Dieses Interview erschien am 19.01.2024 in der Süddeutschen Zeitung und wurde von Lisa Nienhaus geführt.
Link zum Interview: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oekonomie-mariana-mazzucato-klimaschutz-wachstum-wirtschaftspolitik-1.6335479?reduced=true
Mariana Mazzucato, 55, braucht erst einmal zehn Minuten Pause. Hier in Davos eilt die Ökonomin seit dem Vortag von Treffen zu Treffen, von Auftritt zu Interview. Der Terminkalender ist übervoll, eine Cola tut not. Typisches Davos-Gefühl, auch der Interviewerin ist die Pause recht. Doch dann ist Mazzucato ganz da, lebendig, sprudelnd, immer bereit, die Hand auf den Arm der Interviewerin zu legen, wenn es ihr wirklich ernst wird. Und das ist oft der Fall, denn in der Welt läuft gerade nicht alles so, wie es der italienisch-amerikanisch-britischen Forscherin gefällt, die Wirtschaftsminister Robert Habeck zu seiner Lieblingsökonomin erkoren hat.
SZ: Frau Mazzucato, viele Menschen auf dem Weltwirtschaftsforum sind in diesem Jahr eher pessimistisch gestimmt: wegen der Krisen und Kriege der Welt. Zukunftsthemen wie der Klimawandel finden kaum statt. Wo bleibt die Hoffnung?
Mariana Mazzucato: Also, ich rede hier die ganze Zeit über Klimawandel. Aber Sie haben recht. Das Problem ist, dass wir zwar Hoffnung sehen, aber es fehlt das ökonomische Gerüst, um sie zu fassen. Also gehen wir zurück zum Alten.
Was meinen Sie damit?
Die Old-School-Ökonomie hat sich nicht verändert. Und solange das nicht passiert, kann nichts von unseren Erkenntnissen in Taten umgesetzt werden. Aber ich habe Hoffnung. Dass sich das ökonomische Denken im Mainstream noch nicht geändert hat, ist schließlich eine Wahl. Das muss nicht so sein, man kann sich anders entscheiden.
Und was stellen Sie sich da vor?
Wir müssen Ziele wie Klimaschutz, Digitalisierung, Gesundheit in den Alltag integrieren. Das bedeutet: Sie müssen im Zentrum der ökonomischen Wachstumsstrategie stehen. In Brasilien sind die grünen Themen nun im Finanzministerium angesiedelt. In Deutschland haben Sie den Klimaschutz in einem Ministerium mit der Wirtschaft. Das ist sehr selten. Meist gehört das Thema zum Umweltministerium und ist von den ökonomischen Fragen getrennt. In der Theorie ist das ein großer Fortschritt.
Die Praxis funktioniert gerade nicht so gut.
Na ja, man kommt hier nach Davos, und alles, was man hört, sind Beschwerden. Die privaten Firmen und Unternehmer beschweren sich. Nur wenige trauen sich hingegen, sie zur Rechenschaft zu ziehen. Nur ein Beispiel: Sieben Billionen Dollar wurden in den vergangenen zehn Jahren dafür ausgegeben, Aktien zurückzukaufen. Das ist sehr viel Geld. Man muss die Firmenchefs fragen: Wird hier gerade überhaupt Wert geschaffen? Oder haben wir Gewinne ohne Produktivität? Gewinne ohne Investitionen in Innovationen, in die Zukunft? Der Privatsektor muss mitziehen, wenn wir etwas erreichen wollen.
Wie bekommt die Politik das hin?
Die Frage für die Politik lautet: Wie produziert man hochqualitative Produkte, die die Welt kaufen möchte, aber als Teil der grünen Transformation? Dafür braucht es weniger Subventionen, weniger Garantien und mehr klare Bedingungen für staatliche Hilfen.
Klimaschutz und Wirtschaft in einem Ministerium zusammenzudenken, ist eine gute Idee. Aber in Deutschland funktioniert sie derzeit nicht sehr gut.
