Christian Füller
17.07.2012 | 12:15 404

"Der Staat muss die Schwachen schützen"

Kölner Urteil Der von Missbrauch betroffene Christian Bahls sieht Beschneidung als Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung und ist empört, dass der Bundestag sofort entscheiden will

"Der Staat muss die Schwachen schützen"

Foto: Valentina Petrova / AFP / Getty

Der Freitag: Herr Bahls, seit unzähligen Jahren werden Jungen beschnitten, ohne dass dies jemanden gerührt hätte. Plötzlich ist der Beschneidungsritus Gegenstand einer hitzigen Debatte. Was ist da los?

Christian Bahls: Europa ist eine humanistische Wertegemeinschaft, die das Recht auf körperliche Unversehrtheit hoch schätzt und gut schützt. Nun hat eine Gericht in diesem Sinne geurteilt, und die Beschneidung eines Jungen genannt, was sie ist: die absichtsvolle Körperverletzung eines Kindes in jüngstem Alter. Es ist gut, dass dieses Urteil endlich da ist. Es sagt: Eine solche Traumatisierung ist nicht hinnehmbar!

Die Bundesregierung sagt etwas ganz anderes: Wir müssen schnell Rechtsfrieden herstellen – und die Beschneidung von Jungen erlauben. 

Der Skandal ist weder das Urteil noch die öffentliche Debatte darüber, sondern diese Reaktion. In jeder Hinsicht. Die Bundesregierung ist drauf und dran, eine massenhafte Körperverletzung zu legalisieren. Das ist ein Verstoß gegen die Verfassung, gegen das Recht des Kindes und gegen die Gleichbehandlung. Die Beschneidung von Mädchen wird unter Strafe gestellt und richtigerweise als Genitalverstümmelung gebrandmarkt. Die Beschneidung von Jungen hingegen soll ausdrücklich erlaubt werden. Ein Junge erleidet starke, traumatische Schmerzen, unter Umständen gefesselt auf einem Operationstisch. Politiker vergleichen diese Tortur mit dem Stechen eines Ohrlochs. Die Bundesrepublik gibt rechtsstaatlich ein jämmerliches Bild ab. 

Und Sie relativieren die grausame Praxis, Mädchen große Teile der Klitoris abzutrennen. Mit der Folge, dass diese Mädchen als Frauen nicht mehr in der Lage sind, Lust zu verspüren.

Wer relativiert? Ich jedenfalls nicht. Ich finde es richtig, beides zu verbieten und unter Strafe zu stellen. Ich sage klar und laut: Beschneidung ist Beschneidung, das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für Jungen wie für Mädchen gleichermaßen. Relativiert wird von anderen, darunter Verfassungsorgane und grüne Moralapostel. Der Bundestag will am Donnerstag sogar im Hauruck-Verfahren eine Resolution verabschieden. Da wird eine Verletzung mit der anderen abgewogen und behauptet, die eine ist grausamer als die andere. Menschenrechte sind unteilbar! Das ist einer der fundamentalen Sätze des Rechts. Wer anfängt, eine Körperverletzung zu dulden und zu legitimieren, der kann nicht mehr glaubwürdig begründen, wo die Grenze zu ziehen ist. 

Was sehen Sie diese Grenze? 

Wir stehen seit über zwei Jahren beinahe hilflos vor einer schrecklichen Menschenrechtsverletzung: Der Verletzung der körperlichen und seelischen Integrität von Mädchen und Jungen durch sexuelle Gewalt. Die Öffentlichkeit ist wie traumatisiert von den systematischen Grenzüberschreitungen, die Kinder erleiden, weil Täter in Institutionen und auch Eltern sie im großen Stil für ihre Triebbefriedigung missbrauchen. Beinahe täglich übermitteln uns die Medien neue Horrormeldungen von Übergriffen bis hin zur Vergewaltigung in Kinderzimmern, Internatswohnheimen und Sakristeien. Gesellschaft und Staat können damit nicht umgehen. Sie tun sich schwer, diese Kinder zu schützen. Jetzt aber, wo ein Gericht das Recht des Kindes endlich ernst nimmt, kommen die staatlichen Organe quasi über Nacht und überlegen laut, wie man eine Körperverletzung legitimieren kann. Ich finde das ungeheuerlich – für die Kinder genau wie für die Opfer solcher Traumatisierungen. Man hilft uns nicht, man stößt uns zurück. 

Christian BahlsHerr Bahls, die Bundesregierung hat mehrere Minister an den Runden Tisch gegen sexuellen Kindesmissbrauch entsandt. Es herrscht der Wille, etwas gegen sexualisierte Gewalt zu unternehmen, genau wie für die Prävention und die Entschädigung.

Ich höre das wohl, aber ich glaube das nicht. Was haben wir Betroffenen denn wirklich erreicht? Die Justizministerin verhindert die Etablierung eines Klagerechts für Betroffene nach Ende der Verjährungsfrist, so dass der erste Betroffene vor Verzweiflung in den Hungerstreik getreten ist...

 … Sie meinen Norbert Denef, den Gründer des Netzwerks-B für Betroffene...

ja. Die Familienministerin als die zuständige für die wichtigsten Gesetze und Geldleistungen verschleppt das Thema Missbrauch. Und die Bundesländer weigern sich schlicht, ihren Anteil von 50 Millionen Euro in einen Entschädigungsfonds einzubringen. Ich sehe nicht, was der große Missbrauchsskandal tatsächlich verändert hat – außer, dass die Medien ein Aufregerthema mehr bekommen haben. 

Pardon, Herr Bahls, was hat Missbrauch mit Beschneidung zu tun?

Es sind beides schwere Angriffe auf die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern – und beide werden nicht konsequent geahndet. Das bedeutet, dass Gesellschaft und Staat ihre Schwächsten, die Kinder, zwar wortreich hochleben lassen. Aber wenn es darauf ankommt, hilft den Kindern fast niemand. 

Immerhin ist körperliche Züchtigung von Kindern seit Jahren verboten.

Genau. Und deswegen ist nicht einzusehen, warum eine Ohrfeige nicht sein darf, aber am Penis eines Jungen herumgeschnibbelt wird, dass er schwere Schmerzen erleidet.

Das ist richtig. Dennoch ist Beschneidung ein uralter religiöser Brauch.

Eine Körperverletzung wird nicht dadurch besser, dass sie seit langem praktiziert wird. Es gibt nicht wenige Berichte von Männern, die zeigen, wie schmerzhaft Beschneidung ist. Immerhin wird dem Jungen der sensibelste Teil des Penis abgesäbelt, 30 bis 50 Prozent der Vorhaut werden entfernt. Das so genannte gefurchte Band, das dabei verloren geht, ist so tastempfindlich wie das Gewebe der Lippen.

 Wieso lehnen sich Männer nicht dagegen auf?

Ich finde es geradezu obszön, den Männern vorzuwerfen, sie stünden nicht gegen ihre Beschneidung auf – immerhin hat man ihnen den Penis eines sensitiven Teils bereits als Kind beraubt. Sie können also gar nicht wissen, was sie an Lustempfinden eingebüßt haben.

Professionelle Beschneider wenden ein, dass ein Verbot dazu führt, dass auf Küchentischen und in Hobbykellern beschnitten wird – mit schweren Folgen für die Gesundheit der Jungen.

In den USA, wo die Beschneidung übliche Praxis ist, sterben mehr Jungen an der Zirkumzision als am plötzlichen Kindstod. Ganz zu schweigen von den 1.000 schwer verletzten Jungen, die jedes Jahr in den USA ihre ganze Eichel verlieren. Beschneidung ist richtig gefährlich – auch dann, wenn sie angeblich kunstgerecht durchgeführt wird.

Sie stellen das Recht des Kindes sehr hoch. Was machen Sie mit der Freiheit der Religionsausübung und dem Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder? Auch diese Rechte haben Verfassungsrang...

 mehr noch. Neuerdings zitieren sogar Grünen-Politiker Stellen des Alten Testaments, um Politik zu machen. Ich finde das entsetzlich. Volker Beck zum Beispiel, der als Homosexueller durch althergebrachte religiöse Einstellungen und Gesetze in seiner sexuellen Selbstbestimmung massiv verletzt wird, ausgerechnet dieser Mann zitiert Genesis. Dass er darin wenig Übung hat, sieht man daran, dass die Stelle nicht vollständig wieder gibt. Es heißt dort, „es soll der in deinem Haus geborene und der Sklave sich beschneiden lassen“. Die Sklaven lässt Beck natürlich weg – sonst müsste er womöglich als grüner Innenpolitiker wieder für die Leibeigenschaft sein. Also, wenn man intellektuell redlich sein will, dann bitte die ganze Bibelstelle.

Dass der bekennende Beck nicht bibelfest ist, ist das eine. Das andere ist aber, dass Sie etwas zum Recht der freien Religionsausübung sagen sollten. Der Zentralrat der Juden sagt, ohne Beschneidung wäre jüdisches Leben letztendlich nicht mehr möglich.

Wenn ich Recht sehe, sind nur ein Fünftel der jüdischen Männer beschnitten. Ist das eine Mehrheit? In Deutschland leben also Juden, die nicht beschnitten sind. Wieso überlässt man die Entscheidung nicht den jüdischen jungen Männern selbst? Ein Tattoo darf man sich alleine nur stechen lassen, wenn man 16 Jahre alt ist. Wieso sagt man nicht, die Männer sollen mit 18 entscheiden, was mit ihrem Penis geschieht?

 Können Eltern das nicht tun?

Das Elternrecht als Grundrecht endet dort, wo es in höherrangige Rechte Anderer eingreift, zum Beispiel das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit. Da hilft dann auch kein Elternrecht. Es hat dem Wohl des Kindes zu dienen. Davon kann aber hier nicht die Rede sein.

Herr Bahls, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, in dieser Frage so energisch und kompromisslos zu argumentieren?

Ich bin ein von sexuellem Missbrauch Betroffener. Ich weiss, wie es sich anfühlt, wenn Körper und Sexualität eines Kindes nicht respektiert werden. Ich möchte daher, dass Kinder im Binnenverhältnis zu ihren Eltern und zu Erwachsenen gestärkt werden. Dazu ist der Staat da: Schwache zu schützen. Für die Kinder – und für den Rechtsstaat selbst – ist es eine Katastrophe, wenn seine Beschützer ihn im Stich lassen.

Das Gespräch führte der Journalist Christian Füller

Kommentare (404)

Wolfgang Ksoll 17.07.2012 | 12:33

Es mag sein, dass einzelne durch Beschneidung traumatisert werden. Die vermenung von Mädchen- und Jungenbeschneidung sowie dem Kindesmissbrauch, ist eine äusserst unsachliche Demagogie.

In den USA sind über 50 % der männlichen Bevölkerung beschnitten. Das sind über 75 Millionen Männer. Nur 2% davon Muslime oder Juden, die die Beschneidung aus religiösen Gründen betreiben.

In Zentraleuropa haben wir andererseits aber seit über 1000 Jahren eine tradition, gegen die Beschneidung zu demagogiseren: Urban II rief damit sogar 1095 zm ersten Kreuzzug auf:

"Unter Seufzern und Tränen beschrieb Urban, ein erstklassiger Demagoge, das angeblich üble Treiben der Muslime: "Sie haben die Christen beschnitten und das Blut von der Beschneidung vergossen oder es in die Taufbecken geschüttet. Und sie schneiden denjenigen die Bäuche auf, die sie mit einem schrecklichen Tod quälen wollen, zerren ihnen ihre Organe heraus, sie stoßen sie herum und spießen sie auf, bevor sie sie töten. Mit herausgequollenen Eingeweiden liegen sie auf dem Boden."http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-65469607.html

Bei der körperlichen Unversehrtheit schweigen aber die mitteleuropäischen Männer immer brutalst möglich, obwohl alle wissen, dass die Beschnidung als Maßnahme gegen den Gebärmutterhalskrebs:"Auch die Benutzung von Kondomen sowie die Zirkumzision des Mannes führen zu einer Senkung des Krebsrisikos"http://de.wikipedia.org/wiki/Zervixkarzinom

Traumabekämpfung von europäischen Männern auf Kosten des Lebens von Frauen kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Erstaunlich bleibt, dass wieder mal die männlichen Europäer wie schon zu Zeiten der Kreuzzüge gegen die Beschneidung wettern, aber aus den USA diese Diskussion nicht zu hören ist. Womöglich versteckt sich dahinter mal wieder ein Religionskrieg. Und da muss ich dann der Kanzlerin beipflichten, diesen zu vermeiden durch schnelle, glasklare rationale Gesetze.

ursula keller 17.07.2012 | 12:46

In folgendem Artikel von Goldman (sicherlich des Antisemitismus unverdächtig)findet man die Aussagen zur Traumatisierung nach Beschneidung bestätigt.

Im übrigen auch die traurigen Reaktionen vieler Mütter.

Ein wichtiger Aspekt ist darüberhinaus folgender:

"Whatever affects us psychologically also affects us socially. If a trauma is acted out on the next generation, it can alter countless generations until it is recognized and stopped. The potential social consequences of circumcision are pro...found [21]. There has been no study of these issues perhaps because they are too disturbing to those in societies that do circumcise and of little interest in societies that do not. Close psychological and social examination could threaten personal, cultural and religious beliefs of circumcising societies. Consequently, circumcision has become a political issue in which the feelings of infants are unappreciated and secondary to the feelings of adults, who are emotionally invested in the practice."

http://www.cirp.org/library/psych/goldman1/

Detlef Bosau 17.07.2012 | 13:56

Herr Ksoll, wenn die Vermengung von MGM und FGM unsachliche Demagogie ist, dann frage ich mich, warum Anthropologen wie Desmond Morris und Irenäus Eibl-Eibesfeldt den Standpunt von Herrn Bahls seit Jahrzehnten in ihren Büchern vertreten.

Ich frage mich auch, warum der jüdische Gelehrte Moses Maimoniides den Zweck der Beschneidung damit beschreibt, daß die Geschlechtsorgane soweit geschwächt werden sollen, daß sie zwar noch funktionieren, aber keine überflüssige Lust mehr zulassen.

Auch schreibt Maimonides (etwa 1135 bis 1204) daß die Beschneidung keinen organischen Mangel heile (Gott hat da nicht was drangelassen, wie jetzt etliche Rabbiner schreiben, und der Mensch müsse dies korrigieren) sondern um einen moralischen Mangel.

Es erstaunt dann doch, daß u.a. Rabbi Ehrenberg (letzte Woche bei Anne Will) offenbar das Schrifttum eines der bedeutendsten jüdischen Religionsgelehrten aller Zeiten nicht kennt. Oder nicht kennen will, denn wenn der an einer Thora-Talmud-Hochschule studiert hat, kennt der jede Silbe von Moses Maimonides auswendig.

In einem Film über sexuelle Praktiken in Afrika wurden ausdrücklich die westafrikanischen Dogon gelobt, sie würden sehen, daß die FGM der MGM genau entspreche, was die moderne Wissenschaft heute erst festgestellt hätte.

Es ist dasselbe. Das Ziel ist die totale Lustzerstörung, nur soll gerade noch soviel erhalten bleiben, daß der Mann erektions- und zeugungsfähig bleibt.

Das, und ganz genau das, ist der Zweck der jüdischen Beschneidung, und das wissen die Rabbis und Mohelim auch, das hat Moses Maimonides vor Jahrhunderten aufgeschrieben, das ist an jeder Thora-Talmud-Hochschule Lehrstoff.

Und wenn Rabbis und Mohelm öffentlich etwas anderes behaupten, dann lügen sie vorsätzlich.

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2012 | 14:20

Versuch einer Versachlichung - und Suche nach einer Lösung

Aus meiner Sicht kann es nur darum gehen, die sogenannte Beschneidung bei Kindern unter 14 Jahren grundsätzlich zu verbieten. Schließlich dürfen und können Kinder ab dem 14. Lebensjahr ihre Religion frei wählen und sind dann bewußt und selbstbewußt genug, Einwilligungen zu erteilen und in bestimmtem und eingeschränkten Umfang Rechtsgeschäfte abzuschließen. Das sollte der Maßstab sein. 

Heribert Prantl, promovierter Jurist und ehemaliger Staatsanwalt und Richter, gibt zu den sogenannten Beschneidungen aus seiner Sicht eine interessante und bedenkenswerte juristische Einschätzung: 

Recht schützt Minderheiten

Eine Rechtfertigung der Beschneidung per Gesetz ist keine gefühllose Bagatellisierung einer Körperverletzung. Es handelt sich auch nicht um eine gesetzlich kaschierte Weigerung, Recht durchzusetzen, sondern um den Versuch, mit Recht richtig umzugehen. Recht hat die Aufgabe, das Zusammenleben von Menschen so verträglich wie möglich zu gestalten. Recht schneidet die Gesellschaft nicht auseinander; es schützt Minderheiten. Und die Verfassung achtet die Religionen und ihre Riten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-beschneidung-vom-richtigen-umgang-mit-recht-1.1413208

Als Gegenposition zu Prantl schreibt der Geisteswissenschaftler Johan Schloemann: 

Wo das Recht an seine Grenzen stößt

Die juristische Dogmatik unterstellt zunächst, dass die Grundrechte für alle gelten, auch für Kinder vom ersten Lebenstag an. Das steht in guter Tradition der Prinzipien der Aufklärung, wonach jeder Mensch frei und gleich geboren ist. Und so hat auch für die deutsche Verfassung jedes Kind eine eigene Menschenwürde und ein eigenes Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit - Rechte, die bekanntlich sogar, wenn es um Abtreibung geht, auf das ungeborene Leben ausgeweitet werden. Entsprechend ist die Erziehungsfreiheit der Eltern auch keine absolute Willkürherrschaft über das Kind, sondern eine "anvertraute treuhänderische Freiheit", wie es das Bundesverfassungsgericht einmal ausgedrückt hat.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/debatte-um-beschneidung-wo-das-recht-an-seine-grenzen-stoesst-1.1414088

Wägt man beide Thesen sorgfältig ab und bildet sodann aus These (Prantl) und Antithese (Schloemann) seine eigene Synthese, kommt man zu vielleicht zu dem gleichen Schluss, dass man die Kinder selbst entscheiden lassen muss, sobald sie dazu in der Lage sind.

Baszlo 17.07.2012 | 14:20

Dankesehr für dieses Interview, es wird ja Zeit hier mal Klartext zu reden. Was die Bundesregierung da verzapft ist wirklich unglaublich und wohl alleine der Furcht vor dem Holocaust-Vorwurf der jüdischen Priester geschuldet. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass sich auch die Justiz so einschüchtern lässt, vor Gericht wird diese rituelle zwangsweise Kindesverstümmelung hoffentlich keinen Bestand haben.

Wenn doch, dann öffnen sich Pforten, die man längst verschlossen wähnte....

j.kelim 17.07.2012 | 15:12

Durch die Beschneidung wird die HIV Infektion zunehmen

18. April 2011 von Dan Bollinger

Eine neue Studie, die von Robert S. Van Howe und Michelle R. Stürme, veröffentlicht in diesem Monat im Journal of Public Health in Afrika , kommt zu dem Schluss, dass die Beschneidung in Afrika nicht zur Verringerung der HIV-Infektionen als geplant, aber tatsächlich erhöhen sie. ICGI wurde in zahlreichen Beiträge seit vielen Jahren gewarnt, ab 2007 wird die Masse der Beschneidungen in Afrika südlich der Sahara nach hinten losgehen.

Hier ist die Zusammenfassung der Studie:

Die Weltgesundheitsorganisation und UNAIDS haben die Beschneidung als Präventivmaßnahme für HIV-Infektionen in Regionen mit hohen Raten von heterosexuell übertragenen HIV unterstützt, jedoch hat die Beschneidung Lösung verschiedene grundsätzliche Mängel, die ihr Potenzial für den Erfolg unterminieren. Dieser Artikel untersucht, im Einzelnen die Daten, auf denen diese Empfehlung beruht, vergleicht die Schwierigkeiten bei der Übersetzung ergibt sich aus hohen Risiko Erwachsene in einer Forschungs-Einrichtung für die breite Öffentlichkeit, die Auswirkungen des Risikostrukturausgleichs und wie die Beschneidung zu bestehenden Alternativen. Auf der Grundlage unserer Analyse wird der Schluss gezogen, dass die Beschneidung eine verschwenderische Ablenkung ist, und  Ressourcen wegnimmt effektiver, billiger, weniger invasive Alternativen sind. Durch die Ablenkung der Aufmerksamkeit weg von effektiver Interventionen, wird die Beschneidung Programme wahrscheinlich erhöhen die Anzahl der HIV-Infektionen.

Posted in ICGI Newsfeed |

Das Original ist in englisch gedruckt und ich habe es maschinell übersetzt.

Ich denke, dass der Kreuzzug eher hier zu finden ist, nämlich wenn es nach dem Willen vielfach verblendeter Beschneidungsbefürworter geht hat der Kreuzzug schon längst begonnen mit dem Ziel ganz Afrika zu beschneiden mit unabsehbaren Folgen, wenn man weiß und das verschweigt Wolfgang Ksoll, dass die USA mit dem größten Anteil an beschnittene Männer, aller westlicher Industrienationen, prozentual die höchste Rate an HIV-Infektion aufzuweisen hat. Da fragt man sich doch, weshalb diese Tatsche verschwiegen wird. Man kann ja, böses dabei denken, bei dem Gedanken, alle Kinder und jungen Männer Afrikas zu beschneiden.

http://www.icgi.org/

dame.von.welt 17.07.2012 | 15:13

Wir stehen seit über zwei Jahren beinahe hilflos vor einer schrecklichen Menschenrechtsverletzung: Der Verletzung der körperlichen und seelischen Integrität von Mädchen und Jungen durch sexuelle Gewalt.

Oh, da habe ich als von physischer, psychischer, sexualisierter Gewalt in der Kindheit Betroffene aber einen anderen Eindruck: in meiner Wahrnehmung stehen 'wir' ein ganz klein bißchen länger beinahe hilflos vor einer schrecklichen Menschenrechtsverletzung.

Aus dem einfachen Grund, daß die dringend nötige gesamtgesellschaftliche Diskussion über Gewalt gegen Kinder mitten in unserer Gesellschaft zugunsten des voyeuristischen Blicks in entlegene Regionen, nämlich z.B. nach Amstetten, RKK, Eliteschulen und in der aktuellen Diskussion über das Kölner Urteil auf fremde und dämonisierte jüdische und muslimische Kulturen großräumig umgangen wird. Immer schön weit weg von der eigenen Person!

Angesichts eines Urteils - mitten im Skandal um Kinderficker in der RKK im April 2010 in Berlin gesprochen, durch das ein Vater für 282 Vergewaltigungen an seiner (bereits zweiten) Tochter mit einer 2jährigen Bewährungsstrafe, 300 Arbeitsstunden und einem Schmerzensgeld von 1000€ davon kam (macht pro Vergewaltigung einen gerichtlich festgelegten Schmerz im Wert von etwa 3,54€) - habe ich einige Zweifel am Nutzen des Rechts für Betroffene. 

Nicht nur, weil Betroffene im Rahmen von Anzeige, wenig wahrscheinlichem Verfahren, noch unwahrscheinlicherem Urteil sich der Gefahr von Retraumatisierung aussetzen, sondern, weil das Strafrecht täterorientiert ist. Es ist keine Frage, daß Verjährungsfristen zu entfallen haben und auch über die Strafmaße im Verhältnis zu Eigentumsdelikten nachgedacht werden muß, die Verengung der Diskussion auf Recht und Strafrecht erscheint mir aber als beinahe hilflos.

Hilfreich erschiene mir im Gegenteil die Abkehr von Schwarz-/Weiß-Sichten, wie sie im Interview vorgebracht werden, die ziehen nämlich meist Gewalt nach sich. Es hagelt unbelegte Behauptungen von 1000 Jungen pro Jahr, die in den USA ihre Eichel verlieren, beschnittene Männer werden zu Defizitären und mangels Kenntnis zu in der Diskussion nicht Relevanten erklärt, jeder Versuch, religiöse Beweggründe für Beschneidungen zu erklären, wird in Fundamentalismus/Unkenntnis umgerubelt. Mir erschiene ja der therapeutische Weg für Betroffene geeigneter, als in dieser Frage so energisch und kompromisslos zu argumentieren wie Herr Bahls das tut. Betroffene haben ein Recht darauf, ein so erfülltes und glückliches Leben wie nur irgend möglich zu haben und beinahe die Pflicht, ihr Trauma therapeutisch zu bearbeiten, um nicht ihrerseits Gefahr der Überschreitung der Grenze zur Täterschaft zu laufen.

Während sich der vermeintlich von Gewalt unbetroffene Rest der Gesellschaft mal an die eigenen Nasen fassen und darüber nachdenken könnte, wie es mitten in unserer humanistischen Wertegemeinschaft eigentlich zu einem Dunkelfeld von jedem 3.-4. Mädchen und jedem 5.-7. Jungen mit mindestens einer Erfahrung sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr und zu einer von Strafbewehrtheit und Ausbürgerungswünschen getragenen, einer unverhohlen antisemitischen und islamhassenden Diskussion über das Kölner Urteil kommen kann.

Und woher der Wunsch der humanistischen Wertegemeinschaft kommen mag, Gewalt mit geschwollenem Schritt und erhobenem Zeigefinger möglichst weitab der eigenen Person und ohne jede Kenntnis, ohne einen Blick auf die Opfer zu verhandeln. Außer der Übergriffigkeit klebrigen Mitleids, solange es sich um kleine Kinder handelt - wehe, die werden erwachsen und sind nicht mehr niedlich.

Auch der Freud'sche Verschreiber im Interview ist schön 'Wenn ich Recht sehe' - den Eindruck habe ich auch, es wird hier überhaupt nur noch Recht gesehen, nicht aber Menschen, für die das Recht eigentlich da sein sollte. Die auch ein Recht darauf haben, in ihre Kultur zu gehören, der m.M.n. nicht per ordre de mufti von außen und schon gar nicht strafbewehrt vorgeschrieben werden sollte, wie sie dem right of belonging nachkommt.

Ich vermute ja mal, daß diese verlogene und doppelmoralische Gewaltdiskussion damit zu tun hat, beinahe hilflos vor Gewalttätigkeit zu stehen, immer und zuerst der eigenen. Ob es irgendwann einmal möglich wird, zu begreifen, daß ein Staat (damit auch seine Gewalten) immer nur so gut sein kann wie seine Zivilgesellschaft und die wiederum immer nur so gut wie die in ihr beinhalteten zahllosen Parallelgesellschaften? Nein, hier muß ja alles seine Ordnung haben und alles, was nicht schwarz oder weiß ist, wird abgeurteilt.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich würde, hätte ich einen Sohn, ihn niemals beschneiden lassen und ich wünsche mir, daß unter Juden und Muslimen andere Formen der Akkulturation diskutiert und gefunden werden, als die Beschneidung von Jungen. Insgesamt wünsche ich mir eine gesamtgesellschaftliche Diskussion zum besseren Schutz von Kindern und ihren Rechten, der Staat wird das nämlich nicht richten können.

Als ebenfalls Betroffene komme ich also zu anderen Schlüssen als Herr Bahls - mir fehlt aus meiner Erfahrung der Verletzung meines Körpers und meiner Psyche das Bedürfnis, mich mit Kindern zu bewaffnen, um das mir angetane Leid mittels Bevormundung kultureller Minderheiten zu kompensieren. Das halte ich auch nicht für Recht, sondern für Mißbrauch.

hardob 17.07.2012 | 16:37

Es ist ein Jammer, wenn  Beinahe täglich  uns die Medien neue Horrormeldungen von Übergriffen bis hin zur Vergewaltigung in Kinderzimmern, Internatswohnheimen und Sakristeien vermitteln. Gesellschaft und Staat können damit nicht umgehen. Sie tun sich schwer, diese Kinder zu schützen.

Ja, die Gesellschaft tut sich schwer, Kindern ausreichend Bedinguungen und Schutz für ein förderliches Heranwachsen zu garantieren. Sie zeigt sich überfordert, weil, könnte ja sein, die ökonomischen Bedingungen nicht so sind, dass Kinder oder ihre Familien in den Überlegungen dieser Gesellschaft, von Sonntagsreden abgesehen,  die Rolle spielen, die ihnen eigentlich zukäme. Von den politischen Entscheidungen will ich erst gar nicht reden.

Die Liste der Vergehen wird jetzt, ohne eigentliche große Not, auf die religiöse Beschneidung ausgedehnt. Der Staat bekommt eine weitere Aufgabe, trotzdem er bisher außer  wortreich hochleben, nicht viel für Kinder zu leisten im Stande war.

Also bleibt mir die Frage, wird das Beschneidungsverbot, so wie es gefordert wird, zu einer konkreten Verbesserung der Situation von Kindern führen. Oder führt es nur zu einer Verbesserung des Gewissens einer inzwischen kinderleeren Gesellschaft. 

Christian Bahls relativiert selbstverständlich die Mädchenbeschneidung und irrt sich wenn er sagt. Wer anfängt, eine Körperverletzung zu dulden und zu legitimieren, der kann nicht mehr glaubwürdig begründen, wo die Grenze zu ziehen ist. Diese Grenze war bisher glaubwürdig zu ziehen und wird auch in Zukunft glaubwürdig zu ziehen sein.

Wolfgang Ksoll 17.07.2012 | 17:14

Ich halte es für einseitig und unsachlich, die mögliche Traumatisierung einen 8 Tage oder vier Jahre alten Knaben als alleiniges Maß der Dinge zu nehmen.

Bei einer ganzheitlichen Betrachtung muss man auch,

- die Traumatisierung eines 12-jährigen mit in Betracht ziehen, der merkt, dass er wegen Phimose durch Nichtbeschneidung seiner erwachende Sexualität nicht ausleben kann,

- die Traumatisierung einer 35-jährigen Frau, die wegen Nichtbeschneidung eines ihrer Liebhaber an Gebärmutterhalskrebs Jahrzehnte vor der Zeit sterben wird,

- die Traumatisierung eines 60-jähirgen Diabetikers, der wegen Nichtbeschneidung neben seinen anderen Maladheiten auch noch eine Diabetes-bedingte Phimose bekommt (deren Behandlung von der Gemeinschaft bezahlt werden muss),

betrachten.

Die einseitige religiöse Sichtweise ist angesichts des Todesrisko für Frauen menschenverachtend. Wer hier nru religiös argumentiert ist von den Kreuzrittern und ihrem Wahn nicht zu unterscheiden. 75 Mio beschnitte amerikanissche Männer haben diese Kuxusproblmee der europäischen Kreuzritter nicht.

Wer die Entfernung der Clitors einer Frau gleich setzt mit der Vorhautentfernung eines Mannes, weiss nicht wovon er redet und ist nicht ernst zu nehmen. Wie immer er auch auch heisst und wieviele Bücher er/sie darüber auch geschrieben hat. Gott sei Dank dringt solcher Humbug nicht in die Köpfe unserer Parlamentarier.

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2012 | 18:06

Ich kann mich nur Herrn Bahls seinen Ausführungen ANSCHLIESSEN!!

Menschrechtsverletzung ist halt nunmal Menschenrechtsverletzung. Und diese fängt bei psychischer Gewalt, Diskriminierung an und hört nicht bei "Verstümmelung", körperlichen Eingriffen auf. Diese alten Traditionen haben nichts mit dem Judentum als Religion an sich zu tun. Vorallem aber sind diese Beschneidungen im 21. Jahrhundert nicht mehr zu entschuldigen. Schliesslich hat sich der Mensch weiter entwickelt. Es ist die Religion des Judentums, welches sich nicht weiter entwickelt hat. Auch Religionen müssen sich "zeitgemäß" reformieren. Zumal eine Beschneidung für mich nur mit Macht zu tun hat und nicht mehr mit dem Menschen an sich. Aber so ist das mit den Religionen....sie werden mißbraucht und oft falsch interpretiert, verfälscht.

Die Menschen kämpfen seid Ewigkeiten für Menschenrechte, Gerechtigkeit und eine bessere, humanistische Welt.  Was sind das für Menschen, die den Fortschritt, Unterdrückung, Einschränkung der Persönlichkeitsrechte aufhalten wollen?! Religion hin oder her...kein Wunder das die Kirche, die Religionen junge Menschen immer mehr verlieren.

Und JA!! der Staat hat die Pflicht Menschenrechte zu schützen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Jeder Mensch hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit!!!!

Kinder erst Recht!! Auch wenn dieses nicht immer eingehalten wird. Das hat absolut NICHTS mit dem verbieten einer Religion zu tun. Solange eben diese rechte NICHT VERLETZT WERDEN!

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2012 | 18:16

@Ksoll,

wennn ich Ihren Beitrag so lese, dann hab ich den Eindruck sie haben Probleme mit dem gleichen Geschlecht. Ihre Diskussion finde ich völlig daneben. Warum soll ein Junge denn anders gestellt, behandelt werden als ein Mädchen?! Mit dem Befürworten der Beschneidung an Jungs, diskriminieren Sie das männliche Geschlecht. Es geht doch gar nicht um Sexualität! Sie haben anscheinend noch nicht verstanden, dass es um MENSCHENRECHTE geht!! 

Detlef Bosau 17.07.2012 | 19:37

Herr Ksoll, noch einmal ganz langsam.

Wir reden hier über religiöse Beschneidungen.

Es hieße, das Kind mitstam dem Bodensee auszuschütten wegen eines von 100 Jungen, der mit 12 Jahren eine Phimose hat, die chirurgisch korrigiert werden muß (und ungefähr darum geht es) den übrigen 99 die Sexualität zu rauben.

Und was den Opa angeht: Wenn jemamit mit 60 Jahren an Altersdiabetes erkrankt, dann gibt es dafür in den allermeisten Fällen eine bessere Vorbeugung als die Beschneidung. Ich mach mal eine Anleihe bei Monika Gruber: "Friß die Hälfte und beweg dich gefälligst."

Ansonsten suchen Sie sich doch bitte mal andere Schablonen als die Werbebroschüren der Beschneidungsmafia.

Schachnerin 17.07.2012 | 19:47

Rauchen erhöht das Risiko an Gebärmutterhalskrebs zu erkranken um 60%, dagegen wird die Beschneidung aller Männer nicht viel ausrichten. Sollen die jährliche Untersuchungen (Abstriche) zur Früherkennung des Zervikalkrebses beim Gynäkologen gestrichen werden?

http://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/gebaermutterhalskrebs/risikofaktoren.php

http://www.circinfo.org/cervical.html

j.kelim 17.07.2012 | 19:53

Wissen Sie, wenn ich manchmal mich mit einem Menschen unterhalte und ich merke das Thema ist dem anderen unangenehm oder berührt ihn auf einer Gefühlsebene, die er lieber nicht berührt haben will, dann spüre ich das daran, dass der andere mir gegenüber urplötzlich und unvermittelt das Thema wechselt. Damit gibt er mir ein Signal, dass er lieber über etwas anderes sprechen will. Dann sprechen wir über ein anderes Thema und lassen das gewesene gewesen sein.

Hier jedoch, ist dieses Thema Beschneidung ein Existentielles Thema und den meisten Forumsmitglieder geht es darum Menschenleben zu retten. Der Tod vieler Babys und Kinder zu retten, denn es sind schon zu viele Kinder auf dem Opferaltar zu Tode beschnitten worden. Allein in den USA verbluten jährlich 200 Babys. Und wenn Sie das nicht wahrhaben wollen und ebenso wenig fühlen, das ein Gesetz in Vorbereitung ist, dass die Erlaubnis erteilt Kinder, als Ware zu missbrauchen und auf dem Opfertisch im schlimmsten Fall verbluten zu lassen.

“Die aktuelle Debatte zum Verbot von Beschneidungen in Norwegen wurde beispielsweise dadurch ausgelöst, dass in Oslo ein zwei Wochen altes Baby nach einer ordnungsgemäß von einem Arzt durchgeführten Beschneidung verblutete. Auch in Großbritannien verblutete Anfang 2012 ein Säugling im Alter von nur einem Monat.

„In den USA gingen in den letzten Wochen wieder einmal Herpesinfektionen von Neugeborenen durch das jüdisch-orthodoxe Ritual metzizah bi peh (Saugen des Blutes vom Penis des Babys mit dem Mund) durch die Presse, die zum Tod bzw. zu Hirnschäden bei mehreren Säuglingen führten (eine solche Praxis würde bei Fehlen des religiösen Hintergrundes im Übrigen als schwerer sexueller Missbrauch bestraft). Und in Israel wurde wenige Wochen vor dem Kölner Beschneidungsurteil einem Jungen versehentlich der Penis abgetrennt.“

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/erklaerung-zum-koelner-beschneidungsurteil.html

Sind das Beschneidungs- Kollateralschäden? Im Sinne von: Durchtrennung der Nerven und Blutgefäße, welche in der Vorhaut des Kindes und späteren erwachsenen Mann die lebendige, sensitive, sensible, sexuelle Erfahrung erst ermöglichen und Körper, Geist und Seele ganzheitlich verbindet.

