Antje Schrupp
Ausgabe 2314 | 18.06.2014 | 06:00 111

Mutter unser

Revolution Der alte Mann mit dem weißen Bart hat ausgedient! Versuchen wir doch einmal, uns eine Frau als Gott vorzustellen

Mutter unser

Montage: der Freitag, Material: dpa

Pfingsten ist das Fest des Heiligen Geistes. Oder besser: der Heiligen Geistin. Denn Ruach, das hebräische Wort dafür, ist weiblich. Sie schwebte am Beginn der Schöpfung über den Wassern, steht gleich im zweiten Satz der Bibel.

Aber wen interessiert das schon! Für die meisten ist Pfingsten bloß ein langes Wochenende. Der Glaube an Gott, in welcher Variante auch immer, verliert an Bedeutung. Das zeigt sich nicht nur in sinkenden Kirchenmitgliederzahlen oder am wachsenden Einfluss des Atheismus. Auch von den evangelischen Christinnen und Christen sagt laut aktueller Studie der Evangelischen Kirche in Deutschland nur ein Drittel, dass man schon mal eine Erfahrung mit Gott gehabt habe.

Dabei ist das Konzept eigentlich zu wichtig, um es fallen zu lassen. Haben die gegenwärtigen Krisen nicht alle mit Machbarkeitsillusionen, instrumentellen Menschenbildern und vor allem neoliberalem Gewinnstreben zu tun? Lauter Dinge also, die sich mit Gott nicht vereinbaren lassen, wie Kirchenleute immer wieder betonen. Aber trotz solcher Fragen bleibt oft unklar, inwiefern der Bezug auf Gott für uns gerade jetzt besonders nützlich sein könnte. Liegt das vielleicht daran, dass unsere Gottesvorstellungen von einer jahrhundertealten patriarchalen Beeinflussung derart verformt sind, dass der Begriff Gott, und damit natürlich auch Gott selbst, fast unbrauchbar geworden ist?

„Ein Mal Gott sein: In diesen zehn Spielen dürft ihr den Chef spielen“, las ich kürzlich in einer Zeitung, die neue Computerspiele vorstellte. So geht es natürlich nicht. Solange man sich Gott als eine Art Chef vorstellt, der als alter Mann im Himmel sitzt und uns Anweisungen gibt, ist der Begriff unbrauchbar. Aber das muss ja nicht so sein. Bundespräsident Joachim Gauck zum Beispiel sagte kürzlich beim evangelischen Kirchenkongress in Wuppertal, es sei nicht gleichgültig, „wie in der Kirche von Gott gesprochen wird – ja, ob überhaupt noch vernehmbar und verstehbar von Gott gesprochen wird“.

Ja, genau: Es ist nicht gleichgültig. Reden wir doch von Gott einmal als Frau. Biblische Bilder und religiöse Traditionen gibt es dafür genügend. Es gibt Bibelstellen, die von Gott als Hausherrin, als Hebamme, als Gebärende oder als Mutter sprechen. Eine ganze antike Tradition verehrte Sophia, die Weisheit, als göttliche Kraft mit weiblichen Zügen. Es geht hier nicht nur um eine Frage der Geschlechtszugehörigkeit. Mit dem Frausein Gottes entsteht auch ein anderes Gesamtbild, es ensteht ein ganz anderes und völlig neues Image.

Ein patriarchales Verständnis

Wenn Gott nicht länger der Zampano sein soll, der mit Blitz und Donner regiert, kann man sie leichter in den alltäglichen Dingen entdecken. Unvorhergesehene Wendungen, Geistesblitze, glückliche Fügungen: Das ist sie. Wenn jemand in einer Diskussion etwas sagt, das die Debatte wirklich weiterbringt, wenn uns plötzlich ein Licht aufgeht, wenn ich in einer brenzligen Lage geistesgegenwärtig das Richtige tue, wenn irgendwo ein frischer Wind weht, dann hat Gott geholfen. Ist es nicht gut, sich klarzumachen, dass das nicht selbstverständlich ist? Dass man Glück hatte? Denn es kommt ja auch vor, dass Gott sich nicht blicken lässt. Gottes Geist weht, wo sie will. Oder eben auch nicht.

Es ist natürlich keine ganz neue Idee, dass Gott eine Frau ist. Den Klospruch „Als Gott den Mann schuf, übte sie nur“ hat wahrscheinlich jeder schon einmal gesehen. Kevin Smith hatte in seinem Film Dogma, einer Fantasy-Satire über das Christentum aus dem Jahr 1999, die hübsche Idee, die Rolle Gottes mit Alanis Morissette zu besetzen. Das hat mir sofort eingeleuchtet. Ich mag auch diesen Witz über den Astronauten, der gefragt wird, ob er im Weltraum Gott gesehen hat, und der antwortet: „Ja, und sie ist schwarz.“

Solche Geschichten sind wichtig, denn es ist nicht leicht, das Bild des alten Mannes mit dem weißen Bart wirklich loszuwerden. Die Vorstellung von Gott als „Vater“ und „Herr“ hat sich wie ein altes Kaugummi in alle Ritzen unserer Kultur hineingeklebt. Vor allem im Christentum, wo man, anders als im Judentum und im Islam, das Gebot „Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen“ nie so ganz ernst genommen hat. Gottesdarstellungen im Stil Michelangelos sind allgegenwärtig. Erst neulich ist er mir wieder in einem Weltraumcomic begegnet: Der Protagonist trifft darin auf einem fernen Planeten Gott, der in Wahrheit bloß ein Alchimist ist. Ein alter Alchimist mit weißem Bart natürlich.

Man muss keine Feministin sein, um zu sehen, dass diese Gottesvorstellung einem patriarchalen, männlichen Selbstverständnis entsprungen ist. Kein Wunder, dass in emanzipierten und modernen Kontexten immer weniger Leute glauben. Wir glauben ja auch nicht mehr, dass alte Männer die Welt besonders gut regieren. Im Gegenteil sind wir eher zu der Auffassung gelangt, dass Männer mit einem nicht hinterfragten Anspruch auf Vorherrschaft oft selber das Problem sind.

Aber auch in der Kirche hat man sich im Laufe der vergangenen 100 Jahre Stück für Stück vom Alter-Mann-mit-Bart-Prinzip verabschiedet. Natürlich sei Gott kein Mann, beteuern die Theologen und Theologinnen von heute stattdessen. Um sofort hinzuzufügen: „Eine Frau aber auch nicht!“ Und weiter fröhlich vom Herrn und Vater zu predigen. Andere betrachten Gott im Licht von Post-Gender-Illusionen: Sie stellen sich keinen alten Mann vor, sondern lieber eine unsichtbare Energie, eine Kraftquelle, eine Art esoterisches Grundsummen der Welt. Aber ein Gott, der über Jahrhunderte hinweg als ein personales und männliches Gegenüber vorgestellt wurde, kann nicht mal eben sein Geschlecht ablegen. In einer Kultur, die damit beginnt, selbst Überraschungseier für Mädchen und Jungen zu produzieren, kann Gott nicht plötzlich geschlechtsneutral sein. Die alten Bilder sind zu wirkmächtig. Und zu behaupten, Gott ist kein Mann, funktioniert genauso wenig wie die Aufforderung: Denken Sie nicht an einen Elefanten!

Aber warum überhaupt noch von Gott reden?, werden manche denken. Wäre das Problem nicht vom Tisch, wenn wir einfach alle Atheisten würden? Aber so einfach ist es leider nicht. Das Wort Gott wird ja nicht nur in religiösen Kontexten benutzt, auch säkulare Menschen tippen OMG, also „Oh my God“, in ihre Tweets oder reden vom Wettergott oder vom Fußballgott. Das Konzept ist mit der gesamten Kultur verwoben. Man kann Gott genauso wenig einfach abschaffen wie die Geschlechterdifferenz. Auch diejenigen, die sagen, dass es Gott nicht gibt, haben ja eine bestimmte Vorstellung: Was genau ist es denn, das es ihrer Ansicht nach nicht gibt? Wenn Atheisten begründen, warum sie nicht glauben, verbreiten sie meist ein Gottesbild, das dem der traditionellen Religionen gleicht wie ein Ei dem anderen.

„Wenn Gott männlich ist, dann ist das Männliche Gott“, hat Mary Daly schon Anfang der 70er Jahre geschrieben. Mit ihrem Buch Jenseits von Gottvater, Sohn & Co. hat sie die feministische Theologie maßgeblich beeinflusst. Später hat Daly sich vom Christentum gänzlich abgewendet, weil sie es für unrettbar hielt. Und tatsächlich haben im Verlauf von mehreren Tausend Jahren Männlichkeit und Göttlichkeit so stark aufeinander abgefärbt, dass Zerrbilder von beidem entstanden sind. Deshalb nützt es nichts, Gott abzuschaffen oder für tot zu erklären oder zu behaupten, er (!) wäre geschlechtslos. Diese Okkupation muss vielmehr offen herausgefordert werden.

Die Guten und die Bösen

Zum Beispiel, wenn man sich den Begriff „Herr“ anschaut, die bis heute am häufigsten verwendete Anrede für Gott im Christentum. Natürlich ist an der Metapher was dran, sie macht klar, dass wir „Gott mehr gehorchen sollen als den Menschen“, was richtig ist. Aber vor 2.000 Jahren bezeichnete das Wort Herr tatsächlich jemanden, der über andere nach Belieben verfügen konnte, über seine Untertanen oder über seine Sklavinnen und Sklaven. Da war es revolutionär, zu behaupten: In Wahrheit ist nicht der euer Herr, sondern Gott! Aber heute, wo jeder Schmidt, Meier oder Schulze mit Herr angesprochen wird?

