Frag’ nicht nach Gründen

Im Jahr 1979 schilderte Uwe Johnson in seinen Frankfurter Vorlesungen die Umstände des Scheiterns eines 1963 begonnenen Buches über den Bau der Berliner Mauer und über Rechercheinterviews mit Fluchthelfern. Am Ende konstatierte er: „Ja, die Tonbänder sind gelöscht.“ Von einem der damaligen Fluchthelfer, Burkhard Veigel, wurden jetzt zwei der Interviews zusammen mit Johnsons Erzählung „Eine Kneipe geht verloren“ von 1963 herausgegeben. Der Band trägt den Titel Ich wollte keine Frage ausgelassen haben.

Der Freitag: Seit wann kannten Sie als Uwe-Johnson-Forscher dieses Material?

Greg Bond: Ich habe über Johnsons Zeit zwischen 1959 und 1965 gearbeitet, innerhalb dieser Recherchen habe ich die transkribierten Interviews vor zwei, drei Jahren kennengelernt. Es war unter Johnson-Forschern schon länger bekannt, dass sie noch existieren. Eine Weile hieß es, sie liegen im Uwe-Johnson-­Archiv, was nicht der Fall war. Uwe Johnson hatte sie nach dem Scheitern des Buchprojektes zurückgegeben an die Leute, mit denen er geredet hat, und zwei davon sind jetzt in diesem Buch erschienen.

Die Umstände der Teilung haben Uwe Johnson über Jahre sehr beschäftigt. War er eigentlich am 13. August 1961 in Berlin?

Nein, am 13. August 1961 war er in den USA, zu einem fünfmonatigen Studienaufenthalt. Er kam erst drei Tage später wieder. Es gibt Briefe aus Amerika an seine Freunde in der DDR, mit der Aufforderung, dass sie unbedingt seine Freundin Elisabeth Schmidt zu einer Ausreise überreden sollten, bevor die Grenze zugemacht wird. Er hat es im Gegensatz zu seinen Freunden kommen sehen. Seine Vermutung war, es würde am 7. Oktober passieren, am Jahrestag der Gründung der DDR. Elisabeth Schmidt ist dann erst im Januar 1962 mit Hilfe eines ausländischen Passes über Dänemark nach Frankfurt am Main gekommen. Mit Westberliner oder westdeutschem Ausweis war es da schon nicht mehr möglich.

In der Jahreswende 1963/1964 hat Uwe Johnson mit den Fluchthelfern Interviews über die Umstände ihrer Arbeit geführt. Wie würden Sie die Art der Interviews beschreiben?

Johnson fragt sehr genau nach Details. Er besteht darauf, dass das Gespräch langsam läuft, weil er bestimmte Details erfahren will. Es geht unter anderem auch darum, dass Johnson Material sammelt, Details, die in einer Erzählung wahr wirken können.

Die Interviews sind ja alles andere als narrativ angelegt. Nicht ihre eigene, von ihnen strukturierte Geschichte wird abgefragt – im Gegenteil, der Erzählfluss wird gehemmt, weil die Befragten sich immer nur an Details erinnern sollen.

Er lenkt das sehr. Johnson möchte, dass die Details in seinen Erzählungen stimmen. So ein Erzähler war der. Allerdings sehe ich in diesen Interviews einen sehr einfühlsamen Johnson. Er interessiert sich schon für die Menschen hinter den Fluchthelfern.

Worin sehen Sie das Haupt­anliegen der Interviews?

Ich glaube, das wichtigste für Johnson war herauszufinden, warum diese Menschen jenseits von Politik oder Ideologie so gehandelt haben. Was sie ganz persönlich dazu bewogen hat, sich mit ihrer Hilfe für andere auch selbst in Gefahr zu bringen.

Was auffällt, ist das fehlende Pathos.

Die beiden Fluchthelfer Girrmann und Thieme sind sehr pragmatisch. Sie wollen nicht theoretisieren und sie wollen auch nicht lange über ihre Beweggründe nachdenken. Sie werden von Johnson dazu aufgefordert, aber eigentlich ist der Tenor: Das haben wir so gemacht, frag nicht nach Gründen.

Johnson fragt immer wieder nach, ob sich die, denen zur Flucht verholfen wurde, hinterher bei ihren Helfern bedankt haben. Die Fluchthelfer sagen unisono, nein, das war dann erledigt. Johnson hat sich über diese Undankbarkeit gewundert.

Das kommt auch in der Erzählung

In einem der Interviews fällt der Begriff des „guten Bundesbürgers“, im negativen Sinne von „politisch gleichgültig und moralisch verkommen“, wie Uwe Johnson sagt. Er meint damit Leute, die nur auf ihr eigenes Fortkommen bedacht sind. Und Flüchtlinge, die sich noch nicht einmal bedankten für die Hilfe, gehörten für ihn dazu. Die sind im Westen angekommen, bevor sie richtig da sind.

Nach dieser Definition sind die Fluchthelfer keine „guten Bundesbürger“. Sie verbringen weitgehend uneigennützig mehrere Jahre mit dieser Fluchthilfe und geben dafür viel Geld aus. Es gibt Momente in diesen Interviews, wo klar wird, dass Johnson und sie eine Sicht auf den Westen teilen. Sie sind alle noch nicht wirklich angekommen, sie sind noch mit dem Osten verbunden.