 

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2012 | 20:10

Genau das ist der Punkt:

hier werden Klitorisbeschneidung = Verstümmelung mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut verglichen.

Wer in Biologie bzw. Sexualkunde aufgepasst hat, der konnte der Unterrichtung entnehmen, daß die Eichel des Mannes im Naturzustand von einer Vorhaut umgeben ist, wie die der Klitoris der Frau auch.

Mehr oder weniger. Bei den Propheten der Legende nach eher weniger...

Da die Propheten der monotheistischen Religionen aber nunmal allesamt männlich waren und deren überlieferte angeborene Vorhautlosigkeit (im Grunde eine Deformation) von den ismaelitischen wie israelitischen Glaubensrichtungen als physisches Zeichen des kommenden Propheten gedeutet wurde - warum auch immer - wurde dieses Signum zum Kult.

Die künftigen männlichen Gläubigen sollten auf dem Wege der Beschneidung den Propheten physisch angeähnelt werden, das ist das ganze Geheimnis dieses Ritus.

Im Grunde wird damit ein vorhautloser Penis angebetet, wie er ansonsten bei Unbeschnittenen nur im erigierten Zustand so erscheint...

Merkwürdig, daß es weit überwiegend alte Säcke und - aus welchen Gründen auch immer - enthaltsame Adepten sind, die diesen zur Tradition erstarrten Kult in den Olymp einer kulturellen Errungenschaft erheben.

Am schlimmsten aber finde ich deren Komplizinnen.

Wolfgang Ksoll 17.07.2012 | 20:36

Es irritiert mich, dass Sie einseitig nur auf Schäden an Jungen druch Beschneidung  hinweisen. Beim Gebärmutterhalskrebs, der z.T. durch fehlende Beschneidung ausgelöst wird heisst es:

"Das Zervixkarzinom ist weltweit der zweithäufigste bösartige Tumor bei Frauen, im Jahr 2008 waren über 500.000 Frauen erkrankt, über 275.000 starben daran.["

http://de.wikipedia.org/wiki/Zervixkarzinom

Die 275.000 Todesfälle bei Frauen sind Ihnen egal?

Wir haben eine komplitzierte Gemengelage. Da ist es wenig hilfreich, mögliche Nebenwirkungen bei Jungen als einziges Kriterium anzusehen, wenn wir genau wissen, dass hundertausende Frauen sterben. Werden Sie sachlich.

j.kelim 17.07.2012 | 22:15

Da Sie anscheinend wenig an Information besitzen sende ich ihnen diesen Artikel zum studieren der neusten erkentnisse aus der Wissenschaft unabhängig davon, dass einen Impfstoff der in den USA erfolgreich angewndet wird. und Unabhängig davon, dass in einem Land wie die USA ca. 7o% der Männer beschnitten sind und der Gebärmutterkrebs bei den Frauen die mit einen beschnittenen Mann verheiratet ist zugenommen hat und ebenso hat der Peniskrebs bei den beschnittenen Männern auch zugenommen hat. Seltsam?

Die Hypothese, dass die Enstehung Gebärmutterhalskrebs durch das Smegma der männlichen Vorhaut verursacht würde, wurde 1954 vom US-amerikanischen Arzt Wynder erfunden. Seine Studie stellte sich als falsch heraus, da die meisten der Gebärmutterhalspatientinnen in seiner Studie fälschlich angaben, dass ihre Ehemänner unbeschnitten waren. Diese Frauen hatten keine Ahnung, ob ihre Ehemänner beschnitten waren oder nicht. Sie gaben die Antwort, von der sie dachten, dass der Arzt sie hören wollte. Wynder erkannte später und gestand 1960 seinen Fehler.(1) Bereits 1962 wurde die Hypothese, die Beschneidung des Mannes schütze vor Gebärmutterhalskrebs, formell und wissenschaftlich von Stern widerlegt.(2

Stern und Neely untersuchten einige der frühen Forschungsarbeiten zu diesem Thema (2)

Die Erkennungsrate für den Gebärmutterhalskrebs unter nicht-Jüdischen Frauen mit beschnittenen Ehepartnern, unterschied sich nicht von der Rate unter nicht-jüdischen Frauen mit unbeschnittenen Ehemännern. Desweiteren stellte sich heraus, dass der Gebrauch eines Präservativs seitens des Ehepartners, das den gleichen Effekt wie die Beschneidung hat insofern, dass es die Gebärmutter vor Kontakt mit Smegma schützt, in keinem Zusammenhang mit unterschiedlichen Raten von Gebärmutterhalskrebs steht.“ 

Diese Studie, mehr noch als die Vorhergehenden, zerstörte den Mythos, dass die Präsenz der Vorhaut oder des Smegmas in irgendeinem Zusammenhang mit der Inzidenz [Häufigkeit] des Gebärmutterhalskrebs der Partnerin steht. 

Zum gleichen Ergebnis gelangten nachfolgende Studien über einen vermeintlichen Zusammenhang zwischen dem Gebärmutterhalskrebsrisiko von Frauen und der Präsenz der Vorhaut bei deren Partnern:

Eine Studie von der University of Aberdeen stellte fest:

„Die Ergebnisse belegen nicht die Theorie, dass Frauen, deren Ehemänner beschnitten sind, mit geringer Wahrscheinlichkeit an Cervixkrebs erkranken, als diejenigen Frauen, deren Ehemänner unbeschnitten sind. Damit stimmt diese Studie mit den Befunden von Jones et al. (1958), Dunn und Buell (1959), und Boyd und Doll (1964) überein.“(3

Terris, Wilson und Nelson fanden in ihrer Studie heraus:

„Keine Unterschiede beim Beschneidungsstatus der Ehemänner von Patienten mit Cervixdysplasie und der Kontrollgruppen wurden gefunden. Die Befunde dieser Studie stimmen mit denen von Aitken-Swan und Baird überein. Sie konnten keinerlei Beweise dafür liefern, dass der Beschneidungsstatus mit invasiven Karzinomen der Cervix, Carzinoma in situ, oder Cervixdisplasien in Beziehung stünde.“(4

Selbst der berühmte Krebsforscher Ernest Wynder, der wie eingangs erwähnt, die Vorstellung, dass die Beschneidung von Männern das Gebärmutterhalsrisiko bei deren Partnerinnen reduzieren könne, einst selbst begründete, verwarf seine Theorie später vollständig und stellte klar, dass die Vorhautbeschneidung kein wirksames Mittel zur Vorbeugung von Gebärmutterhalskrebs ist:

„Zusätzliche Variablen, die bei Patienten mit Cervixkrebs&nbsp häufiger und von größerer Bedeutung sind, sind frühes Alter beim ersten Geschlechtsverkehr, multiple Sexualpartner, und niedrige sozioökonomischer Klasse. Solange keine chirurgischen Gründe (wie Phimose) beim Ehemann bestehen, ist dieser Eingriff unbegründet.“(5

Ho et al. (13) haben gezeigt, dass Co-Faktoren wie Tabbakkonsum nötig sind, um mit dem humanen Papillomavirus (HPV) infizierte cervicale Hautzellen in das Krebsstadium zu befördern. Ho et al. (14) weisen auch darauf hin, dass hohe Werte von Antioxidantien im Blutserum einen gewissen Schutz bieten können, obwohl weitere Studien nötig sind, um diese Schutzwirkung eindeutig nachzuweisen.  

Walboomers berichtete, dass HPV-DNA in mehr als 99.7 Prozent der Cervixkrebszellen nachgewiesen wurde. Die Infektion mit dem human Papillomavirus (HPV) ist eine notwendige Bedingung für die Enstehung von Gebärmutterhalskrebs.(7

Die bekannten Ätiologien (Krankheitsursachen) des Gebärmutterhalskrebs sind: früher Beginn sexueller Aktivität, die Anzahl der Sexualpartner, Rauchen und die Präsenz von HPV.(30)

Auf der Grundlage des aktuell verfügbaren Beweismaterials aus der medizinischen Wissenschaft, ist es falsch zu behaupten, es gebe einen Zusammenhang zwischen Gebärmutterhalskrebs und der Präsenz der Vorhaut beim männlichen Partner.

Schutzimpfung

Die Infektion mit dem humanen Papillomavirus (HPV) ist die notwendige, jedoch nicht alleinige, Vorrausetzung für die Bildung (Carcinogenese) des Cervixkarzinoms.(7) Eine bi-valente Schutzimpfung, die beträchtlichen Schutz vor HPV-Infektion bietet, wurde erfolgreich getestet.(26) Es ist zu erwarten, dass diese Schutzimpfung die Häufigkeit von HPV-Infektionen, Gebärmutterhalskrebs und damit verbundenen Todesfällen stark reduzieren wird.(27) Dieser bivalente (zweifache) HPV-Impfstoff (wirksam gegen die HPV-Typen 16 und 18 ), sowie ein weiterer, tetravalenter (vierfacher) HPV-Impfstoff (gegen die HPV-Typen 6, 11, 16 und 18) ist nun seit 2007 in Europa erhältlich. Es wurde niemals nachgewiesen, dass die männliche Beschneidung irgendeinen echten Schutz gegen HPV-Infektionen beim weiblichen Partner bietet, aber selbst wenn sie es täte, wäre die Beschneidung trotzdem unnötig, da die Schutzimpfung den Schutz bieten wird.(28

Siehe auch: Gebärmutterhalskrebs: Die wirklichen Ursache und die wirkliche Behandlung

Resume

Heute wissen wir, die Hauptrisikofaktoren sowohl für Peniskrebs als auch Gebärmutterhalskrebs sind der Tabbakkonsum (69), durch den Karzinogene über den Blutstrom durch den ganzen Körper verbreitet werden, sowie die Präsenz des humanen Papillomavirus (HPV) (10), der durch sexuelle Aktivität übertragen wird.  

Abraham Wolbarsts Werbeaussagen aus den 1920er und 1930er Jahren, dass die Beschneidung dem Peniskrebs vorbeugen könne, waren falsch und haben die Ärzteschaft Jahrzehnte lang getäuscht. (7)

Die Beschneidung beugt weder dem Peniskrebs bei Männern noch dem Gebärmutterhalskrebs beim weiblichen Partner vor.

Eine neue Schutzimpfung gegen den humanen Papillomvirus (HPV), schützt sowohl vor Penis- als auch Gebärmutterhalskrebs.(28) Die Angst vor Krebs darf nicht dazu missbraucht werden, die Praktik der männlichen Beschneidung zu rechtfertigen.  

 

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Ehemaliger Nutzer 17.07.2012 | 22:25

noch ne Lehrerin. Die ballen sich aber auf dF, Hallo?

Sobald argumentativ nichts mehr geht, wird dem gegengeschlechtlichen Gegenüber mal ein Zeugnis ausgestellt. Ich vermute mal, Sie sind keine Pennälerin mehr. Und doch maßen Sie sich - ganz und gar mädchenhaft - an was Sie nun ernst nehmen wollen oder nicht.

Für den Gebärmutterhalskrebs wird gern das sich unter der männlichen Vorhaut bei mangelnder Hygiene sich bildende Smegma verantwortlich gemacht, weil sich dort - wie unter der weiblichen Vorhaut - GEbärmutterhalskrebs auslösende Pappillomviren vorzugsweise einnisten.

Die potentiell krebserregene Smegma-Brutkolonie ist für einen unbeschnittenen Mann vermittels Wasser und Kernseife relativ schlicht zu entfernen, ein beschnittener Mann glaubt dies nicht nötig zu haben.

Die weibliche Sexualhygiene war dagegen bislang die Ursache von viel mehr Todesfällen, als es die Unsorgsamkeit der männlichen je war.

Die Beweislast ist nunmehr bei Ihnen. Die Geschlechterforschung wird Ihnen sicherlich hilfreich zur Seite stehen.

Simon Pschorr 17.07.2012 | 23:26

Juristische Korrektur

Sehr geehrter Herr Christian Füller,

Sehr geehrter Herr Christian Bahls,

Ich fühle mich genötigt, einige methodische Fehler des Textes aufzuzeigen, sind sind doch nicht zu übersehen.

Eine prinzipielle Legitimation von Körperverletzung ist rechtlich sicherlich (!) möglich. Art. 2 I GG schützt zwar die körperliche Unversehrtheit vor staatlichem Eingriff (hier vor gesetzlicher Erlaubnis der Beschneidung/staatlicher Beschneidung), jedoch erlaubt Art. 2 II GG einen Eingriff in dieses Recht im Rahmen einer einfach gesetzlichen Schranke: D. h. es ist dem Staat prinzipiell gestattet, über dieses Rechtsgut zu verfügen, entgegen Ihrer Ansicht, dies wäre nie möglich.

Auch gibt es deliktisch große Unterscheidungen zwischen Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung und die Unversehrtheit des Körpers. Auch der Grundrechtsschutz variiert massiv: Die sexuelle Selbstbestimmung wird durch Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG geschützt und ist damit der Disposition des Gesetzgebers ENTZOGEN. Im Bereich des Missbrauchs hätten Sie also (fast) Recht. Entgegenstehende Grundrechtspositionen können aber auch in solchen Fällen einen staatlichen Eingriff legitimieren.

Im Ergebnis stimme ich Ihrer Ansicht trotzdem vollkommen zu.

Sie unsterstreichen richtigerweise die Gleichheit von Beschneidung bei Männern und Frauen. Es ist dem Staat gem. Art. 3 III GG nicht gestattet, an geschlechtliche Unterschiede anzuknüpfen (mit Ausnahme der Mutterschaft - hier nicht einschlägig). Daraus folgt die Verfassungswidrigkeit von unterschiedlichen Bewertungen im Bereich Beschneidung.

Des Weiteren muss jeder staatliche Eingriff, auch wenn er im Rahmen einer Eingriffsschranke erfolgt, der sog. Verhältnismäígkeitsprüfung standhalten. Hierbei muss zwischen dem Zweck, den der staatliche Eingriff verfolgt, und dem entstehenden Freiheitsverlust abgewogen werden. Es stehen sich das Wohlbefinden des Kindes und vermeintlicherweise das elterliche Erziehungsrecht + die Religionsfreiheit der Eltern gegenüber. Das elterliche Erziehungsrecht erlaubt jedoch NUR Handeln im Sinne des Kindes, damit legitimiert es nie körperliche Verstümmelung ohne Grund (im Gegensatz zum ärztlichen Heileingriff). Auch ist die Religionsausübung der Eltern nicht dadurch tangiert, dass sie ihr Kind nicht beschneiden lassen dürfen, maximal führt dies zu Ablehnung in der Gemeinde, die dann für die Einschränkung der Religionsfreiheit verantwortlich ist. Bloß weil das Kind zum Zeitpunkt der Beschneidung noch nicht selbst über seine Religion entscheiden kann, sollte diese Wahloption nicht schon durch die Eltern per Beschneidung eingeschränkt werden dürfen.

Alles in Allem haben Sie besonders Recht, wenn es um die politische Aktivität geht, die sofort an dien Tag gelegt wurde, um den "Rechtsprechungsfauxpas" zu reparieren. Noch nie wurde eine Gerichtsentscheidung weniger akzeptiert, als die des OLG Köln.

Deswegen möchte ich mich bei Ihnen für den Artikel (trotz der sachlichen Mäkel) bedanken.

Gruß

Simon Pschorr

seriousguy47 18.07.2012 | 00:24

Der israelische Beschneidungsgegner Jonathan Enosch zum Kölner Urteil:

"Wir waren sehr froh, zu beobachten, dass ein deutsches Gericht das unmoralische Vorgehen der Beschneidung verurteilt, ausgerechnet ein deutsches Gericht. Das Absurde ist, dass Juden und Muslime plötzlich zu besten Freunden wurden."

Und zur Zwangsbeschneidung:

"Die Beschneidung ist das am häufigsten akzeptierte Verbrechen in der Geschichte der Welt."

http://www.taz.de/Israelischer-Beschneidungsgegner/!97492/

Apropos USA:

Boys Should Be Protected, as Girls Are

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/07/10/an-age-of-consent-for-circumcision/boys-should-be-protected-as-girls-are

j.kelim 18.07.2012 | 02:05

Vor einiger Zeit las ich eine Geschichte von einem Jungen, der im Alter von 11 Jahren wegen einer Mandeloperation in die Klinik kam und unter Narkose operiert wurde. Nachdem er wieder aufwachte, so erzählt er, wunderte er sich, dass er statt Schmerzen im Hals furchtbare Schmerzen unterhalb des Bauches fühlte und er wusste überhaupt nicht wie er das verorten oder bewerten sollte. Er bekam Angstzustände und verlor die Orientierung, so als würde der Schmerz den gesamten Körper auflösen. Als der Arzt kam und ihn aus der Ohnmacht zurückholte, sah er in das lächelnde Gesicht des Arztes der ihm ins Ohr flüsterte, weil er (derJunge) , sowieso schon unter Narkose war, gleich einen für seine Gesundheit förderlichen Eingriff an seinem Penis vorgenommen und ihm die lästige Vorhaut gleich mitentfernt. Es tut jetzt ein wenig weh aber dafür bleibt ihm das später erspart, weil je älter jemand ist, um so mehr tut es hinterher weh.

Als der Junge diese Geschichte niederschrieb war 24 Jahre alt und suchte nach einer Antwort, was damals passierte und weil er niemals mit den Eltern darüber gesprochen hatte.

j.kelim 18.07.2012 | 03:21

 

 

Der gesunde und mitfühlende Menschenverstand sagte zu den Befürwortern sehen sie sich dieses Video an. Schön dran bleiben und gut zuhören. Wer das schafft ist wirklich hartgesotten

Das Video dauert 5 Minuten. Ich schaffte es genau 52 Sekunden danach dachte ich nur, man müsste die gesamte politische Kaste am Stuhl festbinden und sie dieses Video ansehen lassen. Doch Vorsicht!

Nachdem ich die folgenden Kommentare weiterlas von denen, die den  Schmerze verleugnen und die sich das Video ansahen, hatte ich hinterher den Eindruck, dass sie noch stärker und vehementer bei ihrer Aussage blieben, die Beschneidung ist...

"Es bleibt dabei: Die Beschneidung eines Babys ist nicht schlimmer, als wenn es mal aus dem Kinderwagen fällt, was jeder von uns ein paar Mal erlebt hat."

http://video.google.com/videoplay?docid=-6584757516627632617&q=circumcision&hl=en#

Auf eigene Gefahr! Ich erwähne es noch mal, 52 Sekunden schaffte ich und brauchte hinterher lange, um das zu verarbeiten.

 

Angelia 18.07.2012 | 07:53

Mein Gott, das ist ja fürchterlich, ich habe das Video nur 20 sek. ertragen ... Können sie das nicht mal als Beitrag posten oder geht das nach dem Relaunch nicht mehr??

Eigentlich wollte ich mich ja aus dem Thema raushalten. Ich meine eigentlich, dass kulturelle/religiöse Rituale aus der jeweiligen Gesellschaft heraus hinterfragt, verändert, abgeschafft werden sollten und nicht per Gesetz von oben sozusagen. Andererseits zeigt die Erfahrung, dass Veränderungen in Punkto liebgewonnener Rituale, Wertvorstellungen etc. u.U. Jahrtausende dauern können. Die Erfahrung zeigt auch, dass der Gruppenzwang und Druck innerhalb diverser Kulturkreise extrem hoch ist, sodass sich kaum jemand traut, diese aufgrund neuer Erkenntnisse in Frage zu stellen. Diesen Umstand hat übrigens schon Platon in seinem Höhlengleichnis beschrieben.

Eigentlich können wir froh sein, dass diese Debatte durch das Richterurteil angestoßen wurde. Auch wenn Frau Merkel und diverse Politiker das refelexartig anders sehen. Aber was kann man schon von der jetzigen Politikergeneration anderes erwarten als unreflektierte Reflexe.

Ich unterstütze hiermit ein gesetzlich geregeltes Beschneidungsverbot an Babys und Kleinkinder, denn hätten alle Eltern eine reflektierte verantwortungsbewusste Haltung gegenüber ihren Kindern, hätten wir keine Kinderschutzgesetze und auch bräuchten keine Kinderschutzbunde etc.

An der aufgeregten Form der Beschneidungsdebatte zeigt sich mal wieder exemplarisch die Tragodie der Menschheitsgeschichte - wenn man das Leiden und die Demütigungen der Menschen durch Menschen veringern will benötigt man wohl immer noch Mut, einen langen Atem und die Fähigkeit über sich selbst hinaus zu denken.

Querdenker 18.07.2012 | 09:20

Wenn Sie Rassismus suchen, fangen Sie am besten bei sich selber an. Und danach schauen Sie sich die politischen Akteure in D/EU an, welche vor allem immer dann verharmlosen und relativieren, wenn es um Muslime geht.

Nicht auszudenken der Aufschrei, wenn es etwa in der DDR "Tradition" gewesen wäre, neugeborenen Jungen Hammer&Sichel unter die Eichel zu tätowieren. Man würde "praktizierende" Eltern hinter Schloss und Riegel bringen, und das zu recht.

Die Lehre aus der Geschichte: Prügel deine Ideologie und Rituale gnadenlos durch, ächte die Abtrünnigen und markiere die Neugeborenen aus deiner Sippe wie Pferdevieh, damit jeder weiß, in welchen Stall es gehört. Und wenn du lange genug durchhälst, wird man dir sowas wie "Tradition" zugestehen. Zum Glück hat es Hitler mit seinem tausendjährigen Reich nicht in die Akzeptanz geschafft.

Michael Winkler, Dresden 18.07.2012 | 09:46

Dank (an beide) für das Interview.

Ich sehe die Problematik mittels Rechtssprechung da etwas zu verändern. Andererseits - was will man sonst tun?

Aufklärung wäre ein Weg, dauert eben länger ... ist jedoch vielleicht hilfreicher. Letztlich können nur die Eltern umdenken lernen und sich von solch verquasten religiösen Ansichten lösen.

Dass die Bundesregierung sich jetzt so schnell eingeschalten hat, ist ja auch verständlich. Wenn ein Rabbi wie Pinchas Goldschmidt von einem "schwersten Angriff seit dem Holocaust"* spricht und dann gleich die Zukunft der Juden in Deutschland in Gefahr sieht (bzw. er sähe dann überhaupt keine Zukunft), dann hat sich die öffentliche Diskussion erledigt.

Naja, vielleicht kann man ja froh sein, dass bisher noch keine verblendeten Hindus die Einführung der Sati (Witwenverbrennung) in Deutschland wollten ;)

* http://www.berliner-zeitung.de/berlin/beschneidung-rabbiner---schwerster-angriff-seit-holocaust-,10809148,16606590.html

Wolfgang Ksoll 18.07.2012 | 10:37

Lieber Herr Kelim,

in ihrem Eifer zum Erhalt der männlichen Vorhaut, kommen Sie ins Stolpern. Ihre Quelle 30 hat nichts mit Gebärmutterhalskrebs zu tun, sondern geht um Krebs am Penis.Für die Leute, die Schwierigkeiten mit Zahlen haben, nochein paar Beispiele:

- wenn wir über weltweit jährliche 275.000 tote Frauen reden, die an Gebärmutterhalskrebs sterben, dann reden wir von 1.700 toten Frauen in Deutschlandhttp://www.zervita.de/aktuelles/Pressemeldungen_neuerkrankungen_todesfaelle.phpWenn nur in 1% durch fehlende Beschneidung induziert sind, sind das 17 Frauen. Und die sollen uns weniger Wert sein als traumatisierte Knaben?- zu den Phimose-Knaben: eine dänische Untersuchung zeigte, dass 25% der Knaben Probleme mit Vorhautverengung hatten:http://de.wikipedia.org/wiki/Phimose

- zu den saloppen und unsachlichen Bemerkungen über Altersdiabetes: in New York habe mittlerweile 30% der Bürger Diabetis Mellitus. Bürgermeister Bloomberg nimmt das im Gegensatz zu Trollen hier sehr ernst und hat die Jumbo-Süßgetränke nun verboten. Durch diesen rasanten Aufwuchs steigt auch das Risiko einer Phimose bei Unbeschnittenen, wobei in den USA die Beschneidungsrate immer noch weit über 50% liegt anders als bei den fundamentalistischen Kruezritter in Europa, die Beschneidung nur im Zusammen mit Religion kennen (wollen), seit über 1000 Jahren als papst Urban die katholische BEvölkerung mit Greuelpropaganda über Beschneidungen von Christen zum ersten Kreuzzug aufhetzet wie die USA mit ihren Lügen über die getöteten Babys in Kuwait beim ersten Golfkrieg.

- zum 60%-Risiko Rauchen beim Gebärmutterhalskrebs: ja, so sagt man. Aber bei HPV gilt wie bei HIV: "One wrong fuck" und die Dame ist tot. Was den unbeschnittenen Herrn gerade auch bei wechselnden Partner nicht juckt.

- zu den Risiken bei häufig wechelnden Partnern: damit ist keine Intensivierung der Anzahl der Verkehre gefährlich, sondern dass bei den Vielen ein dreckiger unbeschnittener ist, ist das steigende Risiko.

Wer die Beschneidung nur als religiösen Brauch für junge Männer abtut, handelt verantwortungslos gegenüber Frauen, die sich heute schon mit Impfung gegen Infektionen durch Penetrierung schützen müssen, wenn sie nicht an Gebärmutterhalskrebs sterben wollen.

Wolfgang Ksoll 18.07.2012 | 10:41

Zur Babygreuel-Demagiogie:

Mit solcher Propaganda haben die US-Amerikaner auch den ersten Golfkrieg marktfähig gemacht. Tatsache ist, dass in Deutschland eine Beschneidung zwischen 200-700 € kostet und mit ambulanter Betäubung oder mit Vollnarkose gemacht werden kann, so wie heute auch viele Zahnärzte Vollnarkose für das Einbohren von Dübeln für Stiftzähne anbieten. Aber man kann natürlcih auch Zahnbehandlungen zeigen ohne Narkose, um zu beweisen, dass man nicht zum Zahnarzt gehen soll. Demagogen machen sowas.

TamirM 18.07.2012 | 11:07

Ich denke, ein Beschneidungsverbot würde das Lebens von Muslimen und Juden in Deutschland tatsächlich sehr erschweren.

Manche bestreiten das mit absurden Argumenten. Der Rabbi würde lügen oder übertreiben, er kennt sich im Judentum nicht aus, hat Maimonides nicht gelernt. Dazu werden Lösungsangebote ablehnt, was ein Zeichen von Sturheit oder gar Fanatismus sei.

Für andere wiederum ist es einfach irrelevant. Schließlich geht es um das GG / die Kinder / deutsche Werte / universelle Werte. So was muss man entweder konsequent und ohne Ausnahme durchziehen oder lieber ganz lassen. Die Minderheiten haben das zu akzeptieren.

Ich frage mich warum nicht nach einem Mittelweg gesucht wird, wie in anderen Ländern?

h.yuren 18.07.2012 | 11:07

liebe damevonwelt, danke für dein bekenntnis gegen ende des kommentars. dü würdest nicht der beschneidung deines sohns zustimmen.

ich sehe über das, was du kultur nennst, großzügig hinweg auf das wesentliche: wahn und gewalt sind das paar, das dem menschen immer und überall feindlich gegenübersteht. wahn und gewalt müssen minimiert werden, wann und wo auch immer.

wenn du dem zustimmen kannst, ist alles klar.

h.yuren 18.07.2012 | 11:48

dank an die freitagredaktion für dieses interview. damit stärkt der freitag die position des rechts und der ethischen einsicht.

gegen die position der regierenden und vieler politschwätzer, die tradition hochzuhalten und nur ja nichts zu verändern am status quo, ist zu bedenken, was nicht oft genug wiederholt werden kann, dass es gilt mit blick auf die geschichte des individuums und der menschheit, wahn und gewalt zu minimieren.

dame.von.welt 18.07.2012 | 12:44

Lieber H.Yuren,

selbstredend kann ich dem zustimmen, aber... Wahn und Gewalt mit Wahn und Gewalt minimieren zu wollen, halte ich für, vorsichtig formuliert, gaga. Ich meinte das mit der Kultur und dem right of belonging übrigens ganz ernst, es gibt also keinen Grund, großzügig darüber hinwegzusehen, es ist aus meiner Sicht mitnichten alles klar.

Es sei denn, Sie möchten auch über meinen Standpunkt großzügig hinwegsehen: ich halte es z.B. für Wahn und Gewalt, als 'Betroffener' von Kinderficken auf Zirkumzision zu schließen. Nachdem in den Diskussionen allerorten bereits nach Möglichkeiten zur Gleichsetzung von FGM und Zirkumzision gesucht wurden. Offenkundig, ohne die blasseste Ahnung von männlicher/weiblicher Anatomie und von den Auswirkungen, die die verbreiteten Formen von FGM haben. Solche Kurzschlüsse allerseits für Geistesblitze zu halten, ist aber ganz zweifellos auch eine Kultur (wenn auch keine, der ich angehören möchte).

Herrn Bahls Kurzschluß halte ich für schon gefährlich unreflektiert und für infam. Ich bin auch irritiert darüber, daß das da oben der bislang EINZIGE Beitrag ist, den die Redaktion zu diesem komplexen Thema für nötig hält. Ich hoffe auf Kathrin Zinkant und Magnus Klaue.

j.kelim 18.07.2012 | 13:26

Weshalb sterben in den USA jährlich Tausende Frauen, die sich auf Ihre laienhafte Information Beziehen und ungeschützt mit einem beschnittenen Mann Geschlechtsverkehr praktizieren, weil sie glauben sich deshalb keiner Schutzimpfung unterziehen zu müssen und dann hinterher feststellen, dass der beschnittene Mann, der Dank Ihrer Information, sich ebenfalls keiner Schutzimpfung unterzog, mit der Frau ungeschützt schläft und das Ende der Geschichte ist, dass die Frau an letztlich an Gebärmutterhalskrebs stirbt.

phero 18.07.2012 | 13:27

ich bin ein entschiedener gegner der unfreiwilligen beschneidung bei jungen, und zwar aus gründen des unbeschädigten, intensiven und befriedigenden lustempfindens beim sex.

zu recht wird jede form weiblicher beschneidung als barbarische verstümmelungen an mädchen und jungen frauen entschieden abgelehnt. bei der männlichen beschneidung werden bis zu 80% der vorhandenen, sensiblen nervenendungen der penisspitze entfernt, weil diese nun mal auf dem inneren blatt vorhaut liegen. durch die beschneidung keratiert eine eigentlich feucht zu haltende, ehemalige schleimhaut auf der männlichen eichel und führt zu einer weiteren abstumpfung im sexuellen lustempfinden des männlichen penis.

ein männliches kind, das selber noch nicht im alter des entdeckens der eigenen sexualität angekommen ist  – ein solches kind kann in keinem fall eine abgewogene, erfahrene und der tragweite für das eigene leben angemessene entscheidung über seine eigene beschneidung treffen!

dem kind diese entscheidung mittels religion aufzuzwingen – das ist weit entfernt von aufgeklärter erziehung oder der vermittlung kultureller werte, die nicht mit traumatisierungen verbunden sind. vielmehr ist beschneidung ein körperlicher übergriff, eine verstümmelung, ein akt der barbarei!

jede andere begründung als die der medizinischen notwenigkeit bei einer phimose – wobei das behutsame aufdehnen oder das partielle einschneiden vorzuziehen ist, um nervengewebe zu erhalten – jede andere begründung muss zurücktreten vor dem recht auf körperliche unversehrtheit! dieses recht ist universell und gilt insbesondere auch für kinder.

eltern handeln oft übergriffig und solche verhaltensweisen müssen in einer entwickelten, aufgeklärten gesellschaft stets neu verhandelt werden. übergriffige, sexualisierte gewalt hat viele gesichter und fassetten. es ist deshalb gefährlich, das missverstandene thema "männliche vorhaut" gleichsam zu ignorieren oder für weniger relevant zu erachten, als die weibliche beschneidung. vielmehr wirft tieferes nachdenken über die sensorischen folgen körperlicher manipulation der männlichen geschlechtsorgane eine fülle von fragen nach der ganzheitlichkeit unserer sexualität auf – beispielsweise über den zusammenhang sensorischer abstumpfung und einer möglichen affinität zu robuster ausgeführten, wenn nicht gar zum teil gewalttätig ausgeübten sexualpraktiken.

besinnen wir uns darauf, dass säugetiere mit vorhaut geboren werden, dass diese einen schützenden charakter für das schleimhautgewebe der eichel hat und integraler bestandteil der untenrum-bauweise von uns männern ist. hygienevorstellungen einzuüben, zu überprüfen, gar im größeren zusammenhang zu hinterfragen... das alles soll meinetwegen thematisch auf den tisch. dort werden wir vielleicht die übliche spannbreite zwischen den befürwortern chemischer keulen zur totalneutralisierung jeglicher körpergerüche und den liebhabern einer entspannten natürlichkeit in der sexualität antreffen. wahlfreiheit eben in jeder hinsicht. es bleibt als faktum, dass jeder mann dann immer noch wählen kann, welchen kategorien und vorstellungen er sich verbunden fühlt. so jemand kann als aufgeklärter erwachsener auch gern selbst die beschneidung seines penisses beschliessen. wie aber soll ein kleiner junger fähig sein, sich gegen begehrlichkeiten und übergriffe seitens religiös motivierter eltern zu erwehren? er ist es nicht und er wird es nicht sein... fähig sein, (s)eine kompetente entscheidung zu treffen. sind die bis zu 80% sensibler nervenendungen erstmal nicht mehr da, wird eine spätere erwachsene unterscheidung nicht möglich sein.

es sollte uns allen nicht sonderlich schwer fallen, hinter dem hartnäckigen festhalten religiös geprägter kreise an der frühkindlichen beschneidung eben auch die generell stark ausgeprägte sexualfeindlichkeit und lustfeindlichkeit von religionen auszumachen. diese feindlich motivierte vehemenz beim festhalten an der frühkindlichen beschneidung liegt auf der hand – auch wenn ihre verfechter sich damit begnügen, blendgranaten zu werfen, indem sie wider besseren wissens und entgegen jeder abwägung der relevanz behaupten, die religionsfreiheit würde eingeschränkt. nun, das wird sie nicht, und zwar kein bischen! stattdessen wird klargestellt, wie weit religion gehen darf, und wo eine selbstermächtigte möchtegern-kompetenz aufhört, die über die körperlichen dinge des menschen entscheiden will oder auch nur denkt, das tun zu können.

meine vorhaut gehört mir – egal ob ich 12 monate oder oder 39 jahre alt bin! zukünftigen kindern wünsche ich das gleiche recht – hier und überall.

weiterführende informationen zum häufig missvertandenen thema vorhaut bietet http://www.foreskin.org/

Wolfgang Ksoll 18.07.2012 | 13:48

Die tausenden toten Frauen in den USA kannten mich nicht. Ihre Demagogik wird immer skurriler. Der Verkehr mit unbeschnittenen Männern, die unrein sind, ist eine von vielen Möglichkeiten, an Gebärmuttelhalskrebs zu sterben. Impfungen gegen HPV ist eine von vielen Möglichkeiten, das Risiko zu verkleinern.Wenn man bei einem Auffahrunfall durch die Windschutzscheibe geht und sich da Gesicht zerschneidet, ist ein Anschnallgrut eine Möglichkeit, Gesichtszerschndeidungen zu verhindern. Nicht aufzufahren eine andere. Nicht mit dem Auto zu fahren eine Dritte. Sie sollten die Leser nicht für blöd halten und nur eine Methode gelten lassen. Eine etwas rationalere und sachlichere Diskussion wäre gut, um den Eindruck des ewigen Kreuzritters zu vermeiden, der ganz ander Themen als die Gesundheit der Bevölkerung im Sinn hat.

hardob 18.07.2012 | 13:48

Petition von Christian Bahls :

Unterschreib ich nicht. Keine Zeit.

Ich bin gerade dabei die Sorgerechtsbefähigung aller  muslimischen und jüdischen Eltern in Deutschland zu überprüfen. Das braucht Zeit. Im Anschluss kommen die Eltern dran, die ihre Kinder aus religiösen Wahngründen taufen lassen. Braucht noch mehr Zeit.

Wie soll ich da Zeit finden, Bahls Petition #Beschneidung auch nur anzuschauen.

j.kelim 18.07.2012 | 14:06

Männer, die ihre Vorhaut durch verschieden Verfahren wiederherstellten berichten von psychologischen und emotionalen Nutzen. “Man spürt, dass man wieder die Kontrolle über den eigenen Körper hat.“ Männer, die sich selbst wieder fühlten, "ganz" oder "vollständig" und sie genießen das verbessertere Selbstwertgefühl nachdem die Restaurierung fortschritt. Gefühle von Ärger, Wut und Groll wurden hingehend reduziert . 

hardob 18.07.2012 | 14:07

Aufklärung wäre ein Weg, dauert eben länger ... ist jedoch vielleicht hilfreicher. Letztlich können nur die Eltern umdenken lernen und sich von solch verquasten religiösen Ansichten lösen.