In den meisten Fernsehserien gibt es einen Helden, der verspricht, dass am Ende alles gut wird. Wie hat mich Jack Shephard in Lost mit dieser Attitüde genervt! Und immer ist es ein weißer Mann. Auch Actionfilme kommen selten ohne männlichen Helden aus, der in letzter Sekunde die Welt von dem Bösen erlöst. „Er hat die ganze Welt in seiner Hand“, heißt es in einem alten Gospel. „Millionen von Menschenleben liegen in deiner Hand“, sagt sein Alter Ego zu Douglas Quaid, dem Protagonisten in der Neuverfilmung von Total Recall. Zum Verwechseln ähnlich sind sie sich, der Supermann und der Supergott.

Diese Verwechslung macht nicht nur unser Konzept von Männlichkeit leicht größenwahnsinnig, es macht auch Gott im wahrsten Sinne des Wortes unglaubwürdig. Denn dass Gott (oder heldenhafte Männer) die Dinge regeln würden, ist ja eine Behauptung, die von der Realität ständig widerlegt wird. Im wirklichen Leben geht es selten so aus wie im Film. Am Ende werden die Guten oft nicht gerettet und die Bösen nicht bestraft. Für alle, die an den Zampano-Gott glauben, ist das bitter. Wie kann er das zulassen?, fragen sie, und auf diese sogenannte Theodizeefrage finden Theologen seit Jahrhunderten keine überzeugende Antwort. Und für Atheisten ist sie wiederum der Beweis für Gottes Nicht-Existenz: Wenn ständig schreckliche, grausame, ungerechte Dinge geschehen, kann es Gott wohl nicht geben. Sonst würde er doch etwas unternehmen!

Wenn Gott aber nicht Bruce Willis, sondern Meryl Streep wäre? Also keine, die wie ein strenger Vater droht: Wehe, du hörst nicht auf mich, dann gibt’s Hausarrest!, sondern eine, die warnt: Zieh dir lieber etwas Warmes an, sonst wirst du dich noch erkälten? Meine Lieblingsbibelstelle dazu steht beim Propheten Hosea, 11. Kapitel. Dort wird Gott, gefragt, warum sie die abtrünnigen Israeliten nicht bestraft, mit den Worten zitiert: „Mein Mitleid lodert auf, aber ich vollstrecke meinen Zorn nicht. Denn Gott bin ich, und kein Mann.“

So einfach ist das nämlich: Gott ist kein Mann. Sie hat Mitleid, ist zornig, aber sie ist keine Vollstreckerin des Gesetzes. Theodizeefrage gelöst.

Allerdings nicht in den üblichen Bibelübersetzungen. Dort steht an dieser Stelle: „Denn Gott bin ich, und kein Mensch.“ Das aber ist falsch, denn das hebräische Wort im Originaltext heißt „Mann“ (geschlechtlich bestimmt) und nicht „Mensch“ (geschlechtsneutral). Der Text widerspricht explizit einer „vermännlichten“ Gottesvorstellung, nicht einfach einer „vermenschlichten“. Den Übersetzern aber war das offenbar zu hoch, sie haben den Text nach Gutdünken „korrigiert“. Wenn es aber nicht Gottes Art ist, die Gesetzlosen zu strafen, wenn sie uns anders als ihre irdischen Imitatoren nicht verspricht, dass am Ende alles gut wird, weil sie es schon regelt: Was ist Gott dann? Was tut sie? Wie wirkt sie?

Sie ist, sagt der Prophet Hosea, die, die „den Säugling an ihre Wangen hebt, sich ihm zuneigt und ihm zu essen gibt“. Gott ist so allmächtig, wie eine Mutter (oder jemand anders an ihrer Stelle) für ein kleines Kind allmächtig ist: Von ihr hängt es ab, dass wir überleben. Sie gibt uns Nahrung, lehrt uns sprechen, erklärt uns die Welt, leidet mit uns, wenn es uns schlecht geht, steht uns mit Rat und Tat zur Seite, tröstet und ist ein Vorbild. Aber manchmal erkälten wir uns trotzdem oder schlagen uns das Knie auf. Das kann sie nicht verhindern.

Nichts als Strafen Gottes

Kaum jemand hat diese Erkenntnis so klar in Worte gefasst wie die Niederländerin Etty Hillesum. Sie war noch keine 30 Jahre alt, als sie im Jahr 1943 in Auschwitz umgebracht wurde. In den zwei Jahren zuvor hatte sie in ihrem Tagebuch – posthum unter dem Titel Das denkende Herz veröffentlicht – angesichts der Katastrophe des Holocaust, von der sie klar vorhersah, dass sie sie als Jüdin das Leben kosten würde, ein intensives Gespräch mit Gott geführt. Etty Hillesum schrieb: „Ja, mein Gott, an den Umständen scheinst auch du nicht viel ändern zu können. Ich fordere keine Rechenschaft von dir, du wirst uns später zur Rechenschaft ziehen. Und mit fast jedem Herzschlag wird mir klarer, dass du uns nicht helfen kannst, sondern dass wir dir helfen müssen und deinen Wohnsitz in unserem Inneren bis zum Letzten verteidigen müssen.“

Für manche klingt das beängstigend. Als ich diese Passage in meinem Blog diskutierte, kommentierte jemand: „Für mich liest sich das wie ein Kind, das sich selbst verantwortlich macht, weil ihr Vater die Familie verlässt. Gruselig.“ Das zeigt nicht nur, wie eng die Verbindung zwischen Gott und Vater auch in säkularen Kontexten noch immer ist (der Kommentator war Atheist). Es zeigt auch, welche fatalen Folgen diese Verbindung hat. Denn wenn Gott als Herr und allmächtiger Vater imaginiert wird, muss seine ausbleibende Hilfe als Urteil über die Menschen verstanden werden. Unglück ist dann kein Unglück, sondern eine Strafe Gottes. Bei so einem Gott bleibt den Menschen in der Tat nur die Unterwerfung oder die Rebellion.

Etty Hillesum ist aber nicht die Einzige, die das Verhältnis zwischen Menschen und Gott als eines der gegenseitigen Bedürftigkeit – und nicht der Herrschaft – interpretiert hat. Dieser Gedanke durchzieht die Theologie der Frauen seit Jahrhunderten, fast wie eine unsichtbare Parallele zur Männerkirche. Eines der wichtigsten Bücher in dieser anderen, ich möchte sagen weiblichen Theologietradition ist Ende des 13. Jahrhunderts erschienen und heißt Der Spiegel der einfachen Seelen von Margareta Porete, einer französischen Begine. Das Beginentum war damals eine in Europa weit verbreitete religiöse Bewegung, die überwiegend, aber nicht ausschließlich von Frauen getragen wurde. Sie lebten in größeren und kleineren Gemeinschaften zusammen, ohne sich dabei aber offizielle Ordensregeln zu geben. Viele originelle und einflussreiche Denkerinnen waren Beginen, und auch Poretes Buch war damals eine Art internationaler Bestseller. Es wurde in zahlreiche Sprachen übersetzt.

Sie beschreibt Gott darin als „Fern-Nahen“, der seine Handlungsmöglichkeiten an die Beziehung zu einzelnen Menschen knüpft. Die Erkenntnis des Wahren, erläutert Porete, ist keine Frage des Glaubens, der Vernunft oder der Tugend, sondern eine der Liebe. Nur eine liebende und „vernichtigte“ Seele könne ein „Durchlass“ für Gott auf diese Welt sein.

Margareta Porete verehrt Gott nicht als Frau, sondern geht tatsächlich noch einen Schritt weiter: Sie verehrt Gott als Nichts, als Leerstelle. Das ist sozusagen Glauben für Fortgeschrittene: nicht der Versuchung nachzugeben, die unverfügbare Leerstelle Gott mit irgendetwas aufzufüllen. Mystikerinnen und Mystiker aller Religionen mahnen das immer wieder an, aber ich persönlich finde das im Alltag nicht so leicht. Die italienische Philosophin Luisa Muraro hat im Jahr 1998 geschrieben: „Die größte Sünde der Männer war es, dass sie sich den Frauen gegenüber an die Stelle Gottes gesetzt haben, und die größte Sünde der Frauen, dass sie das zuließen.“ Und ja, unsere Aufgabe ist es, diese Stelle Gottes wieder frei zu räumen. Sie von allen menschlichen Projektionen leer zu machen. Auszuhalten, dass dort nichts ist. Deshalb ist es tatsächlich auch nur ein Zwischenschritt, Gott als Frau zu denken. Aber er erscheint mir notwendig, um das Mann-Gott-Kuddelmuddel zu überwinden.

Ich will damit keineswegs behaupten, Frauen wären die besseren Menschen. Gott bewahre! Frauen haben sich in der Geschichte immer als Profiteurinnen gezeigt. Sie haben Nachbarinnen als Hexen denunziert und das Gesetz des Männergottes in den Familien hochgehalten. Frauen sind nicht besser als Männer. Deshalb halte ich auch nichts davon, alte Göttinnenkulte wiederzubeleben. Weiblichkeit ist nicht per se etwas Gutes, wir Frauen sind Teil des Systems, wir sind es nur auf andere Weise als Männer.

Zum Beispiel waren wir aus der Kirchenhierarchie weitgehend ausgeschlossen und sind es in den meisten religiösen Gemeinschaften immer noch. Das ist heute ein klarer Vorteil, vermutlich war es schon immer einer, denn es ist ja vor allem der religiöse Klerus, der die Leerstelle Gottes mit Dogmen, Katechismen, heiligen Schriften und Ritualen auffüllt. Frauen sind dem allem nichts schuldig, müssen die religiösen Institutionen nicht retten, denn sie waren ohnehin nie wirklich unsere. Wir können uns stattdessen ganz auf Gott konzentrieren.