Johnson selbst hat übrigens größere Summen gespendet an die Fluchthelfer, die hoch verschuldet waren. Er hat auch andere Spenden eingeworben. Den beiden Fluchthelfern Sonja und Bernt Richter hat Johnson später mit der Widmung „Für S.B.“ im Roman

Also war er auch kein „guter Bundesbürger“?

Johnson war nie ein „guter Bundesbürger“. 1959 kam er aus der DDR nach Westberlin, er nannte das nie Flucht, sondern nur einen „Umzug“. Nach nur sechs Jahren in Westberlin ist er für zwei Jahre in die USA gegangen. 1975 verließ er Deutschland ganz und zog nach England. Was ihn an der Bundesrepublik gestört hat, waren aus verschiedenen Gründen vor allem die Medien, auch in der Art und Weise, wie seine Bücher rezipiert wurden. Und deshalb ist die eine Hauptfigur im Roman

Widersprüchlich ist ja, dass Johnson in den Begleitumständen sagt: „Die Ausführung des Auftrags, so erwünscht er war, scheiterte. An Geduld, Fleiß, Bemühen fehlte es weder bei den handelnden Personen noch bei ihrem Autor.“ Aber wieso sieht er sich gescheitert, er hat einen Roman und eine Erzählung darüber geschrieben.

Heute würde ich sagen: Johnson ist nicht gescheitert.

In den Begleitumständen wird ja ein wenig verklausuliert erklärt, dass Johnsons Verleger Siegfried Unseld sich betreten zeigte „bei der Eröffnung, dieser seiner Autoren habe einen persönlichen Notausgang gefunden aus der Gegend der literarischen Erfindung.“ Unseld wollte laut Johnson „zufrieden sein erst nach der Versicherung, auch das dokumentarische Verfahren werde Bücher ergeben, die er setzen lassen, drucken, verlegen könne.“ Das klingt nach einem Abstand des Verlegers zu den dokumentarischen Ideen seines Autors.

Unseld war sehr kritisch. Er dachte, Johnson würde sich mit so einem Projekt verrennen, seinen Namen in der Öffentlichkeit verbrauchen. Johnson war ein wichtiger Romanautor und nun macht er plötzlich etwas Dokumentarisches.

Im Dezember 1961 hatte Unseld sich uneingeschränkt hinter seinen Autor gestellt, als Hermann Kesten Uwe Johnson wegen ­seiner angeblich mangelnden ­patriotischen Haltung zum Mauerbau öffentlich angegriffen ­hatte.

Das kann man sagen. Von heute aus gesehen kann ich Johnsons Projekt über die Mauer und die Kontroverse mit Kesten durchaus in Zusammenhang miteinander bringen. Es geht um eine nüchterne Betrachtungsweise über die Mauer und die Menschen, die sich zu ihr verhalten mussten. Johnsons Aussage, dass die Mauer aus wirtschaftlicher Notwehr gebaut wurde, passte nicht in die westliche Linie, wo sie auch noch moralisch zu verurteilen war, und da hat er sich eine Menge Ärger eingehandelt.

Es fällt ja auf, wieviel aus den Interviews eingeflossen ist in die Erzählung

Ein bisschen was ist von dem dokumentarischen Ansatz geblieben. Aber es gibt auch Unterschiede. Es geht nicht mehr darum, dass die Fluchthelfer an der Universität arbeiten, sondern die haben eine Kneipe. Diese Kneipe ist eine wunderschöne Milieustudie von Westberlin Anfang der sechziger Jahre. Man riecht dieses Nachkriegsberlin förmlich. Auch in dem Roman

Was ich an „Ich wollte keine Frage ausgelassen haben“ noch auffällig finde, ist, dass die Abschrift der Interviews vom Herausgeber mit ähnlicher Akribie betrieben wurde wie die Organisation der Fluchthilfe 40 Jahre zuvor. Da wurden in mehreren Durchläufen die Transkriptionen mit Beamer an die Wand geworfen und gleichzeitig die Bänder abgehört und zu mehreren Leuten versucht, unverständliche Passagen zu entschlüsseln.

Es gibt auf der Website des Suhrkamp Verlags die Interviews zu hören. Sie sind wirklich von schlechter Qualität. Da merkt man auch, welche Arbeit die Transkription gemacht haben muss. Aber dieser Aufwand zeigt auch, wie wichtig dieser Lebensabschnitt für die Protagonisten bis heute ist.

Ist diese Herausgabe der Interviews für Sie als Johnson- Forscher eine wichtige, eine notwendige Veröffentlichung?

Es ergänzt einiges. Das Interesse, die Interviews zu veröffentlichen, lag beim Herausgeber und offensichtlich auch beim Verlag. Johnson selbst hätte das in dieser Form wahrscheinlich nicht veröffentlicht. Es ist ein sehr persönliches Dokument über die Geschichte, schon sehr lesenswert, nicht zuletzt weil Johnson und seine Interviewpartner so verschieden sind.