Nö, in Deutschland hat die Polizei die Pflicht zur Aufklärung. Die bringt den Eltern das Umdenken schon bei. Gibt doch für Deutsche nichts schöneres als den  aufklärenden  Polizeistaat. Sind sie halt gewohnt.

Wolfgang Ksoll 18.07.2012 | 14:09

Filosophiegeschichte ist wenig hilfreich. vom Naturversteher Goethe heisst es:"Als Goethe bei seiner Italienischen Reise 1786 in Bologna auf Guercinos «Die Beschneidung Christi» traf, schrieb er am 19. Oktober: «Ich verzieh den unleidlichen Gegenstand und freute mich an der Ausführung»."http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.204.htmlAuf dem nebenstehenden Bild wird Maria gezeigt, die ihren Jesus zu Beschenidung hinhält. Schon seit Woitila wissen wird, dass Maria den Katholiken übr alle Maßen heilig ist. Und der Gründer der Christenheit war auch beschnitten. "unleidlicher Gegenstand" halt.

hardob 18.07.2012 | 14:12

vorsicht! am ende müssen die kinder wegen überfüllung der staatlichen fürsorgeanstalten mit in den gewahrsam!

Soweit käm's noch. Natürlich wird gesellschaftlich dafür gesorgt, dass jedes Kind einen Platz im Fürsorgeheim kriegt. Man kann ja mittlerweile sich in griechischen Inseln einkaufen. Wäre eh besser dort Anstalten, für Kinder riecht einfacher Standard, ist nicht teuer,  zu errichten. Erleichtert das Kontaktverbot und sichert so die beieinflussungslose freie Religions-Entscheidung des Kindes, wenn es ins Erwachsenenleben eintritt.

j.kelim 18.07.2012 | 14:39

“Der türkische Rentner Sagan B. (jetzt 77 Jahre alt) der zwar seit 1969 in Wuppertal lebt aber angeblich kein Wort Deutsch spricht wurde auf dem Flughafen Düsseldorf mit einhundert Packungen eines türkischen "Wundpulvers" erwischt, eine nachfolgende Durchsuchung seiner Wohnung brachte eine umgebaute Gaspistole und verschmutze chirurgische Instrumente ans Licht.

Sagan B. konnte nachgewiesen werden, dass er - an mindestens sieben Jungen ein blutiges Ritual durchgeführt hat:

Er hat diesen sieben Jungen (sie waren zwischen 4 und 14 Jahren alt) zwar mit Einverständnis ihrer Eltern - trotzdem jedoch rechtswidrig - unter unsterilen Bedingungen die Vorhäute abgeschnitten.“

Quelle:

http://www.phimose-info.de/meldungen-aus-deutschland/landgericht-dusseldorf-illegaler-beschneider-muss-zahlen.php

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Ehemaliger Nutzer 18.07.2012 | 14:44

super!

schade nur, dass sogar im einzigen Thread des derFreitag diese wertvollen und sachlichen Informaionen von angeschossenen fanatischen FClern/innen mit deren ideologischen Endlosschleifen zerschossen werden, sie scheinen sich in ihren eigenen auf Konfrontation ausgelegten Threads nicht genügend ausgetobt zu haben, schade.

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg jedenfalls mit Ihrer Aufklärungsarbeit.

j.kelim 18.07.2012 | 14:52

“Einem Bericht der römischen Tageszeitung "La Republica" zufolge haben zwei Fälle von Säuglingsbeschneidungen mit tödlichem Ausgang zum Streit über den Umgang mit religiös motivierten chirurgischen Eingriffen geführt.

Ein zwei Monate alter Sohn einer Nigerianerin war - nach dem seiner Vorhaut in einer Privatwohnung abgeschnitten wurde - in einem Krankenhaus verblutet. Mohammed Nour Dachan hat darauf die kühne Forderung erhoben, derartige Eingriffe in die staatlich garantierte Grundversorgung aufzunehmen.

Hier hat er die Rechnung ohne die resolute Staatssekretärin im Gesundheitsministerium Francesca Martini gemacht, sie verurteilte Beschneidungen als "barbarisch, primitiv und nutzlos", als "rückständige Praktiken ohne Grundlage". Parlamentarier der Regierungskoalition gingen sogar so weit, ein generelles Verbot aller Beschneidungen zu fordern, zogen jedoch den Zorn der italienischen Rabbinervereinigung auf sich.“

Quelle:

http://www.phimose-info.de/internationale-meldungen/todesfalle-nach-sauglingsbeschneidungen-barbarisch-primitiv-und-nutzlos.php

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Ehemaliger Nutzer 18.07.2012 | 14:59

>>Pardon, Herr Bahls, was hat Missbrauch mit Beschneidung zu tun?<<

Pardon, Herr Füller, wie kommt man auf die Idee, sich jemandem zum Interview zu laden, von dem man wissen kann, dass er kaum als Experte zum Thema gereicht (obwohl er das vielleicht glaubt), um ihn daraufhin dementsprechend vorzuführen?

>>Herr Bahls, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, in dieser Frage so energisch und kompromisslos zu argumentieren?<<

Herr Füller, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, sich jemandem zum Interview zu laden, von dem Sie wissen können, dass er kaum als Experte zum Thema gereicht (obwohl er das vielleicht glaubt), um ihn daraufhin dementsprechend vorzuführen?

Hört sich zornig an? Ist eigentlich auch so gemeint.

Dann kann man sich auch Daniela Katzenberger einladen, damit die mal ausführlich erklärt, warum Frauen intelligenter sind als Männer. Das wäre auch weniger verwerflich, denn die bekommt's nicht so mit, wenn man sie vorführt. Bei Lanz ein um's andere Mal zu bestaunen.

Tragisch ist vor allem, dass das wichtige und sensible Thema des sexuellen Kindesmissbrauchs hierbei so unter die Räder gerät. Der Zweck heiligt m.E. hierbei in keinster Weise die Mittel, sorry.

j.kelim 18.07.2012 | 15:05

Beschnittener Junge will seinen Vater verklagen.

“Die im muslimischen Lebens- und Kulturkreis leider übliche Beschneidung von Jungen stellt ohne wirksame Einwilligung in die Vornahme des ärztlichen Eingriffs eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und rechtswidrige Körperverletzung dar, die ein Schmerzensgeld rechtfertigen kann. Dies hat der 4. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Frankfurt am Main jetzt in einem Prozesskostenhilfeverfahren entschieden.

Der Antragsteller begehrte Prozesskostenhilfe für eine Klage, mit der er seinen Vater wegen seiner im 12. Lebensjahr veranlassten Beschneidung auf Zahlung eines Schmerzensgeldes in Höhe von 10.000 Euro in Anspruch nehmen will.

Der Antragsteller wohnt bei seiner Mutter, die auch das alleinige Sorgerecht für ihn hat. Zum fraglichen Zeitpunkt verbrachte er jedoch die Ferien bei seinem Vater, einem streng gläubigen Moslem. Auf dessen Veranlassung hin wurde der Junge von einem Arzt beschnitten. Die Mutter, die nicht Muslima ist, hatte die Beschneidung stets abgelehnt...

Angesichts der Schwere der Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechtes rechtfertige allein schon die Genugtuungsfunktion eine Geldentschädigung. In welcher Höhe ein Schmerzensgeld letztlich gerechtfertigt sei, hänge davon ab,... inwieweit der Antragsteller langfristig körperliche oder seelische Nachteile erleide oder,... wegen seiner Andersartigkeit von gleichaltrigen verspottet werde.“

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Ehemaliger Nutzer 18.07.2012 | 15:11

ungeklärter todesfall?wundersame vermehrung eines verbluteten säuglings? gar neuer fall von wiederauferstehung von den toten?

siehe dazu auch: http://www.neldiritto.it/appgiurisprudenza.asp?id=7132

aus: https://www.freitag.de/autoren/ed2murrow/verfasstheit-und-ein-stuckchen-haut-i

ich erlaube mir, den italienisch-kenntnissen e2m's mehr zu trauen als denen eines oliver schedlinsky

hardob 18.07.2012 | 15:13

schade nur, dass sogar im einzigen Thread des derFreitag diese wertvollen und sachlichen Informaionen von angeschossenen fanatischen FClern/innen mit deren ideologischen Endlosschleifen zerschossen werden,

Ja, schade, nicht? Man könnt's ja mal mit Sperren der  Angeschossenen versuchen

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg jedenfalls mit Ihrer Aufklärungsarbeit.

Na, doch, wünsch ich auch. Vielleicht hülfe ein anderer Ton als der des Anordnungssgeschnarres bei der Aufklärung derer, die es wirklich anginge. Dass er Sie jetzt aufgeklärt hat? Was tut das schon. Sie würden Ihre Knaben vermutlich auch ohne diese "Aufklärung" nicht beschneiden lassen.

hardob 18.07.2012 | 15:30

benötigt man wohl immer noch Mut, einen langen Atem, und die Fähigkeit über sich selbst hinaus zu denken."

Alles gerade verloren gegangen. 

Jedenfalls scheint's mir, dass hier gerade weder groß Mut gefordert ist, noch dass man einen langen Atem hätte, noch zeigt sich die Fähigkeit über sich selbst hinaus zu denken. 

Da demütigt man doch lieber Millionen von Eltern. Ist eh leichter.  

j.kelim 18.07.2012 | 15:48

Eine Familie mit vier Kindern, die Eltern arbeitslos sind, oder für einen Dumpinglohn ums überleben kämpfen, was heute reale Wirklichkeit ist.

Diese Eltern besitzen keine 1000 Euro, um ihre Kinder fachärztlich nach aller regeln der Kunst beschneiden zu lassen, wie man ja sieht an dem Jungen, des Kölner Urteils, dessen Eichel zerfressen und verunstaltet wurde.

Diese Eltern gehen sowieso zum Onkel Beschneider der für ein paar Euro die Rasierklinge auspackt und etwas türkisches Wundpulver drauf streut - und fertig, das war’s dann!

thinktankgirl 18.07.2012 | 16:36

j.kelim 18.07.2012 14:52

“Einem Bericht der römischen Tageszeitung "La Republica" zufolge haben zwei Fälle von Säuglingsbeschneidungen mit tödlichem Ausgang zum Streit über den Umgang mit religiös motivierten chirurgischen Eingriffen geführt.

Ein zwei Monate alter Sohn einer Nigerianerin war - nach dem seiner Vorhaut in einer Privatwohnung abgeschnitten wurde - in einem Krankenhaus verblutet. Mohammed Nour Dachan hat darauf die kühne Forderung erhoben, derartige Eingriffe in die staatlich garantierte Grundversorgung aufzunehmen.

Hier hat er die Rechnung ohne die resolute Staatssekretärin im Gesundheitsministerium Francesca Martini gemacht, sie verurteilte Beschneidungen als "barbarisch, primitiv und nutzlos", als "rückständige Praktiken ohne Grundlage". Parlamentarier der Regierungskoalition gingen sogar so weit, ein generelles Verbot aller Beschneidungen zu fordern, zogen jedoch den Zorn der italienischen Rabbinervereinigung auf sich.“

 

Musica antwortete darauf:

 

musica 18.07.2012 15:11

@j.kelim

ungeklärter todesfall?wundersame vermehrung eines verbluteten säuglings? gar neuer fall von wiederauferstehung von den toten?

Recherche durch ttg ergibt:

Assurdo operare fuori dall' ospedale lo Stato paghi o ci saranno altre tragedie

ROMA - Inserire tra le prestazioni a carico del servizio sanitario nazionale anche la circoncisione per motivi religiosi, oltre a quella giustificata da ragioni sanitarie. Il secondo bambino morto in due mesi dopo un intervento fatto in casa spinge Andrea Franchella, coordinatore del settore pediatrico della Società dei chirurghi ospedalieri, a chiedere che a livello nazionale si faccia come in certe regioni. Toscana, Liguria e Piemonte ad esempio. «Sarebbe sensato permettere a quelle persone di fare l' intervento gratuitamente in strutture sicure», dice Franchella, primario a Ferrara. «Non è un' operazione complicata - aggiunge - ma può dare emorragie, soprattutto in pazienti con problemi ematici». Come quella che il 5 giugno a Treviso ha ucciso un bimbo di 2 mesi dopo una circoncisione fatta in casa.

 

Im Juni 2008 verblutete ein zwei Monate alter männlicher Säugling in Treviso nach der Beschneidung. Seine Eltern stammen aus Nigeria und gehören einer evangelistischen Kirche an.

Im Juli 2008 verblutete ein zwei Monate alter männlicher Säugling in Bari nach der Beschneidung. Seine Eltern stammen aus Nigeria.

 

Die Übersetzung und Recherche übernimmt sicherlich ed2murrow, ich werfe nur mal ein paar Stichworte ein.

 

 

seriousguy47 18.07.2012 | 16:43

"Ich denke, ein Beschneidungsverbot würde das Lebens von Muslimen und Juden in Deutschland tatsächlich sehr erschweren."

Eben. Und deswegen gibt es das auch nicht. Es geht um die rechtliche Bewertung der Zwangsbeschneidung von Kleinkinderm, remember? Ist jetzt unfair, aber wir stehen ja erst am Anfang.

"deutsche Werte"

Also, was immer man für "deutschen Werte" halten mag, Kinderfreundlichkeit und Kindeswohl gehören ganz gewiss nicht dazu. Genau deshalb verteidigen Menschen wie ich sich ja so heftig das Kölner Urteil: es ist eine rühmliche Ausnahme!

http://primal-page.com/holocaus.htm

"Ich frage mich warum nicht nach einem Mittelweg gesucht wird, wie in anderen Ländern?"

1. Ich schätze mal, dass andere Länder um des lieben Friedens willen schlichtweg darüber hinwegsehen, weil dort nämlich ohnehin ein höheres Unruhe-Potential herrscht und religiöse Fragen per se nicht einvernehmlich  zu lösen sind. Da gibt es immer Sieger und Besiegte, weil Glaube und Vernunft aufeinander prallen. Also redet man lieber nicht darüber, sondern lässt jedem Tierchen sein Pläsierchen.

2. In anderen Ländern wird das Problem aber schon sehr viel länger heftig diskutiert als bei uns (USA, GB, Israel, Australien, Schweden.....). Sie selbst haben in einem Link darauf hingewiesen, dass wir hierzulande bereits vor hundert Jahren eine Debatte darüber im Judentum gehabt haben, die sehr viel weiter war scheint als wir heute es sind (?).

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

3. In solchen Blog-Situationen pflege ich auf die Psychotherapeutin Ruth Cohn zu verweisen, die davon ausging, dass sachliche Zusammenarbeit erst sinnvoll und möglich ist, wenn auf der Metaebene emotionale Konflikte gelöst sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Themenzentrierte_Interaktion

Joachim Petrick 18.07.2012 | 17:01

@Christian Füller/Christian BahlsVielen Dank für dieses, beiderseitig, engagerte Interview.Das Kölner Landgerichtsurteil zur Beschneidung von Personen im unmündigen Kindesalter ist in seiner Begründung sehr viel zurückhaltender und Kindes-, Eltern. , Religionsrecht abwägender, indem seltsmamer Weise nur von einfacher Körperverletzung und nicht von einem drundsätzlichstrafbewehrten Offizialdelikt die Rede ist, das auch ohne Anzeige von amtswegen strafrechtlich geahndet werden muss, als es jetzt im gesellschaftspolitisch Raum von Leuten kommuniziert wird, die es nach Stand und juristischer Bildung besser wissen könnten.Gleichwohl kann das Kölner Landgerichtsurteil als Weckruf gelten, endlich wahrzunehmen, dass es neben Eingriffen wie die Beschneidung, ganz andere Eingriffe wie pharmazeutisch hormonelle Behandlulungen als systemimmanenter Teil von Genitalumwandlungen im Kindesalter u. a. bei intersexuell geborenen Menschen unkritisch wie undifferenziert gang und gebe ist.Ganz zu schweigen von dem allgemein pharmazeutisch hormonellem  Doping im Kindes- und Jugendalter, um, dem besessenem Ehrgeiz von Eltern, Lehrern, Trainern folgend,  in Bildung, Leistungs- Sport als gedrillter, gezüchtigter Leistungsträger/in "ruhmreich" in Erscheinung zu treten? Darüberhinaus ist es gesamtgesellschaftlich eine ungeheure   Zumutung, dass in unserem, weltlich demokratisch aufgestellten Verfassungs- Staat, der medzinisch- technisch-pharmazeutische Komplex als Komplize von rituell motivierten Beschneidungen u. a. Eingriffen im Kindeslalter  auf der Seite der Übernahme von Verantwortung und Kosten der mutmaßlich  unrechtmäßigen Eingriffe fraglos widerstandslos in Haftung genommen werden soll und wird, als lebten wir in einem Gottesstaat.siehe dazu:https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/abrahams-verhaengnisvoller-hoerfehleroachim Petrick14.07.2012 | 01:44 26Abrahams verhängnisvoller HörfehlerBeschneidungsritual "Becheidung oder Beschneidung, das sei hier die biblische Frage aller Fragen? Gottes Wort erreichte Abraham in dessen Ohr mit dem falschen Konsonaten "n" im Ton.

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Ehemaliger Nutzer 18.07.2012 | 17:11

ja ja, der staat und der schutz der schwachen. da könnte man jetzt ja glatt mal italienische flüchtlingspolitik diskutieren... und überhaupt darüber, ob's vielleicht ein schöneres gefühl macht, wenn die bootsflüchtling_innen unbeschnitten absaufen, verhungern und verdursten...

die situation der flüchtling_innen in deutschen landen hat sich übrigens verbessert. das BVerfG hat das asylbewerberleistungsgesetz dahin geschickt, wo es hingehört: in den lokus. bedeutet übrigens auch, dass flüchtling_innen nun weniger auf dubiose 'beschneider' angewiesen sind. aber auch sonst wird sich die lebenssituation dieser kinder schlagartig verbessern!

j.kelim 18.07.2012 | 17:36

, zur Ausführung der 'Operation. Mit einem spitzen Gegenstand und Kokosöl, für die das Kind beschnitten aussehen, aber mit dem Messer schneidet den Penis, was zu einer Blutung. Das Kind beginnt, krank zu werden, verlieren Blut. Die Mutter geht, bittet um Hilfe zu "Freund, aber sie minimiert. Und wenn man bedenkt, dass die Voraussetzungen des kleinen werden immer schwerer, sagt er keinen Ärger will. "Ich ging auf die Straße allein. Und ich begann zu weinen ", sagte die Polizei. "Es waren mindestens drei. Und riefen "sagen, aber die Bewohner des Gebäudes. Ein paar Meter c 'ist eine Apotheke, für die Nachtschicht zu öffnen. ist hier, dass der junge Nigerianer Hilfe suchen.Transport ins Krankenhaus, ist die Notaufnahme des Allgemeinen Krankenhauses, ein verzweifelter Versuch, die Tragödie abzuwenden. "Für ein 'haben wir jetzt das Baby wiederbelebt, aber leider war sein Zustand hoffnungslos. Die Windel war mit Blut verschmutzt ", sagt der Arzt Francesco Stea. Es wird die "Autopsie zu sagen, ob es wirklich die 'sein Verbluten des Babys verursachen. Die Umfrage, die von Ada Uhr Entlassung koordiniert, jedoch klären, welche Rolle der Mutter, für widerrechtliche Tötung verklagt und vor allem, dass der Kerl, "war Gastgeber. An der Tür des "Haus, das vermietet wurde oder 15 Meter, wo c 'ist kaum Platz für eine Matratze, bemerkte die Männer von Louis Liguori Offizier einen Aufkleber. Und ein Vermerk in englischer Sprache: "2008 ist der Augenblick des Sieges der Kirche Christi. Es ist meine Zeit zu glänzen. Kein Teufel wird mich aufhalten. "

 Das medizinische Gutachten spricht von einem Herzstillstand durch eine aufgerissene Wunde an der Eichel-gequetscht verursacht. Die Ermittler glauben, dass der Betrieb der Beschneidung von einigen Kolleginnen und Eltern wurde in einer Wohnung im Japigia 56 durchgeführt, im Süden von Bari Fünfzehn, zwanzig Quadratmeter höchstens eine Hütte, aus der, nach Aussagen von Nachbarn, Die Leute kamen und gingen ständig. Dies wäre das Haus eines Freundes von ihrer eigenen Mutter sein würde und brachte das Baby im Haus zu haben.Heute Nachmittag zwei Männer von nigerianischen Staatsangehörigen bei der Polizei befragt wurden: Einer von ihnen gab zu, der Autor der Intervention. Es wurde 100 € bezahlt und es wäre gerechtfertigt werden sagen, dass es sich um eine natürliche und juristische Praxis ist. In Bezug auf die Eltern war nicht so weit nichts unternommen. Anfangs schien es, dass die Mutter, 24 Jahre, untersucht wurde. Die Nachricht wurde später von der Ada Uhr Entlassung, die dafür sorgt, voneinander verweigert. Die Frau ist formal nicht untersucht, weil die Polizei immer noch passieren muss, alle Handlungen vorzunehmen."In Bezug auf die Frau - sagte der Staatsanwalt - wird sie als Verantwortung im Wettbewerb mit denen, die tatsächlich haben die Tatsache durchgeführt."

am 5. Juni in Treviso, hatte eine andere nigerianische Kind nur zwei Monaten, Evidence Obosee ASEH Prince, einer Blutung durch die Beschneidung verursacht gestorben. Das Kind war ins Krankenhaus leblos Ca Foncello kommen, wird am Tag nach der operativen Behandlung einer nigerianischen Frau, 43 Jahre, von Totschlag, ein Verbrechen, für die Angeklagten sind auch die Eltern, und mißbräuchliche Ausübung des ärztlichen Berufes vermutet.Forscher haben gesagt, in vielen Beschneidungen Rituale engagiert haben. (22. Juli 2008 ) 

 

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/07/23/circonciso-due-mesi-muore-dissanguato.html?ref=search

 

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/bari-bimbo/bari-bimbo/bari-bimbo.html

ursula keller 18.07.2012 | 17:41

Prof. Dr. Matthias Franz, stellvertretender Direktor des Klinischen Instituts für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, warnt deutlich vor den Gefahren der meist religiös motivierten Operation: „Die Entfernung der Vorhaut im Säuglings- oder Kindesalter stellt ein Trauma dar und kann zu andauernden körperlichen, sexuellen oder psychischen Komplikationen und Leidenszuständen führen. Diese Problematik wird aus Respekt vor religiösen oder kulturellen Tabus und aus Angst vor möglichen Konflikten bislang aber vorwiegend in Fachkreisen diskutiert.“ http://www.uni-duesseldorf.de/home/universitaet/weiterfuehrend/pressebereich/pressemeldungen/news-detailansicht/article/genitalbeschneidung-bei-jungen.html?cHash=e4d1d8bbf57a9de2

hardob 18.07.2012 | 17:49

Eine Familie mit vier Kindern, die Eltern arbeitslos sind, oder für einen Dumpinglohn ums überleben kämpfen, was heute reale Wirklichkeit ist.

Traurige Realität. Da müssen wir wohl zum Schutz der Kinder in den sauren Apfel beißen. Und als Solidargemeinschaft die Kosten aus Steuermittlen für eine ordentliches, dem Kind  wesentlich risikoärmeres Beschneidungsverfahren übernehmen. 

Weil: Deutschland meint es ernst mit dem Kinderschutz. Gibt hier so und so zu wenige.

hardob 18.07.2012 | 18:02

Ich übersetze Dr. Frantz Professorensprech:

Diese Problematik wird aus Respekt vor religiösen oder kulturellen Tabus und aus Angst vor möglichen Konflikten bislang aber vorwiegend in Fachkreisen diskutiert.

"Ich weiß jetzt auch nicht, waren wir interkulturell zu kompetent oder waren wir zu feige, dieses Thema öffentlich zu diskutieren? Aber es ist schön, dass ich jetzt eine gerichtliche Erlaubnis habe, als Experte ins Geschehen einzugreifen."

Im weiteren Teil seiner Erklärung vertritt er auch ganz amüsante Geellschaftstheorien. Über die man sich lange Abende (also besserim nächsten Winter) lange unterhalten könnte.

Vielleicht wird's ja was mit der Exzellenzintitiative.

(kam auch schon in einem anderen Blog vor.)

h.yuren 18.07.2012 | 18:22

liebe damevonwelt,

wer kann denn auf die schräge idee kommen, wahn und gewalt durch wahn und gewalt minimieren zu wollen? darf ich mal fragen, wie ich mir das vorstellen soll?

mir fällt luthers spruch ein, den teufel durch beelzebub auszutreiben.

ich fürchte, für die meisten erdreicher sind wahn und gewalt nur wörter wie andere wörter. es gehört eine überdosis erfahrung, auch leidvolle erfahrung dazu, das wort zu begreifen. wer damit bei passender oder unpassender gelegenheit um sich wirft oder das wort nur zurückschleudert, ohne seinen sinn erfasst zu haben, hilft niemandem weiter.

mein ansinnen war es nicht, wahn und gewalt durch wahn und gewalt zu minimieren.

wenn ich das menschenmögliche als folie nehme, sind kinder in dieser gesellschaft wie in den meisten anderen die schwächsten in jeder gruppe und haben sehr unter wahn und gewalt zu leiden. nur tiere müssen noch mehr aushalten, weshalb die arten der reihe nach aussterben.

der titel "Die Schwachen schützen" ist sehr gut gewählt.

hardob 18.07.2012 | 18:42

Der Zweck heiligt m.E. hierbei in keinster Weise die Mittel, sorry.

Ein kluger Satz, den sollte man sich hinter die Ohren schreiben. Der Zweck "Beschneidungsverbot" erlaubt den Griff ganz tief in die Trick-Mittel-kiste. Man behauptet, die herkömmliche Knabenbeschneidung bei Juden und Muslimen ist genau so schlimm wie die Mädchenbeshcneidung, vielleicht, so spekuliert man, noch schlimmer. Und folgert als haarscharfer Grund- und Menschenrechtevertreter, wenn schon dieKnabenbeschneidung zulässig sei, dann müsse auch die Mädchenbeschneidung (wieder) zugelassen werden. Denn nur so sei der Gleichheitsgrundsatz aus Art 3.2 GG menschenrechtlich durchzusetzen. Und so weiter und so fort. Weil; es geht ums Prinzip. 

Ich bin ein bisschen spät dran, Dir zu antworten. Macht nichts. Das sorry allerdings, das hätte ich weggelasen. 

thinktankgirl 18.07.2012 | 19:16

Nicht ablenken musica. Es ging nicht um die italienische Flüchtingspolitik, sondern um deinen Kommentar:

musica 18.07.2012 15:11

@j.kelim

ungeklärter todesfall?wundersame vermehrung eines verbluteten säuglings? gar neuer fall von wiederauferstehung von den toten?

Du wolltest die Info von j. kelim lächerlich machen. Ich habe recherchiert und festgestellt, daß tatsächlich innerhalb weniger Wochen 2 Säuglinge nach einer Beschneidung gestorben sind.

hardob 18.07.2012 | 20:37

Ich fürchte, Zynismus ist noch sein geringstes Problem.

SeinSe ehrlich, Sie wünschen, dass Zynismus mein geringstes Problem wäre.

Aber stimmt, Sie haben recht, Zynismus ist eines meiner geringern Probleme.

Ein ungleich größeres Problem habe ich schon mit dem Kleinkinderglauben, der daran glaubt, mit dem von manchen geforderten Verbot der religiös-begründeten Beschneidung bei Jungen, wäre der Schutz von Kindern schon verbessert.

Ich werde von weiteren größeren Problemen, die ich auch noch habe, zu erzählen absehen. Weil irgendwo weiter oben steht, Internetforen seien keine Therapiegruppen.   

seriousguy47 18.07.2012 | 22:21

Nun, liebe Dame, wenn Sie sich vorher kundig gemacht hätten, würden Sie wissen, dass TZI keine Therapiemethode ist, sondern eine Methode zur Förderung von Teamarbeit, Sachdiskussionen usw.  Nicht alles, was Therapeuten tun, ist Therapie.

Aber selbst wenn, ein Unterschied zwischen Ihnen und mir könnte sein, dass ich mir die Freiheit nehme, selbst zu denken und ggf etwas, was andere herausgefunden haben 1. zu würdigen und 2.mir selbst Gedanken dazu zu machen.

Ansonsten gebe ich Ihnen in Sachen Internet vollkommen Recht. Ich dachte aber jetzt auch weniger an Moderatoren als an erwachsene Diskussionsteilnehmer und gewisse psychologische Gesetzmäßigkeiten, die es durchaus nicht ausschließen, dass eine solche Debatte im Sinne von TZI funktionieren könnte.

Was Sie sagen bewegt sich demgegenüber auf der Ebene: der Mensch wird nie fliegen können.

Außerdem aber war das gar nicht der eigengtliche Punkt. Ich habe vielmehr lediglich versucht, eine Frage von TamirM zu beantworten. Mehr nicht.

Ändert aber nichts daran, dass ich Sie auch in Zukunft wegen Ihrer Klugheit schätzen werde. Aber vielleicht beachten Sie in Zukunft einfach die Kontexte und Zusammenhänge. Würde es leichter machen für mich ;)

dame.von.welt 18.07.2012 | 23:34

Um die Frage von TamirM eben zu beantworten (keine Ahnung, wie vertrauenswürdig 'The Algemeiner' ist), Grüße!

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Lieber seriousguy,

Sie haben ganz recht, ich hätte da besser mal einen Absatz machen sollen - daß ein Internetforum nicht zu Therapie geeignet ist, war schon auch ins Allgemeine gedacht. 

Meinten Sie Kontexte und Zusammenhänge wie diesenIhre Assoziationen passen ja bestens ins Artikel-Thema. 

Das sind die seltenen Gelegenheiten, wo sogar ich mir die Freiheit nehme, selbst zu denken und ggf etwas, was andere herausgefunden haben 1. zu würdigen und 2.mir selbst Gedanken dazu zu machen. 

Ganz besonders 1. 

j.kelim 18.07.2012 | 23:46

Karl meint:

13.04.11 um 03:42

Wurde mit etwa 9 Monaten beschnitten. Meinem Vater, der das überhaupt nicht wollte, wurden die tollsten Geschichten erzählt (von wegen todbringende Phimose) bis er schließlich einer minimalen / sparsamen Beschneidung zuwilligte. Die Ärzte interessierte das aber nicht und “sparsam” war das auch nicht. Mein Vater hätte den Arzt anzeigen sollen, aber jetzt 20 Jahre später ist es wohl zu spät. Ich hab heute mit den Folgen zu kämpfen. Schlimm ist, dass man es praktisch nicht diskutieren kann, weil es doch so intim ist.

 ronald meint:

21.08.11 um 23:48

Der psychische Teil wog schwerer, weil mich meine Eltern in einer Zeit prüder Erziehung nie informiert hatten, weshalb die Beschneidung notwendig gewesen sei. Zu fragen wagte ich aus Scham auch nicht. Mit meinen Gefühlen alleingelassen, dachte ich viele Jahre, ich sei der einzige Beschnittene weit und breit und habe mich fast zu Tode geschämt, wenn es gelegentlich ans Ausziehen ging und selbst zu Hause habe ich beim Baden die Badezimmertür gern abgeschlossen. In der Schule habe ich mich nicht mehr getraut, mit meinen Klassenkameraden gemeinsam pinkeln zu gehen aus Angst, es könnte mir einer auf meine blanke Eichel schauen, mein Beschnittensein bemerken und sich über mich lustig machen. Auch habe ich nie einen anderen beschnittenen Jungen gesehen, mit dem ich darüber hätte sprechen können. In der Folge stellte sich eine Paruresis ein, also ein psychisch krankhafter Zustand, der sich in der Unmöglichkeit zeigt, pinkeln zu können, wenn andere mit im Raum sind. Ich habe später mehr oder weniger erfolgreich dagegen mit Autogenem Training angekämpft und mich mit meiner Beschneidung arrangiert. Immer aber hatte ich den Wunsch, lieber unbeschnitten zu sein.

 

Philmos meint:

14.09.10 um 00:16

In der Pubertät dann die Erkenntnis, daß das “Bedienen” meines beschnittenen Penis ohne “Hilfsmittel” wie Gleitsubstanzen etc. nur sehr schwer möglich ist. Nicht unmöglich, aber den Preis dafür zahlte ich sehr schnell mit Wundsein der entsprechenden Hautregionen.  Meine Partnerinnen gingen dann sehr schnell zu anderen Techniken über, weil ihnen das “Bedienen” ebenfalls zu mühsam war.

seriousguy47 19.07.2012 | 00:42

Ich meinte diesen Kontext:

"Ich frage mich warum nicht nach einem Mittelweg gesucht wird, wie in anderen Ländern?"

Was Sie verlinken, würde allenfalls unter die Cohnsche Rubrik fallen, "Störungen" auf der emotionalen Metaebene seien zuerst zu klären. Erst dann kann man sich sinnvollerweise der "Sache" selbst zuwenden.

Und dass solche emotionalen,  biographiebedingten Interferenzen  in dieser Debatte zuhauf vorhanden sind, liegt hoffentlich  auf der Hand. Solange aber diese nicht aufgearbeitet sind, gibt es auch keinen "Mittelweg".  Der setzt nämlich die gemeinsame Fähigkeit zu pragmatischer Sachlichkeit voraus. Soweit meine ganz bescheidene Proletenmeinung.

j.kelim 19.07.2012 | 00:45

Das traurige daran ist, dass es eine Phimose im Alter von drei Jahren keinerlei bedarf und in 99% aller Fälle eine Fehldiagnose ist. Die Vorhaut eines Knaben kann bis in einem Alter von 17 Jahren immer noch zu einen Teil mit der Eichel verklebt sein und wenn durch Alternativen (Salben) und vorsichtigen bemühen keine Veränderung eintritt, dann kann man einen Arzt aufsuchen, der bemüht ist die Vorhaut zum größten Teil zu erhalten und sehr empfindsame Vorhautbändchen(Frenulum) zu erhalten.

Die Zeit, die Vorhaut zurück zu ziehen ist,

wenn das Kind alt genug ist, dies selbst zu tun.

http://www.cirp.org/library/normal/wright2/

Die gemeinsame Epithel der Eichel und der Vorhaut trennt sich allmählich und spontan im Verlauf der Kindheit, ein Prozess, der möglicherweise nicht bis zum Alter von 17 Jahren abgeschlossen ist.

http://www.cirp.org/library/general/oster/

Im Alter von 6 bis 7 Jahren 23% der Jungen eine vollständig zurückziehbare Vorhaut. Bis zum Alter von 10-11 Lebensjahren steigt dieser Wert auf 44%; Im Alter von 14 -15 Jahren haben 75% eine zurückziehbare Vorhaut, und im Alter von 16-17 Jahren haben 95% eine zurückziehbare Vorhaut. KAYABAS Werte sind ähnlich. KAYABA stellte fest, dass 16,7% der 3-4 Jährigen eine vollständig zurückziehbare Vorhaut hatten. Bei den 11 bis 15 Jährigen Jungen beträgt dieser Wert 62.9% . 

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 01:01

>>ich fürchte, für die meisten erdreicher sind wahn und gewalt nur wörter wie andere wörter. es gehört eine überdosis erfahrung, auch leidvolle erfahrung dazu, das wort zu begreifen. wer damit bei passender oder unpassender gelegenheit um sich wirft oder das wort nur zurückschleudert, ohne seinen sinn erfasst zu haben, hilft niemandem weiter<<

Es ist - als Normalsterblicher - schon ganz schön blöd, es mit Leuten zu tun zu haben, die von ganz (ganz) anderen Ebenen aus argumentieren. Man fühlt sich so schäbig und dumm. Was kann man nur tun?

j.kelim 19.07.2012 | 01:19

Die Wahrheit ist, dass die meisten Ärzte überhaupt nicht informiert sind und falls der Arzt selbst in der Kindheit zwangsbeschnitten wurde, wird er auch nicht zögern sofort zum Messer zu greifen, um das, was ihm widerfahren ist anderen Kinder ebenfalls anzutun. Das nennt man die Weitergabe des eigenen Schmerzes, der aber nicht gefühlt werden darf und deshalb nach einem Opfer verlangt.

Das ist zu vergleichen mit einem Mann, der in der Kindheit mit dem Ledergürtel seines Vaters blutig geschlagen wurde und später seine eigene Kinder ebenfalls mit dem Gürtel blutig schlägt, mit den Worten: Was mir nicht geschadet hat, kann auch dir nicht schaden.

So ähnlich argumentieren die Männer, die Zwangsbeschnitten wurden und deshalb ebenfalls wollen, dass ihre Kinder das gleiche Leid widerfahren soll, was sie selbst durchmachen mussten.