Das ist heute zum Glück, jedenfalls im Westen, weniger gefährlich als vor 700 Jahren. Zwar werden Menschen immer noch bestraft, wenn sie sich kirchlichen Dogmen nicht unterwerfen, wie jüngst erst Martha Heizer, die Vorsitzende der österreichischen Reformbewegung „Wir sind Kirche“. Sie wurde im Mai zusammen mit ihrem Mann von Papst Franziskus exkommuniziert, weil sie ohne Beisein eines geweihten Priesters Messen gefeiert hatten.

Aber wenigstens müssen freie Gottesdenkerinnen heute nicht mehr so wie einst Margareta Porete um ihr Leben fürchten. Weil die ihre Lehren nicht widerrief, wurde sie 1310 auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Dasselbe Schicksal ereilte übrigens auch Mayfreda Pirovano, die in Mailand Anführerin einer Bewegung mit Tausenden Anhängerinnen und Anhängern war. Diese sogenannten „Wilhelmiten“ verehrten die bereits verstorbene Predigerin Wilhelmina von Böhmen als weibliche Inkarnation Gottes, und Mayfreda zelebrierte in ihrem Namen Messen und Liturgien. Sie starb, zusammen mit anderen Mitgliedern der Bewegung, im Jahr 1300 auf dem Scheiterhaufen.

Irdische Gerichtsbarkeit

Margareta Porete, Mayfreda Pirovano und viele andere angebliche Ketzerinnen und Ketzer wurden nicht etwa ermordet, auch wenn wir das heute so nennen würden, sondern nach aufwendigen Gerichtsprozessen für ihre Verbrechen verurteilt und hingerichtet. Das ist überhaupt das Merkwürdigste an dem Zampano-Gott: Dass er eine irdische Gerichtsbarkeit braucht, um sich durchzusetzen und bemerkbar zu machen. Es sind in allen Religionen fast ausnahmslos Männer, die den Anspruch erheben, Gottes Willen verbindlich für andere auszulegen. Wie kommen sie auf die anmaßende, ja geradezu gotteslästerliche Idee, dass sie das könnten?

Ich kann gut nachvollziehen, wenn Atheisten über so einen Gott sagen: Der existiert nicht. In einer Welt, in der Menschen davon überzeugt sind, den Willen Gottes zu kennen, und zwar so genau, dass sie für seine Durchsetzung nicht einmal vor brutaler Gewalt, vor Mord und Totschlag zurückschrecken, in einer solchen Welt ist Gott tatsächlich nicht existent. Die Säkularisierung ist nichts weiter als eine logische Konsequenz aus der Inquisition, dazu brauchte es gar keinen Atheismus.

Niemand kann sagen, dass sie Gott wirklich versteht. Gott ist nicht Einer, sondern Differenz, Gott ist nicht Dieses, sondern das Andere. Gott ist nicht Etwas, sondern die Leerstelle, über die wir nicht verfügen können, von der aber dennoch unser Leben und die ganze Welt abhängen. Gott ist ein „Mem“, in dem Wissen, Erfahrungen, Theorien und Geschichten zusammengefasst sind. Geschichten, die sich damit auseinandersetzen, dass Menschen niemals alles in der Hand haben. Dass nie über etwas wirklich das letzte Wort gesprochen ist, dass ständig etwas Unerwartetes geschehen kann, und zwar im Positiven wie im Negativen. Dass da immer noch jenes Andere ist, das unsere Pläne und Prognosen möglicherweise durchkreuzt.

Eine Gesellschaft, die Geschichten, Rituale und Verhaltensregeln im Repertoire hat, die dieses Wissen kultivieren, wäre klüger als eine, die das Unverfügbare einfach achselzuckend unter Zufall abheftet oder glaubt, es durch ausgefeiltere Prognosen und Versicherungen doch irgendwann noch eliminieren zu können. Ein einfaches „So Gott will“ kann menschliche Vorhaben und Projekte, die ernsthaft unter diesen Vorbehalt gestellt werden, nur besser machen. Es bringt realistischere Bilder von Aktivismus, von Erfolg und Niederlage, von Menschsein und Autonomie hervor.

Natürlich ist niemand gezwungen, mit Gott zu rechnen, natürlich kann man sie auch einfach ignorieren. Das ändert aber nichts daran, dass es genau so ist, wie Teresa von Ávila sagte: „Wir können immer nur das tun, was von uns abhängt, für den Rest müssen wir vertrauen.“

Antje Schrupp schrieb für uns zuletzt die Titelgeschichte Welchen Sex wollen wir? Worum es in der Prostitutionsdebatte eigentlich geht. Die promovierte Politikwissenschaftlerin lebt in Frankfurt am Main und bloggt unter antjeschrupp.com

 

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 23/14.

Kommentare (111)

knattertom 18.06.2014 | 13:44

"Die Erkenntnis des Wahren, erläutert Porete, ist keine Frage des Glaubens, der Vernunft oder der Tugend, sondern eine der Liebe."

"Margareta Porete verehrt Gott nicht als Frau, sondern geht tatsächlich noch einen Schritt weiter: Sie verehrt Gott als Nichts, als Leerstelle."

Danke für diesen Artikel. Nach meinem Geschmack etwas langatmig, habe ich bei obigen Sätzen zu lesen aufgehört, weil sie für mich die Quintessenz beim Nachdenken über Glauben bedeuten, schade dass, um dahin zu kommen erst über Actionhelden und Geschlechterkrieg geschrieben werden musste.

Insbesondere letzterer lenkt m. E. in diesem Zusammenhang von der durchaus sehr wichtigen Frage nach Glauben in unserer heutigen Zeit in Europa ab. Letztlich verweisen Sie ja auch auf das "Bildgebungsverbot" im Islam und Judaismus, welches den Christen auch in Gedanken gut täte.

Abschliessend:

Es kam eine Flut, die das ganze Dorf überspühlte, der Dorfpriester schaffte es, sich aus dem Haus zu retten und sich an einem Baum festzuklammern während er zu Gott betete, er möge in retten. In jenem Moment kam ein Mann mit einem Boot angerudert und bot dem Priester an, ihm zu helfen, aber der Priester lehnte ab: "Gott wird mir beistehen und mich aus dieser Lage befreien". Das Wasser stieg weiter und der Priester betete weiter, als erneut ein Boot vorbeitrieb, dessen Lenker dem Priester helfen wollte, aber erneut verwies dieser auf Gott, der ihm helfen werde. Und weiter stieg das Wasser. Noch eine ähnliche Situation ergab sich, bevor den Priester seine Kräfte verliessen und er ertrank.

Am Himmelstor beklagte sich der Priester bitterlich, das er als Mann Gottes von diesem nicht erhört wurde und er in ertrinken lies. Worauf Gott erwiederte: Moment mal! Ich habe dir doch gleich drei Ruderer vorbeigeschickt um dich zu retten, also, was machst du eigentlich jetzt hier?

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Ehemaliger Nutzer 18.06.2014 | 13:51

Sich Vorstellen das Gott einen Frau ist

Tja, liebe Autorin: Wozu?

Wenn man sich etwas vorstellen muss besagt das das man Es nicht kennt. Auch dass man weit weg von dem ist wovon man redet oder schreibt. Es ist also einen unbekannt .Wäre es dann nicht passender und ehrlicher über eigenen Zustand des Nichterfahrens zu schreiben als sich den Objekt was man sich wünscht aber nicht traut zu leben wie ein Fuchs anzunähern um eventuell, wenn es zu gefährlich wird , eigene sichere Position in der Patriarchen Ordnung in der Gesellschaft bedroht, abzuhauen?

Die Töchter des Patriarchats :

Ihre Haltung ist hier typisch für viele Töchter des Patriarchats welche mit beiden Fußen in der Patriarchen Ordnung gemütlich leben und alle Vorteile des Patriarchats genießen und hin und wieder sich ein bisschen aus der Matriarchaten Welt Bild bedienen, eben so viel dass es für einen selber nicht gefährlich ist.

Ihr zusammen gesuchtes Wissen der andren über weibliche Sachen wie Anima, Sofia und co sagt aus das Sie durchaus Informationen darüber haben aber selber es nicht erfahren haben.

Sie schreiben da oben: Niemand kann sagen wie Gott ist:

Sicher kann jeder für sich sagen „wie Gott ist" aber er oder sie kann es nicht, und darf es auch nicht, für andre sagen.

Wenn man es für andre Menschen sagt, wie Gott ist „ ist das an sich dogmatisches, über andere herrschend wollen, Patriarchen Verhalten in welchen man den andren Menschen eigene Überzeugung, wie Gott ist, aufkleben will und ihnen die persönliche Freiheit, Gott zu suchen oder auch nicht, Gott zu erfahren oder auch nicht , raubt.

Selber erfahren:

Wenn Sie es selber erfahren hätten würden sie andres darüber schreiben und man würde aus ihre Artikel „ Blut, Schweiß und Tränen „ Lachen und Weinen der Schöpfung lesen und es würde einen in Herzen berühren.

Etwas selber zu erfahren und eine Information darüber zu haben sind ganz unterschiedliche Angelegenheit.

Die Informationen können, wie gut sie auch gemeint sind, auch ein Schutz sein etwas erfahren zu wollen denn wenn man etwas über eine Angelegenheit weist kann das Interessierten Geist schon so befriedigten und von weiteren Weg in der Angelegenheit „ schützen „.

Etwas selber zu erfahren und darüber zu berichten ist natürlich auf viele Arten gefährlicher und könnte auch den sozialen Sturz mit sich bringen. Das wollen, die Töchter des Patriarchats, nicht riskieren.

Nun erscheinen mir, nach meinen Erfahrungen, die Debatten ob Gott ein Mann oder eine Frau ist etwas sinnlos weil sie stetes nur einen neunen Konflikt hervorrufen, neu Trennungen erzeugen und von der Selbsterfahrung ablenken. Eine Debatte darüber zu führen ob Gott auch Weiblich ist bedeutet auch dass man andere Menschen eventuell „ überzeugen, missionieren „ will was keine Absicht von mir ist weil ich hinter jeden Missionieren nur einen Versuch, aus der nicht vorhandene Selbstüberzeugung, in eine Sache sehe ( man bringt es andren bei damit man es selber glauben kann ).