Das liegt daran, dass das Finanzministerium in eine andere Richtung arbeitet als das Wirtschaftsministerium. Das ist natürlich schwierig. Ein grüner Plan funktioniert nur, wenn er mit Investitionen aus dem öffentlichen Sektor unterstützt wird. Dafür sind klare Bedingungen für die privaten Firmen notwendig, damit sie ebenfalls investieren, wenn sie etwa Staatshilfen bekommen. Man muss den Privatsektor dazu bringen, seine Aufgabe zu erfüllen.
Deutschland ist zuletzt in die Rezession gerutscht. Dazu gibt es jetzt Proteste der Landwirte, die Regierung ist nicht mehr sehr beliebt.
Wenn eine Vision nicht vollständig ist und nicht von allen unterstützt wird, vor allem nicht finanziell, dann ist es schwierig. Deutschland hat so viel, was es braucht: das Fraunhofer-Institut, das Max-Planck-Institut, die gute berufliche Ausbildung, gute öffentliche Banken. Deutschlands Erfolgsmodell beruht nicht auf Hightech, aber auf einem starken Innovationssystem, das Wachstum geschaffen hat. Aber wenn man nicht investiert, dann läuft es nicht.
Die Deutschen lieben ihre Schuldenbremse. Sie sind keine Fans von staatlichen Investitionen, die die Schulden erhöhen.
Das ist überall so. Aber wenn man nicht investiert, dann kann man nicht vorankommen. Investitionen kosten Geld, aber sie erhöhen das Wachstum und damit die Wirtschaftskraft. Dann sinkt auch die Verschuldung im Verhältnis zur Wirtschaftskraft. Man muss nicht die Verschuldung selbst senken. Man muss das Wachstum erhöhen.
Viele Klimaschützer wollen gar kein Wachstum. Sie sagen, wir müssen schrumpfen.
Natürlich wollen wir Wachstum. Die Degrowth-Menschen sind verrückt, ich nenne sie die Bourgeoisie bohème. Wenn Millionen Menschen in der Welt kein sicheres Trinkwasser haben und es Arbeitslosigkeit gibt, dann ist Wachstum natürlich notwendig.
Auch in Europa?
Natürlich. Wenn es kein Wachstum gibt, gibt es keine Beschäftigung, es fehlen die Innovationen, die wir brauchen, und man kann das Sozialsystem nicht verbessern. Wir brauchen Wachstum, um soziale und ökologische Probleme zu lösen. Wachstum ist nicht das Ziel, das Ziel ist es, diese Probleme zu lösen. Dass wir aufhören sollen zu wachsen, ist eine sehr akademische und sehr arrogante Idee.
Aber geht die grüne Transformation überhaupt mit Wachstum einher? In Deutschland merken die Bürger gerade, dass Klimaschutz teuer ist, seit die Regierung vorprescht und Heizungsgesetze diskutiert oder grüne Subventionen verteilt. Führt der grüne Weg dazu, dass viele ärmer werden?
Das glaube ich nicht. Ich arbeite aktuell mit Barbados. Wenn es dort Tourismus gäbe, der komplett klimafreundlich wäre, das würde sicherlich ein großer wirtschaftlicher Erfolg - und das Klima würde geschützt. Wenn man die Leute nicht umbringen oder sterilisieren will, dann ist eine andere Idee notwendig, um Klimaschutz zu erreichen und gleichzeitig gute Jobs, gute Wohnungen, eine gute Gesundheitsversorgung. Dafür braucht es Investitionen und Regulierung. Klimaschutz darf nicht freiwillig sein, es muss Pflicht sein: so wie das Anschnallen im Auto. Erst dann wird sich etwas ändern. Das wurde ja noch nie ausprobiert. Man kann doch nicht sagen: Es funktioniert nicht. Obwohl man es nie ausprobiert hat.
Der deutsche Wirtschaftsminister hat zeitweise eine Menge Geld ausgegeben für die grüne Transformation. Milliarden Euro an Subventionen für grünen Stahl beispielsweise. Vielen Menschen macht es Angst, dass das alles zu teuer wird.