Der Prozess kann erst dann unterbrochen werden, wenn jemand erkennt, dass seine Eltern es zwar gut meinten, jedoch falsch handelten und deshalb beschließt seine Kinder davor zu schützen, das ihnen der gleiche Schmerz, die gleiche Gewalt angetan wird. Das jedoch erfordert Selbstbewusstsein und Mut, eben, weil es auch bedeutet, sich von den Eltern zu lösen, weil er erkannte, dass die Zwangsbeschneidung, unrecht war. 

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 03:27

Vom Missbrauch betroffener Christian Bahl will uns nun schützen, vielen dank!

Aber ich denke, wir wollen lieber weiter zusehen, mitansehen wie sie verschwiegen , ablenken und verheimlichen. 

Diener G-ttes wissen doch, er bringt zutage, was verborgen ist?

Das waren Kinder, die G-tt preisen wollten, sie waren in einem G-tteshaus.?`? 

Das  Haus inder mein Name gepriesen wird, werde ich erhalten, sagte er.

Die anglikanischen Kirche wird sicher jeder als eine gute Wahl ansehen :=)

Rosa Sconto 19.07.2012 | 05:45

Kassenärzte warnen vor unsinnigen Beschneidungen und inden meisten europäischen Ländern ist es ähnlich. In holland wurde klar die Unvereinbarkeit des Rechts auf körêrliche Unversehrheit anerkannt, in England ging, nachdem die Kosten der Beschneidung nicht mehr erstattet wurden von 30 auf 0,5 % zurück, in Frankreich werden die Kosten ebenfalls nicht durch Versicherungen übernommen. Es gibt keine Rechtfertigung für spiritische Rituale weil die auf perversen Phantasien basieren. Folglich müsste jeder spiritistischen Vereinigung die Beschneidung fordert das Recht entzogen werden Mittel aus den Kirchensteuern zu erhalten, sonst können wir gleich die Scientologie Sekte anerkennen.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 08:23

Ja, aus Kostengründen kann man das ablehnen, das ändert aber nichts an der Tatsache das die  Beschneidung für die Gesundheit bedenkenlos ist , das in diesem Land ein großteil der Menschen  kein wohlwollen gegenüber Juden und Moslems haben ist eben der einzige Grund um gegen Beschneidung zu sein.

Ebenso diese Kassenärzte, die das Geld der deutschen Krankenkassen nur für deutsche Patienten mit deutschen Wünschen ausgeben wollen.

....

TamirM 19.07.2012 | 08:39

Shitstorm [ˈʃɪtstɔːm], (englisch shitstorm „Empörungswelle“) bezeichnet in der deutschen Sprache ein Internet-Phänomen, bei dem massenhafte öffentliche Entrüstung sachliche Kritik mit zahlreichen unsachlichen Beiträgen vermischt. Der Duden definiert einen Shitstorm als „Sturm der Entrüstung in einem Kommunikationsmedium des Internets, der zum Teil mit beleidigenden Äußerungen einhergeht“.[1] Ein typischer Shitstorm umfasst unter anderem „Blogbeiträge oder -kommentare, Twitternachrichten oder Facebook-Meldungen“.[2] Dabei richtet sich „eine subjektiv große Anzahl von kritischen Äußerungen […], von denen sich zumindest ein Teil vom ursprünglichen Thema ablöst und [die] stattdessen aggressiv, beleidigend, bedrohend oder anders attackierend geführt [werden]“[3], gegen Unternehmen, Institutionen, Einzelpersonen oder in der Öffentlichkeit aktive Personengruppen, etwa Parteien oder Verbände. Der Begriff wurde zum Anglizismus des Jahres 2011 gewählt.[4]

j.kelim 19.07.2012 | 10:28

 

"Man muss auch dessen Gedenken, der sich nicht bewusst ist, wohin der Weg geht." (DK 71)

Eine von vielen Ängsten derjenigen die eine Zwangsbeschneidung fordern besteht darin, dass eines fernen Tages, ein Teil der Menschheit die sich nicht mehr gegenseitig zwangsbeschneiden eine andere nicht archaische Bewusstseinsebene erreicht, die eine neue Form des Zusammenlebens ergründet, die auf Liebe zwischen den einzelnen Individuen, ein Kollektives Gedächtnis schafft, das wie ein unsichtbares Band, Signale auf der Gefühlsebene empfängt, die das tägliche Leben, als ein Spiel begreift bei dem es weder Verlierer noch Gewinner gibt. Während ein anderer Teil der Menschheit weiterhin in sich eingeschlossen sich immer noch als getrenntes Einzelwesen erlebt, das lediglich zur Gemeinsamkeit und Zusammenleben fähig ist, solange ein Gott als höchste Autorität und Sammelstelle fungiert, um die Projektionen nicht gelebter Gefühle als Illusion offen hält, dass das Paradies der Lust und Freude nicht von dieser Welt ist.

In ferner Zukunft, werden alle Männer Afrikas beschnitten sein, Moslems und Juden teilen sich auf, in zwei verschiedene sich widerstrebende Gruppen, und während die freiwillig zwangsbeschnittene Gruppe sich mehr und mehr nach religiösen fundamentalistischen Ideologien richtet, sind die anderen, welche sich als Opfer von Zwangsbeschneidungen wissen diejenigen also in deren Herzen die Liebe, Lust und Freude ein erstrebenswertes Ziel ist - “Lasst uns gehen und einen Bund mit den Humanisten zu machen, die um uns sind: denn seit wir von ihnen wegstrebten hatten wir viel Leid und Kummer zu ertagen. Darauf bauten sie einen Ort der Übung in Jerusalem nach dem Brauch der freien Menschen: und machten sich unbeschnitten, und verließen den heiligen Bund...

Das Humanistische wendet sich ab von dem dogmatischen Verfechter des Leid und Schmerzes aus deren Welt, eine Ideologie spricht, es gäbe immer noch Sieger und Verlierer, Himmel oder Hölle.

 

Diese Fundamentalisten in ihren religiösen Wahn deren Seele zwischen gut und böse hin und her läuft und den Ausgang nicht findet, weil ein Gott den Schlüssel besitzt den er jedoch vor langer Zeit schon wegschmissen hat damit sie (die Verwirrten), die Tür nicht öffnen können, solange noch ein einziges Kind auf dem Altar der Zwangsbeschneidung geopfert wird.

 

 

 

ebertus 19.07.2012 | 11:31

Hygienefragen? Find' ich gut!

Ist ja mittlerweile ein richtiger Gemischwarenladen geworden, wo sich jede(r) die passenden Gründe "pro Beschneidung" aussuchen, ausdenken darf. Beinahe eine win/win-Situation, oder auch das bekannte "Schweizer Messer".

Na ja, "Moderne Zeiten" eben, wo Wunderheiler, Voodoo-Medizin und andere Rituale wieder freudig Urständ feiern. Um Ideologie, sprich Religionen geht es dann wirklich nur noch am Rande, als nun gemeinsames Mäntelchen derer, die sich sonst gegenseitig und existentiell in Frage stellen, gern auch schon mal an die Gurgel gingen (gehen?).

hardob 19.07.2012 | 12:01

Gemischtwarenladen? Find ich gut.

Wobei sich für mich die "contra Beschneidung"s Fraktion von der "pro Beschneidung"S Fraktion nicht, überhaupt nicht unterscheidet.

Um Ideologie, sprich Religionen geht es dann wirklich nur noch am Rande, als nun gemeinsames Mäntelchen derer, die sich sonst gegenseitig und existentiell in Frage stellen, gern auch schon mal an die Gurgel gingen (gehen?).

Und die "Kriminalgeschichte des Christentums" habe ich auch, zumindest teilweise, gelesen. Es gibt auch Kriminalgeschichten ganz welticher Ideologien. Dem Politischen ist nichts fremd. 

Nur dazu, hat das Kölner Landgericht gar nicht geurteilt. 

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 12:38

Der von Missbrauch betroffene Christian Bahls sieht Beschneidung als Angriff auf die sexuelle Selbstbestimmung und ist empört, dass der Bundestag sofort entscheiden will

 

"Christian Bahls ist", so heißt es, "Diplom-Mathematiker und promoviert als Ingenieur in der Elektrotechnik." Mit ihm führt der FREITAG ein Interview und veröffentlicht das. Herr Bahls ist für die Debatte um die Beschneidung von seiner beruflichen Ausbildung her so viel oder so wenig qualifiziert, wie (fast) alle die Leute, die hier mitdiskutieren. Das einzige, was ihn als Interviewpartner interessant machte, war für den Interviewer Christian Füller der Umstand, daß er Gründer eines Verbandes von Mißbrauchsopfern ist.

Dies muß man sich genüßlich auf der Zunge zergehen lassen. Bereits im Teaser wird eine direkte Verbindung von sexuellem Kindesmißbrauch und Beschneidung hergestellt, im Interview selber setzt sich das fort, da wird von einem Thema locker zum anderen gehüpft und wieder zurück. Und falls es einer immer noch nicht verstanden hat, frägt am Schluß der Interviewer nach:

"Herr Bahls, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, in dieser Frage so energisch und kompromisslos zu argumentieren?

Ich bin ein von sexuellem Missbrauch Betroffener."

Die freundlichste Formulierung, die mir dazu einfällt ist: Das ist ganz üble Demagogie. Sind bei den verantwortlichen Redakteuren sämtliche Sicherungen durchgebrannt?

 

Die Beschneidung von Mädchen wird unter Strafe gestellt und richtigerweise als Genitalverstümmelung gebrandmarkt. Die Beschneidung von Jungen hingegen soll ausdrücklich erlaubt werden.

 

Klitoridektomie in einem Atemzug mit Beschneidung nennen. Aber gut, wer sexuellen Mißbrauch mit Beschneidung in einem Atemzug nennt, dem ist anscheinend sowieso alles wurscht.

 

Immerhin wird dem Jungen der sensibelste Teil des Penis abgesäbelt, 30 bis 50 Prozent der Vorhaut werden entfernt.

 

Die Vorhaut als sensibelster Teil des Penis. Hl. Muttergottes von Tschenstochau!

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 12:55

@j.kelim

Durchtrennung der Nerven und Blutgefäße, welche in der Vorhaut des Kindes und späteren erwachsenen Mann die lebendige, sensitive, sensible, sexuelle Erfahrung erst ermöglichen und Körper, Geist und Seele ganzheitlich verbindet.

 

Was geht hier vor? Erst die Vorhaut ermögliche intensive sexuelle Empfindungen - die Geschichte vom Klabautermann ist wissenschaftlicher und auf aufgeklärt als so ein hanebüchener Mist.

 

Ciao

Wolfram

 

j.kelim 19.07.2012 | 13:00

Die Vorhaut ist kein überflüssiges Stück Haut, sondern ein wertvoller Bestandteil des Penis und der männlichen Sexualität. Die Vorhaut erfülltdabei drei wichtige Funktionen:

1. Schutzfunktion: Im Kleinkindalter schützt die verklebte Vorhaut die Eichel vor den Ausscheidungen in der Windel. Während des ganzen Lebens hält die Vorhaut die Eichel zart und feucht und schützt sie vor Trauma, Verletzungen, Umwelteinflüssen, Reibung und Austrocknung.

2. Sexuelle Funktion: Die Vorhaut enthält zahlreiche Nerven, Blutgefäße und Muskelfasern. Besonders dicht besetzt mit empfindlichen Nervenendungen ist das vordere Drittel der Vorhaut, vor allem das sogenannte gefurchte Band (bei kleinen Jungen als Vorhautspitze oder Vorhautrüssel sichtbar).

Gemeinsam mit der sensiblen Oberfläche der Eichel bildet die innere Vorhaut, die bei einer Erektion zurückgezogen und nach außen gewendet ist, eine umfangreiche und hochsensible erogene Zone, die für eine normale, intensive Gefühlswahrnehmung bei Geschlechtsverkehr und Masturbation wichtig ist.

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 13:08

@hardob

"eltern handeln oft übergriffig"

Fängt schon bei der Zeugung an. Fragen die dabei ihr zukünftiges Kind ob es Ihr Zeitgenosse werden will? Nein, tun sie nicht. Sie zwingen ihr Kind dazu mit Ihnen zusammen den Platz auf dieser Erde zu teilen. Was für ein Übergrif!

 

Man sollte Kinder erst zeugen, wenn sie bereits erwachsen sind.

In Niederbayern sagt man über einen unangenehmen Zeitgenossen manchmal: "Den soitat ma zruckvögeln und abtreiben.

 

Ciao

Wolfram

 

ebertus 19.07.2012 | 13:10

Bislang -keine Ahnung ob das vollumfänglich so ist- bin ich eh' davon ausgegangen, dass nicht medizinisch begründete Eingriffe hierzulande privat zu bezahlen sind.

Ein wesentlicher Punkt jedoch ist die Frage nach den Kosten bei Komplikationen -wie in dem Kölner Fall wohl- welche die ursprünglichen Kosten der Beschneidung um ein Vielfaches übersteigen können. Dazu gern nochmals der -so finde ich- interessante Link zu den ganz pragmatischen Rechtsfragen, Rahmenbedingungen und Leitplanken einer hierzulande möglichen Herstellung von Rechtskonformität.

Hier im Kontext der letzte Punkt vom Fettgedruckten 

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 13:16

@j.kelim

“Der türkische Rentner Sagan B. (jetzt 77 Jahre alt) der zwar seit 1969 in Wuppertal lebt aber angeblich kein Wort Deutsch spricht wurde auf dem Flughafen Düsseldorf mit einhundert Packungen eines türkischen "Wundpulvers" erwischt, eine nachfolgende Durchsuchung seiner Wohnung brachte eine umgebaute Gaspistole und verschmutze chirurgische Instrumente ans Licht.

Sagan B. konnte nachgewiesen werden, dass er - an mindestens sieben Jungen ein blutiges Ritual durchgeführt hat:

Er hat diesen sieben Jungen (sie waren zwischen 4 und 14 Jahren alt) zwar mit Einverständnis ihrer Eltern - trotzdem jedoch rechtswidrig - unter unsterilen Bedingungen die Vorhäute abgeschnitten.“

 

Hat nicht der Serienmörder Haarmann das Fleisch seiner Opfer in der eigenen Metzgerei verkauft? Sollte uns das nicht zu denken geben, wenn wir ein Wienerl kaufen?

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 13:28

@j.kelim

In welcher Höhe ein Schmerzensgeld letztlich gerechtfertigt sei, hänge davon ab,... inwieweit der Antragsteller (...) wegen seiner Andersartigkeit von gleichaltrigen verspottet werde.

 

Ob man nicht in Deutschland lebenden Türken, ******, Indern die Zeugung von Nachkommen verbieten sollte? Es soll, habe ich mir sagen lassen, vorkommen, daß diese Kinder von Gleichaltrigen wegen ihrer Andersartigkeit verspottet werden. Später werden sie oftmals wegen ebendieser Andersartigkeit ge- oder gar erschlagen.

Sollte man nicht Moslems und Juden in vorausschauender Barmherzigkeit das Lebenmüssen in Deutschland ersparen?

 

Heiliges Schwein, welche Gedankengewitter toben nur in den Hirnen mancher Leute?

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 13:36

@j.kelim

Mystagogie , 1. Januar. 2011

So einige Zeit nach Ostern, ging der auferstandene Jesus zu Maria und sagte: "Kann ich meine Vorhaut zurückhaben jetzt?" und sie gab es ihm und er legte sie auf. 

Wie viele Männer wünschen sich ,sie könnten das gleiche tun heute!

 

Der evangelische Theologe Walter Grundmann hat in den dreißiger Jahren herausgefunden, daß Jesus sowieso Arier war. "Um Jesus zum "Arier" zu machen, erklärte Grundmann, der Mann aus Nazareth sei "Galiläer" gewesen und bei den "Galiläern" habe es sich um einen "arischen" Stamm im jüdischen Herrschaftsgebiet gehandelt, dem der jüdische Glaube aufgezwungen worden sei."

Das glaubt mir jetzt wieder kein Schwanz, aber, wahrlich, ich sage euch, so einen Scheisendreck trau nicht mal ich mir auszudenken.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1479284/

 

Ciao

Wolfram

 

j.kelim 19.07.2012 | 13:37

Die Säuglingsbeschneidung entfernt rund 240 Fuß (72.2) m an Nerven und über 100 Nervenendigungen. Da Dr. Taylors Forschungsarbeiten zeigten, dass die Vorhaut eine weit höhere Nervendichte hat als normale Haut, verliert ein beschnittener Mann tatsächlich ein vielfaches mehr als 1000 Nervenenden. (circa 20000 Nervenenden).

http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/die-vorhaut/anatomie-der-vorhaut-und-ihre-sexuelle-funktion.html#sexuelle_funktion

j.kelim 19.07.2012 | 13:49

“Während sich nach und nach die Ansicht durchsetzt, dass die Vorhaut ein wertvoller Teil des Penis mit wichtigen Funktionen ist und dass Mädchen wie Jungen ein Recht auf genitale Unversehrtheit haben, während die Beschneidungsraten in den USA fallen und sich sogar unter Juden und Muslimen Kritik an der Beschneidung regt, wird immer mehr Männern bewusst, was sie – meist unfreiwillig – verloren haben, und sie wollen daran etwas ändern.

Die Vorhaut kann auf chirurgischem Weg wiederhergestellt werden. Dabei wird aus einem Eigenhauttransplantat, in der Regel vom Penisschaft, eine neue Vorhaut geformt. Es sind meist mehrere Operationen nötig.

Sehr populär ist dagegen die Möglichkeit der nicht-chirurgischen Vorhaut-Restoration. Zehntausende Männer allein in den USA sollen sie praktizieren oder abgeschlossen haben. Die Methode ist schmerzlos und die Kosten sind nur minimal. Sie basiert auf der Eigenschaft der Haut, neue Zellen zu bilden, 

Diese Techniken wurden auch schon im alten Griechenland angewandt, wo die lange, spitz zulaufende Vorhaut das Schönheitsideal war.

Das Ergebnis sieht nicht nur täuschend echt aus, die neue Vorhaut übernimmt auch die Funktionen der ursprünglichen, natürlichen Vorhaut und stellt dadurch die verlorene sexuelle Sensitivität wieder her...“

http://www.phimose-info.de/die-vorhaut-von-a-bis-z/gibt-es-methoden-zur-wiederherstellung-der-vorhaut.php

ebertus 19.07.2012 | 13:52

Ja, es ist mir oft auch schon beinahe peinlich, dass ich mit "Pissoirs" und anderen zielführenden begrifflichen Auseinandersetzungen auf der eher persönlichen Ebene weder dienen kann noch dienen will; und der Kanzlerin "Komiker" wollte ich ebenfalls nicht sein.

Im Ernst, zu der von @RosaSconto eingeführten, von mir weiter getragenen Kostenfrage bei allfälligen Komplikationen noch eine Konkretisierung. Der im Link genannte, der notwendigen Klärung harrende Punkt lautet:

- Haftungsregelungen für Fälle, in denen sich ein Schadensrisiko trotz lege artis durchgeführter Zirkumzision verwirklicht (Haftungsfonds der Religionsgesellschaften?)

Harter Tobac, wo doch wegen der Beschneidungsproblematik nun der nächste Holocaust um beinahe jede Ecke winkt. Ein Grund mehr wohl, in einem kommenden Gesetz die "Religionsgesellschaften" bzw. deren Abspaltungen und Sekten endlich mal zu ranken; nicht immer nur die Banken.

Nicht zuletzt genau dort -wetten?- endet dann ganz abrupt die neu entdeckte Gemeinsamkeit der großen Religionen, wird plötzlich messerscharf erkannt werden, dass kaum Juden aber überwiegend Muslime betroffen sind; die dann gefälligst "richtig" zahlen sollen, oder?

thinktankgirl 19.07.2012 | 14:08

bislang weiß ich nur, dass etwas in der zeitung zu lesen stand.

Gegen entsprechende Kostenerstattung bin ich gerne bereit nach Bari zu reisen - aber erst im Herbst, jetzt ist es zu heiß - um Informationen aus erster Hand zu sammeln. Sicherlich wird es mir möglich sein, gegen ein entsprechendes Bakschisch, Kopien  der Polizei- und Gerichtsakten zu erhalten. Die Übersetzung überlasse ich gerne ed2murrow, da der Job meist schlecht honoriert ist.

Der Vater des verstorbenen Säuglings wurde im Januar 2009 wegen Totschlag verurteilt, das Urteil aber später wieder aufgehoben, da sein Beteiligtsein an der Beschneidung nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte. Die Mutter hingegen wurde einige Monate später wegen vorsätzlicher Tötung vor Gericht gestellt, dann allerdings "nur" wegen fahrlässiger Tötung zu einem Jahr Haft verurteilt. Ob auch dieses Urteil angefochten wurde, ist mir nicht bekannt.

Aufgrund dieser Vorfälle forderten einige Ärzte, die Beschneidungen gratis vom italienischen Gesundssystem vornehmen zu lassen, um lebensgefährliche/tödliche Komplikationen zu vermeiden.

Im Jahr 2008 boten die Regionen Ligurien, Lombardei und Toskana (sofern ich mich richtig erinnere) diesen kostenlosen Service bereits vor den Unglücksfällen an.

j.kelim 19.07.2012 | 14:10

 

@Wolfram Heinrich, Da ich merke, was Sie beabsichtigen, gegebenenfalls im Sinn haben.

Lesen Sie meine vorausschauende Phliosphie und wenn Sie mir hernach, die Ihrige beschreiben, kann ich dementsprechend darauf reagieren oder wagen Sie es nicht, eine eigene Meinung! zu dem Thema Zwangsbeschneidung zu äußern?

 "Man muss auch dessen Gedenken, der sich nicht bewusst ist, wohin der Weg geht." (DK 71)

Eine von vielen Ängsten derjenigen die eine Zwangsbeschneidung fordern besteht darin, dass eines fernen Tages, ein Teil der Menschheit die sich nicht mehr gegenseitig zwangsbeschneiden eine andere nicht archaische Bewusstseinsebene erreicht, die eine neue Form des Zusammenlebens ergründet, die auf Liebe zwischen den einzelnen Individuen, ein Kollektives Gedächtnis schafft, das wie ein unsichtbares Band, Signale auf der Gefühlsebene empfängt, die das tägliche Leben, als ein Spiel begreift bei dem es weder Verlierer noch Gewinner gibt. Während ein anderer Teil der Menschheit weiterhin in sich eingeschlossen sich immer noch als getrenntes Einzelwesen erlebt, das lediglich zur Gemeinsamkeit und Zusammenleben fähig ist, solange ein Gott als höchste Autorität und Sammelstelle fungiert, um die Projektionen nicht gelebter Gefühle als Illusion offen hält, dass das Paradies der Lust und Freude nicht von dieser Welt ist.

In ferner Zukunft, werden alle Männer Afrikas beschnitten sein, Moslems und Juden teilen sich auf, in zwei verschiedene sich widerstrebende Gruppen, und während die freiwillig zwangsbeschnittene Gruppe sich mehr und mehr nach religiösen fundamentalistischen Ideologien richtet, sind die anderen, welche sich als Opfer von Zwangsbeschneidungen wissen diejenigen also in deren Herzen die Liebe, Lust und Freude ein erstrebenswertes Ziel ist - “Lasst uns gehen und einen Bund mit den Humanisten zu machen, die um uns sind: denn seit wir von ihnen wegstrebten hatten wir viel Leid und Kummer zu ertagen. Darauf bauten sie einen Ort der Übung in Jerusalem nach dem Brauch der freien Menschen: und machten sich unbeschnitten, und verließen den heiligen Bund...

Das Humanistische wendet sich ab von dem dogmatischen Verfechter des Leid und Schmerzes aus deren Welt, eine Ideologie spricht, es gäbe immer noch Sieger und Verlierer, Himmel oder Hölle.

 

Diese Fundamentalisten in ihren religiösen Wahn deren Seele zwischen gut und böse hin und her läuft und den Ausgang nicht findet, weil ein Gott den Schlüssel besitzt den er jedoch vor langer Zeit schon wegschmissen hat damit sie (die Verwirrten), die Tür nicht öffnen können, solange noch ein einziges Kind auf dem Altar der Zwangsbeschneidung geopfert wird.

 

 

 

ebertus 19.07.2012 | 14:20

Das zu lesen überrascht mich doch. Nicht zuletzt wegen der in einem anderen (seinem) Blog des genannten @ed2murrow schien mir Italien, was die rechtlichen Voraussetzungen als auch die praktische Umsetzung betrifft "das Land der Wahl". Eben für ernsthaft gläubige Eltern mit Zivilcourage, die für eine rechtssichere, medizinisch-hygienische Versorgung nur wenige hundert Kilometer fahren, nur wenige hundet Euro investieren wollten - falls die legale Beschneidung "next door" hierzulande doch an bislang noch ungeahnte formalrechtliche Schwierigkeiten stoßen sollte.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 14:21

Ihren Gedanken, dass ein Großteil von Beschneidungen der Kostenfalle zum Opfel fallen könnte, folge ich gerne.

Auch ein Ranking von "Risiko-Religionsgemeinschaften" ähnlich Risikosportarten mit Kostenübernahme/ablehnungserklärungen der Kankenkassen könnten zu einem Nachdenken über die tatsächliche Relevanz bestimmter anachronistischer Riten beitragen.

Das ist übrigens nicht nur für die direkten Beschneidungskosten und eventuellen Kosten für Komplikationen und Nachsorge von Bedeutung, sondern auch die Kosten von Spätfolgen wie sie durch die von Kelim aufgezeigten Beispiele entstehen können.

ebertus 19.07.2012 | 14:42

Gern über Italien hinaus - und erst vor einigen Wochen bin ich (aus anderen Gründen, versteht sich) in einem Rutsch vom Münchner Raum bis nach Cuneo gefahren.

Generell wartet (für mich) nicht um die Ecke der nächste Holocaust sondern ist aus cosmopolitischer, gern auch neoliberaler Sicht einer Freizügigkeit von Waren, Dienstleistungen und Menschen das Thema sehr pragmatisch zu handhaben. Gerade in (Mittel)europa und oft ohne Grenzkontrollen, mit weitgehend einheitlicher Währung, entsprechend konformen Standards, was die globalen Menschenrechte, aber auch medizinisch-hygienische Verhältnisse angeht, so ist die geforderte, gar zu gewährleistende Beschneidung "next door" für mich eine Schimäre, die oft aus ganz anderen Gründen geritten wird; Gründe, über die mann/frau natürlich spekulieren darf.

thinktankgirl 19.07.2012 | 15:20

musica 19.07.2012 14:36 @thinktankgirl

guten morgen!

von wem haste denn diesen gedanken geklaut?

Ich bin darauf gekommen, weil in einem dieser Artikel über die verstorbenen nigerianischen Säuglingen zu lesen war, es hätten hämatologische Probleme bestanden.

Hämatologische Probleme  = Kind starb wg. Hämorrhagie = Bluterkrankheit = lohnt sich nicht aufzuziehen, da es früher oder später doch stirbt, also Ressourcenverschwendung

j.kelim 19.07.2012 | 16:11

"Hey Leute, wie lange dauert denn die Wundheilung nach der Beschneidung. Möchte nächstes Jahr den Eingriff vornehmen lassen und weiß nicht, wie lange ich Urlaub nehmen soll

Ich würds dir eig nicht empfehlen

Also ich würde es dir eigentlich (fett unterstrichen) wenn du es nur hygenischer findest nicht empfehlen , da zb nebenwirkungen enstehen können wie zb. errektionsstörungen , eine freundinn von mir hat einen freund der sich beschneiden lassen hat , seitdem kriegt er beim sex keinen richtigen orgasmus mehr und macht schneller schlapp . außerdem können diese folgen auftreten: Schmerzen Nachblutungen Schwellungen im Operationsbereich Erneute Vorhautverengung durch Schrumpfung des Gewebes Verletzung der Eichel u.a.   aber positives gibt es natürlich auch wie zb, dass es entzündungen an o. unter der vorhaut verhindert , ist aber nicht oft der Fall. also meiner meinung nach solltest du es nicht machen aber ist dein entscheidung  hoffe konnte helfen  lg shadow PS: die wundheilung kann von 2-3 wochen dauern

Hallo Silke, es ist wohl so, und ich halte es für gut. Habe mich selbst im Mai 2006 beschneiden lassen, und bin froh die Gewöhnung ist eine Sache für sich. bin nur leicht beschnitten, frenulum und der "rüssel" sind weg. Habe deshalb noch keine Erfahrung mit frauen l.g.t

hab mal anfang des jahres im focus oder so gelesen, dass es jetzt "Mode" sein soll. Weiß nicht ob man bei sowas von mode reden kann aber der artikel war schon recht interessant und nen trend wirds wohl geben wenn die sowas schreiben

Es ist auch viell schöner und sieht viel besser aus wen man keine Vorhaut hat op man Beschnitten ist oder die Vorhaut zurück bzw.in sich zusammen gefalltet hat. die Eichel ist immer frei so ist viel schöner.

Dumm, dümmer, freiwillige cutter

Sag mal welcher pisser bezahlt euch eigentlich für eure beführwortung der genitalverstümmlung???. ich persönlic´h halte nix davon meine sexuelle empfindsamkeit ist in etwa so wie ne abgestumpfte zahnbürste die 10 jahre alt ist zu den zähnen sorry leute echt, ich hab ken spaß an sxx aber lasst euch den spaß am abstumpfen eures gliedes net verderben hier lachen euch genug leute aus, die heute ´fast einen spaß mehr an masturbation haben

Mein Urologe und seine beiden Söhne sind auch beschnitten und er hat es mir auch empfohlen, weil es auf mehr vor Infektionskrankheiten schützt.  Werde nächstes Jahr beschnitten und weiß noch nicht, wie lange ich daheim rumliegen muss. Kann jemand berichten?

Bei uns in der Klasse wurde es so ab der 5.Klasse mehr.

Bin auch als baby beschnitten worden aber nur zum teil sb einfach ganze handfläche mit spucke oder gleitgel geht super

Habe schon Lage den Wunsch mich Bescheiden zu lassen den wenn ich in Hallenschwimmbad unter der Dusch oder in der Sauna bin,bin ich immer der einzige Mann der eine Vorhaut hat und ich immer angesehen werde den wunsch habe ich schon lang .bin 26 Jahre Alt

Ich gebe Dir 'nen Rat...

Laß es sein. Hatte auch den Wunsch, weil ich es schöner und hygienischer fand, und mußte es dann aus medizinischen Gründen auch machen lassen. Nun bin ich (seit ca.6 Jahren)beschnitten, doch mein Sexualleben ist nicht mehr so, wie früher. Beim einfachen rein/raus gibt es für mich zwar keinen merkenswerten Unterschied, doch bei der Selbstbefriedigung oder wenn meine Partnerin mich mit der Hand oder oral befriedigt, ist das Gefühl so intensiv, daß es nach einiger Zeit zur Qual wird. Die Eichel kann sich nicht mehr zwischendurch hinter der Vorhaut schützen und wird so total überreizt. Habe gehört, daß das häufig so sein soll, vor allem wenn man nach Eintritt der Pubertät beschnitten wird. Überleg es Dir also gut, ein zurück gibt es leider nicht mehr.

Wo kann ich mich denn hier in Deutschland beschneiden lassen? Der Grund dafür ist meine Freundin, sie findet beschnittene Männer besser und darum würde ich ihre gerne diesen Gefallen tun. Muss man da ins Krankenhaus und wenn ja wie lange? Wie sieht das mit den Kosten aus, übernimmt sowas die Krankenkasse?

würd ich nicht machen egal was deine freundin dazu sagt mach es nich °!!!!!!!!!!!!!!!

Nur weil deine Freundin das schöner findet? Ja und? Würde sie sich ihre Brüste vergrößern lassen, wenn du ihre zu klein findest? Wenn ja ist sie auch ein armes Würstchen, denn niemand sollte einen unnötigen Eingriff machen lassen, nur weil jemand anderes das will. Was DU willst zählt. Und was wenn die nächste Freundin, so wie ich, auf Vorhaut steht? Annähen geht nicht mehr. Weg ist weg !!!

Meine Freundin machte sogar den Termin fuer die radikale Beschneidung fuer mich aus, da ich eine 11 cm lange Vorhaut hatte. Sie war bei der Besprechung und Voruntersuchung dabei und sah zu und machte den Termin fuer die op fest. Abends vor der Op zur Beschneidung Rasierte sie mich gruendlich mit allem drum und drann. Bei unserem Geschlechtsakt sagte sie mir das sie nicht mehr als drei Kinder moechte und ich danach etwas an den Hoden machen lassen muss. So lies ich mich mit 24 j. Beschneiden mit 30 j. sterilisieren und mit 50 wurde ich kastriert. Jetzt bin ich 57 j. und bin froh das sie jedesmal mit dabei war und zusehen konnte.

ich wollte es richtig glatt also eine Vollbeschneidung und habe es nicht bereut und die Frau ist auch zufrieden wenn man länger kann. Aus meiner Sicht müsste jeder beschnitten werden, es sieht ja auch besser aus. Schöne grüsse Heiko

Hallo Wolf, Ich möchte mich kastrieren lassen, könnte Deine Freundin diese Sache für mich organisieren? Danke im voraus. Tappsi

Ich habe auch schon überlegt mich zu beschneiden lassen aber bin erst 11 :( Habe angst davor meine eltern zu fragen

Beschneidung und Komplikationen

ich habe einiger Zeit einen netten Mann kennengelernt, nach dem wir zum ersten mal mit einander geschlafen haben, blieb der Orgasmus bei ihm aus, nach zwei Monaten immer noch nichts. Ich habe immer wieder versucht mit ihm darüber zureden, weil ich dachte, dass ich etwas Falsch mache, er blockt ab und sagt nur, dass alles ok ist. Jetzt hat er zugegeben, dass er seit einer Beschneidung keinen Orgasmus mehr hatte und die liegt schon ca. 2 Jahre zurück. Gibt es tatsächlich so etwas, kan mir jemand helfen, mit einem Rat. Ich hatte noch nie diese Erfahrung machen müssen und bin jetzt total überfordert mit dieser Situation. Ich versuche zwar kein Druck zu machen und Verständnis zu zeigen aber was kann ich wirklich tun? lg

Ich persönlich finde einen beschnitten Penis sehr viel schöner und hege auch den Wunsch mich beschneiden zu lassen.

Ich finde einen beschnittenen penis viel geiler ich bin 13 und bin LEIDER nicht beschnitten ich wünssche mir schon sei 1-2 jahren eine beschneidung hab aber noch nie jemandem was davon erzählt!!!ps kannst du auch auf meinen beitrag antworten"Badehosen, was???"

Bin auch beschnitten, hat nur vorteile. Ich kann mich erinnern wo ich noch nicht beschnitten war... EKLICH!!!!!

http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/22824.php

hardob 19.07.2012 | 18:21

Heute lese ich in der Printausgabe des FREITAG auf Seite 1

Tatsächlich wäre der politische Flurschaden enorm, den ein Beschneidungsverbot anrichten würde. Daher wrid man in der Güterabwägung zwischen körperlicher Unversehrtheit des Kindes, Erziehungsrecht der Eltern und Religionsfreiheit wohl rasch eine Regelung zugunsten derReligionsfreiheit finden müssen.

Andrea Roedig: Die Beschneidung schürt Kastrationsängste immerhin kann man heute darüber reden.

So ähnlich sehe ich es auch. Weil sich mir der Sinn eines Verbots gegenwärtig nicht erschließen will. Es führt, so glaube ich, auch nicht zu einer Verbesserung des Kinderschutzes, eher würde dadurch die Gesundheit einer erheblichen Zahl von kleinen Jungen mehr gefährdet als die Billigung des jetzigen Zustands.

Danach, nach der Regelung, kann man in größerer Ruhe über alles reden und den betroffenen Gemeinschaften Zeit geben, diese Diskussion auch (weiter) zu führen.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 19:09

Der Bundestag hat auf Antrag von CDU/CSU, FDP und SPD ohne GRÜNE und DIE LINKE. der Regierung einen Auftrag für ein Gesetz erteilt, die Rechtsunsicherheit im Beschneidungsstreit zu beseitigen.

Dabei konnten die Antragsteller es sich nicht verkneifen, bereits vorgefertigte Meinungen mit auf den Weg zu geben.

Besonders populistisch und unangenehm aus der Reihe tanzend fiel mir Volker Beck auf. Die haben wohl jetzt schon Schiss vor einem Urteil des BVG, wozu es nach meiner Einschätzung kommen wird.

Dieser hektischen Überreaktion haben nicht nur DIE LINKE. sondern auch große Teile der Grünen sowie der SPD nicht zugestimmt.

Gereicht hat es für den Entschließungsantrag trotzdem.

thinktankgirl 19.07.2012 | 19:28

Gern über Italien hinaus - und erst vor einigen Wochen bin ich (aus anderen Gründen, versteht sich) in einem Rutsch vom Münchner Raum bis nach Cuneo gefahren.