Eine Debatte darüber ob Gott Mann oder Frau ist sagt aus das man es nicht erfahren hat aber ein Interesse an diesem Thema hat.

Viel Bedeutender erscheint es mir als Frau für mich den ,durch Politik und alle Weltliche Religionen ,zerstörten , zerrissenen und verlorenen weiblichen Leitfaden aus den alten weiblichen Mysterien und Wissen auf der Erde überhaupt durch Erfahrungen zu finden und diesen dann auch, wie einen gufundenen Stern zu folgen , diesen weiblichen Weg souverän in der patriarchalen Welt zu gehen . Auch in der Welt nach meinen Möglichkeiten mutig, praktisch, und zeitlich passend einzusetzen.

„Selber Feuer zu machen oder eigene Löwin zu suchen und finden ist echtes Leben und immer besser als zu lesen wie andere Menschen, meisten die Toten, eigene Feuer gemacht haben oder wie sie ihre Löwin fanden.

Das ist meine Meinung


mit Gruß

Milena D Amico

Aussie42 18.06.2014 | 19:22

Naja, ein (nicht ganz neuer) Versuch, eine theistische Religion zu "retten" indem man die Genderfrage thematisiert. Das "funktioniert" nur schlecht, wie in anderen Kommentaren bereits geschrieben wurde. Die gewaltaetige Seite des Christentums ist nicht zu uebersehen.

Nicht-theistische Religionen wie etwa der Buddhismus haben eine deutlich friedfertigere Vergangenheit als der abrahamitischen Theismus

Ihre Begruendung, warum man Gott, Goettchen oder Goettin nicht einfach weglassen kann sind (fuer mich) wenig ueberzeugend. Es geht, "glauben" Sie mir.

poor on ruhr 18.06.2014 | 19:38

Ich finde den Artikel ziemlich gut. Als iuch den Titel las wollte ich erst in meinem Kopf mit der typisch männlichen Überheblichkeit rumalbern und scherzen in dem Sinne, dass es doch ganz klar ist , dass Gott eine Frau ist, ohne mich weiter mit dem Inhalt zu beschäftigen.

Sehr gefallen hat mir auch die Stelle , dass Frauen in ihrer Beziehung zu Gott -wenn sie glauben- anders eben im Sinne der gegenseitigen Bedürftigkeit glauben.

Davon hat man als Mann normalerweise keine Ahnung.

Der Artikel verdient aber alle Achtung und stellt für mich eine tolle Denkarbeit dar auf die ich eigentlich kaum was erwidern kann, nur eben, dass ich beeindruckt bin und dass er mir Spass gemacht hat, weil ich mich gerne beeindrucken lasse.

Die Leerstelle ist auch ein großes Fragezeichen. Sie regt zum Denken an.

Dafür danke.

Viele Grüße

poor on ruhr

glaubender101 18.06.2014 | 20:24

Ich finde den Artikel ebenfalls sehr gut. was mir auffällt ist, dass ein doch sehr augenfälliges Beispiel für eine weibliche Vorstellung von Gott übersehen wurde: Mutter Maria.

Klar hören das Katholiken nicht gerne aber auch Mutter Maria war ursprünglich sicher eine Göttin und wurde von vielen als eine solche verehrt.

Ansonsten finde ich es gut wenn beide Aspekte gesehen werden: Der weibliche und auch der männliche Aspekt Gottes.

glaubender101 18.06.2014 | 20:54

"Nicht-theistische Religionen wie etwa der Buddhismus haben eine deutlich friedfertigere Vergangenheit als der abrahamitischen Theismus"

Vor allem das atheistische Glaubenssyste Kommunismus ist da positiv aufgefallen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus#Liste_von_Opferzahlen_und_Massenverbrechen

ach ja und Buddhisten sind EXTREM friedfertig

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Kriegsverbrechen

Aussie42 18.06.2014 | 23:28

eins, zwei, drei.

1. zwischen "Atheismus" und "nicht-theistischer Religion" gibt es Unterschiede, die man bereits an der Orthographie erkennen kann.

2. Kommunismus ist keine Religion. Ausserdem sind nicht alle Kommunisten Atheisten. usw.

3. Japaner sind ueberwiegend Shintoisten. Einige Zenbuddhistischen Meister haben sich allerdings an der Ausbildung japanischer Offiziere im WWII beteiligt.

Die grosse Mehrheit der Buddhisten lebt auch nicht in Japan. Zudem habe ich den Vergleich explizit auf die Vergangenheit bezogen.

All in all, verehrter @Glaubender: es ist empfehlenswert, vor dem hurtigen Kommentieren etwas genauer zu lesen und evtl. auch nachzudenken.

Aussie42 18.06.2014 | 23:49

Mancheiner kapiert es sogar nach zweitausend jahren noch nicht, daß gewalttätige Kirchenvereine nichts mit Christentum zu tun haben.

Ja, ja, die feinsinnige Aufteilung in "orthodoxy" und "faith" habe ich durchaus kapiert. Allerdings definiert der Kirchen was als "Christentum" zu glauben ist. Wer sich nicht dran glaubt, der wird mit Feuer und Schwert ueberzeugt. (Naja, Basis-Gemeinde und andere ernsthafte Christen kann man so einem Hinweis nicht ueberzeugen. ....Und heute kann sogar ein emeritierter Prof. Kardinal Grossinquisitor werden. Statt Daumenschrauben hat der nur noch einen Kugelschreiber. etc...)

Weglassen ... klar geht das. Aber wie geht das, das ist dabei stets die eigentliche Frage. Es geht, indem aufs Prächtigste an die Negation geglaubt wird.

Buddhisten glauben gemeinerweise nicht an Dualitaeten, darum funktioniert auch die Negation nicht. (Die braucht man beispielsweise dringen fuer den Nihilismus. Aber der steht ja hier nicht zur Debatte.)

glaubender101 19.06.2014 | 07:02

"Shintō und Buddhismus, die beiden in Japan bedeutendsten Religionen, sind sich sehr ähnlich."

http://de.wikipedia.org/wiki/Shint%C5%8D

Buddhismus ist in Japan auch sehr bedeutsam. Und ist ein "wahrer Schotten" Argumet:Wenn Buddhisten Mist bauen sind das keine "wirklichen" Buddhisten. So kann man sich gegen alles Immunisieren.Geht auch bei Christen: Wenn Christen schlimme Dinge tun sind das keine wahren Christen. Übrigens ist der Buddhismus ähnlich wie das Christentum IMMER mit den örtlichen Religionen verschmolzen.

glaubender101 19.06.2014 | 07:08

"eins, zwei, drei.

1. zwischen "Atheismus" und "nicht-theistischer Religion" gibt es Unterschiede, die man bereits an der Orthographie erkennen kann."

Kommt darauf an wie man Religion definiert. Ich habs als Wirklichkeitskonstruktion definiert.Oder auch als Ideologie.

2. Kommunismus ist keine Religion. Ausserdem sind nicht alle Kommunisten Atheisten. usw.

Kommunismus ist aber eine Wirklichkeitskonstruktion. Siehe 1

Und sicher sind alle Verbrechen die ich gepostet habe von Atheisten begangen worden.

3. Japaner sind ueberwiegend Shintoisten. Einige Zenbuddhistischen Meister haben sich allerdings an der Ausbildung japanischer Offiziere im WWII beteiligt.

Die grosse Mehrheit der Buddhisten lebt auch nicht in Japan. Zudem habe ich den Vergleich explizit auf die Vergangenheit bezogen.

Habe ich oben schon beantwortet. du hast dir gerade selber widersprochen: Buddhisten waren in Japan an Kriegsverbrechen beteidigt. Und der 2. Weltkrieg liegt in der Vergangenheit.

All in all, verehrter @Glaubender: es ist empfehlenswert, vor dem hurtigen Kommentieren etwas genauer zu lesen und evtl. auch nachzudenken.

gebe ich zurück

Aussie42 19.06.2014 | 10:37

Das ist ein alter Trick aller Ideologen: zu Beginn werden (scheinbar "objektive") Kategorien postuliert, die zur eigenen Ideologie passen, und damit wird dann kritisiert. Das ist die Immunisierungtheorie aller Inquisitoren. Sorry, kenn ich schon zu lange.

Darum nochmal eins zwei drei.

1. Religion als "Wirklichkeitskonstruktion" oder "Ideologie" (im Kontext dieses blogs) zu definieren ist verwegen.

Fuer die immanenten (spirituellen) Kritik des Christentums von Frau Schrupp sind diese "aeusseren" Konzepte nicht sonderlich hilfreich. Da braucht man schon ne Selbstdefinition von Religion, etwa die Unterscheidung in "faith"," orthodoxy", "history" und "narrativ", die ich oben verwendet habe.

2. Lesen Sie doch bitte mal "Bloodlands" von Timothy Snyder, ehe sie weiter ueber die Verbrechen von "Kommunisten, die alle Atheisten waren" schwadronieren. Sorry.

3. Zum Problem der jap. Zen-Meister im WWII lesen Sie doch bitte mal "Zen at War" von Victoria.

Ihre Antwort auf @Gebe zum Problem Shintoismus und Buddhismus in Japan zeigt jedenfalls, wie wenig Sie ueber den Buddhismus in Asien wissen.

Wenn sich Buddhismus mit regionalen Kulturen verbindet, geht er darin auf (Beispiele: Japan, Tibet, China in der Ming Dynastie, Indien im 12. Jahrhundert), oder aber die oertliche Kultur wird weigehend vom Buddhismus integriert (Beispiele: Sri Lanka, Myamar, Laos, Thailand, Vietnam).