Die Leute haben vor allem möglichen Angst, auch vor Einwanderern, und deshalb haben sie noch lange nicht recht. Was Deutschland angeht, ist es schwierig, die Sache nur halb zu machen. Ein Regierungsmitglied sagt so, ein anderes so. Sie müssen eine gemeinsame Mission haben.
Wie stellt man sicher, dass große Subventionen nicht am Ende einfach nur ausgegebenes Geld sind, das nicht viel bewirkt?
Darüber könnten wir ewig sprechen, das ist ja meine Forschung. Es kommt darauf an, dass Regierungen ihre Aufgaben wirklich ernst nehmen. Zuletzt haben die Regierungen sich infantilisiert. Sie holen sich Beratung von außen von großen Beratungsfirmen und investieren nicht mehr in ihre eigenen Kapazitäten. Und dann haben wir Subventionen, die an den privaten Sektor herausgegeben werden, womit dieser Gewinne macht, aber nicht investiert. Natürlich sind in so einer Situation öffentliche Investitionen verschwendet.
Gilt das auch für Deutschland?
Das weiß ich nicht. Aber generell gilt: Wenn man einfach nur Subventionen hat, dann reicht es nicht. Es muss Wachstum geben, das Innovationen erzeugt. Was man dafür braucht, sind direkte Investitionen, die die Bereitschaft der Firmen selbst zu investieren steigern. Weil sie nämlich glauben, dass es in diesen Sektoren Wachstumshoffnungen gibt. Und obendrauf packt man die Subventionen, als Glasur auf dem Kuchen. Dabei sollte man den Firmen übrigens auf keinen Fall genau sagen, was sie machen sollen. Mikromanagement des Staates ist gefährlich und falsch und erzeugt keine Innovationen. Stattdessen müssen die Regierungen dafür sorgen, dass die Firmen denken: Wow, das ist ein cooler Bereich, um künftig Geschäfte zu machen.
Wie kann man das erzeugen?
Das ist das, worüber ich schreibe. Nur der unternehmerische Staat, der eine Mission hat, schafft die Mondlandung. Ich lerne darüber übrigens am meisten auf der lokalen Ebene, etwa bei Bürgermeistern. Die Menschen dazu zu bringen, wirklich Teil der Mission zu sein, die man für eine Gemeinschaft hat, ist zentral.
Es geht um Kommunikation.
Ja, um Kommunikation und Co-Kreation, also gemeinsam etwas zu gestalten. Aber man muss auch zuhören und lernen. Niemand macht es bislang ganz richtig. Die europäischen Missionen, bei denen ich geholfen habe, haben oft keine Innovationsagenturen, sie haben keine staatliche Beschaffung und sie wissen nicht, wie man etwas gemeinsam kreiert.
Jetzt reden Sie auch über Deutschland?
Ich sehe Deutschland mit Hoffnung. Denn der große Teil der Welt geht in eine andere Richtung und investiert gar nicht in nachhaltiges Wachstum und Transformation. Aber wenn man es nicht gegen die Bevölkerung machen will, muss es eine Art Bewegung sein. Es ist interessant, dass Robert Habeck von einer grünen Bewegung kommt. Das passt doch. Wenn die Menschen das Vertrauen verlieren, wenn sie sich sorgen, dass ihre Jobs in Gefahr sind, muss man das außerdem sehr ernst nehmen.
Was soll das bedeuten?
Zentral ist es, den unternehmerischen Staat zusammenzubringen mit dem Wohlfahrtsstaat, denn das sind nicht zwei unterschiedliche Dinge. Wer Innovation will, muss das soziale Wohlergehen der Menschen im Land ins Zentrum stellen. Außerdem muss es gelingen, eine große Welle an privaten Investitionen zu erzeugen. Die Firmen müssen mitziehen und nicht nur Subventionen abgreifen. In Deutschland haben Sie sehr gute Bedingungen: Sie haben tolle Institutionen, Sie haben eine Geschichte erfolgreicher Innovation im Maschinenbau. Deutschland ist kein hoffnungsloser Fall. Großbritannien und Italien, meine Heimatländer, sind hoffnungslose Fälle. Deutschland hat den Weg in der Vergangenheit bereitet und kann wieder vorangehen.