Cuneo ist ein Geheimtip. Schöne Stadt, hast du die Synagoge gesehen?

Allerdings sind wir Deutschen in der Gegend nicht so gern gesehen, da die Nazis dort richtig gewütet haben: Boves

Im Rathaus von Cuneo hängt eine Marmortafel mit dem berühmten Gedicht von Piero Calamandrei:

Ora e sempre Resistenza

di Piero Calamandrei

LO AVRAI CAMERATA KESSELRING IL MONUMENTO CHE PRETENDI DA NOI ITALIANI MA CON CHE PIETRA SI COSTRUIRÀ A DECIDERLO TOCCA A NOI NON COI SASSI AFFUMICATI DEI BORGHI INERMI STRAZIATI DAL TUO STERMINIO NON COLLA TERRA DEI CIMITERI DOVE I NOSTRI COMPAGNI GIOVINETTI RIPOSANO IN SERENITÀ NON COLLA NEVE INVIOLATA DELLE MONTAGNE CHE PER DUE INVERNI TI SFIDARONO NON COLLA PRIMAVERA DI QUESTE VALLI CHE TI VIDE FUGGIRE MA SOLTANTO COL SILENZIO DEI TORTURATI PIÚ DURO D'OGNI MACIGNO SOLTANTO CON LA ROCCIA DI QUESTO PATTO GIURATO FRA UOMINI LIBERI CHE VOLONTARI S'ADUNARONO PER DIGNITÀ NON PER ODIO DECISI A RISCATTARE LA VERGOGNA E IL TERRORE DEL MONDO SU QUESTE STRADE SE VORRAI TORNARE AI NOSTRI POSTI CI TROVERAI MORTI E VIVI COLLO STESSO IMPEGNO POPOLO SERRATO INTORNO AL MONUMENTO CHE SI CHIAMA ORA E SEMPRE RESISTENZA

DU WIRST ES HABEN KAMERAD KESSELRING DAS DENKMAL DAS DU VON UNS ITALIENERN VERLANGST ABER MIT WELCHEM STEIN MAN BAUEN WIRD DAS ZU ENTSCHEIDEN LIEGT AN UNS NICHT MIT DEN GERÄUCHERTEN STEINBROCKEN DER WEHRLOSEN STÄDTE ZERRISSEN VON DEINER VERNICHTUNG NICHT MIT DER ERDE VON FRIEDHÖFEN WO UNSERE JUGENDLICHEN GENOSSEN IN FRIEDEN RUHEN NICHT MIT DEM UNBERÜHRTEN SCHNEE DER GEBIRGE DIE DICH ZWEI WINTER LANG HERAUSFORDERTEN NICHT MIT DEM FRÜHLING DIESER TÄLER DER DICH FLÜCHTEN SAH SONDERN NUR MIT DEM SCHWEIGEN DER GEQUÄLTEN HÄRTER ALS JEDES GESTEIN NUR MIT DEM FELSEN DIESES PAKTES VON FREIEN MENSCHEN GESCHWOREN WEIL SICH FREIWILLIGE VERSAMMELTEN FÜR DIE WÜRDE NICHT AUS HASS BESCHLOSS ICH LOSZUKAUFEN DIE SCHAM UND DIE ANGST DER WELT SOLLTEST DU AUF DIESEN STRASSEN ZURÜCKKEHREN AN UNSEREN PLÄTZEN WIRST DU UNS FINDEN TOT UND LEBENDIG MIT DEM SELBEN EIFER EIN GESCHLOSSENES VOLK UM DAS DENKMAL HERUM DAS DA HEISST JETZT UND IMMER RESISTENZA

Click thumbnail for full size Deutsche Offiziere nach der Befreiung 1945, ihr Gesicht verbergend

Bin gespannt wie die Formattierung des Gedichtes rüberkommt ...

j.kelim 19.07.2012 | 20:29

Mein gott das ist ja grauenvoll du wurdest beschnitten um die onanie einzudämmen und würdest das bei deinem sohn auch so machen also das würde ich meinen sohn entscheiden lassen!!!!

Du würdest deinen Sohn beschneiden lassen , nur damit er nicht mehr wixen kann? Klingt derb nach Mittelalter! Ich finde kein Kind sollte beschnitten werden nur wegen solchen Uraltansichten!!!

Ich stimme dir zu. in türkei wird aber die vorhaut immer noch ab gemacht, nur wegen ihren glauben.

Ist ja wieder was anderes, aber nur damit der Sohn weniger wixt, das ist echt "würg"

Bin als Kind beschnitten worden. Von meinen Freunden war ich der Einzige und kamen schon mal blöde Bemerkungen. Also habe ich versucht mich nicht nackt beim Sport usw. zu zeigen. Irgendwann war es mir zu dumm und als ich in eine neue Schule kam machte ich es gleich anders. Beim Duschen nach dem Sport ging mutig voran obwohl mir innerlich das Herz schlug merkte ich wie einige guckten. Aber eigentlich zählte wohl eher Größe und Aussehen und damit war es O.K.Erst viel später habe ich mit meiner Schwester eher zufällig darüber geredet und sie sagte, dass sie meine freiliegende Eichel schon früher beobachtet hatte und nur Freunde, die beschnitten sind akzeptiert.

Bin beschnitten.. Hygenisch, sauber sicht gut aus, mir gefällt so besserEs gefällt Vor Allem die Frauen.. Die mögens so besser.Mit Vorhaut sicht es Eklich aus...Bin mit acht jahren beschnitten..Wixen kann man beschnitten sogar noch besser. Gefühle sind immer noch da aber ist nicht empfindlich.Bei uns wegen religion, Die wussten schon damals das es besser war.In USA 50 % der Männer beschnitten.

...Vor Allem kommt bei der Frauen besser an ;) Das ist der wichtigste:) Gruss an allen beschnittenen!

Ich wurde mit 4 wegen Phimose beschnitten. In der Schule haben einige komisch geguckt aber hatte deswegen sonst keine Probleme. Meine Freundin mußte sich anfangs ein bischen umstellen weil sie vorher nur Freunde mit Vorhaut hatte.Bin froh, beschnitten zu sein, sieht besser aus , ist wirklich immer sauber und einen runterholen kann man sich trotzdem noch...schließlich sind ja nicht ohne Grund auch fast alle Pornodarsteller beschnitten.

Hiho, ich bin nicht beschnitten worden und ich bin dankbar, wenn mein sohn die welt erblickt werde ich es nicht bei ihm vornehmen lassen.Ich weigere mich eingriffe vornehmen zu lassen wenn kein akuten probleme vorliegen.Ich habe gesehen (in sexfilmen) das die leute die beschnitten wurden nicht richtig mit der hand befriedigt werden können, da bei dem griff die vorhaut fehlt zum abrollen (stelle ich mir auch recht schmerzhaft vor), als ob man ein stück holz ind der hand hällt un die ganze zeit auf und ab reibt... die eichel sah auch sehr mitgenommen aus irgendwie platt gedrückt und nicht spitz zulaufend...ich möchte jetzt keinen beschnittenen zu nahe treten nur ich glaub wenn ich mich jetzt beschneiden lassen müsste, würde ich keinen sex mehr haben wollen.das einzigste was bei mir gemacht werden musste weil es beim sex gerissen ist war das bändchen, das wurde dann enterfernt was aber keinen effekt zu folge hatte.

Ich bin leider Beschnittenseit ich 6 bin wegen PhimoseIch finde es scheiße. aber ich rede selten darüber

Ich bin nicht beschnitten und finde es so schöner und das wichtigste : Meiner Freundin gefällt es mit vielviel besser, ohne würde es ihr nicht mal halbsoviel Spaß machen.

http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Sexualitaet/Beschneidung/Forum/22824.php

ebertus 19.07.2012 | 20:45

Danke für den Tip mit der Synagoge und dem Hinweis auf deutsches Wüten dort. Nein, mein Besuch war trivialer Natur, galt primär dem Valle Maira.

Genau dorthin hatte es damals in der Nach-68er Zeit nicht nur Friederike Hausmann, sondern auch einen Jugendfreund von mir verschlagen. Heye, sehe gerade, dass ich damals in 2007 bereits bei der SZ zu diesem Thema bereits kommentiert hatte.

Diesmal, den Jugendfreund weitgehend aus den Augen verloren, war es lediglich gepflegte Altersnostalgie, wie in meinem privaten Blog zu dieser Tour beschrieben.

Italien mag ich, obwohl kein Wort italienisch sprechend oder verstehend. Und Pfade jenseits eines schnöden Massentourismus mag ich noch mehr...somit nochmals Danke!

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2012 | 20:45

Ich empfinde den geschwurbelten Fast-Food als peinlich und überflüssig, egal wie ernst er gemeint ist.

Außerdem passt er viel besser in die FC mit Ihren vielen Multi-Nonsens-Beiträgen, zumal dort auch eine andere Erwartungshaltung vorherrscht, Relanch hin oder her, da hat sich nichts zum Besseren gewendet.

Aber nicht einmal irgendwie verantwortungs- und respektvoll können Sie mit ernsthaften Themen anderer Blogger umgehen.

Wolfram Heinrich 19.07.2012 | 21:09

@thinktankgirl

Entkleidet von allem religiösen und initiatorischen Schnickschnack, könnte die Beschneidung auch dazu gedient haben, die Überlebensfähigkeit zu testen: wer mit Hämophilie, schwachem Immunsystem etc. behaftet war, überlebte die Prozedur nicht.

 

Die semitischen Völker des Alten Ostens, immer bedroht von Hunger, Krieg, Katastrophen waren auf zahlreiche Nachkommen angewiesen. Die haben Homosexualität verdammt, weil diese vom fortpflanzungsbiologischen Standpunkt eine Verschwendung von Geschlechtskraft ist. Die testen nicht leichtfertig die Überlebensfähigkeit, die stellt sich sowieso im Laufe des Lebens heraus.

 

Ciao

Wolfram

 

j.kelim 19.07.2012 | 21:19

Das glaube ich Ihnen, dass Sie das nicht verstehen (wollen).

Das sind authentisch Berichte vor dem Kölner Urteil verfasst und deshalb sogar noch authentische und durch die Aktualität des Themas nicht beeinflusst. Ich weiß dass mancher ein Forist hier im Freitag Probleme damit hat, sich authentisch zu Äußern. Gerade deshalb ist es besonders aufschlussreich zu sehen, mit welchen Argumenten das eine oder das andere untergraben ist.

Es ist doch interessant, dass sich meine Wahrnehmung und Aussagen bei einigen jungen Leute widerspiegelt . Genauso aufschlussreich ist Ihre Negation von offenkundigen Wahrheiten.

 

“Bin froh, beschnitten zu sein, sieht besser aus , ist wirklich immer sauber und einen runterholen kann man sich trotzdem noch...schließlich sind ja nicht ohne Grund auch fast alle Pornodarsteller beschnitten.“

 Oder

“Ich habe gesehen (in sexfilmen) das die leute die beschnitten wurden nicht richtig mit der hand befriedigt werden können, da bei dem griff die vorhaut fehlt zum abrollen (stelle ich mir auch recht schmerzhaft vor), als ob man ein stück holz in der hand hält und die ganze zeit auf und ab reibt... die eichel sah auch sehr mitgenommen aus irgendwie platt gedrückt und nicht spitz zulaufend... ich möchte jetzt keinen beschnittenen zu nahe treten nur ich glaub wenn ich mich jetzt beschneiden lassen müsste, würde ich keinen sex mehr haben wollen.“

“Gefühle sind immer noch da aber ist nicht empfindlich. Bei uns wegen religion, Die wussten schon damals das es besser war. In USA 50 % der Männer beschnitten. ...Vor Allem kommt bei der Frauen besser an ;)  Das ist der wichtigste:)  Gruss an allen beschnittenen!“

Ich denke, das sind sehr klare, ehrliche und deutliche Worte und sagen mehr aus als die meisten hier veröffentlichen Kommentare.

j.kelim 19.07.2012 | 21:28

Die Vorhaut ist so empfindlich wie die Fingerspitzen oder die Lippen des Mundes. Sie enthält eine größere Vielfalt und eine höhere Konzentration an spezialisierten Nervenrezeptoren als jeder andere Teil des Penis. Diese spezialisierten Nervenendigungen können schon kleinste Bewegungen, geringste Temperaturveränderungen und feinste Texturabstufungen (=Abstufungen einer Oberflächenbeschaffenheit) wahrnehmen. Besonders konzentriert sind sie entlang des Gefurchten Bandes 2, welches am Frenulum beginnt und ringförmig die Vorhautspitze umgibt, welche auch die Übergangsstelle zwischen innerem und äußerem Vorhautblatt darstellt. Es ist vor allem die Stimulierung dieses Gefurchten Bandes, welche primär erogene Gefühle auslöst.

seriousguy47 19.07.2012 | 22:28

Die Herrenwitze treffen hier:

"Christian Bahls ist Diplom-Mathematiker und promoviert als Ingenieur in der Elektrotechnik. Er gründete während der Debatte um Internetsperren den MOGiS e.V., der aktiv die Interessen und Belange von Betroffenen sexuellen Kindesmissbrauchs vertritt und nun mit "MOGiS und Freunde" eine Netz-Lobby für Kinderrechte etabliert. Er behauptet nicht, selbst beschnitten worden zu sein."

Andernorts treffen sie J.A., der sich nach meiner Kenntnis zum Thema gar nicht geäußert hat.

Mich treffen Sie nicht.

....Und das Gerotze von meinen angeblichen Kastrationsängsten, die ständig irgendwo wieder auftauchen natürlich immer nur ganz allgemein gemeint - beleidigen nur meinen Intellekt. Ich kann gröhlende Dummheit nun mal nicht ausstehen. Das geht jetzt allerdings nicht an Sie, sondern an eine o.g. FREITAGs-Tussi....

zephyr 19.07.2012 | 22:33

Hm

Also ist die Vorhaut jetzt ebenso empfindlich wie die Fingerspitzen und die die Lippen des Mundes oder löst primär die Stimulierung des Gefurchten Bandes erogene Gefühle aus? Da müssten Sie sich schon entscheiden.

Mal versuchtsweise abgesehen von der Beschneidungsproblematik habe ich das Gefühl, dass Sie die Sexualität des Mannes auf einen unbeschnittenen und einsatzbereiten Penis reduzieren. Sehr schade das.

j.kelim 19.07.2012 | 23:58

Wenn ein Baby oder ein Junge zwangsbeschnitten wird.

Heißt das für Sie, dem Kind werden die Ohren abgeschnitten?

Oder geht es bei der Zwangsbeschneidung, um ein essentielles Köperteil, das durch die Beschneidung in seinem sensibelsten Lustempfinden eingeschränkt wird und zwar erheblich.

Sind Sie etwa gegen Freude, Lust, und uneingeschränkten, unbeschnittenen sexuellen Hochgenuss?

Klären Sie mich auf!

Meistens mache ich die Erfahrung, dass das, was man bei einem anderen selektiv wahrzunehmen glaubt und auch beanstandet, erfahrungsgemäß ein Interesse berührt, dass man selbst praktiziert, es aber dem Anderen nicht zugesteht, weil... die Antwort kennen Sie doch Selbst - oder etwa nicht?

 

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 00:10

Unbeschnitten zu bleiben  ist eine Körperverletzung, allerdings fehlt dazu

die Einsichtfähigkeit dieser Gesellschaftsgruppe, da sie zum komplexen Denken noch nicht fähig ist.

Das Hintefragen beginnt mit einer Frage, je mehr Hinterfragt wird, desto

mehr Fragen würden entstehen.

Weshalb hier keiner die Beschneidung hinterfragt ausser Juden/Moslems.

Denn würde man die Beschneidung hintefragen also untersuchen, dann kämet ihr auf den Schluss, das Unbeschnittene Vorhaut eine gravierende Erniedrigung und Verletzung des menschlichen Körpers darstellt.

Wäre man kein Antisemit/Islamgegner so würde man die Gesetze in diesem für den Judentum/Islam benutzen, man würde die Verfassung in diesem Land mal berücksichtigen, denn das ist Deutschland, die Verfassung Deutschlands! 

Die Körperverletzung ist also in diesem Land genauso nach jüdischem Recht entsprechend!                                                                   Anzunehmen Herkunftsabhängige Handlungen, die völlig im Einklang mit der Verfassung sind, könnten dennoch rechtswidrig sein,  ist ja Verfassungsfeindlich und wäre doch nicht möglich wenn man an die Verfassung glauben würde!

Deshalb sind Beschneidungsgegner Antismitisch und Islamfeindlich,denn sie sind Verfassungsfeindlich!

Die Deutsche Verfassung zu schützen ist aber Jihad!

Leider soweit sind die (noch) kleingeistigen Deutsche noch nicht!

Noch ein Wort zu Religion, es gibt Naturwissenschaften, Es gibt die Deutsche Verfassung(Naturrecht..)  alles andere ist Religion und geschwätz...

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 00:13

Es steht ganz oben irgendwo. Ich schreibe es nochmal hin, weil mir sowas Ähnliches dazu eingefallen war. Zitat xxm:

>>Pardon, Herr Bahls, was hat Missbrauch mit Beschneidung zu tun?<<

Pardon, Herr Füller, wie kommt man auf die Idee, sich jemandem zum Interview zu laden, von dem man wissen kann, dass er kaum als Experte zum Thema gereicht (obwohl er das vielleicht glaubt), um ihn daraufhin dementsprechend vorzuführen?

>>Herr Bahls, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, in dieser Frage so energisch und kompromisslos zu argumentieren?<<

Herr Füller, darf ich Sie fragen, was Sie antreibt, sich jemandem zum Interview zu laden, von dem Sie wissen können, dass er kaum als Experte zum Thema gereicht (obwohl er das vielleicht glaubt), um ihn daraufhin dementsprechend vorzuführen?

Hört sich zornig an? Ist eigentlich auch so gemeint.

Dann kann man sich auch Daniela Katzenberger einladen, damit die mal ausführlich erklärt, warum Frauen intelligenter sind als Männer. Das wäre auch weniger verwerflich, denn die bekommt's nicht so mit, wenn man sie vorführt. Bei Lanz ein um's andere Mal zu bestaunen.

Tragisch ist vor allem, dass das wichtige und sensible Thema des sexuellen Kindesmissbrauchs hierbei so unter die Räder gerät. Der Zweck heiligt m.E. hierbei in keinster Weise die Mittel, sorry.

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 00:54

wieso leichtfertig?

die beschneidung als eine art nachträgliche geburtenkontrolle. auch infantizid genannt. warum denn nicht?

die völker des alten orients waren vermutlich recht lustvolle. immerhin haben sie sich nicht so angestellt bei dem, was die ollen griechen prostitution nannten. kinderrechtum allerdings - den bemaßen sie etwas anders als diese kuhbauern vom pelepones! nämlich in gesunden kindern, nicht in vielen.- eine idee davon findet sich noch im talmud, wo dazu, dass der mann dem gebot des 'riwu wa'priwu' (seid fruchtbar und mehret euch) mit der hervorbringung/aufzucht von zwei kindern vollends genüge tut, lediglich diskutiert wird, ob es zwei männliche sein müssen oder ob ein weibliches und ein männliches das gebot auch, womöglich gar besser, erfüllt.

will sagen: man soll nicht allem und jedem die christliche sexualmoral überbügeln. die paßt nicht!

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 01:01

>>Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf das sich die Argumentation des Gerichts stützt, verdankt seine Aufnahme in den Grundrechtekatalog an höchster Stelle den Lehren aus der deutschen Geschichte. Es ist eine Reaktion auf die Verbrechen der Nazizeit wie Zwangssterilisationen und Menschenversuche. Deswegen unterliegt es dem Parlamentsvorbehalt. Das heißt, auch das Bundesverfassungsgericht könnte nicht anders entscheiden, sondern nur dem Bundestag auftragen, ein Gesetz zu erlassen, das die rituelle Beschneidung regelt.

Gleichwohl stößt das Urteil auf einen Widerspruch. Der muss in der Debatte offen benannt werden. Die deutsche Geschichte gebietet es, alles zu unternehmen, um jüdisches Leben in Deutschland zu ermöglichen. Sie gebietet besondere Rücksichtnahme auf die Empfindungen und Bedürfnisse religiöser Minderheiten, auch der Muslime. Zugleich ist aber auch die positivistische Rechtsauffassung des Kölner Gerichts zwingende Lehre aus der deutschen Geschichte. Dieser Widerspruch lässt sich nicht auflösen. Er verschwindet nicht, wenn man wissenschaftliche Fakten ignoriert und behauptet, die körperliche Unversehrtheit sei gar nicht so richtig berührt. Er löst sich auch nicht auf, wenn man nur für dieses eine Mal die Verfassung auf den Kopf stellt und behauptet, die Religionsfreiheit sei höher zu bewerten.<<

Tja, das nenne ich mal einen ausgewogenen und klugen Text zum Thema. (Beinahe hätte ich gesagt: Danke für den Link) :o)

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 01:23

Aber dieser Link hier ist natürlich auch schön. Sexy. Ich frage mich - sogar als unbeschnittener Mann - zwar generell, wie man auf die blöde Idee kommt, Boxershorts anstatt Slips zu tragen, wenn doch den ganzen Tag lang alles hin- und her tingelt. Aber dass diese Entscheidung eine Ideologie für sich darstellt, ist ja bekannt. Auch dabei gilt vermutlich wieder "Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" usw. Kein Plan.

j.kelim 20.07.2012 | 02:40

Also ich bin beschnitten und möchte meine Vorhaut zurück haben....wie marvinds "kumpel" es schon gesagt hat: es nervt halt beim rubbel und so... LG

Ich bin schon seit einigen Jahren beschnitten aber ich will es nicht mehr wirklich. soll ich meine vorhaut wieder verlängern lassen?

Seid wann ist das denn überhaupt möglich....nie davon gehört?!

Wie soll denn eine Verlängerung funktionieren und warum ist es sooo wichtig für dich das durchzuführen (wobei ich noch nie was davon gehöhrt hab)

Kennst du das nicht die Reste lassen sich dähnen

Wie dähnst du dann ? Einfach die restliche Haut über die Eichel ziehen oder wie..? Werde ich wahrscheinlich dann auch machen..;)

Naja die haut wird so ein Monat lang gezogen und dann ist sie halt über der Eichel ich dachte du bist mit deiner Beschneidung zufrieden...

Naja :/ ich hätte auch gerne eine Vorhaut wieder ok. nach einem monat sagst du mir dann ob es geklappt hat oder nicht..;)

Jo klar mach ich....

 Ok.

j.kelim 20.07.2012 | 02:42

Beschneidung als Gesetz

Mal ne Frage was würdet ihr halten wen man die Beschneidung bei jungen als ein Gesetz einführen würde

Ich bin ja selbst radikal beschnitten und von den Vorteilen überzeugt. Wahrscheinlich wäre es für mich einfacher gewesen, wenn man mich bereits als Kleinkind beschnitten hätte, denn ich hatte ein zu kurzes Frenulum und häufig Infektionen. Ein Gesetz hätte da bestimmt nachgeholfen. Unbestritten gibt es einen Trend zum beschnittenen Penis unter den Bürgern mit deutschem Kulturhintergrund. Unter den Bürgern mit Migrationhintergrund ist die Beschneidung meist kulturell fest verankert. Dies sollte der deutsche Staat akzeptieren und die Möglichkeiten, Jungen beschneien zu lassen, vereinfachen. Letztlich kann sich so ein Trend nur freiwillig durchsetzen. Je mehr Jungen beschnitten werden, umso wenige sind diese Außenseiter. Und umso mehr Frauen sich aufgrund positiver Erfahrungen einen beschnittenen Partner wünschen, umso mehr werden sich Männer beschneiden lassen, umso positiver stehen Familien auch der Beschneidung ihrer Söhne gegenüber.

Wie bist du denn jetzt auf diese Idee gekommen ?  PS: ( ich bin auch beschnitten. )

Wieso sollte man sowas zum Gesetz machen? Es schadet ja niemanden, wenn man es nicht tut...

Warum sollte es da denn ein Gesetzt geben? Wenn es medizinisch notwendig ist, dann sollte man beschnitten werden, aus religiösen Gründen werden ja auch genug Boys beschnitten. Von einem Gesetz, das jeder Boy beschnitten werden muss, halte ich gar nichts. Weil ich eben für die Beschneidung bin deshalb

So ein Gesetz ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Es verstößt gegen das recht auf körperliche Selbstbestimmung und gegen das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Die Beschneidung, ohne medizinischen Grund ist meiner Meinung nach Körperverletzung oder wer es freiwillig tut, begeht Selbstverstümmelung. Wer das aus religiösen Gründen tun mag, meinetwegen. Die Vorhaut erfüllt einen Zweck und ist nicht ohne Grund da. In den USA, wo immer noch ein Großteil der männlichen Säuglinge gleich nach der Geburt beschnitten wird, gibt es eine ganze Medizindustrie die sich nur um das Thema Vorhautrekonstruktion dreht. Und es gibt auch genügend beschnittene Männer, die sich freiwillig haben beschneiden lassen und das sehr bereuen. Es ist ein medizinischer Eingriff und dabei kann auch etwas schiefgehen. Warum sollte man sich unnötig einer solchen Gefahr aussetzen. Der angebliche Lustgewinn ist auch umstritten. Und wer jetzt anführt es sei aus hygienischen Gründen sinnvoll. Leute wir Leben nicht mehr im Mittelalter. Waschen hilft!

So ein Gesetz ist Quatsch. ich bin 13 und beschnitten und finds auch gut. Aber man sollte das nicht als Gesetz machen

Soll doch jeder selbst entscheiden ob der beschnitten sein möchte oder nicht...Man kann doch nicht einfach einen gegen seinen Willen beschneiden..;D wie es "Flo99" schon sagt, so ein gesetz ist Quatsch. LG

Es hat immerhin schon einmal eine Impfpflicht gegeben und die verstösst letztendlich auch gegen Grundrecht auf körperliche unversehrtheit. Abgeschafft worden ist die Impfpflicht weil die Zahl der Erkrankungen unbedeutend geworden sind, nicht wegen rechtlicher Bedenken. Die WHO empfiehlt beschneiden zu lassen, vielleicht wird irgendwann die Umsetzung der Empfehlung von der EU aus als Gesetz erlassen. Kann schon sein... Vorteil? Man wird sozusagen zum Glück gezwungen...ob man will oder nicht.

Die Regierung verstößt andauernd mit neuen Reformen und Gesetzen gegen das Grundgesetz. Aber selbst die Regierung würde nie ein Gesetzt wie dieses hier machen, wenn sie daraus keinen Profit erzielen kann und ich weiß echt nicht wie man mit Beschneidung irgendetwas verbessern kann oder Profit machen kann, es denn natürlich es ist gesundheitlich bedingt.

Ein Gesetz muß es nicht unbedingt sein. Man kann auch eine Beratung beim Arzt machen. Es sollte vor der Schulzeit mit den Eltern besprochen werden. Bei der Schuluntersuchung kann eine Empfehlung gegeben werden. Dann kann man selbst entscheiden.

man sollte es selbst entscheiden ich würde mich zwar auch gern beschneiden lassen aba das sollte man nit alls gesetz machen

Wolfram Heinrich 20.07.2012 | 10:26

@musica

die beschneidung als eine art nachträgliche geburtenkontrolle. auch infantizid genannt. warum denn nicht?

 

Weil mir so eine Annahme keinen rechten Sinn machen will. Kindstötung war in den Alten Zeiten eine durchaus übliche Praxis, Kinder, die den Eindruck machten, als würden sie niemals das Erwachsenenalter erreichen, wurden schlicht aussortiert und getötet. Dazu braucht es keinen Streßtest durch eine Beschneidung.

 

will sagen: man soll nicht allem und jedem die christliche sexualmoral überbügeln. die paßt nicht!

 

Mit Sexualmoral hat das ja nun gar nichts zu tun.

 

Ciao

Wolfram

 

j.kelim 20.07.2012 | 10:56

Grünen-Politiker sieht Kindeswohl... gefährdet

Volker Beck im Gespräch mit Jasper Barenberg

Barenberg: Die freie Religionsausübung der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland, aber auch der Muslime hierzulande zu ermöglichen, ist das in Ihren Augen der wichtigste Gesichtspunkt?

 

Beck: Nein. Der wichtigste Gesichtspunkt ist und bleibt das Kindeswohl, und hier muss man halt, wenn man die verschiedenen Grundrechtspositionen miteinander ausgleicht und versucht, alle Grundrechtspositionen auch optimal zur Geltung zu bringen, schauen: ist es nicht auch im Sinne des Kindeswohls, dass es aufwachsen kann als jüdisches oder muslimisches Kind, weil im jüdischen Glauben ist eben vorgeschrieben als erstes Gebot, das von Gott in der Bibel zitiert ist, der Beschneidungsbefehl,...

...dass die Eltern die Aufgabe haben, im Rahmen ihres Erziehungsrechts und ihrer Erziehungspflicht, wie es in der Verfassung steht, die Kindeswohlentscheidung in den Grenzen der Rechtsordnung zu treffen, und sie entscheiden, wenn sie sich für die Beschneidung des Kindes entscheiden, ihrem Verständnis nach für das, was für dieses Kind am besten ist. Und ich kann diese Entscheidung durchaus verstehen und respektiere sie auch und mein Interesse ist auch, dass das Kindeswohl dieser Kinder, wenn sie denn beschnitten werden, auch insofern berücksichtigt wird, dass das medizinisch-fachlich korrekt geschieht, mit möglichst wenig Schmerzen...

 

Barenberg: Und Eltern haben auch dann das Recht, über ihre minderjährigen Kinder zu entscheiden, wenn Gewalt im Spiel ist, denn - da waren sich, glaube ich, alle jedenfalls formal im Bundestag einig - eine Körperverletzung ist es?

 

Beck: Eine Körperverletzung ist es zweifelsohne wie jeder körperliche Eingriff,...zum Beispiel die Korrektur von abstehenden Ohren, oder auch das Stecken von Ohrlöchern...

 

...Das sind sicher keine gesundheitlich indizierten Eingriffe, trotzdem können die Eltern in eine Entscheidung, wenn sie vernünftig begründet ist, einwilligen und dann ist der körperliche Eingriff, der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gerechtfertigt und nicht strafbar.

 

Barenberg: Herr Beck, weil dieser Eingriff eben irreversibel ist, hat ja Jens Petermann von der Linksfraktion gestern darauf verwiesen, dass beispielsweise in jüdischen Gemeinden in Großbritannien diese Beschneidung quasi vertagt wurde, reduziert wurde auf einen symbolischen Akt und dann verschoben auf eine Zeit, wo die Kinder religionsmündig sind, mit 14. Warum kommt das aus Ihrer Sicht nicht infrage?

Beck: Das kommt für diejenigen infrage, für die Eltern, für die das Judentum so zu interpretieren ist.... Der Staat kann in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht die Religion zu Reformen zwingen,... Ich habe übrigens gestern, nachdem Herr Petermann das sagte, ein bisschen versucht zu googeln.... ich habe eine Stelle gefunden, wo jüdische Vertreter in Großbritannien das Urteil des Landgerichts Köln scharf kritisiert haben als Angriff auf ihre Religionsfreiheit.

 

ebertus 20.07.2012 | 11:20

"...zum Beispiel die Korrektur von abstehenden Ohren, oder auch das Stecken von Ohrlöchern..."

Ein wenig enttäusch bin ich schon, auf welcher "vergleichenden?" Ebene Volker Beck die Causa diskutiert haben wollte. Eben doch lediglich schnöde Ästhetik, wo ansonsten schon mal ein weiterer Holocaust "next corner" wartet, jüdische und auch christliche Lautsprecher beinahe apokalyptische Szenarien an die medialen Wände pinseln und dabei zahlenmäßig hierzulande eher wenig bis nicht betroffen sind.

Hütet Euch vor diesen falschen Freunden, wäre dahingehend allen Moslem-Eltern zuzurufen, deren Wunsch nach Beschneidung des Sohnes meinerseits nicht verurteilt wird. Aber im Gegenzug sollten diese muslimischen Eltern akzeptieren, dass es hierzulande ein Mindestmaß an zivilisatorischen und nicht zuletzt auch rechtlichen Rahmenbedingungen geben sollte.

j.kelim 20.07.2012 | 11:35

Rabbi Levi sagt: Es wird bei Abraham geschrieben – er hat sich beschnitten – und daraus erklärt man, er hat gelitten und dadurch war sein Lohn größer. Weiter wird im Midrasch geschrieben: Wenn ein Kind weint und leidet soll man an seine eigenen Leiden und Problemen denken und für das Kind wünschen, dass die momentanen Leiden und Scherzen die einzigen für das Baby bleiben und damit auch für seine Eltern.

-         Ein anderer Midrasch erklärt: G-tt hat alle Leiden und Schmerzen zugeteilt und dies ist schon ein Teil davon und dafür wird anderes wegfallen.

-         Das Gebot „ Beschneidung der Vorhaut“ ist vielleicht auch ausgeführt, wenn man keine Schmerzen fühlt. Die Ausführung, Erfüllung des Gebotes ist aber erst gegeben, wenn man den Schnitt fühlt, das erste Blut – ein bis zwei Tropfen- abgesaugt werden und der Rest der Vorhaut zum Körper geschoben wird, damit die Eichel frei ist.

-         Schon im Talmud wird geschrieben, dass Betäubungsmedikation bekannt war – Baba Kama Blatt 83, Seite 2 und Blatt 85 Seite 1- und doch hat man es bis zu unserer Generation nicht benutzt. Daraus schließt man, dass der Mensch bei der Beschneidung etwas leiden muss.

-         Ein weiteres halachisches Problem ist bei Erwachsenen unter Vollnarkose die selbständige Beauftragung des Mohels mit der Beschneidung. Das ist im Schlaf nicht möglich.

Letzlich wird es so aussehen, dass das, was klinisch fachgerecht ist, die jüdische Gemeinde selbst entscheidet bez. der Mohel

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 12:15

Die Äußerungen von Volker Beck gestern im Bundestag waren völlig inakzeptabel, da derart mit Vorgaben, Zwängen und Meinungen überfrachtet, wodurch dem gestellten Auftrag (die GRÜNEN übrigens nicht) an die Regierung  und dem zu erarbeitenden Gesetz schon jetzt kein Spielraum mehr gelassen wird.

Damit hat sich Beck selbst, seiner Partei und sicher auch sehr vielen Menschen, denen Selbstbestimmung und Unversehrtheit wichtiger sind als religiöse Riten, absolut keinen Gefallen getan.

Ich denke eher, dass mit einem solchen einseitigen (Lobby)-Vorgabe eher das Gegenteil erreicht, und der Widerstand erst recht gestärkt wird.

Logisch wäre es für mich.

ebertus 20.07.2012 | 12:36

Die Haftungsproblematik bei Komplikationen -weiter oben bereits schon mal thematisiert, was zumindest die Kostenseite angeht- müsste in einem kommenden Gesetz wohl ebenfalls und relativ deutlich adressiert werden; sowohl was die dann unter Rahmenbedingungen mögliche Beschneidung hierzulande betrifft, als auch für den Fall, wo der Eingriff eben dort rechtskonform sowie medizinisch-hygienisch auf aktuellem Stand im Ausland vorgenommen wird.

Aus betriebswirtschaftlicher, gern dem Credo neoliberaler Sicht wäre hierzu von den Beteiligen -primär den Eltern- eine private Versicherung abzuschließen, welche wenigstens das Kostenrisiko weitgehend trägt. Was aber, wenn sich dafür keine Versicherung findet oder die dafür aufzuwendenden Prämien exorbitante Höhen erreichen? Der Vergleich mit den ebenfalls nicht versicherbaren Atomkraftwerken mag zwar jenseitig erscheinen, ist jedoch dem zugrunde liegenden marktwirtschaftlichen Grundprinzip her nicht wirklich fern.

In der FR von heute gibt es ein dahingehend interessantes Interview mit einem, was die Position/Funktion betrifft relevanten  Kinderarzt. Neben dem Benennen des "Äpfel/Birnen"-Vergleiches mit afrikanischen Aids-Raten ist eine andere Zahl in diesem Haftungskontext noch wesentlich interessanter:

"Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird."

Als Hobbymathematiker komme ich bei dem genannten "jeden fünften" auf zwanzig Prozent, also nichts da mit den möglicherweise immer mal wieder von interessierter Seite kolportierten Raten "im niedrigen, einstelligen Bereich"

Dann mal "fröliches Versichern" dieses kleinen Risikos!

j.kelim 20.07.2012 | 12:36

Berlin. Kinderschützer und Kriminalbeamte protestieren gegen die Resolution des Bundestages zur Straffreiheit von Beschneidungen an Jungen. In einer Petition fordern sie die Aussetzung einer gesetzlichen Regelung für zwei Jahre sowie die Einrichtung eines Runden Tisches, wie die Deutsche Kinderhilfe, der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte, der Verband Betroffener sexuellen Kindesmissbrauchs (Mogis) und der Bund Deutscher Kriminalbeamter am Freitag in Berlin erklärten.

http://www.abendblatt.de/politik/article2345210/Petition-eingereicht-

l

ebertus 20.07.2012 | 14:46

Ergänzung: Wohl ein etwas “dummes” System, dort bei beck.de

Wegen einer Änderung im Titel läuft der weiter oben diesbezüglich angegebene Link auf einen Fehler.