Keine weitere Literaturempfehlung. Sie haben jetzt genug zum lesen.

Ludwig Brunner 19.06.2014 | 15:02

"Der Mensch erschuf Gott nach seinem Bilde."

Dieser berühmte Satz von Ludwig Feuerbach sagt mehr aus und ist gewiss richtiger als die entsprechende Bibelstelle mit der umgekehrten Bedeutung.

Ob es nun einen Gott (oder mehrere/viele Götter) gibt oder nicht, ist keine ernsthafte Frage und die Antwort sollte eigentlich belanglos sein.

Schwierigkeiten in Bezug auf "Belanglosigkeit" hat wohl jede Person, welche aus Gründen des Kalküls an einen Gott (zum eigenen Vorteil) glaubt und sich diesem "unterwirft".

Unterwerfung ist aber eine sehr irdische Dimension und eng mit Macht verbunden.Wenn nun ein Mensch in dieser genannten Form seine Frömmigkeit huldigt, dann verlängert er im Grunde die entscheidenden Prinzipien und Machtverhältnisse vom Diesseits ins Jenseits.
Schon Cicero wusste davon zu berichten, dass Menschen die Götter zu besänftigen versuchten, weil sie (zu) schwach und ohnmächtig waren (imbecillitas) bzw. so fühlten.
Dies ist die gleiche Verhaltensweise gegenüber Macht/Mächtigen, wie es für das Diesseits als "Standard" formuliert werden kann.

Solche Gottesvorstellungen sind geradezu für patriarchalisch gestaltete Gesellschaften symptomatisch. Somit sind patriarchalische Gesellschaftssysteme kennzeichnend für "Schwächlinge", welche sich aufgrund dieses Defizites bzw. solcher Defizite "alles" andrehen lassen und folgerichtig "nach oben kuschen und nach unten treten". Man beugt sich dem Recht des Stärkeren, was nicht selten das Recht des Rücksichtsloseren bedeutet.

Ein solcher "Glaubens-Heini" (mir fällt gerade keine bessere Bezeichnung ein, welche meine Verachtung dafür klar zum Ausdruck bringt) versteht natürlich nicht, warum ein Jesus nicht vom Kreuz steigt, wenn er schon Gottes Sohn ist.Er hat zwar schon mal was vom "guten Hirten" gehört, kann dies aber nicht im richtigen Leben konkretisieren.
"Schuld und Sühne" sind zwei wesentliche Hauptkategorien in seinem Denken, welche dann zum "Bußsakrament" und zum "Opfertod Christi" verleiten, obwohl in der ensprechenden Stelle in der Bibel von einem "kehrt um" und von keinem "leistet Sühne" die Rede ist.

Ein derart "verweltlichter" Gott dürfte sich schon fragen, warum ihn jede Gemeinheit (wie der verlangte Kindermord an Abraham) verziehen und als "Prüfung" interpretiert wird.Gerade eine solche "Prüfung" stellt ja nichts als die Prüfung für die Aufnahme in die Speichellecker-Gilde dar, welche jede Gemeinheit gutheißt, wenn sie von entsprechender Macht/Allmacht gefordert wird.
Wie sich dann eine solche Gottessicht mit derjenige eines "guten Hirten" verträgt, bleibt nicht nur mir, sondern wohl jedem aufrichtigen und vernünftigen Menschen schleierhaft. Eines ist für mich aber sicher: Wenn ich Gott oder seinen Namen verunehren will, dann habe ich hierzu eine hervorragende Anleitung gefunden.
Anscheinend haben das aber viele Theologen noch nicht kapiert, denn wenn dem so wäre, hätte es hinreichende Erklärungen dafür geben müssen, welche für Gläubige Allgemeingut sein müssten.

Aber solange die Gottesfrage eine Machtfrage ist und keine Frage der Liebe und des Wohlwollens, solange wird mit den dümmlichsten Techniken und Methoden versucht, Gott zu beweisen und Handlungen zu rechtfertigen.

Eine von den wenigen wirklich Heiligen (für mich), von denen ich Kenntnis erlangt habe, ist die Etty Hillesum.Ihr Gottesbild unterscheidet sich diametral vom patriarchalischen. Und an ihrer Lebenshaltung und -einstellung beweist es sich, dass man den Tod nicht fürchten muss, wenn man wirklich wohlwollend liebt. Nur eine solche Religionsauffassung ist für mich wirklich eine Religion, weil sie die Maximen dieser Welt nicht ins Jenseits überträgt, sondern umgekehrt die Wertemaximen des Jenseits im Diesseits einfordert.
Somit ist nur eine Theologie der Befreiung (im realen Sinne) ist wirklich eine Theologie und eine solche Theologie ist immer auch Lebenshilfe im konstruktiven Sinne.

Es ist eine Schande, dass im Namen Gottes von kirchlichen Institutionen starke und unbeugsame Menschen, hauptsächlich Frauen, gemordet worden sind bzw. bei deren Ermordung geholfen wurde.

hessisch-sibirien 19.06.2014 | 16:51

Der Artikel von Frau Schrupp enthält nun wirklich nichts Neues. Es gibt meterweise Literatur v.a. von Frauen/Wissenschaftlerinnen zum Thema, Göttner-Abendroth, Vera Zingsem, Marija Gimbutas u.v.m.

Alle alten Kulturen der Welt haben das Weibliche als Symbol für das Leben verehrt. Mehr als 10.000 der ältesten Darstellungen von Menschen sind weiblicher Natur (vgl. Venus von Hohle Stein etc.)

Das heißt nun nicht, dass "die Frau" als Göttin verehrt wurde, sondern dass mit ihr als symbolischer Darstellung das Leben verehrt wurde. So wird z.B. die lateinamerikanische Pachamama zwar als Mutter Erde bezeichnet, ist aber geschlechtslos zu sehen. Übrigens verkörpert auch die Frau Holle dasselbe lebenbringende und initiiertende Symbol.

Die Kirche als Machtinstitution hat mit aller Gewalt versucht, diese Glaubensweisen und damit verbundenen Rituale zu zerstören. Das hat mit Glauben und Religion nichts zu tun, sondern stellt lediglich deren Missbrauch dar.

Auf spiritueller Ebene erlebt allerdings seit vielen Jahren beständig weltweit die Mutter-Göttin ihre Renaissance.

fegalo 19.06.2014 | 23:35

Leider mangelt es der Autorin an elementarer theologischer Kenntnis und Lektüre, sonst hätte sie sich diesen Artikel gespart. Ich lege ihr die Lektüre einschlägiger Texte von Augustinus, Dionysios Areopagita, Thomas von Aquin und Meister Eckart ans Herz, um nur einige wenige zu nennen, und sie wird sehen, dass ihre ganzen Anwürfe hinfällig sind. Zu keiner Zeit wurde in der Theologie Gott als alter Mann mit weißem Bart gedacht, das war immer nur ein Bild für einfachste fromme Gemüter. Es gab ja mal Zeiten, in denen der alte Mann (und auch die alte Frau) als Sinnbild der Weisheit fungieren konnte, heutzutage fungiert er nur noch als überlebter Trottel.

Die Darstellung Gottes als eines alten weisen Mannes verdankt sich vermutlich ohnehin nur der Verlegenheit von Malern, welche damit beauftragt wurden, abstrakte Konzepte wie „Schöpfung“, „Dreifaltigkeit“ etc. an Decken und Wänden darzustellen. Dass sie damit das Gebot: „Du sollst Dir kein Bildnis machen!“ übertraten, nahm man hin. Zum Glück. Sie mussten also Gottvater eine Gestalt geben, und welche hätte das sein können, außer der menschlichen?

Iceland62 20.06.2014 | 14:42

"Auch diejenigen, die sagen, dass es Gott nicht gibt, haben ja eine bestimmte Vorstellung: Was genau ist es denn, das es ihrer Ansicht nach nicht gibt?" Gott ist ein Begriff, der eine ideologisch-metaphorische Bedeutung hat. Einen einzig wahren Gott gibt es daher ebensowenig, wie es eine einzig wahre Ideologie, eine einzig wahre Lebensmusik oder eine einzig wahre Kunst gibt. Atheisten können selbstverständlich beispielsweise ebenso wie Monotheisten den Text von Bethovens neunter Sinfonie interpretieren, begreifen die Aussagen aber ebenso wie Monotheisten metaphorisch und glauben nicht an die objektive Existenz von Göttern oder des Elysiums.

Weiter gibt es subjektiv betrachtet für Menschen, die nicht allmächtig und allwissend, sondern ganz kleine Würmchen in einem riesigen Universum sind, höhere Mächte, die man aber auch als Lückenbüßergötter bezeichnen könnte.

Und dann gibt es noch den Gott des Perspektivenwechsels, der vor allem gesellschaftspolitisch eine (ideologisch-metaphorische) Bedeutung hat. Wir Menschen können uns nicht nur an die Südsee träumen, ohne sie real zu besuchen, sondern uns die Welt auch in Gedanken aus der Perspektive eines Gottes (eines neutralen Beobachters von oben herab) vorstellen.

Beispielsweise könnte sich die eine oder andere Journalistin Gott als Frau vorstellen, die die Welt mit allen Menschen betrachtet. Journalisten oder mir dürfte diese Vorstellung dagegen erheblich mehr Überwindung kosten, wenn mir das auch nicht gänzlich unmöglich ist. ;)

Objektiv betrachtet gibt es aber weder den pantheistischen noch den personalen monotheistischen Schöpfergott. Auch für Pantheisten gilt: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott", wenn das, woran Pantheisten ihr Herz hängen auch real existiert. Auch der Pantheismus ist damit eine Lebensphilosophie und hat keine objektive Gültigkeit. Sobald Pantheisten den Pantheismus als objektiv gültig begreifen, würde auch der Pantheismus esoterisch und eine Wahrheitsideologie. Mit dem Nachweis der Existenz des "Gottesteilchens" wurde daher selbstverständlich der Pantheismus weder bewiesen noch falsifiziert.

"Jesus ist die Wahrheit" ist bereits vom Grundsatz her eine Aussage, die die Ideologie einer (mystischen) Person per Definition zur Wahrheit erklärt und keine faktenbezogene Behauptung. Wenn Menschen von höheren Wahrheiten sprechen, sprechen sie von ideologischen Überzeugungen, wobei sie oftmals historische Aussagen und ideologische Überzeugungen wirr durcheinanderwürfeln.

Und nun zur Beantwortung der Frage: Gott, als objektives "Ding an sich" und insbesondere, der Gott der Offenbarung (den übrigens auch Kant ablehnte, obwohl er an eine oberste moralische Instanz glaubte), den gibt es nicht.

Aber auch diese oberste moralische Instanz Kants gibt es nicht, außer als Vorstellung - als vielleicht vernünftiges ideologisches regulatives Prinzip. Eine objektive Grundlage unabhängig von menschlichen Interessen hat aber auch der Gott Kants nicht.

GEBE 20.06.2014 | 15:23

Donnerwetter!

Da schreiben Sie einerseits: „Aber auch diese oberste moralische Instanz Kants gibt es nicht, außer als Vorstellung - als vielleicht vernünftiges ideologisches regulatives Prinzip. Eine objektive Grundlage unabhängig von menschlichen Interessen hat aber auch der Gott Kants nicht.“ – und merken nicht, wie damit lediglich ein Kunstgriff aufgrund von Neigung zur Anwendung kommt. Wie das, fragen Sie nun? Also, Sie machen einer in Ihnen auftretenden Vorstellung; die Vorstellung ist in der Art ihres Auftretens eine Erfahrungsrealität, denn wenn sie nicht real wäre, könnte sie nicht auftreten. Nur gehen Sie damit um wie auch Kant das getan hat.

Sie setzen, ebenso wie Kant, die Ideenwelt und die äußere Erfahrungswelt als zwei Bereiche; die eine reale Erfahrung wird willkürlich aus Neigung als realer als die andere reale Erfahrung gesetzt. Und so erhält man dann einen Pan-Dualismus von Subjekt und Objekt, welcher auch noch so weit getrieben wird, daß sowohl das Subjekt als auch das Objekt nochmals aufgespalten werden in das subjektive Objekt und das objektive Subjekt als „Ding an sich“, welches ja, siehe bei Kant, existiere, auch wenn es nicht wahrgenommen werden könne!

Wie gesagt: Donnerwetter! Und ich dachte, wir schrieben inzwischen das Jahr 2014 und nicht 1781.

Und da getrauen Sie sich allen Ernstes in diesem Blog was über „progressiven Ideologien“ zu schreiben, als „Bei progressiven Ideologien geht es aber um die Verbesserung von Lebensbedingungen oder zumindest um korrigierende Maßnahmen um eine Verschlechterung zu vermeiden, nicht um Wahrheit im Sinne von faktischem Wissen. Bei konservativen Ideologien darum einen vermeintlichen Status Quo zu verteidigen.“?

Nochmals: Donnerwetter!

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Ehemaliger Nutzer 22.06.2014 | 07:59

Na ja, vorstellen kann man sich alles. Nur wofür?

Es ist doch wohl ein Versuch, die eigene Meinung über etwas, durch Bezug zu einer Autorität aufzuwerten. Und damit bedient man das Problem der Religion für sich selbst. Die Instrumentalisierung einer akzeptierten Autorität für eigene Inhalte.

Übrigens, wieso soll Gott ein Geschecht haben? Wofür? Er ist kein Mensch sondern eine Instanz.

knattertom 22.06.2014 | 13:26

"Ich finde den Artikel ebenfalls sehr gut. was mir auffällt ist, dass ein doch sehr augenfälliges Beispiel für eine weibliche Vorstellung von Gott übersehen wurde: Mutter Maria."

Ich habe den Artikel dann auch noch zu Ende gelesen. Und stimme zu, aber irgendwie auch nur teilweise.

Die Marienverehrung war im Mittelalter, afak sehr stark ausgeprägt, wodurch trat das eigentlich in den Hintergrund?

Bezüglich Hoffen und Vertrauen mag eine extreme Gottbezogenheit den Blick darauf verstellen, dass man droht sich zu verrennen. Aber das Gelingen menschlicher Unternehmungen, ob Krieg, Hausbau oder Fussballspiel zur Gänze Gott anzuvertrauen empfinde ich als Anmaßend.

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Ehemaliger Nutzer 22.06.2014 | 14:06

Die Frage, ob Gott eine Frau ist, hat Hollywood doch schon längst geklärt. Wer jemals den Film "Dogma" gesehen hat, weiß: Gott ist eine Frau, hat eine Stimme die von einem Mann gespielt wird, kann Handstand und sieht aus wie Alanis Morisette.

Nichts ist sinnloser als etwas, was nicht existiert, ein Geschlecht zuzuordnet.

schna´sel 22.06.2014 | 14:47

Warum sollte ich eine dumme Vorstellung durch eine andere dumme Vorstellung ersetzen? Nur damit es in die weltlichen Konzepte von Ideologien passt, die glauben durch ihr Dogma den Menschen befreien zu können? Religion wird missbraucht. Und die Vorstellungen, die man sich von Gott macht auch. Glauben Sie, das würde sich ändern, wenn sie eine weltliche Projektion durch eine andere ersetzen? Das nenne ich höchstens: Den Teufel mit dem Beelzebub austeiben. Gott ist nicht vorstellbar, weder als weibliche noch als männliche Gottheit. Der oder ein Sinn der Bilderverbote, die in vielen Religionen existieren ist es unter anderem, das zu verhindern. Auch wenn die triviale Auslegung dieser Verbote das nicht akzeptiert. Es geht nicht um Bildchen, oder Comics die irgtendeinen Heiligen abbilden, den man nicht abbilden darf. Es geht um die Bilder, die man sich macht oder die als Vorstllung verbreitet werden.

Warum solche Vorstelllungen einführen? Es gibt ja Religionen, die das berücksichtigen und die auf eine Vorstellung von Gott ganz verzichten können. Ohne dabei weniger tief oder ernsthaft zu sein, als abrahamitische Religionen. Margareta Porete war auf dem frichtigen Weg. Das sie von eifersüchtigen machtbesessenen Katholiken dafür umgebracht worden ist, sollte nicht als Argument dafür dienen, die Fehler, die im Namen dieser falschen Vorstellungen gemacht worden sind und die Verbrechen einfach nur auf eine andere Art und Weise wiederholen zu müssen.

Gautama Freitag 22.06.2014 | 14:50

Heute morgen habe ich im Buch "WIE VOR WAS" von Karl-Ludwig Leiter folgende Stelle gelesen:

" Für Buddhisten und Meditierende ist die Frage, ob es Gott oder
Götter gibt, nicht von so grundlegender Bedeutung wie für Gläubige und Atheisten. Auch beteiligen sich Buddhisten fast nie an den endlosen Debatten, Konflikten, Kriegen und Genoziden, die sich immer wieder an Fragen des rechten Glaubens entzünden und in den vergangenen Jahrtausenden viele Millionen Menschen das Leben gekostet haben.

Buddhismus ist eine nicht-theistische Weltanschauung. Eine
Art zu leben, die keine externen Götter braucht. Neben den beiden Alternativen gläubig oder ungläubig gibt es somit einen dritten Weg: Nicht-Theismus. Für Buddhismus ist der Glaube an einen externen Schöpfer- oder Erlösergott weder sinnvoll noch hilfreich. Ein Gläubiger könnte auf die irreführende Idee kommen, dass der Allmächtige die Aufgabe der Erlösung und Befreiung für ihn übernehmen könnte. Wenn man artig bittet und die vorgeschriebenen Opfer bringt, dann erledigt das ein lieber und gütiger Gott für einen.


Buddhisten hingegen gehen davon aus, dass nur sie selbst für ihr
Leben verantwortlich sind. Sie müssen selbst dafür einstehen, dass aus Verwirrung Klarheit, aus Gier Grosszügigkeit, aus Stolz Bescheidenheit, aus Hass Freundlichkeit und aus Ignoranz Weisheit werden.


Das kann kein anderer für uns tun. Verirrung oder Befreiung – es
liegt allein in unserer Hand. Daran müssen wir ganz alleine arbeiten.Diese Verantwortung kann man nicht in andere Hände legen.

Vielleicht gibt es einen Gott. Buddhisten haben damit kein
Problem. Für Meditierende ist es nicht wichtig, ob es Götter gibt
oder nicht. Weil die Antwort auf diese Frage das Verhalten und die Erfahrung des Meditierenden nicht verändern würde. Mit Gott, ohne Gott – die Erfahrung der Meditation wird davon nicht berührt.


Die Lehre des Buddha beschäftigt sich mit einer viel vernünftigeren Frage: der Frage nach der Existenz oder Nicht-Existenz des Gläubigen. Die unmittelbar naheliegende Frage, ob es überhaupt denjenigen als Entität gibt, der an irgendetwas glauben könnte. Das ist eine spannende Frage. Und sie ist keine in jenseitige Fernen gerichtete Spekulation, sondern sie fokussiert sich ganz auf das Hier und Jetzt … auf uns. "

... und die Gottesmutter Maria wurde erst in späteren Jahrhunderten als Heilige entdeckt und verehrt ... als man dem internationalen Erfolg der weiblichen Buddha-Emanation Quan Yin ... später in Japan als Canon bekannt ... auch im Christentum einen Raum geben wollte.