Hier also der momentan gültige Link

Es handelt sich um den interessanten Beitrag eines Prof. Dr. Henning Ernst Müller von der Uni Regensburg und primär aus rechtlicher Sicht fokussiert dieser Text auf nun erwartbare Anforderungen, was  den Gesetzgeber betrifft.

Und bitte, die Fragen bzw. Positionen (im Fettdruck) als Rahmen einer Erlaubnis sind nach meiner Auffassung das, was diskutiert werden muss, dahingehend eben, dass ein zivilisatorischer Mindeststandard einschließlich derer rechtlicher Notwendigkeiten gegeben sein sollte.

j.kelim 20.07.2012 | 15:23

Das Dokument der Peinlichkeit Quelle: Deutscher Bundestag (pdf) Dazu ein

Kommentar von Walter Otte:

“Unnötige Schmerzen” – so ist doch sonst immer hin­sicht­lich von Tieren argu­men­tiert wor­den. Werden jetzt bestimmte Kinder (die­je­ni­gen mus­li­mi­scher oder jüdi­scher Eltern) auf den Status von Tieren “her­ab­ge­stuft” ?

“Unnötige Schmerzen” bedeu­tet im Klartext, dass die Kinder auf jeden Fall Schmerzen erdul­den müs­sen und zwar die mit der Beschneidung regel­mä­ßig ein­her­ge­hen­den übli­chen Schmerzen – alles soll offen­bar so blei­ben, wie es bis­her gehand­habt wurde, allen­falls mit ein paar kos­me­ti­schen Korrekturen (bspw. Zertifizierung der Beschneider u.ä.). Nicht ein­mal an Narkose ist offen­bar gedacht – weil dann der jüdi­sche Ritus berührt würde.

Der Verweis auf die ver­schie­de­nen Grundrechte stellt eine reine Augenwischerei dar und ist eine Verhöhnung der Bevölkerung.

Kinder nicht­mus­li­mi­scher und nicht­jü­di­scher Eltern haben – nach einer ent­spre­chen­den gesetz­li­chen Regelung – dann nur einen min­de­ren Grundrechtsschutz auf kör­per­li­che Unversehrtheit als alle ande­ren Kinder.

Nur zur Kenntnisnahme: auf § 5 des Tierschutzgesetzes wird hin­ge­wie­sen. § 5 Abs. 1 Satz 1 lau­tet: “An einem Wirbeltier darf ohne Betäubung ein mit Schmerzen ver­bun­de­ner Eingriff nicht vor­ge­nom­men wer­den.”

http://nicsbloghaus.org/2012/07/19/das-dokument-der-peinlichkeit/

thinktankgirl 20.07.2012 | 18:01

Weil mir so eine Annahme keinen rechten Sinn machen will. Kindstötung war in den Alten Zeiten eine durchaus übliche Praxis, Kinder, die den Eindruck machten, als würden sie niemals das Erwachsenenalter erreichen, wurden schlicht aussortiert und getötet. Dazu braucht es keinen Streßtest durch eine Beschneidung.

Manche Gesundheitsprobleme sind nicht offensichtlich, wie z.B. Hämophilie.

Die Idee zum Stresstest war auch beeinflußt von dieser SF-Kurzgeschichte:

Anchorite

by Johnathan Blake Mackenzie

Illustrated by Schelling

There are two basic kinds of fools—the ones who know they are fools, and the kind that, because they do not know that, are utterly deadly menaces!

[…]

"How could he think otherwise?" Alhamid asked. "To him, or to Tarnhorst, the notion of deliberately tailoring a program so that it would kill off the fools and the incompetents, setting up a program that will deliberately destroy the men who are dangerous to society, would be horrifying. They would accuse us of being soulless butchers who had no respect for the dignity of the human soul."

"We're not butchering anybody," St. Simon objected. "Nobody is forced to go through two years of anchor setting. Nobody is forced to die. We're not running people into gas chambers or anything like that."

"No; of course not. But would you expect an Earthman like Tarnhorst to see the difference? How could we explain to him that we have no objection to fools other than that we object to putting them in positions where they can harm others by their foolishness? Would you expect him to understand that we must have a method of eliminating those who are neither competent enough to be trusted with the lives of others nor wise enough to see that they are not competent? How would you tell him that the reason we send men out alone is so that if he destroys anyone by his foolishness—after we have taught him everything we know in the best way we know how—he will only destroy himself?"

Deutsche Ausgabe:

MacKenzie, Jonathan Blake: Planetenoidenfänger. In: Jeschke, Wolfgang (Hrsg.) Planetoidenfänger.

In einer Raumkolonie gibt es ungewöhnlich viele Unfälle bei der Ausbildung zum "Meteroitensammler/fänger" (die im freien Raum kl. Meteoriten einfangen, einen Anker setzen und abschleppen, aus denen dann die Metalle etc. extrahiert werden). Die Erde leitet eine Untersuchung ein.

 

anne mohnen 20.07.2012 | 18:24

In dem Interview von  Füller mit Bahr werden, auf subtil-perfide Art und Weise, ihre Religion lebenden Menschen, einem vorgegebenen Verdikt unterworfen, Religion sei per se Missbrauch, so dass auf Differenzierungen, wie sie für einen aufgeklärten Diskurs elementar sind und in bekannten Rechtsnormen und Gesetzen ihren Niederschlag finden, verzichtet werden kann.

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 23:06

wie sehr die Beschneidungs"debatte" den Fundamentalisten in die Hände spielt kann man daran erkennen: wem ist das Kölner Urteil im Wortlaut bekannt?

Wer redet darüber als von einem "Verbot"?

Wer redet darüber, dass das Kölner Urteil einen Arzt freigesprochen hat?

Wer redet darüber, dass selbst an der Willy Brand Straße no1 inzwischen auch nicht mehr nachgeschaut wird?

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2012 | 23:37

Was Syrien derzeit geschieht kann jederzeit in jedem Land der Welt geschehen: das ist die Lektion des "asymmetrisch" geführten Krieges.

Und exakt das wollen uns die kriegslüsternen Söldnerheere der Gegenwart wie der Zukunft beibringen.

Und exakt das tun sie: per Angst und Schrecken die Menschheit dezivilisieren.

Und exakt das gelingt ihnen zusehends.

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 00:25

@musica

doch. wenn auch nicht nur. sondern auch mit christlicher geschlechterordnung (sex&gender), körper- (haupt&glieder) bis gesetzes- und staatsverständnis. auch mit heternonormativität und homonationalismus.

 

Vorschlage weiterhin: Homöopathie, sibyllinische Prophetie, sakramentale Adhäsion, diffundierende Sekretion. Auf Wunsch auch gern mehr. (Ob's wohl möglich wär, ernsthaft zu diskutieren?)

 

Ciao

Wolfram

 

der-Splitter-im-Auge 21.07.2012 | 04:12

KULTURKAMPF - gegen religiöse Gewalt

Da wird es auch keinen Kompromiss geben können.  Die ganzen Diskussionen sind nutzlos. Schlussendlich muss eine höchstrichterliche Instanz, BVerG oder EUH, die Entscheidung fällen, ob  die Gesellschaft, die teils mit Blut erkämpften Errungenschaften des Säkularisierungsprozesses, zu dem auch Rechtsnormen,  wie das Grundgesetz und die Menschenrechtscharta gehören, auf dem Altar rückwärtsgewandter, homophober, frauen-, sexual- und demokratiefeindlicher Traditionen und Bräuch opfern will.

Ich sage: KEIN SCHRITT ZURÜCK!

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 07:35

@musica

ach ja, dies noch: wäre es nicht denkbar, dass der pure infantizid allmählich, fallweise, je nach umständen und deshalb sehr unterschiedlich ausgeformt, kulturell 'verkleidet' wurde?

 

Jesus, ja. Aber warum sollte man so ein Geschiß drum machen? Und - warum sollte man sich wegen der Mädels keinen solchen Trick zur schnellen Auslese ausdenken?

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 07:48

@j.kelim

Für mich persönlich haftet die grüne Partei und auch die anderen Parteien  die der Zwangsbeschneidung zustimmten ab sofort für jedes Kind, das klinisch fachgerecht beschnitten wird und an der Zwangsbeschneidung verblutet oder anderweitig irreparablen Schaden erleidet, - die unabsehbaren seelischen Folgen miteinbezogen.

 

Der Spruch mit der Zwangsbeschneidung wird bei dir jetzt anscheinend chronisch. Das hört sich so schön gruselig an, als würde jetzt uns Männern allesamt die Beschneidung drohen, ob wir wollen oder nicht.

Bei Juden wird das Kind am achten Tag beschnitten. Alles, was mit einem Baby geschieht, ist in diesem Alters "zwangs-". Wir legen eine Gedenkminute ein für all die Milliarden zwangsernährter Babies.

http://images.ratschlag24.com/global/96000/123417_600.jpg

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 08:08

@ebertus

Als Hobbymathematiker komme ich bei dem genannten "jeden fünften" auf zwanzig Prozent, also nichts da mit den möglicherweise immer mal wieder von interessierter Seite kolportierten Raten "im niedrigen, einstelligen Bereich"

 

In einem anderen Blog hat ein Kommentator einen nicht näher bezeichneten Berliner Kinderschützer zitiert, der von 10 Prozent schwerer und schwerster Komplikationen bei der Beschneidung gesprochen hat, jetzt sind es also schon 20 Prozent.

Auch gut. Gehen wir also von 20 Prozent aus. Wenn beim heutigen Standard der Medizin 20 Prozent der Beschneidungen zu schweren und schwersten Komplikationen führen, wie hoch mag dann die Rate in früheren Jahrhunderten gewesen sein? 40? 50? Noch mehr?

So, und jetzt schalten wir unser Hirn wieder aus dem Stand-by-Modus ein: Wenn es also so wäre, wie beklagt, so hätten sich Juden und Moslems schon längst aus der Evolution gemendelt. Gemeinschaften, die ihren eigenen Nachwuchs systematisch und im großen Umfang hinmetzeln, überleben nicht lange als Gemeinschaft. Sag ich jetzt mal, als Hobby-Statistiker.

 

Ciao

Wolfram

 

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 08:32

ich bin auch sehr froh, dass 'wir' keine kolonien mehr haben.  so können einige noch unkontaktierte völker weiter von 'uns' inkontaktiert bleiben. und glauben und praktizieren wie es ihnen gefällt und sinn macht. jedenfalls solange, wie sie es schaffen, von Mc-dings-bums unkontaktiert zu bleiben.

ebertus 21.07.2012 | 08:39

Bin ja nur der Überbringer der Botschaft, des obigen Zitates und will auch keine Korinthen kacken. Aber die Botschaft dieser Aussage ist dennoch wohl klar, es geht "over all" um zwanzig Prozent, mittlere und leichte Komplikationen also eingeschlossen.

Mehr noch, wenn ich Hobbyhistoriker oder Evolutionsbiologe wäre (wir hier nicht alle wie Blinde von der Farbe redeten?), so tät ich fragen, wie sich das Bevölkerungswachstum dieser Erde, sowohl "over all", als auch nach Regionen, Ethnien etc. unterschieden so über die Jahrtausende entwickelt hat.

Nein, nun sind nicht überall und beinahe alle, auch und gerade hierzulande an der Vorhautbeschneidung gestorben. Aber dennoch sachichma und ohne gleich den großen Statistikzampano gegen zu können, dass ein substantielles Bevölkerungswachstum erst eintrat, als mit allerlei alten Riten und Gebräuchen nach und nach gebrochen wurde und parallel dazu moderne Medizin und Hygiene Einzug hielten; was breite Schichten der Bevölkerung betrifft.

Btw. und Ironie der Geschichte, so konnte man doch erst vor einigen Wochen lesen, dass die Lebenserwartung bei armen Menschen auch in der westlichen Moderne wieder zurück geht.

ebertus 21.07.2012 | 08:50

Und btw. diese "Prozente". Wenn es im Rahmen des angekündigten Gesetzes zu begleitenden Haftungsregeln kommt (ebenfalls weiter oben bereits angesprochen), so wird die (Kosten)Relevanz von Komplikationen bei Beschneidungen quasi von Amts wegen, quasi offiziell von den dann notwendigen Versicherungen über die Prämienhöhe definiert.

Das ist nun mal so in der Marktwirtschaft falls die momentan entrüstet lauten Rufer, die (relevanten?) Religionen keine eigenen Hilfefonds einrichten.

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 09:03

aua aua!

parallel ist ein irrtum. ein fundamentaler!

erst wurden - garnicht mal so schlechte - bräuche plattgemacht.

dann machte sich die männliche ärzteschaft dran, die bevölkerung durch kindbettfieber nachhaltig zu dezimieren

bis sie dann irgendwann drauf kam, dass ihre eigene mischung aus sündenfall-denken und ungewaschenheit die frauen mitsamt den kindern umbrachte.

so mal meine kurzgeschichte der geburtshilfe der neuzeit.

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 09:06

@musica

ich bin auch sehr froh, dass 'wir' keine kolonien mehr haben.  so können einige noch unkontaktierte völker weiter von 'uns' inkontaktiert bleiben. und glauben und praktizieren wie es ihnen gefällt und sinn macht. jedenfalls solange, wie sie es schaffen, von Mc-dings-bums unkontaktiert zu bleiben.

 

Diese hundsverfluchten Buschneger und Amazonas-Indios aber auch. Alles Cheeseburger-Verweigerer!

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 09:35

@ebertus

Aber die Botschaft dieser Aussage ist dennoch wohl klar, es geht "over all" um zwanzig Prozent, mittlere und leichte Komplikationen also eingeschlossen.

 

Kann es sein, daß du ein bißchen arg leichtgläubig bist? Daß du eine Information einfach hinnimmst, weil sie von einem Kinderarzt kommt? Ist dir noch nie aufgefallen, daß Ackerdemiker im Vergleich zu anderen Bevölkerungsgruppen auffallend einfältige Menschen sind?

 

Nein, nun sind nicht überall und beinahe alle, auch und gerade hierzulande an der Vorhautbeschneidung gestorben. Aber dennoch sachichma und ohne gleich den großen Statistikzampano gegen zu können, dass ein substantielles Bevölkerungswachstum erst eintrat, als mit allerlei alten Riten und Gebräuchen nach und nach gebrochen wurde und parallel dazu moderne Medizin und Hygiene Einzug hielten; was breite Schichten der Bevölkerung betrifft.

 

Nun ist natürlich das gerade Gegenteil der Fall und es wird mindestens einmal pro Woche von Irgendjemandem beklagt. Je gebildeter die Menschen sind, je mehr Wohlstand sie umgibt, desto geringer wird ihre Fortpflanzungsrate.

Nach der vorletzten Jahrtausendwende ist in Europa die Bevölkerung geradezu explodiert (aus welchen Gründen immer). In dem Landstrich, der heute Deutschland heißt, wurden damals die das Land überwuchernden Wälder gerodet, daß es nur so eine Art hatte. Es wimmelte von Menschen und so kam schließlich einer auf die Idee, man sollte das Heilige Land von den bösen Moslems erlösen. Damit war man einen Gutteil der überzähligen Menschen los. Entweder sie verreckten im Zuge der Kreuzzüge (was der Fall war) oder sie würden sich im Heiligen Land eine neue Lebensgrundlage schaffen und Europa damit entlasten.

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 09:36

@ebertus

Und btw. diese "Prozente". Wenn es im Rahmen des angekündigten Gesetzes zu begleitenden Haftungsregeln kommt (ebenfalls weiter oben bereits angesprochen), so wird die (Kosten)Relevanz von Komplikationen bei Beschneidungen quasi von Amts wegen, quasi offiziell von den dann notwendigen Versicherungen über die Prämienhöhe definiert.

 

Die große Frage ist natürlich: Zahlen heute Moslems und Juden höhere Krankenversicherungsprämien als Christen oder Buddhisten oder Konfessionslose? Wenn dem nicht so ist (was ich vermute), so drängt sich die Frage auf, warum dem nicht so ist. Einer Krankenversicherung, vor allem einer privaten Krankenversicherung, fällt es natürlich ganz schnell auf, daß Moslems und Juden signifikant häufiger zum Kinderarzt laufen, weil dieser dann die verpfuschten Beschneidungen reparieren muß. Und eine private Krankenversicherung wird gnadenlos und unverzüglich die Prämien für eine Risikogruppe erhöhen.

Ist hier irgendeiner aus der Versicherungswirtschaft, der uns Auskunft geben kann?

 

Ciao

Wolfram

 

ebertus 21.07.2012 | 10:06

Ja, ein bißchen arg leichtgläubig, ein wenig naiv bin ich schon; manchmal gepflegt oder dann auch mal demonstrativ.

Insofern ist das Verstecken hinter "einfachen" Kinderärzten, simplen Professoren für Strafrecht etc. an schnöden Unis oder Kostenrelevanz via markwirtschaftlich orientierter Versicherungen doch nicht vollkommen verkehrt, bin dann immer nur der Überbringer der Botschaft.

Ansonsten schön, dass wir uns dahingehend einig sind sind die Bevölkerungszahlen irgendwie und irgendwann "explodiert" und eine exaktere Differenzierung nach verschiedenen Kategorien von Begründungen wäre jetzt (für mich) zu aufwendig, gar eher Kaffeesatzlesen - sorry for that.

j.kelim 21.07.2012 | 11:35

Wenn aus Ihnen das Biedermännische spricht, glaube ich Ihnen auf Anhieb, dass in Ihrer Familie, alle Handlungen einem äußeren Zwang unterlagen, vom saugen an der Mutterbrust bis ins gegenwärtige sich daraus entwickelten inneren Zwangsgedanken die sie anscheinend plagen.

 

 

Das evolutionsbedingte natürliche saugen an der Mutterbrust unterscheidet sich ab dem Zeitpunkt des zwangsbeschnittenen Babys und aus dem von der Evolution vorgesehene zwangslose, offenherzige wird sich ab dem Tage der Beschneidung durch den Schaden den die Zwangsbeschneidung offensichtlich verursacht, als Ursache angesehen werden kann, das alle folglich alle späteren Handlungen einem Zwang unterliegen, das natürliche zwangslose umzuwandeln in ein zwanghaftes ausagieren.

Sehen Sie sich die Pornoseiten an auf denen, das zwanghafte, praktisch jedem Konsumenten bildlich vorgeführt wird. Und raten Sie mal, wie der mechanistische Penis eines Pornodarstellers aussieht und die Botschaft die er nicht nur beim Erwachsenen, sondern auch in jugendliche Gehirne überträgt. Und glauben Sie mir, es gibt Jugendliche die sich das zu Vorbild machen und sich beschließen freiwillig beschneiden zu lassen.

Originaltext:

“...Bin froh, beschnitten zu sein, sieht besser aus, ist wirklich immer sauber und einen runterholen kann man sich trotzdem noch... schließlich sind ja nicht ohne Grund auch fast alle Pornodarsteller beschnitten.“

 

hardob 21.07.2012 | 14:43

Alles gut und schön, sachlich abwägend. Aber zur Frage was mit den Menschen geschehen soll, die,  da das  Judentum auf sein Ritual, das zum Kernbereich der eigenen Religion gehört, nicht verzichtet,, (was in den Augen von Frau Röhl verständlich ist), weiter am Ritus der Beschneidung festhalten. So lange mir Frau Röhl darauf keine Antwort gibt, ist es ein weiterer ganz netter Beitrag an einer akademischen Diskussion.

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 14:59

mein alternativkommentar zum GG sagt zu Art.2 II 1 GG, dass grundrechtsträger jeder "bundesrepublikanischer hoheitlicher Gewalt rechtlich oder tatsächlich unterworfene Mensch" sei. na gut, der kommentar ist von 1984, was ja schon ne weile her ist... aber: innerhalb dieser weile wurde am wortlaut von Art. 2 GG doch nix geändert, oder? so dass doch immer noch gilt, dass staat in leben und körperliche unversehrtheit eines menschen nur aufgrund eines gesetzes eingreifen darf, oder?

weiter: in meinem kommentar steht auch, dass auch minderjährige träger dieses grundrechts (mernschenrechts) sind. dann allerdings wird mein kommentar ganz 'archaisch', denn da steht "deren (also der minderjährigen) Recht richtet sich nicht gegen die Eltern; (außer bei freiheitsentziehung durch unterbringung in einer geschlossenen anstalt)".

so weit mal das prinzipielle zu Art. 2 GG. und damit auch dazu, dass aus dem ganz direkt das kindeswohl nicht abzuleiten ist. es sei denn, man begreift eltern als staat. - will man das?

man kann also, sag ich mal,  nur innerhalb von Art.6 GG die ganze sache durchprüfen/regeln. indem man die grenzen und das verhältnis von "Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern" und "und die ihnen zuvörderst obliegende Pflicht" neu bestimmt.

 

ebertus 21.07.2012 | 15:01

Diese "Antwort" soll ja nun -und via dem expliziten Wunsch der Mehrheit an Volksvertretern- der Gesetzgeber ausarbeiten und dann in möglichst verfassungskonforme Gesetzestexte gießen. Dass ihm dies nicht wirklich gelingen könnte, darin äußert Frau Röhl ja substantielle und nicht zuletzt mit Bezug auf dass GG ihre Zweifel.

Und wenn bei Bettina Röhl von einer "nicht ganz unproblematischen Verfassungsänderung" die Rede ist, gleichzeitig aber primär die ersten, mit sog. Ewigkeitsgarantie versehenen Artikel betroffen sind, so wollte ich bei dieser Quadratur des Kreises gern juristischer Laie bleiben.

Ergo und wie anderweitig bereits ausgeführt wäre Pragmatismus und damit in meinem Verständnis eben auch Zivilcourage in jedweder, bereits (meinerseits) diskutierten Ausprägung die vorerst zielführende Reaktion der direkt und ggf. indirekt Betroffenen.

ebertus 21.07.2012 | 15:27

Ja Danke und bekenne doch, juristischer Laie zu sein.

Wichtiger nun beinahe: Bist Du im Gegensatz zu Bettina Röhl der Auffassung, dass Eine Verfassungsänderung zu GG 2,3,4,6 et al. wegen der Beschneidungsproblematik nicht problematisch und/oder gar notwendig ist.

Oder bist Du der Meinung, dass dieses -als Kernaussage mal unterstellt- religiöse Ritual (wegen dem Gemischtwarenladen) "irgendwo" in anderen Gesetzen geregelt sein sollte, in der Hoffnung, das dies dann im Zweifelsfall auch als verfassungskonform durchgeht?

Oder bist Du (like me) eher für pragmatische Zivilcourage?

Oder für "don't ask, don't tell", was nach diesem Aufruhr nun kaum noch möglich sein dürfte?

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 15:48

hab ich nicht gerade dargelegt, dass die ganze diskussion sich lediglich innerhalb von Art.6 GG bewegt?

um die strafbarkeit von elter haut kind einzuführen bedurfte es doch auch keiner verfassungsänderung.

einer solchen bedürfte es lediglich, wollte man zur besseren pönalisierung von beschneidung die religionsfreiheit abschaffen. - wollte man das tun, könnte man allerdings den rest vons GG gleich miteinstampfen. ausgenommen ewigkeits-dingens.

Wolfram Heinrich 21.07.2012 | 16:12

@j.kelim

Wenn aus Ihnen das Biedermännische spricht, glaube ich Ihnen auf Anhieb, dass in Ihrer Familie, alle Handlungen einem äußeren Zwang unterlagen,

 

Ach, so schlimm ist es mit dem Zwang bei uns inne Famillje nich.

http://derfranzehatgsagt.blogspot.de/2010/08/gehorche-du-hund.html

http://derfranzehatgsagt.blogspot.de/2008/10/antiautoritre-erziehung.html

 

Das evolutionsbedingte natürliche saugen an der Mutterbrust unterscheidet sich ab dem Zeitpunkt des zwangsbeschnittenen Babys und aus dem von der Evolution vorgesehene zwangslose, offenherzige wird sich ab dem Tage der Beschneidung durch den Schaden den die Zwangsbeschneidung offensichtlich verursacht, als Ursache angesehen werden kann, das alle folglich alle späteren Handlungen einem Zwang unterliegen, das natürliche zwangslose umzuwandeln in ein zwanghaftes ausagieren.

 

Sie sind sich wirklich ganz sicher, daß es sich hierbei um einen Satz in deutscher Sprache handelt?

 

Ciao

Wolfram

 

ebertus 21.07.2012 | 16:18

Ja, hast Du gerade dargelegt. Andere (Juristen) sehen jedoch noch weitere GG-Artikel tangiert.

Was aber alles kein Problem sein dürfte, wenn der nun aufgeforderte Gesetzgeber diese Problematik in anderen Kontexten und Zusammenhängen abhandelt; und dann hofft, dass der Kelch im genannten Sinne von "don't ask, don't tell" an ihm, an uns, an allen/allem vorbeigehen mag. Ein durchaus frommer Wunsch...

Wobei gerade der als "Ewigkeitsdingsbums" genannte Artikel 1 natürlich in den anderen, möglicherweise zur Disposition stehenden Artikeln mitschwingt; nach meinem Verständnis.

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 16:36

du meinst, weil in dem urteil (und in der literatur, welche noch nicht die herrschende meinung wiedergibt) von religionsfreiheit und körperlicher unversehrtheit die rede ist, wären die entsprechenden artikel des GG tangiert. - das ist die methode nebenwerfer. das bläht künstlich auf, wo es einzig und allein darum ginge, den gewaltbegriff neu zu definieren - oder aber die finger davon zu lassen.

hardob 21.07.2012 | 16:50

Frau Röhl schreibtr auch: Denjenigen dagegen, die sich um das Kindeswohl sorgen, ein unlauteres, heimliches, zweites, antisemitisches Motiv zu unterstellen, wie es inzwischen in der öffentlichen Diskussion geschehen ist, ist unredlich. Und diejenigen, die für das grundgesetzlich geschützte Kindeswohl in Deutschland eintreten, wollen ebenso wenig die jüdische Religion beeinflussen, wie umgekehrt die Juden die Verfassung ansonsten antasten wollen.

So weit ist es gekommen. Die Antisemiten bestimmen, was Antisemitismus ist.

Diejenigen, die sich um das grundgesetzlich geschützte Kindeswohl Kindeswohl sorgen, unterscheiden sich von den Juden (und ein paar anderen), die vom Niveau der Debatte entsetzt sind und schon deswegen, der Schändung des Kindeswohls verdächtig.  Sie wollen zwar die jüdische Religion nicht beeeinflussen, aber wenigstens die Leute, die sie noch ernst nehmen, bestrafen. Sie wollen zwar die Verfassung nicht antasten, aber ihr Verfassungsverständnis für sakrosankt erklärt sehen. Mit Ewigkeitsschutz, bis ins Jenseits.

ebertus 21.07.2012 | 16:52

Dass weitere GG-Artikel tangiert sind lese ich und nicht zuletzt von -nach meiner Meinung- durchaus kompetenten Juristen. Die dann folgende Meinungsbildung verläuft dann dergestalt, das ich die benannten Artikel im Original nachlese und die Relevanz nach meinem subjektiven Dafürhalten feststelle, möglicherweise unter Einbezug noch anderer Quellen; oder eben nicht und gern auch schon mal sehr ambivalent, was eine schon mal notwendige "Quadratur des Kreises" betrifft.

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 17:10

nun - ich habe eben mal kurz durchgeprüft, in welches grundrecht man da eingreifen möchte/müßte - und da lande ich eben bei Art.6 GG.

inzidenter greift man, wenn man leute wegen beschneidung verpappen wollte, immer auch in andere grundrechte mit ein. je nach konstellation mehr richtung berufsfreiheit oder mehr elternrecht. welch letzteres übrigens gebraucht wird um sicherzustellen, dass kinder grund-(menschen-)rechte haben, aktiv.

 

hardob 21.07.2012 | 17:20

Ich will damit sagen, Frau Röhl ist Journalistin und beherrscht die deutsche Sprtache. Wenn sie meint, all Denjenigen (...), die sich um das Kindeswohl sorgen, lauterste Motive zuschreiben zu müssen, übersieht sie eine ganze Menge Äußerungen, die im Zusammenhang mit dem Kölner Urteil ganz gewöhnliche und herkömmliche antisemitische Denkfiguren präsentieren. Diesen Präsentanten übergibt sie den Freischein, ihren Antisemitismus mit, wie sie es immer taten und weiter tun, übergeordneten Schutzinteressen zu rechtferitgen oder zu tarnen.  Womit die die Hohheit über den Begriff Antisemitismus gewonnen haben.

seriousguy47 21.07.2012 | 17:30

FAZ: Offener Brief zur Beschneidung „Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein“

21.07.2012 ·  In der Beschneidungsdebatte appellieren 37 Mediziner und Juristen an Bundesregierung und Bundestag, die Kinder stärker zu schützen. Hier ist der volle Brief:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

hardob 21.07.2012 | 20:11

Wer bedient sich hier nun der Stürmer-Methode, Sie oder ich?

So wie Sie das Thema angehen, selbstverständlich ich. Das ist mir schon klar. In Ihren Augen bin ich das Schwein, das immer die anderen sind. Dann bin ich es eben, ich kann, da nichts machen.. 

Andererseits machen Sie es sich auch ein wenig billig, wenn Sie Skeptikern (nicht mal Kritikern) zum Kölner Urteil Nazimithoden unsterstellen. Ich habe es Ihnen schon vor längerm geschrieben. "Sind lauter gute Menschen hier", Menschen, denen das Kindeswohl am Herzen liegt. Denen ich aber sage, ihr macht eine falsche Font auf. Euere Rechnung kann daneben gehen und fürs Kindeswohl konkreter, lebendiger  Kinder ist möglicherweise durch das in der Debatte geforderte Beschneidungsverbot ergibt sich eine Verschlechterung.

Auch die oberflächliche Religionskritik, die sich den Popanz, auf den sie einschlägt, selber baut, finde ich daneben. Die Kritik, die nur das Reaktionäre, das Widerliche bei gläubigen Menschen gelten lassen will, die sich außer ihres Glaubens keinen weiteren Vorwurf gefallen lassen müssen, die ist mir zu billig. Dass es innerhalb der Religionsgemeinschaften Christentum, Judentum, Islam, Menschen gibt und immer gegeben hat, die dem schon lang entwachsen sind, in ihrer Kritik schärfer und sich  ihrer Freiheit gewisser sind, als mancher der "Aufklärungsverteidiger", wird gerne und geflissentlich übersehen.

Es wird keinen leichten Ausweg aus dieser Diskussion geben. Wenn z.B. die Verbandsführung der Kinderärzte schreibt oder schreiben lässt: Und für die Politik scheint der Rechtsfrieden mehr zu zählen als das persönliche Trauma. Dann will ich mal genauer wissen, was denn eine Politik  bewirken könnte, die das persönliche Trauma über den Rechtsfrieden stellt? Diese Politik wird, sollte dieser Satz wirklich ernst genommen werden, den absoluten Sicherheits- und Polizeistaat einführen müssen und selbst der wird noch für persönliche Traumata sorgen.

 

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2012 | 21:06

manche kriegen es auch schön verdruckst hin

"Ziemlich geschmacklos -unter anderem auch von Dieter Graumann- derlei zu sagen in einem Land, in dem das Bekannte geschah und jüdisches Leben unmöglich wurde. Ziemlich geschmacklos,Jenes mit Vorhäuten von Jungs gleichzusetzen."

aus einem kommentar hier https://www.freitag.de/autoren/tkaiser/das-zeichen-des-bundes-zwischen-mir-und-euch

ebertus 21.07.2012 | 21:35

Komme @Hardob erst jetzt dazu, wieder hier rein zu schauen, will dennoch gern nochmal Ihren impliziten Vorwurf (so verstehe ich das) des Antisemitismus gegenüber Bettina Röhl zum Thema machen.

Bereits in einem anderen Thread hatte ich geschrieben, dass der Mentor bzw. "die" Instanz aller Antisemitenjäger hierzulande und seine guten Achsen das Thema bewußt (genial) tief hängen wollten, was die sog. Antisemitismuskeule betrifft; diese also im Schrank lassen Da sollten Sie sich ein Beispiel nehmen, oder...?

Und außerdem, falls das Vorgenannte als Begründung nicht ausreichend erscheint, so hatte ich Ihnen einen Ausweg angeboten, dergestalt, dass Sie Bettina Röhl gern auch in Sippenhaft nehmen, via dem Tun ihrer Mutter angreifen können.

Ist das noch nicht genug für einen seriösen Diskurs?

hardob 21.07.2012 | 22:38

Und außerdem, falls das Vorgenannte als Begründung nicht ausreichend erscheint, so hatte ich Ihnen einen Ausweg angeboten, dergestalt, dass Sie Bettina Röhl gern auch in Sippenhaft nehmen, via dem Tun ihrer Mutter angreifen können.

Ist das noch nicht genug für einen seriösen Diskurs?

Ob das noch nicht genug ist, das frag ich mich auch. Bis gerade eben habe ich gar nicht gewusst, wer die Mutter Bettina Röhls ist. Jetzt habe ich mich erkundigt.

Dass Sie mir Auswege anbieten, mag ja ganz freundlich gedacht sein. Allein, ich bin da ein wenig misstrauisch. Was Sie mit Sippenhaft meinen könnten,, weiß ich auch nicht. Die Mutter war auch Journalistin. Ob da spezelle Fähigkeiten in der "Sippe" (auch ein etwas angestaubt schon fast archaische Wort) liegen, erscheint mir etwas fragwürdig. Bettina Röhl hat jedenfalls einen, wie ich finde,  unpräzisen zu pauschalen Schluss für Ihren Artikel gewählt. Mich stellt er nicht zufrieden. Er erteilt m.E. einen Freibrief, den sie gar nicht erteilen muss und ihn vermutlich auch gar nicht erteilen will.  Aber so leichtfertig schreibt man vielleicht, wenn man sich zu akademisch mit dem Thema auseinandersetzt.

Daniel Domeinski 21.07.2012 | 22:51

"Bereits in einem anderen Thread hatte ich geschrieben, dass der Mentor bzw. "die" Instanz aller Antisemitenjäger hierzulande und seine guten Achsen das Thema bewußt (genial) tief hängen wollten, was die sog. Antisemitismuskeule betrifft; diese also im Schrank lassen Da sollten Sie sich ein Beispiel nehmen, oder...?"

Das würde aber bedeuten, Broder (um den gehts?) Kompentenz in dieser Angelegenheit zu zusprechen. Der hatte zumindest in den letzten Jahren, eher ein instrumentelles Verhältnis zum Problem des Antisemitismus. Des Antisemitismus verdächtig sind ihm immer die Gegner des "Westens" und der "Moderne", also Linke und Muslime, die dann  so mit Nazis auf eine Stufe gestellt werden. Antisemitismus ist dieser Sichtweise vor allem Antiamerikanismus und Antizionismus. Zudem haben Broder andere prowestliche Publizisten sich heftigst gegen die These verwahrt, dass es zwischen Antisemitismus und Islamophobie Parallelen gibt. Clemens Heni titelte: "Antisemitismus ist eine Gefahr – „Islamophobie“ ein Phantasma". Ich fürchte, dass Broder und seinesgleichen in dieser Sache nicht auf Antisemitenjagd gehen, hängt damit zusammen, dass man nicht mit frommen Muslimen zusammenkommen möchte. Es ist also eher ein Zeichen von geistiger Trägheit und einem fanatisierten Aufkärungsgläubigkeit.

Diese Karikatur aus dem Berliner Kurier spielt mit antisemitischen Klischees, ebenso wie einige Kommentare hier in Diskussion der FC. Trotzdem wäre es verfehlt die ganze Debatte als antisemitisch zu bezeichnen.

ebertus 21.07.2012 | 22:58

Gut gekontert mit der Mutter als "Journalistin"; und daraus Sippe abgeleitet.

Da muss ich erst mal bis morgen d'rüber nachdenken, ob Sie noch anderweitig aus der Reserve zu locken sind, wo doch in allfälligen Diskussionen bei dem (von mir) angestoßenen Reiz-Reaktions-Schema schon mal recht schnell auf "Kopf-ab" erkannt wird; was die Mutter betrifft, soweit sie noch leben würde.

ebertus 21.07.2012 | 23:11

Ja, das dürfte wohl ein Hauptgrund für Broder und Co. sein: die Berührungsängste. Und umgekehrt, so meine ich, sollten sich Muslime diese "falschen Freunde", gerade auch die Lautsprecher des Christentums sehr genau anschauen, sich nicht instrumentalisieren lassen.