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Ehemaliger Nutzer 22.06.2014 | 15:12

Also ich bin Atheist, finde aber dieses Gedankenspiel recht faszinierend.

Gott kann als _einzelnes_ Wesen Leben erschaffen (Schöpfen). Der Mensch kann das nicht, die "Schöpfungsmacht" ist unter den Menschen so aufgeteilt, dass man eben nicht als _Einzelner_ Leben schaffen kann, sondern nur in "Zusammenarbeit" mit einem weiteren Menschen. Daraus folgt, dass Gott kein Geschlecht hat.

Meyko 22.06.2014 | 15:26

Also, ich vergöttere von jeher die Frauen und die klare Aussage des Soziologen Michael Meuser in der ZEIT bestärkt mich darin: "Im traditionellen, bürgerlichen Familienmodell besitzt die Frau die Definitionsmacht in der Familie. Noch immer wird ihr die größere Kompetenz in der Kinderbetreuung zugeschrieben. Sie lobt den Mann für getane Hausarbeit, urteilt aber auch darüber, ob er seine Aufgabe gut macht."

Denn: Frauen tun immer nur so...

Ludwig Brunner 22.06.2014 | 18:53

Für einen Gläubigen sollte sogar die Frage, ob es einen Gott gibt, belanglos sein.

Ich definiere Gott vom Menschen her (wie Feuerbach) und nicht den Menschen und eine wie auch immer geartete Schöpfung von Gott her. Das ist ein diametraler und entscheidender Unterschied.

Wie es die alten Griechen mit ihrer Götterwelt dann sogenau gemacht haben, weiß ich nicht, obwohl mir durchaus bekannt ist, dass der Name "Zeus" nicht das 16. Kamel in der 17. Reihe benennt.Abstrakt formuliert haben sie es aber so getan, wie es Cicero mit "die Götter besänftigen" umschrieben hat.
Aber so etwas geht bei mir gar nicht.
Entweder ist ein Gläubiger der Zuchtmeister seines Gottes, oder er ist nicht wirklich gläubig, sondern verlängert die Herrschaftsattribute des Diesseits nur ins Jenseits mit all ihren schäbigen Schabernackereien. In Bezug auf das Christentum lässt sich hiermit ganz eindeutig sagen, dass die Bedeutung einer wie auch immer gearteten Auferstehung völlig belanglos sein müsste. Wenn Jesus "gut" war, weil er "Gutes" getan hat, dann kann nur ein "vergurkter" Charakter die Qualität solcher Leistung an Macht- bzw. Allmachtdemonstration wie eine Auferstehung binden. Diese "Steig-herab-vom-Kreuz"-Aufforderungs-Ersatz des römischen Hauptmannes mäandert als zentrales Kriterium für göttliche Qualitäten zwar in vielen, ja - um nicht zu sagen - fast allen Gerhirnwindungen monotheistischer Gläubiger und den Theologie-Konstrukten ihrer Schöpfer umher, aber für mich ist das ein klares Zeichen von zur Schäbigkeit führender Schwäche.

Güte und Liebe sind Begriffe, welche sich auf Handlungsweisen gegenüber anderen Wesen beziehen. Und nur das kann für mich der zentrale Gradmesser für Göttlichkeit sein.Im Christentum jedenfalls bedeutet Nachfolge nichts anderes als die Umkehr zum Ursprung und damit zu Gott.

Unter diesem Vorzeichen ist es dann egal, wieviele Götter es gibt - und sogar, ob es welche gibt. Denn der Reiz des Glaubens muss sich aus der Tat erweisen und nicht als irgendwie geartetes Kalkül, wie es ein ansonsten heller Kopf wie Pascal zu formulieren meinte.

Unter einer solchen Sichtweise hat ein Großteil der Theologen und Philosophen symbolisch sicher die rote Karte gezeigt bekommen. Aber Jesus hat mit seinem Hinweis auf das Einreissen des Tempel und sein Wiederaufbauen in drei Tagen nichts anderes gemeint. Die kirchliche Algebra irrt auch hier, weil sie nicht zwischen einem Zeitraum von drei Tagen und einem Zeitpunkt, dem dritten Tag, zu unterscheiden vermag, was dann das Interpretations-Junktim mit der Auferstehung bewirkte.

Religion ist in meinen Augen keine "Waisenknaben-Logik" für Verdatterte und Verängstigte. Das "Fürchte dich nicht" hat in der Exegese keinen wirklichen Widerhall gefunden, was auch nicht zu verwundern braucht, weil mittels Religion meist Machtverhältnisse gerechtfertigt werden, anstatt den Menschen die Labsal wahren Glaubens teilhaftig zu machen.

Ludwig Brunner 22.06.2014 | 19:06

Würde es Fegalo nicht an ein Minimum an Textverständnis mangeln, hätte er erkennen müssen, dass die Erwägung "Gott als Frau" nur die Basis zur Kritik patriarchalischer Gottesvorstellungen darstellt.Ob ein Meister Eckart dies wirklich so anders wie die Autorin sieht, sei dahin gestellt. Sein theologisches Wandeln mit zumindest einem Bein im Scheiterhaufen unterstützt diese These jedoch nicht.

Und das Gesamtversagen der "überlebenden" Theologen stellt weder der Kirchenlehrergilde, noch ihren Apologeten ein besonders gutes Zeugnis auch.Manche "Spezialsichtler" mögen dies gerne anders sehen. Die Realität sieht jedoch anders auch und die ist das maßgebliche Kriterium.

CS Spuhr 22.06.2014 | 20:10

Danke fuer den netten Artikel, der zwar vieles aussen vor laesst, aber trotzdem zum denken anregt.

Leider sind mal wieder 2/3 der Kommentare unbrauchbar, da sowohl von glaubigen als auch von unglaubigen Hirnwaeschern geschrieben.

Wie waere es denn, wenn wir uns darauf einigen koennten, dass jede/r das glauben darf und kann (oder auch nicht glauben) was er/sie/es will, solange er/sie/es keinen anderen damit auf den Wecker geht?

Wie waere es denn mit einem tatsaechlichlaizistischen Staat, in dem jede/r das Recht hat, seine/ihre Religion so auszuueben wie er/sie/es es will, solange es keinen stoert, in dem aber die Immunitaet der drei Gewalten (und gerne auch der Medien) von jeglicher Einflussnahme durch jegliche religioese Gruppe gewaehrleistet wird, und diese Institutionen auch keinerlei Subventionen und Gelder bekommen.

Denn ob und was jeder fuer sich ueber Gott oder Goettin (oder sonst eine Kraft) denkt, geht erstens keinen etwas an, und sollte auch keinen Einfluss auf das Leben und das Miteinander in einer Gesellschaft haben.

rioges 23.06.2014 | 03:36

Was für ein unnötiger Artikel. Ob Herr oder Frau Gott, ob Vater-Sohn und Heiliger Geist oder Mutter-Tochter und Heilige Geistin, das ist Humbug hoch drei.

Lasst doch endlich von diesen Märchen ab, erkennt die Welt als das, was sie ist: Ein Zufallsprodukt der Physik. Ja, es ist so, in 100 Millionen Jahren redet kein Mensch, keine Maus und keine Göttin mehr von uns. Und von so Artikeln schon gar nicht.

SchrittmacherM 23.06.2014 | 08:36

Also ich kann auf deinem Kommentar nicht antworten. Geht nicht. Meine Götter streiten sich wohl, was zuerst besprochen gehört und so kommt nichts zustande.

Ich würde aber gerne ein anderes Wort für "Gott" einsetzen, weils das endlich nötig hat. Und da kommt man aber um Herrschaft und Dominanz nicht herum. Da kannst du viel von Güte und Liebe reden. Und vom Züchtigen des seinen. Ich weiß sehr wohl, dass es darum nicht gehen muß - aber es kann eben. Daher ist es ebenso Realität, wie schimmelndes Kastenweißbrot.

Die "Belanglosigkeit" Gottes praktizieren ja Atheisten nach eigener Aussage schon "erfolgreich". Aber das ist wohl eher dem Langstrumpfsyndrom geschuldet, als reales Leben. Sie sind ja nicht "ungläubig", weil sie keinen Gott in ihre Welticht einbauen. Dieses Szenario weitergedacht würde bedeuten, dass sie sich damit mit Gott gleichmachen - darin aufgehen und sich auflösen. Jedenfalls ist der Atheist ein pseudo-ungläubiger, der ja nur deswegen Atheist ist (meint zu sein), weil er nicht an einen Gott glauben will. Doch, sich so explizit davon abzugrenzen bedeutete ja die Aktzeptanz eines Gotteskonstruktes. Ist dann nicht der Atheist das feigste Wesen unter dieser Sonne? Und nicht der verängstigte "Waisenknabe" und seine Logik?

Es ist mit dem Atheisten wie mit einem Kinde. Und da liegt der Knackpunkt: die hinauszögerung der Adoleszens als Strategie zur Intelligenz. Jetzt müsste man sich sicher sein, was Adoleszens real bedeutet (Biologisch, neben der Kulturtechnik). Meine Ahnung: Myelinisierung von Nervenbahnen. Ist die nämlich vollumfänglich geschehen, wird es schwer mit kooperativem Verhalten, wenn das Subjekt nicht schon "seinen Platz" in der Welt gefunden hat.

o.k., soweit sogut. Gott also in den Hirnwindungen - und wie wir ihn nennen, sei gleich, wie sein Geschlecht.