Die Diskussion hierzulande trägt dahingehend durchaus etwas skurrile, beinahe paradoxe Züge. Diejenigen, welche zahlenmäßig am ehesten betroffen sind bzw. deren Vertreter scheinen mir die Thematik "over all" am besonnensten zu behandeln.

 

hardob 21.07.2012 | 23:21

Ich will Sie ja in ihrem redlichen Bemühen, mich aus der Reserve zu locken, nicht aufhalten. Aber wer weiß, ob ich noch viele Reserven habe? Vielleicht habe ich mein Pulver schon verschossen? Und auf ein "Kopf ab" von mir zu hoffen oder zu setzen, na ja, ich weiß nicht, ... manchmal nehme ich Hut oder Mütze ab und den Kpf habe ich schon öfters verloren. Aber in dem Sinne, wie Sie es meinen könnten, und bezogen auf Ulrike Meinhof, da fürchte ich, werden Sie und wir beide nicht weiter kommen.

Wolfram Heinrich 22.07.2012 | 03:28

@hardob

...und fürs Kindeswohl konkreter, lebendiger  Kinder ergibt sich möglicherweise durch das in der Debatte geforderte Beschneidungsverbot  eine Verschlechterung.

 

Was heißt hier "möglicherweise"? Die Moslems und Juden, für welche die Beschneidung ihrer Söhne wichtig ist, werden sie weiterhin beschneiden lassen. (Für jene, denen es nicht wichtig ist, bräuchte es das Verbot nicht.) Günstigstenfalls fahren sie in das ihnen am nächsten gelegene Ausland und lassen die Beschneidung dort vornehmen. Ungünstigenfalls lassen sie die Beschneidung illegal vornehmen, unter dann nicht optimalen Bedingungen, wodurch die jetzt nur gedachten Komplikationen dann häufig tatsächlich auftreten werden.

Es ist diese so oft zu beobachtende lineare Denkweise. Ich sehe ein Problem, ich will es lösen und denke mir eine Maßnahme aus. Die Maßnahme beseitigt in manchen Fällen das Problem, aber in manchen anderen, manchmal in sehr vielen Fällen, verschärft sie das Problem. Weil? Weil Effekte die ausgesprochen lästige Eigenschaft haben, Nebeneffekte zu produzieren.

Ein Beispiel:

Als seinerzeit das Baby von Charles Lindbergh entführt wurde und anschließend tot aufgefunden wurde, verabschiedete der US-amerikanische Senat den sog. "Little-Lindbergh-Act". Künftig war danach Kidnapping mit der Höchststrafe, also der Todesstrafe bedroht.

Der naive Mensch denkt, damit wären künftig Kinder besser vor Entführung geschützt. Der lebenserfahrene Mensch dagegen wendet ein, daß dieses Gesetz eine Einladung an Kindes- oder überhaupt Entführer ist, ihr Opfer in jedem Fall zu töten. Da nämlich bereits durch die Entführung die Höchststrafe erreicht war, bestand künftig überhaupt kein Anreiz mehr, den Entführten am Leben zu lassen und damit die Gefahr der eigenen Entdeckung drastisch zu erhöhen.

 

Ciao

Wolfram

 

hardob 22.07.2012 | 08:53

Lieber Wolfram,

kann ich in die Zukunft schauen? Nein! 

Werweiß denn, vielleicht geht vom Kölner Landgericht das Fanal aus und Judentum und Islam bekehren sich bald zu einer sanften Symbolhandlung statt der blutigen Beschneidung. Und schon wäre die Welt eine Bessere. Nicht nur das lebenslange Beschneidungstrauma, auch das Patriarchat, der sexuelle Missbrauch, Mädchenhandel, Prostitution, generell Gewalt und was noch weiter so an Übeln dieser Welt im Zusammenhang mit der religiösen Beschneidung verhandelt wird, sind gebannt. Die Welt ist eine Bessere geworden, dank des deutschen Grundgesetzes. 

Da würden wir beide g'scheit dumm aus der Wäsche schauen.

Deswegen schreib ich vorsichtshalber möglicherweise, obwohl ich mir eigentlich schon  sicher bin, ein Verbot mit Strafrechtsdrohungen wird zu einer Verschlechterung und höherer Gefährdung des Kindeswohls an sich und auch die Gesundheit betroffener Knaben mehr gefährden als der bisherige Zustand. Was ich schon öfters geschrieben habe. 

einen schönen Gruß

Detlef Bosau 22.07.2012 | 12:34

Die Lügerei hier ist unerträglich. @Wolfgang Ksoll. "Fehlende Beschneidung" löst keinen Gebährmutterhalskrebs aus. Sie verbreiten da schlicht Lügen und haben keine Ahnung, wovon sie reden. Auch das vielbeschriebene "Smegma" ist nicht cancerogen, dazu wurden schon fast pervers anmutende Tierversuche gemacht, wo man weiblichen Tieren Smegma kilogramweise appliziert hat - es passierte nicht.

Vielleicht einigen wir uns darauf, das gilt auch für mitlesende Medizinier, daß wir Korrelation und Kausalität trennen - ohne eine saubere Kausalkette sind solche Spinnereien nicht akzeptabel, wir swind hier doch beim Jungen aus Neu Delhi, der in die Hände klatscht. Warum klatschst Du in die Hände? Um die Elefangen zu treiben. Aber hier sind doch gar keine Elefanten? Ja, eben drum.

Medizin ist immer in der Gefahr zu einer Pseudowissenschaft zwischen Köhnlechner und Hanussen zu entarten. HIer erwarte ich auch von Mediznern Selbstkritik und rudimentäres wissenschaftliches Arbeiten.

Ein zweites. Mir wurde beim Focus der Hinweis wegzensiert, daß iwir hier dauernd die männcliche Beschneidung mit der pharaonlischen Beschneidung vergleichen.

So pervers _jede_ Beschneidung ist, so sehr sind Formen der "milden Sunna", wo teilwiese die Klitorisvorhaut nur eingeritzt oder eingestochen wird, durchaus harmloser als u.a. die amerikanische Penishäutung mit Enffernung der meisten Penishaut, Ausschneiden des Frenulums, unter Beschneidungsfetischisten wird dann noch der "Eichel Cut" propagiert, da ist eine Durchtrennung von Dorsalnerven (soweit, daß die Erektionsfähigkeit gerade noch erhalten bleibt) der "Höhepunkt" des ganzen.

Können wir also bitte endlich mit der Wimmerlüge von der harmlosen Knabenbeschneidung und der widerlichen Frauenbeschneidung zu schwadronieren, das ist aus medizinischer Sicht ganz einfach Schwachsinn.

Es ist ja nett, daß der Focus sowas wegzensiert, das zeigt doch aber, worum es geht: Wir haben hier in Deutschland bereits inhaltilche Zensur von Kommentaren, wir haben in Deutschlan keine freie Presse mehr.

Wolfram Heinrich 22.07.2012 | 12:45

@hardob

Deswegen schreib ich vorsichtshalber möglicherweise, obwohl ich mir eigentlich schon  sicher bin, ein Verbot mit Strafrechtsdrohungen wird zu einer Verschlechterung und höherer Gefährdung des Kindeswohls an sich und auch die Gesundheit betroffener Knaben mehr gefährden als der bisherige Zustand. Was ich schon öfters geschrieben habe. 

 

Ich hab dein "möglicherweise" auch nicht wegen dir verschärft, sondern wegen der mitlesenden Gemeinde. Daß du es so siehst, wie eben dargestellt, davon bin ich ausgegangen.

 

Ciao

Wolfram

 

dame.von.welt 22.07.2012 | 14:12

Ihnen ist scheint nicht bekannt zu sein, daß die 'milde Sunna' eine sehr selten praktizierte Form der weiblichen Beschneidung ist, dabei die einzige, die mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist.

Die umfassenste Studie zu FGM, Seite 4.

Erlauben Sie mir bitte, meinen Lieblingsrechtschreibfehler zu korrigieren: auch, wenn eine Schwangerschaft ganze 9 Monate Zeit in Anspruch nimmt und die Geburt eines Kindes oft ziemlich lange dauert, rechtfertigt das kein Dehnungs-H in Gebärmutter(halskrebs). Gebären kommt von Geburt, nicht von Bäh-Lämmchen oder von Igitti-Bäh. Apropos saubere Kausalkette.

seriousguy47 22.07.2012 | 14:32

"Vielleicht einigen wir uns darauf, das gilt auch für mitlesende Medizinier, daß wir Korrelation und Kausalität trennen - ohne eine saubere Kausalkette sind solche Spinnereien nicht akzeptabel,"

Wäre überfällig. Auch bei dem eigenartigen "wissenschaftichen Nachweis", dass Beschneidung das AIDS-Risiko senke - nebst WHO-Empfehlung. Aber die ist wenigstens nicht urbi et orbi, wird in der Debatte allerdings gerne dazu gemacht.

Wolfram Heinrich 22.07.2012 | 14:51

@Moderation

@j.kelim

Der Kommentar wurde versteckt.

 

Liebe Moderation,

jetzt mal auf ein ernstes Wort. In Augsteins Schweinejournalismus-Blog hatte ich nachgefragt, was es denn mit den versteckten Kommentaren auf sich habe.

"Anfangs habe ich versteckte Kommentare als Kommentare wahrgenommen, die der jeweilige Autor gelöscht haben wollte, weil ihm die Formatierung mißlungen war oder er versehentlich Doppelpostings abgesetzt hatte. Jetzt habe ich mehr und mehr den Eindruck, versteckte Kommentare seien von der Redaktion editiert worden, ohne daß diese Editierung - wie früher üblich - gekennzeichnet oder gar begründet worden wäre. Kann das sein?"

Inzwischen habe ich - siehe obigen Kommentar von mir, der versteckt wurde - die Antwort: Ja, es handelt sich tatsächlich um Eingriffe der Moderation ohne Einverständnis des Kommentators. Soweit gut.

Das heißt, nicht ganz so gut. Früher wurden einzelne Passagen oder Wörter gestrichen, gegebenenfalls wurde der Eingriff sogar begründet. Das konnte Verärgerung nicht immer verhindern, aber das Verfahren war transparent.

In meinem jetzt versteckten Kommentar habe ich eine ganz drastische Falschdarstellung eines Sachverhalts durch J. Kelim richtiggestellt. Anschließend habe ich in einer, na, nicht gerade beleidigenden, aber doch sehr umgangssprachlichen Formulierung Zweifel an der psychischen Ausgeglichenheit von Herrn Kelim angemeldet.

Nach dem Absenden des Kommentars war ich selber nicht mehr ganz glücklich über die Formulierung, wenn ich meine eigenen Kommentare bearbeiten könnte, hätte ich den Satz sofort wieder gestrichen.

Ich habe meinen Kommentar von 12:47 h jetzt nochmals eingestellt, diesmal allerdings ohne den letzten Satz.

Das heißt, nein, ich habe ihn nicht mehr eingestellt, denn eben grade habe ich bemerkt, daß auch Kelims Kommentar, der Anlaß war für meinen, verschwunden ist. Warum der verschwunden ist, ist mir ein Rätsel. Abgesehen davon, daß er sachlichen Mega-Unfug enthielt, war meiner Erinnerung nichts in dem Kommentar, wo er sich im Ton vergriffen hätte. Und wenn man anfinge, alle Kommentare, die sachlichen Unfug enthalten, zu löschen, wäre es ganz schön leer hier.

 

Alsdann, so stelle ich also meinen Kommentar hier ein, es erscheint mir wichtig, daß so eine Verfälschung von simplen Tatsachen nicht untergeht.

@j.kelim

Ich erinnere daran, es war ein Muslimischer Junge, dessen Penis fachgerecht unter klinischen Bedingungen zerstückelt wurde...

 

"Penis fachgerecht zerstückelt"... Die Sachverhaltsschilderung aus dem Urteil:

"Am 04.11.2010 führte der Angeklagte in  seiner Praxis in  der  ……… in  Köln unter  örtlicher  Betäubung  die  Beschneidung  des  zum  Tatzeitpunkt  vierjährigen  …….  J.  mittels  eines  Skalpells  auf  Wunsch  von  dessen  Eltern  durch, ohne dass für die Operation eine medizinische Indikation vorlag. Er vernähte die Wunden des Kindes mit vier Stichen und versorgte ihn bei einem Hausbesuch am Abend desselben Tages weiter. Am 06.11.2010 wurde das Kind von seiner Mutter in die Kindernotaufnahme der Universitätsklinik in Köln gebracht, um Nachblutungen zu behandeln. Die Blutungen wurden dort gestillt."

 

Ciao

Wolfram

P. S.: Es wäre ganz, ganz wahnsinnig nett, wenn man als Kommentator von einer Editierung informiert wäre, es würde eine E-Mail mit Standardtext reichen.

 

seriousguy47 22.07.2012 | 15:33

Lesetipp: Der jüdische Arzt Gil Yaron in der FAZ zur Beschneidung. Zitat:

"Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln."

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

j.kelim 22.07.2012 | 16:20

„Nach dem neuerlichen chirurgischen Eingriff sei der Junge für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen, heißt es in dem Bericht weiter. Drei Verbandswechsel hätten „in Narkose“ stattgefunden. In dem Arztbrief stehe außerdem, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. Der Junge sei insgesamt zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen. ... Penis war „uneben“ und „zerfressen“: Vierjähriges Kind musste nach Beschneidung in die Notaufnahme - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriges-kind-musste-nach-beschneidung-in-die-notaufnahme_aid_782118.html

 

Erklären Sie mir bitte den Unterschied in der offiziellen Wortwahl allgemeiner Pressemeldungen und meiner Darlegung.

Wenn es Ihnen lieber ist und Sie sich persönlich angegriffen fühlen ersetze ich das Wort hiermit für alle Leser und distanziere mich von den Wort “Zerstückelt“ und füge das offiziell anerkannte Wort “Zerfressen“ ein.

 Mit humanistischen Grüßen:

j.kelim

j.kelim 22.07.2012 | 16:29

Politisch-rechtliche Gedanken

“Stellen Sie sich vor, ein Mann würde auf offener Strasse von vier Familienangehörigen gepackt, festgehalten, in ein Haus geschleppt, wo ihm die Hose runtergezogen wird und – schwupps! – ist die Vorhaut weggeschnitten. Man würde aufschreien. Die Polizei rufen. Die Fami­lienangehörigen verhaften, einvernehmen. Es käme zu einer Gerichtsverhandlung. Die Täter würden wegen wegen Körperverletzung schuldig gesprochen. Zudem müsste man dem Opfer Schmerzensgeld bezahlen und vermutlich auch eine Psychotherapie, um das Trauma zu verarbeiten. All dies wäre absolut selbstverständlich.

Bei einem Kind gewähren wir dies nicht. Ein Kind hat kein Anrecht auf «körperliche und geistige Unversehrtheit», wie sie ihm in der Bundesverfassung, Artikel 10 unter Punkt 2 garantiert wird. Es hat auch kein Anrecht auf Punkt 3, der besagt «Folter und jede andere Art grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Bestrafung sind verboten». Eine Beschneidung ist grausam, unmenschlich und erniedrigend. Das Kind hat in diesem Fall auch kein Anrecht auf den besonderen Schutz, den die Bundesverfassung Kindern in Artikel 11 zukommen lässt.“

Quelle:

http://www.spuren.ch/druckversion/970_0_82_0/

“Allen gemein ist, dass sichergestellt werden muss, dass Beschneidungen medizinisch fachgerecht durchgeführt werden und dass sie für die Jungen möglichst schmerzfrei sein müssen.“

Die Grünen/Bündnis90

 

j.kelim 22.07.2012 | 16:44

Berichtigung:

 

“Ein Gutachter, der vom Landgericht Köln beauftragt worden war, habe dem Arzt, der die Beschneidung vornahm, bescheinigt,

dass der Eingriff „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt“ worden sei.... Penis war „uneben“ und „zerfressen“: Vierjähriges Kind musste nach Beschneidung in die Notaufnahme - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriges-kind-musste-nach-beschneidung-in-die-notaufnahme_aid_782118.htm

Wenn ein Moslem in die Klinik geht und nicht selbst dabei sein darf, ist eine seltene Ausnahme. Gerade Jetzt. Ich erinnere daran, es war ein Muslimischer Junge, dessen Penis fachgerecht und unter klinischen Bedingungen, zwangsbeschnitten wurde und infolge dessen: der Penis „uneben“ und „zerfressen“ war:

...und der Arzt wurde auch noch für diese Pfuscherei freigesprochen. Sie glauben doch nicht wirklich, dass irgend ein Moslem nach dieser Schande noch jemals einen Facharzt an seine Kinder ranlässt. Im Gegenteil. Die Moslems fühlen sich dadurch eher noch bestätigt und sagen sich, beim Onkel in der Türkei, wäre das nicht passiert und haben sich längst entschieden, egal wie die Gesetzgebung ausfällt, kein Moslemkind wird jemals in einer Klinik auftauchen, denn sie haben jetzt zusätzlich noch eine Bestätigung erhalten, dass ihre übliche Vorgehensweise schon immer die bessere war.

Letztlich ist es psychologisch gesehen viel wichtiger, den eigenen verdrängten Schmerz an den Sohn weiterzugeben, um ihn dafür zu bestrafen, dass man selbst einmal zum Opfer gemacht wurde. Dadurch wird, was schlecht ist in gut umgewandelt. Damit wird ein Prozess in gang gesetzt, dass im späteren Leben nach diesem Prinzip weiterverfahren wird. Auch entlarvt es Die Grünen insbesondere, weil Sie diese Praxis verteidigen heißt das auch, dass sie selbst in ihrer eigenen Vorstellungswelt Gefangene sind und darin, das selbe Prinzip leben, um die Liebe der Eltern zu erhalten, wird das schlechte Benehmen der Eltern in gutes umgewandelt, damit man sich geliebt fühlt, obwohl man weiß, dass das eine Lüge ist. So entsteht Heuchelei und wird zur eigener Lebensanschauung.

 

 

 

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Ehemaliger Nutzer 22.07.2012 | 16:53

Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren. Wir brauchen keine Rechtssicherheit, sondern eine Denkpause. Juden sollten die kommenden 15 Jahre in Deutschland nutzen, um sich zu vergegenwärtigen, warum sie ihre Söhne beschneiden: ob sie das wirklich wollen oder nur aus Angst davor tun, anders zu sein. Die Feier des Brith am achten Tag nach der Geburt könnte ein wichtiger symbolischer Akt werden, in dem der Vater nicht seinen Sohn zu seiner Religion verdonnert, sondern sich selbst dazu verpflichtet, ihm ein bedeutungsvolles Judentum vorzuleben und zu übermitteln.

Wenn meine Erziehung zum Judentum dazu führt, dass mein Sohn eines Tages als mündiger, überzeugter Jude von seinem Vater fordert, ihn endlich zu beschneiden, dann werde ich seinen Wunsch erfüllen, mit Liebe, Stolz und Schmerz. Aber nicht früher. 

Mehr aus berufenem jüdischem Munde gibt es hier zu lesen.

j.kelim 22.07.2012 | 17:08

Der grüne Schweizer Politiker Diego Hättenschwiler brachte als erster das Thema auf die hiesige politische Agenda: «Der wichtigste Grund für mich ist das Selbstbestimmungsrecht jedes Menschen über seinen Körper. Erst als Erwachsener soll ein Mann entscheiden, ob und wie er beschnitten werden möchte.» Es ist höchste Zeit, dass mehr Menschen wahrnehmen, wie viel Leid Kindern in der Schweiz zugefügt wird.

Es grüßt: die grüne Schwesterpartei aus der Schweiz!

 http://www.spuren.ch/druckversion/970_0_82_0/

j.kelim 22.07.2012 | 17:45

Danke, für den Hinweis.

Ein schöner, wahrer, unverfälschter versöhnlicher, authentischer Artikel: Die Menschen werden mutiger, die Masken fallen und das ursprüngliche Gesicht zeigt sich auf der einen sowie auf der anderen Seite.

Vielen Menschen wird bewusst, dass es ehrliche offene Wutbürger gibt in diesem Land und ebenso unterdrücktes Leid und Schmerz, deren ich persönlich manchmal mit offenem Zorn begegne, auch wenn ich weiß, dass diejenigen angepassten “Normalen“ meine Einstellung gegenüber der Zwangsbeschneidung versucht sind mich außerhalb ihrer Konventionen einzuordnen, wobei außerhalb auch, als innerhalb neu betretener Räume gedeutet werden kann.

seriousguy47 22.07.2012 | 18:04

Freut mich, dass es Sie freut.

Vielleicht ist es einfach wichtig, auch in emotional tobenden Situationen sich an die Stimme der Vernunft zu klammern. Wenn die Wogen sich dann beruhigt haben, gibt es eine Basis, auf der man sich dann begegnen kann. Hinterlässt man dagegen nur verbrannte Erde, dann gibt es hinterher auch nur solche - mit allen Konsequenzen.

Politische Idioten reklamieren ja für sich, der "Kalte Krieg" habe den Ostblock in die Knie gezwungen. Ich behaupte, dass es die Friedenspolitik von Brandt & Co war. Wie hieß es doch gleich: "Weiches Wasser bricht den Stein"?

j.kelim 23.07.2012 | 02:20

In Wahrheit gibt es einen großen prägnanten nicht vergleichbaren Unterschied zwischen denjenigen Männern, die sich freiwillig einer Beschneidung unterzogen und diejenigen, die als Säugling oder Kind unfreiwillig Opfer eines durch Gewalt erzwungenen Zwangsbeschneidung wurden.

Viele Jahre vor dem Kölner Urteil wurde in einigen Foren sachlich diskutiert über die Auswirkungen der Beschneidung. Es gab eine Zeit in der sich viele freiwillig beschneiden ließen ohne über die wirklichen Folgen nachzudenken. Es entstand ein Kult des Verleugnens wie er offensichtlicher selten anzutreffen ist. Darin bewahrheitet sich bis heute in ihrer Symbolik, um eine Analogie zu benennen die dieses Phänomen der Negation als Verleugnung bildhaft darstellt, ist das Märchen von dem Kaiser der in Wirklichkeit nackt ist. Jeder sieht und weiß es, und doch traut sich niemand die Wahrheit auszusprechen aus Angst vor den Folgen, dass man sich selbst, um den Genuss betrogen hat und um diese Lüge aufrechtzuerhalten bedarf es weiterer Zeugen die diese Unwahrheit bestätigen und im Gegensatz zu dem Märchen, ist der einzelne, gegenüber der Gruppe, ohnmächtig, die behauptet, dass der Kaiser, Kleider trägt, und so bedarf es immer mehr Opfer, um diese Lüge aufrecht zu erhalten, das geschieht z. B. durch die Pornoindustrie, die fast ausschließlich, mit beschnittenen Männern besetzt ist und seine Wirkung hinterlässt, dass beim Anblick des mächtigen immer potenten beschnittenen Penis eine Stärke suggeriert wird, die in Wahrheit gerade umgekehrt ist. Ohne ständiges Gel und andere Feuchthaltemittel wird der Schaft des Penis ziemlich schnell wundgerieben, da es der Haut durch die Straffung an Elastizität fehlt. Das ist objektiv nachprüfbar. Durch die verlorengegangenen sensiblen Nerven ist es zudem für den betroffenen oftmals eine einzige Schufterei überhaupt zum Orgasmus zu kommen und wenn es endlich geschafft ist, dann war’s das. Ein nochmaliger Akt ist kaum noch zu vollziehen. Der unbeschnittene dagegen, dem es oft ziemlich schnell kommt, ist erst mal entladen von unkontrollierter Erregung und wird nach einer kurzen Atempause mit seiner Partnerin beim zweitenmal sicherer genussvollerer und ausgedehnten Sex haben. Das ist vergleichbar mit einer Situation in der man ausgehungert, über ein Essen herfällt und alles auf die Schnelle in sich hineinisst. Danach und zufrieden mit sich selbst bestellt man den Nachtisch und lässt sich Zeit zum genießen und hinterher trinkt man Kaffe unterhält sich in entspannter Weise, raucht eine Zigarette und geht zufrieden mit sich und der Welt nach hause.

Es gibt viele unter uns, die Zwangsbeschnitten wurden und sich über die Gegner der Zwangsbeschnittenen empören. Ich will dazu sagen, dass die Adresse die falsche ist. Wenn es jemand ehrlich meint mit sich selbst, dann ist die richtige Adresse das eigene Elternhaus, denn es sind die Eltern die es zu verantworten haben, dass ihnen (den Kindern) nicht wiedergutzumachendes Leid zugefügt wurde. Den Eltern gegenüber zu treten und ihnen zu sagen, dass das, was ihr mir als notwendig und gesund verkauft habt, mag ja eurem guten Glauben entsprungen sein und ihr seid selbst, falsch informiert worden. Doch soll es nicht weiterhin weitergegeben werden an die Nächste Generation, weil es heute neuere Erkenntnisse gibt die nachprüfbar dokumentiert sind. Und in diesem Zusammenhang will ich erwähnen, dass ebenso Hunderttausende Kinder unter uns leben die durch sexuellen Missbrauch und dem daraus resultierenden Traumata, niemals ein vollständiges in seiner Ganzheit erfahrbares Sexualleben erleben werden und in diesem Sinne ebenso unschuldige Opfer sind, wie diejenige, die Opfer eines Beschneidungsritualwahns wurden. Ich will hier die Grenze ziehen zwischen unschuldigen Opfern unter denen ein beträchtlicher Teil ist, die durch eine Fehldiagnose, nämlich der Phimose, schlichtweg operiert wurden ohne von dem behandelten Ärzte die in vielen Fällen selbst nicht aufgeklärt waren über Alternative Methoden von denen man heute weiß dass in 90% aller Phimose Diagnosen fälschlicherweise operiert wurde, jedoch mit den entsprechenden Informationen hätte es verhindert werden können. Und auch da gilt es zuerst diese Ärzte zu befragen, weshalb sie den Patienten oder die Eltern nicht über Alternativen aufgeklärt haben, denn wenn sie es, nicht taten, sind sie letztlich verantwortlich dafür, die Eltern falsch informiert zu haben.

Das ist die Grenze hinter der eine andere freiwillige Beschneidungsarme steht, die auch nicht, das geringste mit dem wirklichen geschädigten gemein haben, sie jedoch benutzen, um sich selbst aufzuwerten und sich hinter dem Opfer zu verstecken gleich einem Heckenschützen der, wenn er seine Munition abgeschossen hat sich hinter den unschuldig zwangsbeschnittenen versteckt, denn im Gegensatz zu den freiwillig beschnittenen, würde ein Zwangsbeschnittener, hätte er heute die Wahl sich niemals freiwillig beschneiden lassen, was den Zwangsbeschnittenen durch das intellektuelle verstehen und seiner emotionalen Einstellung mehr mit den Gegnern der Beschneidung vereint, als mit denen, die in dem Penis lediglich ein Zweckinstrument sehen eine Handlung auszuführen, ohne innere Beteiligung. Wer sich freiwillig entschied, ein großes Stück an Sensibilität abzuschneiden hat zuvor schon Probleme mit seinem Gefühlsleben gehabt und ein ausgesprochenes unwirkliches Verhältnis seinem eigenen Körper gegenüber, den er als reines Objekt wahrnahm und auch heute noch, als etwas fremdes besetzt, als ein Fremdkörper, ein Ding das bearbeitet werden muss.

Mein Mitgefühl gilt uneingeschränkt denjenigen, die unwissendlich zu Opfer der Zwangsbeschneidung wurden und ich empfinde das zutiefst in meinem Herzen. Den Anderen freiwilligen, diejenigen also die Täter und Opfer zugleich sind, denen gilt mein Mitleid. Ja, ich habe tatsächlich Mitleid und sie tun mir leid, dass sie nicht auf sich selbst hörten, sondern – “die Freundin, der Freund oder Pornodarsteller wollte es und da ließ ich mich beschneiden und jetzt ist er (der Penis) dicker, schöner, länger ich habe ganz tollen Sex.“

Gut ist, dass viele, viele Menschen auf der Erde leben, denen andere Werte gelten und für diejenigen, Sex in erster Linie eine Herzensangelegenheit ist, aus der heraus eine erfüllte, liebevolle, zärtliche und erotisch sexuelle Erfahrung gemacht wird, die sich immer durch neue hinzugewonnene Erlebnisse jung hält. 

Wolfram Heinrich 23.07.2012 | 07:46

@j.kelim

 „Nach dem neuerlichen chirurgischen Eingriff sei der Junge für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen, heißt es in dem Bericht weiter. Drei Verbandswechsel hätten „in Narkose“ stattgefunden. In dem Arztbrief stehe außerdem, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. Der Junge sei insgesamt zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen.

 

Ich möchte drauf hinweisen, daß es sich hier um einen ganz konkreten Strafprozeß gehandelt hat. Angeklagt war der Arzt wegen gefährlicher Körperverletzung. Sei dir sicher, daß die Staatsanwaltschaft die oben dargelegten Vorgänge aufs Tapet gebracht hätte, und sie dem Angeklagten genüßlich aufs Brot geschmiert  hätte, wenn sie denn passiert wären und sich hätten nachweisen lassen. Was blieb war stattdessen der von mir  zitierte banale Vorgang. Es wird immer gern empfohlen, Tatbestandsschilderungen auch auf innere Stimmigkeit abzuklopfen.

 

Erklären Sie mir bitte den Unterschied in der offiziellen Wortwahl allgemeiner Pressemeldungen und meiner Darlegung.

 

Was denn für eine offizielle Wortwahl? Weil es in einer Zeitung gestanden hat?

 

Ciao

Wolfram

 

ed2murrow 23.07.2012 | 08:49

Bahls behauptet: "In den USA, wo die Beschneidung übliche Praxis ist, sterben mehr Jungen an der Zirkumzision als am plötzlichen Kindstod. Ganz zu schweigen von den 1.000 schwer verletzten Jungen, die jedes Jahr in den USA ihre ganze Eichel verlieren. Beschneidung ist richtig gefährlich – auch dann, wenn sie angeblich kunstgerecht durchgeführt wird."

Wie hoch ist die Zahl der Säuglinge, die einen sog. plötzlichen Kindstod erleiden? Wie hoch ist die Zahl der Säuglinge/Kinder, die an den Folgen einer Beschneidung sterben? Welches sind die Folgen konkret, an denen die Säuglinge/Kinder versterben? Wieviele Beschneidungen werden in den USA jährlich an Kindern/Säuglingen vorgenommen? Woher stammt die Zahl "1.000 schwer verletzte Jungs, die ihre ganze Eichel verlieren"? Wie belastbar ist das Zahlenmaterial, wenn die obigen Fragen beantwortet werden?

dame.von.welt 23.07.2012 | 10:43

Das ist doch offensichtlich: um Eltern/Ärzten einen Lustgewinn an Zirkumzision zu unterstellen. Außerdem können die Generalskandalisierungen der Beschneidung ganz offensichtlich ja gar nicht groß genug sein. Und zu guter Letzt ist das ein Weg, um sexualisierte Gewalt gegen Kinder auch weiterhin nicht als gesamtgesellschaftliches Problem diskutieren zu müssen. Ganz nebenbei werden bei 'Auge' auch Pädophilie und Pädokriminalität gleichgesetzt, ungeachtet der Tatsache, daß die Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt gegen Kinder von 'normalen' heterosexuellen Männern begangen werden, deren Sexualität sich eigentlich an erwachsene Frauen oder Männer richten würde. Aber Tatsachen stören ja bekanntlich Meinungen.

Dazu ein Satz von Magnus Klaue (in einem anderen Zusammenhang geschrieben, scheint mir aber hier auch bestens zu passen): 'Aber in die Köpfe von Menschen, für die der Sexualtrieb etwas ist, das erledigt werden muss wie ein Stuhlgang, werden solche Erkenntnisse wohl nie hineingehen.'

dame.von.welt 23.07.2012 | 11:10

Nachsätze, hab' mißverständlich formuliert: die Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt werden von 'normalen' heterosexuellen Männern begangen, seltener von 'normalen' homosexuellen Männern, etwa eben so selten von 'normalen' Frauen, die allesamt ihre Sexualität eigentlich an erwachsene Frauen und Männer richten würden.

Wichtig war mir, deutlich zu machen, daß Pädophile nicht nur für 'nur' 12-20% der Fälle von Pädokriminalität verantwortlich sind, sondern auch, daß Pädophilie etwas ist, wofür Menschen nichts können - die Wissenschaft streitet noch, ob es sich dabei um eine sexuelle Identität oder eine sexuelle Prägung handelt.

Anders verhält es sich mit Pädokriminalität - für ihre Handlungen sind Menschen ohne jedes Wenn und Aber verantwortlich. Es gibt Pädophile, die niemals ein Kind anfassen würden, weil sie verstanden haben, daß das Leben zerstören kann, die verdienen Respekt. Wen das interessiert, kann sich z.B. bei Kein Täter werden ein bißchen einlesen.

Ich wäre auch dankbar, wenn die Vokabel Mißbrauch überdacht würde. Mißbrauch impliziert Gebrauch - legitimen sexuellen Gebrauch von Kindern gibt's nicht. Es geht aus meiner Sicht bei sexualisierter Gewalt meist nur am Rande um sexuellen Lustgewinn, sondern primär um die Demonstration von Übermacht - via Sex. 

Wolfram Heinrich 23.07.2012 | 11:38

@hardob

Warum wird eigentlich die religiöse Beschneidung mit sexuellem Missbrauch zusammenphantasiert?

 

Weil der Moslem (und der Jude sowieso) ein immergeiler Lustlümmel ist. Daß sie als Beschnittene gleichzeitig ihren Pimmel nur noch für gelegentliche Fortpflanzung steif kriegen, ist kein Widerspruch. Schließlich sind Juden, wir wissen es alle, sowohl für den Kapitalismus verantwortlich als auch für den Bolschewismus.

 

Ciao

Wolfram

 

Wolfram Heinrich 23.07.2012 | 11:39

@dame.von.welt

Dazu ein Satz von Magnus Klaue (in einem anderen Zusammenhang geschrieben, scheint mir aber hier auch bestens zu passen): 'Aber in die Köpfe von Menschen, für die der Sexualtrieb etwas ist, das erledigt werden muss wie ein Stuhlgang, werden solche Erkenntnisse wohl nie hineingehen.'

 

Sexualität erledigen wie den Stuhlgang - ach, was für eine wunderschöne Formulierung.

 

Ciao

Wolfram

 

seriousguy47 23.07.2012 | 12:18

hardob:

Warum wird eigentlich die religiöse Beschneidung mit sexuellem Missbrauch zusammenphantasiert?

Ich zitiere DvW. Beschnitten. Müsste ja ok sein. Schließlich ist es bei Kindern ja auch ok. Penis wird ja dadurch sogar noch sexuell optimiert, wie wir nunmehr wissen. Also wohl auch ein beschnittenes Zitat. Also Zitat DvW ohne Vorhaut:

"Das ist doch offensichtlich: um Eltern/Ärzten einen Lustgewinn an Zirkumzision zu unterstellen.“

Aber:

Es geht aus meiner Sicht bei sexualisierter Gewalt meist nur am Rande um sexuellen Lustgewinn, sondern primär um die Demonstration von Übermacht."

?...?...?

Nochmals hardob:

Warum wird eigentlich die religiöse Beschneidung mit sexuellem Missbrauch zusammenphantasiert?

Antwort: Ja vielleicht hat einfach jemand vorher DvW gelesen: Auch bei sexuellem Missbrauch geht es um primär Gewalt gegen Kinder.....? So jedenfalls verstehe ich....

Auge:

Warum sollte es für einen kleinen Jungen eigentlich schlimmer sein, wenn Erwachsene aus sexuellen Motiven an seinem Penis spielen, als wenn er dort mit einem Skalpell verletzt wird?“

Wobei ich hardobs Hinweis auf die Beachtung der Häufigkeit ähnlich sehen würde......

Auge 23.07.2012 | 12:41

Auch bei sexuellem Missbrauch geht es um primär Gewalt gegen Kinder.....? So jedenfalls verstehe ich....

Ja, aber besonders dramatisch ist die Tatsache, dass die Päderasten z.B. auf der Odenwaldschule ihr Zuwendung zu den Kindern aus oft zerrütteten Familien als eine Art "Geschenk" ansahen. So, wie die religiösen Schlitzer das auch als "Geschenk" bewerten.

Sie negierten die möglichen schlimmen Folgen für die Kinder, wie auch die Religiösen sie jetzt negieren.

dame.von.welt 23.07.2012 | 13:18

Würden Sie sich bitte orientieren, zu wievielen Fällen von PTBS Zirkumzision in der Kindheit führt? Das würde mir auch die bereits vor geraumer Zeit gestellte Frage beantworten, wieviele Männer tatsächlich durch ihre Beschneidung als Baby/Junge und nicht durch zusätzliche Marginalien wie Vernachlässigung, Verlust von Eltern, Prügel, Vergewaltigung, psychische Gewalt, Krieg, Folter etc. traumatisiert wurden. Sie, J.Kelim und andere hier scheinen ja ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung für traumatisiert und sexuell defizitär zu halten - ich vermisse seriöse Belege.

Danke im Voraus.

Sprachen Sie sich nicht auch andernorts vehement gegen üblen Diskussionsstil aus? 'Mich kotzt dieses plumpe Herumtrampeln statt Argumentieren an. Dieses miese Foulen, wenn man keine Argumente mehr hat. Dieses rücksichtslose dumpf-deutsche Männerwitzeln, das sich dann auch noch als aufgeklärt und weltoffen ausgibt.' Bingo, seriousguy.

dame.von.welt 23.07.2012 | 13:31

Finden Sie? In meinen Augen ist das ja eher eine der Belegungen der These von Jörg Lau, daß zwischen Juden- und Muslimhaß kein Blatt Papier passt und es überflüssig ist, dazwischen unterscheiden zu wollen. Zur Todesstrafe für Kinderschänder ist der Schritt dann auch nicht mehr allzu weit.

Was ich Nutzer Auge nicht unterstellen möchte, zu ihren/seinen Gunsten nehme ich Desinformation an. Was das Gespiele mit solchen Klischees aber nicht besser macht. 

seriousguy47 23.07.2012 | 13:40

@ DvW

Ja, wenn man kein Ironie-Symbol anfügt....

Nun, zu Ihrem gedanklichen Widerspruch haben Sie jedenfalls nichts gesagt......

Beziehungsweise: mir genügt, dass unerwünschte Nachwirkungen de facto mehrfach eingetreten sind - jedenfalls sprechen Betroffene darüber -, um zu fragen, ob Jungen-Beschneidung so, wie sie durchgeführt wird mit den Grund.- und Menschenrechten vereinbar ist.

Wenn Ihnen selbst das nicht genügt, dürfen Sie gerne dazu forschen. Ich nehme Forschungsaufträge generell nicht an. Zuviel Arbeit für nix Geld.

bambulie 23.07.2012 | 23:31

Dieses Interview mit Herrn Bahls sagt doch wirklich doch alles. Zumindest für die Menschen, die noch einen Funken Mitgefühl im Leib haben.

Religionen und Traditionen können nicht grundsätzlich das Recht für sich in Anspruch nehmen gnadenlos Inhumanität zu praktizieren.

Die Scheuklappen müssen weg, verdammt noch mal!

Irgendwo habe ich mal gelesen: Traditionen versprechen den Zeitgenossen auch zukünftig ein solides Jammertal. Besser kann man es m. M. nach einfach nicht ausdrücken.

Und was die Krux mit den Religionen anbelangt: Ethik kann ohne Religion existieren, Religion aber nicht ohne Ethik.

Auge 24.07.2012 | 07:59

Leider konnte mir kein Diskutant hier bislang eine halbwegs schlüssige Antwort auf meine oben gestellte Frage geben. Stattdessen werde ich einfach der Unwissenheit, der Gewalt etc. bezichtigt. Nochmal:

Warum sollte es für einen kleinen Jungen schlimmer sein, wenn Erwachsene aus sexuellen Motiven an seinem Penis spielen, als wenn er dort von Erwachsenen mit einem Skalpell verletzt wird?

Ich bin Odenwaldschüler und wurde dort 1975 von Jürgen Kahle missbraucht. Das hat damals niemanden interessiert, er war ja nicht in mich eingedrungen. Die Erwachsenen, denen ich mich mitgeteilt hatte, ließen mich abblitzen. Es war offenbar nichts besonders Schlimmes. Für mich allerdings schon. Jahrhunderte lang war Päderastie nichts Böses, bei den alten Griechen durchaus etabliert. Auch Schulleiter Gerold Becker zog immer gerne das Beispiel der Griechen heran.

Plötzlich waren Päderastie und das, was mir widerfahren war, etwas Verwerfliches und die Gesellschaft furchtbar entsetzt.

Wer sich also jetzt auf die religiöse Tradition beruft, argumentiert meiner Ansicht nach ähnlich wie Gerold Becker. Sexueller Missbrauch und Beschneidung an kleinen Jungen sind beides Übergriffe auf das kindliche Glied, die sich meiner Ansicht nach nicht rechtfertigen lassen.

Bitte kann mir denn nun einer sagen, warum ein Übergriff auf das kindliche Glied für das Kind schlimmer ist, wenn er sexuell motiviert ist, als wenn er religiös motiviert ist? Wie soll das Kind den Unterschied bemerken? Es leidet in beiden Fällen Scham und Schmerz und wird traumatisiert.

dame.von.welt 24.07.2012 | 09:20

Gern. Um muslimische und jüdische Beschneidungen werden dicke Feste gefeiert, zu denen gegessen, getrunken, gelacht, sich versammelt und gefreut wird - die Beschneidung als Ritual der Aufnahme in Glaubensgemeinschaften (in Sub-Sahara-Afrika und der Türkei während/nach Atatürk als Aufnahmeritual in die Welt erwachsener Männer) ist ausdrücklich positiv. Schmerz u.U. ja, Scham eher nein, Traumatisierung mag vorkommen, bislang fehlt jeder seriöse Beleg zum Prozentsatz traumatisierter Jungen/an PTBS leidender Männer durch Beschneidung. Weswegen ich u.a. Ihrer Generalskandalisierung, Jungen würden allein durch Beschneidung zwingend und automatisch traumatisiert, widersprechen möchte.

Vergleichbar fröhliche Feste aka Öffentlichkeit wäre mir weder aus meiner Erfahrung sexualisierter Gewalt durch meinen Vater noch aus allem, was ich über sexualisierte Gewalt in Odenwald- und anderen Schulen, RKK, Amstetten etc.etc. gelesen habe, bekannt. Sexualisierte Gewalt ist in unserer Gesellschaft in jeder Hinsicht tabu (anders, als es wohl bei der im antiken Griechenland üblichen Knabenliebe war, weswegen Beckers Rückgriff darauf auch so bösartig falsch war/ist/bleibt), den vergewaltigten Kindern wird die Wahrung eines Geheimnis auferlegt, sie werden oft vorrauseilend bedroht, sollten sie 'es' verraten. Kinder werden so in eine irritierende zweite Realität gezwungen. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder geht oft mit vielfältiger psychischer Gewaltausübung einher. Sexualisierte Gewalt gegen Kinder findet nicht unbedingt als solitäre Veranstaltung statt wie die positiv besetzte Beschneidung, sondern zieht sich über Jahre hin, was die Gefahr von Traumatisierung erhöht.

Der einzige vergleichbare Punkt ist die Manipulation am kindlichen Genital. Da enden die Vergleichsmöglichkeiten aber auch schon. Mir ist unverständlich, warum Sie (und Herr Bahls) Ihre Leidensgeschichte durch solche Vergleiche kleiner machen, als sie vermutlich ist. 

Nachdenkenswert ist aus meiner Sicht auch ein weiterer Punkt: inwieweit die allgemeinen strafbewehrten Verbotsabsichten zum vorgeblichen Schutz von Kindern nicht Gefahr laufen, die bei Juden und Muslimen überwiegend sehr positiv betrachtete Beschneidung zu einer gesamtgesellschaftlich negativ besetzten Handlung zu machen und genau damit beschnittene Jungen mindestens zu irritieren. Weswegen ich auch etwas dagegen habe, über Glaubensgemeinschaften, von deren Werten die meisten hier erkennbar wenig Ahnung haben, von außen verfügen zu wollen.

Um es zum xten Mal zu schreiben: auch ich würde mir andere Riten zur Aufnahme in die jeweilige Gemeinschaft wünschen, bin aber der Meinung, daß das bitte die Glaubensgemeinschaften selbst zu diskutieren haben. Was ja lange passiert, aber Zeit und mehr Zeit braucht. Es wäre erfreulich, wenn diese Diskussion dazu als weiterer Anstoß dienen würde - bislang sehe ich aber eher Herabwürdigungen und Anmaßungen der Mehrheitsgesellschaft über zwei Minderheiten.

Auge 24.07.2012 | 11:11

Ihr Bild vom sexuellen Missbrauch mag so vielleicht in den überwiegenden Fällen innerhalb von Familien zutreffen, nicht aber in geschlossenen Institutionen wie der Odenwaldschule.

Durchaus wurden die Übergriffe in einen „festlichen“ Rahmen gepackt, die betroffenen Jungen bevorzugt und materiell beschenkt. Sie durften bei Gerold Becker den Kühlschrank leerräumen, bekamen coole Turnschuhe geschenkt, er hat nicht einmal Stress gemacht, als sie seinen VW-Bus heimlich zu Schrott fuhren. Viele von uns haben so, eben weil aus zerbrochenen Familien stammend, eine enge Bindung zu den Missbrauchern gehabt. Musiklehrer Wolfgang Held wurde von seinen Opfern auch lange nach der Schulzeit bis in den Tod gepflegt – und vielleicht sogar geliebt. Ein Opfer von Jürgen Kahle bezeichnet diesen noch immer als „seinen Gott“.

Uns wurde nie „ein Geheimnis auferlegt“, wie sie das behaupten. Es war uns einfach unheimlich, darüber zu reden, wir haben uns geschämt, wir konnten das Geschehen nicht einordnen.

Und natürlich wurden die Übergriffe in festlich-rituellem Rahmen begangen. Sie erfolgten zum Beispiel bei Ausflügen ins Hunsrück, nachdem am Lagerfeuer gefeiert und Alkohol verabreicht worden war.

Zur Traumatisierung: Es liegen auch keine Zahlen vor, wie viele von uns durch die Übergriffe traumatisiert wurden, daher ist der Vergleich unzulässig. Ich würde auch behaupten, dass die oben genannten durch den Missbrauch „nicht zwingend und automatisch“ traumatisiert wurden, wie Sie schreiben. Ich habe mit Mitschülern erst vor kurzem gesprochen, die noch immer sagen, es sei doch eine gute Zeit mit Gerold Becker gewesen, sie sehen seine Übergriffe noch immer nicht als Missbrauch.

Und nein, wie ich schon erläuterte, es gab keinen gesellschaftlichen Konsens gegen die Übergriffe. Von mehreren Erwachsenen habe ich damals die Reaktion bekommen, ich solle mich nicht so haben, es sei doch nichts Schlimmes passiert. Das weiß ich auch von Mitschülern, die sich z.B. ihren Eltern anvertraut hatten.

Deswegen bleibe ich strikt bei meiner Auffassung, dass das kindliche Geschlecht aus sexuellen, rituellen und religiösen Motivationen heraus tabu bleiben muss. Bei den Mädchen ist das zum Glück schon Konsens in Deutschland.

Interessant übrigens Ihr letzter Punkt: Ein Mitschüler hat nach Bekanntwerden oder OSO-Missbrauchsthematik plötzlich seine positive Haltung zu seinem Missbraucher Jürgen Kahle komplett geändert, ihn schlagartig als komplett negative Figur gesehen. Das alles nur, weil sich die gesellschaftliche Sichtweise auf die Vorgänge plötzlich so extrem ausgeformt hat.

seriousguy47 24.07.2012 | 12:58

@ Auge

Zunächst einmal herzlichen Dank dafür, dass Sie Ihrren emotionalen Hintergrund offengelegt haben. In gewisser Weise ist dies hier also aiuch der "richtige" Thread für Sie.

Sehr aufschlussreich finde ich Ihre Einordnung der Odenwald-Übergriffe, die sich ja doch erheblich von dem unterscheiden, was sich üblicherweise in Familien und Sakristeien abspielt. Während Missbrauch sich dort nämlich eindeutig außerhalb der Norm abspielt, scheint es bei euch zumindest zweideutig gewesen zu sein, sozusagen innerhalb einer Sektennorm, aber außerhalb der Mehrheitsnorm in der Gesellschaft. Das ist zumindest für Leute interessant, die sich das genauer anschauen und es besser verstehen wollen.

[Persönliche Bemerkung von mir, die jetzt mit dem hiesigen Thema nichts zu tun hat: Als nicht Betroffener kann ich nicht ganz nachvollziehen, weshalb auich dieser spezielle Missbrauch so schlimme Folgen hat und ich frage mich, ob es nicht auch mit einer perfiden (?) gesellschaftlichen Stigmatisierung (?) zu tun hat, die den Betroffenen noch zusätzlich zu ihren Problemen aufgedonnert wird (?). Aber das nur so als persönlicher Einwurf. Möchte es hier nicht diskutiert haben, da sonst die Themen noch mehr vermengt werden.]

Zurück zum Thema. Mir scheint sich der Konflikt daran zu entzünden, dass der Begriff (sexualisierter) Gewalt nicht "abstrakt" eingebracht wird (sine ira et studio), sondern emotional unterschiedlich stark aufgeladen. Anders formuliert: die Aufladung, die mit sexuellem Missbrauch zusammenhängt, ist sehr viel höher als die, die mit beschneiderischem Hantieren zusammenhängen kann, wenn man dies auch auch (sexualisierte) Gewalt betrachtet. Ich schätze mal, wenn man die Emotionalität herausnimmt, verliert der Konflikt auch an Dramatik.

Was mich in diesem Zusammenhang total entstetzt hat, war der Bericht über eine türkische Beschneidungsfestivität durch die junge (?) Journalistin Hatice Kilicer in der Stuttgarter Zeitung vom 17.10.2009, insbesondere solche Passagen:

"Yusuf ist schüchtern", sagt seine Mutter, als er sich ziert, seine Wunde zu zeigen. Doch fast jedes Familienmitglied möchte gucken. Und jeder drückt ihm dafür fünfzig Euro in die Hand."

Da blieb mir die Luft weg. Und ich habe den Text unter "Missbrauch" archiviert. Leider scheint er mittlerweile aus dem Netz genommen zu sein (?).

So. Ausgerechnet die Missbrauchsdebatte hat mich nun dazu gebracht, einzuräumen, dass ich das mit meinen kulturell vorgeprägten Augen gesehen habe und es sich aus anderer (türkischer) Sicht auch ganz anders darstellen könnte. Nämlich als Belohung für eine bestandene Mutprobe und als Aufforderung, das Pimmelchen nicht als etwas zu betrachten, was man schamhaft verstecken muss, sondern als etwas, auf das man stolz sein kann und das man nicht verstecken muss. Nur mal so dazu gedacht....

Der in Afghanistan geborene (?) Psychoanalytiker bestärkt mich in dieser Vermutung (1). Seine Schlussfolgerung teile ich allerdings wegen meiner  grundsätzlichen Einstellungungen zum Kindeswohl so nicht (2). Aber immerhin sind sie vielleicht geeignet, ein wenig zusätzliche Emotionen aus der Debatte zu nehmen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108352996/Dem-Islam-sollte-das-Judentum-ein-Vorbild-sein.html

http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article108358360/Muslimische-Beschneidung.html

Und nun hoffe ich, dass Sie bei Ludin nicht in die Luft gehen ;). Ist nur eine Meinung.

dame.von.welt 25.07.2012 | 10:29

Apropos 'Ihr (mein) Bild vom sexuellen Mißbrauch': es ist kaum möglich, in einen Kommentar alles über ein Thema, hier sexualisierte Gewalt zu packen - vielleicht verstehe ich Sie ja auch miß, aber zwischen Ihrem Satz 'Uns wurde nie „ein Geheimnis auferlegt“, wie sie das behaupten. Es war uns einfach unheimlich, darüber zu reden, wir haben uns geschämt, wir konnten das Geschehen nicht einordnen.' und meinem Satz 'Kinder werden so in eine irritierende zweite Realität gezwungen.' kann ich nicht allzu viel Unterschied sehen. Täter nutzen Schmerz, Scham und Sprachlosigkeit der Kinder aus - das fasse ich übrigens unter psychische Gewalt. Unter sexualisierte Gewalt fasse ich jeden sexuellen Übergriff auf ein Kind, keineswegs nur Penetration.

Auch in Familien ist sexualisierte Gewalt eher selten mit brutaler Gewalt erzwungen, sondern weit eher mit Privilegien und/oder einem besonderen Maß an Liebe und Aufmerksamkeit verbunden. Auch in Familien ist das Verhältnis des/r Betroffenen zum Täter m/w nicht unbedingt eindeutig und klar, sondern ist gleichzeitig auch das von Kind zu Vater/Mutter. Das ebenfalls zu sehr unterschiedlichen späteren Umgangsweisen führen kann: von Glorifizierung des übergriffigen Elternteils bis zum Haß ist alles möglich. Vielleicht interessiert Sie ein Text von Bodo Kirchhoff, der die Ambivalenzen sexualisierter Gewalt (im Internat), ich finde, sehr eindrucksvoll beschreibt. (Lesenswert fand ich auch eine beinahe 500 Beiträge umfassende Diskussion bei Spreeblick zur sexualisierten Gewalt am Canisius-Kolleg, in der ebenfalls eine große Bandbreite an Umgangsweisen deutlich wird.)

Sie erwähnen zur sexualisierten Gewalt in der Odenwaldschule 'Viele von uns haben so, eben weil aus zerbrochenen Familien stammend, eine enge Bindung zu den Missbrauchern gehabt.' - wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie das als Folge z.B. des lässigen Umgangs mit Verstößen gegen z.B. Schulregeln. Ich glaube ja eher, daß sich die Täter in Institutionen wie RKK und Internaten gezielt Kinder aus dysfunktionalen Familien aussuchen und diesen Kindern jede Menge Argumente liefern, um ihnen nahe sein zu wollen. Für wahrscheinlich halte ich, daß in Institutionen eher pädophile Pädokriminelle arbeiten, während ich in Familien eher den Eindruck habe, daß 'Normale' (in ihrer Sexualität eigentlich auf Erwachsene gepolte) die Mehrzahl der Täter sind.

Ich möchte aber nach wie vor sehr bezweifeln, daß in Familien, Odenwald- und anderen -Schulen, RKK etc. Einladungskarten mit Goldrand verschickt werden á la 'Für den 28.7.2012 lade ich herzlich zur Teilnahme an der Vergewaltigungsfeier von Schüler/Tochter/Sohn/Meßdiener xy ein und freue mich, wenn Sie Ihre ganze Familie und all Ihre Freunde mitbringen.' Sexualisierte Gewalt gegen Kinder passiert im Gegensatz zur Zirkumzision nicht öffentlich (auch, wenn sie in einem bestimmten Umfeld ein offenes Geheimnis ist - Kirchhoff nennt das 'Gerede', im Gegensatz zu 'Reden'). Ersetzen Sie 'Vergewaltigungsfeier' durch 'Beschneidungsfeier', wird einer der Unterschiede zwischen sexualisierter Gewalt und muslimischer/jüdischer Beschneidung deutlich.

Sie schreiben: 'Zur Traumatisierung: Es liegen auch keine Zahlen vor, wie viele von uns durch die Übergriffe traumatisiert wurden, daher ist der Vergleich unzulässig.' Für den Fall, daß Sie mit 'von uns' nicht nur die Odenwaldschüler, sondern alle von sexualisierter Gewalt in der Kindheit Betroffenen meinen: stimmt nicht, es gibt ganze Bibliotheken voll von wissenschaftlichen/therapeutischen/feministischen/etc.pp. Auseinandersetzungen mit sexualisierter Gewalt gegen Kinder und ihren möglichen Folgen - eine davon PTBS. Ich habe nirgendwo geschrieben, daß vergewaltigte Kinder zwingend ein postraumatisches Belastungssyndrom entwickeln, sondern Ihnen zunächst darin widersprochen, daß Jungen durch Beschneidung zwingend traumatisiert werden (Sie schrieben: 'Es leidet in beiden Fällen Scham und Schmerz und wird traumatisiert').

Um es klarer zu formulieren: da Auseinandersetzung mit sexualisierter Gewalt immer Beschäftigung mit dem Dunkelfeld bedeutet, gibt es weder repräsentative noch exakte Zahlen der von sexualisierter Gewalt Betroffenen noch von dadurch PTBS-Betroffenen - aus unterschiedlicher Literatur erinnere ich PTBS-Schätzungen von 30-65% unter von sexualisierter Gewalt als Kind Betroffenen. Beispielhaft: eine zwei Quellen zu PTBS nebst Zahlen.

Zu möglicher Traumatisierung durch Zirkumzision gibt es meines Wissens weder Fachliteratur noch spezifische Therapien, ich konnte jedenfalls in den letzten Wochen nichts dazu finden. Da gibt's dann zwei Möglichkeiten: entweder wurde bisher komplett übersehen/verschwiegen, daß Beschneidung traumatische Folgen hat oder es gibt nicht nennenswert viele PTBS-Betroffene nach/durch Beschneidung. Ich persönlich neige zu letzterem.

Sie schreiben: 'Deswegen bleibe ich strikt bei meiner Auffassung, dass das kindliche Geschlecht aus sexuellen, rituellen und religiösen Motivationen heraus tabu bleiben muss. Bei den Mädchen ist das zum Glück schon Konsens in Deutschland.' Mädchen werden nicht aus theologischen Gründen beschnitten, sondern ausschließlich aus kulturellen unter Zuhilfenahme religiös konnotierter Annahmen. Es gibt genau eine, sehr selten praktizierte Form der weiblichen Beschneidung, die mit der männlichen vergleichbar ist - die 'Milde Sunna', bei der die Klitorisvorhaut beschnitten oder entfernt wird. Alle anderen Formen von FGM beschneiden nicht nur Haut, sondern weibliche Lust und haben z.T. dramatische Folgen für die Gesundheit der betroffenen Frauen. FGM ist nicht nur nicht aus Koran, Tanach, Bibel herleitbar, sondern in allen monotheistischen Religionen geächtet. Am meisten Information liefert die Studie von Terre des Femmes

Meine Auffassung ist nicht so 'strikt' wie Ihre, obwohl ich mir (ich schrieb's bereits) ebenfalls wünsche, daß unter Juden und Muslimen zunehmend andere Formen der Aufnahme in die jeweilige Gemeinschaft entwickelt werden. Das braucht Zeit. Aus meiner Sicht schädlich für diesen Prozess sind Dämonisierung, schräge Vergleiche, ein strafbewehrtes Verbot.

Widersprechen möchte ich Ihnen nach wie vor bei Vergleichen zwischen Zirkumzision und FGM und Zirkumzision und sexualisierter Gewalt gegen Kinder. Sie reden mit solchen Vergleichen häufige Folgen von FGM und sexualisierter Gewalt klein. Sie implizieren auch, daß jüdische und muslimische Familien, die ihre Söhne beschneiden lassen, ihren Kindern Übles wollen, dysfunktional oder dumm sind. 

Erlauben Sie mir noch eine persönliche Bemerkung (eine der vielen Gelegenheiten, wo ich die PN vermisse!): es tut mir sehr leid, was Ihnen widerfahren ist und wenn Sie daran immer noch leiden - es ist entwürdigend und gräßlich, wenn Erfahrungen von vor x Jahren ins Erwachsenenleben greifen. Das hat niemand verdient. Es gibt eine Therapie, die mir (nach verschiedenen Gesprächstherapien) enorm hilfreich war: EMDR. Bitte verstehen Sie das auch nicht falsch, ich möchte Sie auf gar keinen Fall für behandlungsbedürftig erklären oder Sie in irgendeine Beklopptenpfanne hauen, bei mir hat's aber über 10 Jahre gedauert, bis endlich mal wer feststellte, daß ich eine ausgewachsene PTBS hatte, die mit Reden allein einfach nicht zu behandeln war. Freundliche Grüße und Ihnen alles Gute und sehr viel Kraft.

Auge 25.07.2012 | 13:36

Ich möchte aber nach wie vor sehr bezweifeln, daß in Familien, Odenwald- und anderen -Schulen, RKK etc. Einladungskarten mit Goldrand verschickt werden á la 'Für den 28.7.2012 lade ich herzlich zur Teilnahme an der Vergewaltigungsfeier von Schüler/Tochter/Sohn/Meßdiener xy ein und freue mich, wenn Sie Ihre ganze Familie und all Ihre Freunde mitbringen.

Ihr Beispiel mit der Karte mit Goldrand ist sehr gut. Es zeigt, wie gesellschaftliche Unbedarftheit und Gruppendynamik, sogenannter Common Sense Taten legitimiert, die meiner Auffassung nach und vielleicht auch aus der Sicht der hilflosen Opfer nicht erlaubt sein dürfen. Bei den alten Griechen (schlimm, dass ich auch einen Satz so anfange!) war der sexuelle Kontakt mit kleinen Jungs genauso gang und gäbe, wie die Beschneidung in den genannten Weltreligionen heute. Taten können nicht einfach durch einen Verweis auf die gesellschaftliche Akzeptanz legitimiert werden.

Zu möglicher Traumatisierung durch Zirkumzision gibt es meines Wissens weder Fachliteratur noch spezifische Therapien, ich konnte jedenfalls in den letzten Wochen nichts dazu finden. Da gibt's dann zwei Möglichkeiten: entweder wurde bisher komplett übersehen/verschwiegen, daß Beschneidung traumatische Folgen hat oder es gibt nicht nennenswert viele PTBS-Betroffene nach/durch Beschneidung. Ich persönlich neige zu letzterem.

Vor Canisius und Odenwaldschule war meiner Erinnerung nach Päderastie  in Deutschland nie ein Thema, dabei ist es ein gar nicht so seltenes Phänomen. Und Päderastie hat meiner Ansicht nach ein ganz anderes Wesen als der ausschließliche sexuelle Kontakt mit einem Kind zur eigenen Befriedigung. Trotzdem wird das alles heute gerne unter dem Begriff „sexualisierte Gewalt“ vermengt. Die Betroffenen der OSO wurden an Wildwasser Darmstadt verwiesen, die wiederum auf ihrer Website schreiben, dass sie sich nicht um männliche Kinder kümmern. Ich habe das recherchiert, und es gab zum damaligen Zeitpunkt wirklich nur eine kleine Einrichtung in Niedersachsen, an die sich missbrauchte Jungs wenden konnten, unzählige andere bundesweit hingegen mit feministischem Akzent. Was ich damit sagen will: Dass ein Thema nicht groß analysiert und gesellschaftlich behandelt ist, kann nicht als Begründung dafür herhalten, dass es nicht wichtig ist, oder dass Kindern damit nicht Schaden zugefügt wird.

Mädchen werden nicht aus theologischen Gründen beschnitten, sondern ausschließlich aus kulturellen unter Zuhilfenahme religiös konnotierter Annahmen.

Dieser Vergleich erscheint mir etwas spitzfindig. Macht es für das betroffene Kind wirklich einen Unterschied, was der Grund für den Angriff aufs Geschlechtsteil ist? Wären diese Taten weniger schlimm, wenn sie im theologischen Kontext unserer Welt verankert wären? Ich finde nicht! Und genau das ist ja der Hintergrund meiner eingangs hier gestellten pointierten Frage. Kaum einer interessiert sich dafür, was in dem Kind vorgeht, wenn es festgehalten und beschnitten wird. Für mich hingegen ist genau das am wichtigsten, und mir ist dabei  jede Religion und jeder Common Sense egal!

Und ich finde es unerträglich, wenn Merkel gegenüber denen, die eben dieses Kindeswohl im Blick haben, erklärt sie wollten einen „Komiker-Staat“. Weniger Empathie geht nicht mehr. Und diese Ignoranz erinnert mich so stark an die Einsamkeit und Hilflosigkeit, die ich empfand, als seinerzeit die Erwachsenen meine Schilderung der Übergriffe meines Lehrers einfach nicht so wichtig fanden und weggewischt haben.

Sie reden mit solchen Vergleichen häufige Folgen von FGM und sexualisierter Gewalt klein. Sie implizieren auch, daß jüdische und muslimische Familien, die ihre Söhne beschneiden lassen, ihren Kindern Übles wollen, dysfunktional oder dumm sind. 

Ich behaupte nicht, dass diese Eltern ihren Kindern Übles wollen, ich behaupte sogar, Gerold Becker wollte den Jungs nichts Übles, die er missbraucht hat. Er baute sich eine Argumentation auf, nach der er den Kindern Gutes tat, Ihnen ein Geschenk machte. Das ist eben der Unterschied zwischen rein sexuell motiviertem Missbrauch und Päderastie, den leider kaum jemand erkennen will.

Freundliche Grüße und Ihnen alles Gute und sehr viel Kraft.

Vielen Dank, das wünsche ich Ihnen aber auch: Es ist für mich vollkommen surreal, wie in den letzten zwei, drei Jahren plötzlich so viel Verständnis, Mitgefühl und auch Entsetzen über das aufkommen konnte, was uns an der Odenwaldschule widerfahren ist. War ich doch damals so furchtbar alleine, und erhielt ich doch seinerzeit null Verständnis von den Erwachsenen, die damals wohl noch den Common Sense hatten, das sei nicht schlimm.

seriousguy47 25.07.2012 | 14:19

"Vor Canisius und Odenwaldschule war meiner Erinnerung nach Päderastie  in Deutschland nie ein Thema, dabei ist es ein gar nicht so seltenes Phänomen."

Ein Thema war es schon. Allerdings eher in Insiderkreisen und in Zusammenhang mit Lynchbedürfnissen, wenn mal wieder ein entsprechender Mord - aus nicht-bürgerlichem Milieu? - ans Licht kam.

Ein Skandal im Skandal war dann, dass die FR 1999 umfänglich zu den Vorwürfen - im feinen bürgerlichen Milieu - berichtete und alle (?) anderen Medien lautstark dazu schwiegen.

Da liefen also zwei Sachen widersprüchlich parallel.

seriousguy47 25.07.2012 | 14:43

Als p.s.

Vielen Dank für den Hinweis auf EMDR. Kenne das bisher nur aus der Theorie und es ist für eher praktisch denkende Typen hilfreich, auch mal ein "lebendes Resultat" kennen zu lernen. Jetzt fehlt mir nur noch die eigene Erfahrung dieser Methode, die mir zumindest theoretisch viel versprechend scheint. Wobei mich jetzt weniger die Traumatherapie interessiert als die allgemeinen psychotherapeutischen Möglichkeiten....

Aber das nur so nebenbei.

dame.von.welt 25.07.2012 | 21:31

Bitte lesen Sie kurz den Wikipedia-Artikel über Päderastie. Sie irren, wenn Sie für das antike Griechenland annehmen, daß 'der sexuelle Kontakt mit kleinen Jungs genauso gang und gäbe (war), wie die Beschneidung in den genannten Weltreligionen heute.' Es ging um Eliten-Erziehung von Jünglingen (also in der Pubertät), nicht um 'kleine Jungs', sexuelle Übergriffe waren durchaus tabuisiert, wurden allenfalls als 'Schenkelverkehr' gesellschaftlich geduldet (was nicht heißen soll, daß jenseits davon keine sexualisierte Gewalt stattgefunden hätte). 'Päderast' ist auch eine üble Herabwürdigung von Homosexuellen. Meinen Sie vielleicht Ephebophilie

Völlig recht geben ich Ihnen hier 'Taten können nicht einfach durch einen Verweis auf die gesellschaftliche Akzeptanz legitimiert werden.'

Die Gefahr, ein Trauma davon zu tragen, ist aber wesentlich geringer, wenn eine Handlung nicht im Verborgenen, sondern in aller Öffentlichkeit stattfindet, wenn die Handlung einen kulturellen Kontext hat, positiv besetzt ist und eine intakte Familie drumherum ist. Es ging um die Gefahr von Traumatisierung durch Beschneidung, nicht darum, ob Sie oder ich Beschneidung gut/schlecht finden. Mir scheint ohnehin, daß Sie und ich uns darüber halbwegs einig sind, lediglich im Weg dahin und den geeigneten Mitteln dazu scheint mir erheblicher Dissens zu bestehen.

Ich setze in der Folge 'Päderastie' mit sexualisierter Gewalt gleich (die bezieht nämlich kleine Kinder und Mädchen mit ein): Die ersten Veröffentlichungen gab's in meiner Erinnerung Mitte der 80er - sexualisierte Gewalt hatte damals allein Mädchen als Opfer und Männer als Täter - so die Wahrnehmung. Die allerersten Hilfs- und Therapieangebote überhaupt waren feministisch (z.B. Wildwasser wurde in dieser Zeit gegründet). Die Diskussion verschwand nach der Katastrophe der Wormser Prozesse wieder komplett von der Agenda, da: alles doch Lüge! Möglicherweise waren die Wormser Prozesse auch mit ein Grund, warum 'Der Lack ist ab' so wenig Beachtung fand, das Schweigen der Medien und Eliten zur sexualisierten Gewalt in der Odenwaldschule war aber viel größer und gravierender, wie Die Zeit (mit dem beklopptesten Titel der Welt) 'Das Schweigen der Männer' thematisierte. 

Es ist in der Tat ein schlimmes Versäumnis, daß fast 30 Jahre Jungen nicht als Betroffene (und Frauen nicht als mögliche Täterinnen) gesehen wurden. Immerhin brachten die Skandale in RKK und Eliteinternaten die gesellschaftliche Erkenntnis, daß es sich bei sexualisierter Gewalt nicht um ein Unterschichtenproblem handelt, sondern quer durch alle gesellschaftlichen Schichten geht und zwar Täter wie Opfer gleichermaßen. 

Für Männer mit Erfahrungen sexualisierter Gewalt als Kind gibt es mittlerweile Tauwetter, wie die in der Praxis sind, weiß ich nicht, die Website ist jedenfalls enorm informativ. Einen Jungen oder Mann zu Wildwasser zu schicken, ist gaga.

Zu Ihren weiteren Punkten und dem berühmten Kindeswohl - woher wollen Sie so genau wissen, was in einem jüdischen oder muslimischen Jungen vorgeht, was für ihn Kindeswohl bedeutet? Deren Kindeswohl spielt in der gesamten Diskussion null Rolle. Sondern: jeder arbeitet seine ganz persönlichen Vorstellungen von Kindeswohl an ihm/ihr fremden Kindern ab. Kennen tun diese Kinder wer? Genau: deren Familien. Ich halte es für reine Demagogie, Juden und Muslimen zu unterstellen, daß sie sich egozentrische Argumentationsketten zur Beschneidung ihrer Söhne zurechtstricken wie ein Herr Gerold Becker. Nach allem, was ich über ihn gelesen und berichtet bekommen habe, hatte der ganz genau ein Wohl im Blick: seins. 

Aus Übertragungen der eigenen Verletzungen auf andere Menschen wird kein Schuh, bei allem Verständnis und Mitgefühl für die diversen Versionen von erlebtem Kindes-Unwohl, die in den Diskussionen der letzten Wochen zu Tage traten. So wird hier niemand wieder heil.

Es wäre auch erfreulich, wenn die Rolle von Eltern nicht komplett in Frage gestellt, nicht ganz und gar abgeschafft würde, nämlich Entscheidungen FÜR ihre Kinder zu treffen. Stellt man dabei zwei Minderheiten in Deutschland unter Generalverdacht, wird die Luft schon sehr dünn. Frau Merkels Satz über die Komiker-Nation fand ich übrigens schaurig, mir sprach eher aus dem Herzen Jörg Lau, nicht nur mit seinem Schlußsatz 'Komisch nur, daß keiner lacht.'

dame.von.welt 25.07.2012 | 21:50

Zu Ihrem Wunsch nach 'eigene(r) Erfahrung (mit) dieser Methode' - bitte bedenken Sie bei der Vervollkommnung Ihres Wissens, daß es auch für Schwertraumatisierte ewige Wartezeiten auf die wenigen Plätze bei den wenigen gut ausgebildeten EMDR-Therapeuten gibt. Es gibt aber auch Scharlatanerie per 3-Wochen-End-Kurs.

Auch nur so nebenbei: Wenn Sie ein 'lebendes Resultat' kennen lernen wollen - vielleicht gibt es ja auch in Stuttgart z.B. ein Zentrum für Folteropfer, für die kommt EMDR auch erfolgreich zur Anwendung. Da gibt's bestimmt Menschen, die z.B. Hilfe bei Behördengängen o.ä. brauchen.

seriousguy47 28.07.2012 | 14:59

Ihre Spekulationen seien Ihnen gegönnt.

Mir selbst ging es lediglich um die (ironische) Feststellung, dass EMDR nach meinem jetzigen Eindruck zunächst einmal offenbar - wenn überhaupt - bei konkret eingrenzbaren Traumata hilft und nicht automatisch auch Neurosen abbaut. Das ist nämlich meine ganz persönliche theoretische Fragestellung bei EMDR. Würde EMDR, wie ich ursprünglich erhoffte, automatisch auch Neurosen abbauen, wäre sie eine sehr schonende und möglicherweise auch weniger zeitaufwendige Methode als tiefenpsychologische Verfahren. Allerdings ist dies erst einmal eine vorläufige Momentaufnahme. Mehr nicht.

Was Sie aus meinem Kommentar sonst noch herauslesen wollen, ist Ihre Privatsache.