Ach so, ich glaube nicht, das du Feuerbach bei der Aussage "der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde" verstanden hast. Die Idee, dass Gott wie Mensch "aussieht" ist dabei eben nur die ästhetische Seite. Aber da gibts ja noch andere Seiten. Die Phrasen mit dem"heiligen Geist" erzählen von solchen. Wir sollten uns fragen, wie er in die Welt kam. Denn er ist da und kam "über uns", weil wir in ihn hineinwachsen. Das ist aber die subjektive Sicht. Die objektive wäre ja, dass dieser Geist von jeder Generation wie die olympische Fackel aufgenommen und weitergetragen werden muß - bis der jeweiligen der Lebenshauch ausgeht. Derart imaginiert ist dieser Geist nicht über uns gekommen, sondern aus uns entsprungen und nur durch uns existent. Und so kann man den Spruch Feuerbachs besser ins Konstrukt integrieren. Weil jeder Einzelne potenziel seinen Teil zur Summe, die göttlich sei, beiträgt und so Gott nach "seinem" Bilde erschafft. Das meinte ich, als ich oben sagte, "er" (der Mensch) tats nicht nur einst, sondern tut es noch immer. Weil Gottessphäre eben Glaubensache sei und keine Selbstverständlichkeit.

Jetzt höre ich aber auf mit dem inflationären Gebrauch des Begriffs "Gott". Denn es braucht einen besseren für das "Ding".

Lethe 23.06.2014 | 11:09

Am konkretesten ist Gott als Interpretation. Ich bin krank, bete zu Gott, werde gesund und nenne das göttliches Eingreifen; das Flugzeug stürzt ab, ich bin der einzige Überlebende und nenne es deus lo vult. Oder? Wenn Gott das wirklich gewollt hat, hieße das ja, erstens dass er/sie/es faktisch dazu in der Lage ist, physikalisch wechselwirkend in die Raumzeit einzugreifen, zweitens dass er/sie/es explizit mein Überleben wollte und drittens dass er/sie/es explizit das Überleben der anderen Passagiere nicht wollte. Das ist ein bisschen haarig, weil es eigentlich nicht zur grundlegenden Vorstellung passt. Weswegen sollte ich als Angehöriger eines der Opfer ausgerechnet bei einem Gott Trost suchen, der zwar zugunsten eines anderen, aber nicht zugunsten meiner Tochter eingegriffen hat?

Irgendwas stimmt mit der Abstraktion anscheinend nicht. Gott als Entität, Gott als eingreifendes Wesen, Gott als liebendes Wesen, Gott als Wesen, das männlich oder weiblich sein kann? Hm ... Vielleicht war diese Vorstellung einfach nur schon immer dumm? Und bliebe es auch dann, wenn das männlich durch weiblich ersetzt wäre?

Du sollst dir kein Bildnis machen von Gott.

GEBE 23.06.2014 | 18:18

„Zufallsprodukt der Physik“

Und zuende gedacht bedeutet das was?

Daß Physik nicht nur Physik ist, sondern sich empfindend und denkend als Mensch erlebt? Daß Physik grün oder rot erlebt, gut oder böse, Haß oder Liebe? Physik, die von sich selbst sagt, ich bin ein Zufallsprodukt? Eine Physik, die sogar die Begrifflichkeit Zufall zustande bringt. Eine recht seltsame Physik ist das, die Sie da mit e m p f i n d e n d e r Überzeugtheit d e n k e n.

miauxx 23.06.2014 | 21:37

Die Welt ist kein "Zufallsprodukt der Physik", sondern die Summe aller Kultur. Und darin sind Konzepte von Gott, Göttern und Göttlichkeit nun einmal fakt. Schöpfungsmythos und Physik hin oder her: Was für Milliarden von Menschen und ihre Kultur seit zig Jahrhunderten konstitutiv war und ist, lässt sich nicht mit einem Verweis auf die Physik aus der Welt reden. Diese Feststellung hat sich immer wieder bewiesen - ob man das gut findet oder nicht.

miauxx 23.06.2014 | 21:45

Es gibt ja durchaus auch das Verzweifeln an und Hadern mit Gott. Und zwar sogar ohne, dass diesen (oder meinetwegen auch diese) das erledigen würde. So etwa unter den glaubenden Juden.

Oder anders: Das Konzept von Gott als Schöpfer der gesamten Welt, von Allem, ohne dass er als Einzelinstanz gegenwärtig ist. Er habe die beste aller Welten geschaffen - aber ab da liegt alles bei uns.

Lethe 24.06.2014 | 00:48

Wenn er/sie als Einzelinstanz gar nicht da ist, wozu dann das Konzept eines personalen Gottes, eines Gottes, der/die als persönliches Gegenüber gedacht werden kann, der/die AnsprechpartnerIn für Gebete ist? Erscheint es sinnvoll, mit jemandem zu hadern, der/die gar nicht eingreifen kann, weil er/sie nicht da ist, sinnvoll über den Agressionsabbau hinaus?

Warum nicht gleich ein unpersönliches Gottesfeld? Da das einzige Göttliche, was dieses Feld haben muss, eine Hervorbringungspotenz ist, unterscheidet es sich in nichts von einem personalen Gott, der nicht da ist.

rioges 24.06.2014 | 10:59

Auch die Summe der Kulturen ist ein Zufallsprodukt.

Das dabei auch solche Konzepte wie Gott etc. entstehen und somit fakt sind, da stimme ich zu. Im Grunde genommen kann man Gott nicht leugnen solange ein Mensch an ihn glaubt.

Das bedeutet aber nicht, dass es ihn gibt und von ihm diese Welt erschaffen wurde.

Was mich schon immer bewegt, bzw. sogar fasziniert ist die Tatsache, dass hoch gebildete Menschen an solche Märchen glauben. Ich will das verstehen, dabeii aber niemandem etwas nehmen.

Heinz Boxan 24.06.2014 | 12:16

Homo Sapiens, sich seiner bewusst geworden, nicht erst seit Decartes, erfuhr Angst vor dem nicht zu erkennenden Ungewissen und schuf sich zur Beruhigung und nicht verstandenem Selbstbetrug, wie heute auch immer noch, ein „Omen“, das er später mit Jahwe, Gott und was immer auch benamte.

Zwar sind wir aufgeklärt durch Wissenschaft, haben aber immer noch Angst, vor dem in absehbarer Zeit zu ende gehenden Sein hier und dem Ungewissen des Seins danach.

Wir wissen nichts !

Lethe 24.06.2014 | 14:14

Einige Zenbuddhistischen Meister haben sich allerdings an der Ausbildung japanischer Offiziere im WWII beteiligt.

Einige anerkannte japanische Zenmeister von höchstem Renomee waren in unterschiedlichen Kriegen aktiv an Kriegsverbrechen gemäß Genfer Konvention beteiligt, z.B. Soen Shaku (1859-1919), Kodo Sawaki (1880-1965) oder Omori Sogen (1909-1994). Das kann aber nur diejenigen irritieren, die Zen für eine Religion halten. Ein Zenmeister ist ohne weiteres als Lagerkommandeur in Auschwitz vorstellbar. Das wird anscheinend durch den Buddhismus verboten, aber weder Buddhimus im allgemeinen noch Zen im besonderen ist originär Religion. Zen kann auch ohne die moralische Unterfütterung des Buddhismus praktiziert werden und trotzdem zur Meisterschaft führen. Dass das inkommensurabel zu einer religiösen Buddhismus-Auffassung ist, braucht die Meister nicht zu scheren, von denen übrigens viele in Japan in einem ähnlichen Spannungsverhältnis zur buddhistischen Kirche Japans stehen wie manche mittelalterliche Mystiker zur Inquisition.

eldorado 24.06.2014 | 14:27

Das Geschlecht, die Einteilung in männlich - weiblich, ist rein irdisch. Es gibt nur hier Wesen mit einem irdischen Leib und somit Fortpflanzung.

Um dem gerecht zu werden, müsste es "das" Gott heissen.

Gott ist in der Mitte! Er urteilt nicht, er straft nicht, er lobt nicht. Er gibt keine Vorschriften, keine Verbote. Er ist einfach da.

Nun hat er aber an seiner Seite die Versucher zugelassen, den Teufel, der sehr verschiedene Gesichter hat. In esoterischen Kreisen auch aufgeteilt in Ahriman und Luzifer. Ahriman will uns ganz an die Erde ketten, Luzifer will, dass wir das irdische gar nicht ernst nehmen.

Na, warum hat er denn die Versucher zugelassen. Hierzu ein Bild: Den Tag können wir erst erkennen, weil es auch die Nacht gibt. Gibt es nur den Tag, haben wir kein Gegenbild und können ihn somit nicht erkennen.

Das Gleiche gilt für Gott und seine Versucher an seiner Seite. Es liegt also einzig an uns Menschen, das zu erkennen, und uns zu entscheiden, wem wir folgen wollen. Wir Menschen bereiten uns also unser Nest selber, wo wir uns niederlassen und wem wir folgen wollen.

Der Teufel will uns versuchen, er verblendet uns, er will uns zu sich zwingen, er verführt uns. Gott lässt uns die vollkommene Freiheit in unseren Entscheidungen. Er hat uns ein wichtiges Instrument gegeben, zu erkennen, was richtig ist, unser Gewissen. Ebenfalls das Herz, das wir mit der undendlichen Liebe und Güte füllen lassen können oder mit berechnender Kälte, die uns der Teufel offeriert.

Aus diesem Grunde kann kein Pfarrer, kein Priester, kein Papst, noch sonst irgend ein kirchlicher Würdenträger oder Esoteriker oder Prediger sowie ebenso politische Grössen, dem einzelnen Menschen vorschreiben, was für ihn gut ist. Das liegt in jedem Menschen selbst. Jeder hat seine ureigenen Begabungen, Aufgaben mit auf die Erde bekommen (im NT steht Talente), die er hüten kann, vermehren kann oder vergraben. Wie kann man die erkennen, indem man immer mehr versucht, zu sich selbst zu finden.

Wir leben heute in einer Welt, die das mit aller Gewalt zu verhindern sucht. Und eines davon ist, dass wir uns streiten, ob denn der Gott männlich oder weibllich ist.

Tao Traveller 24.06.2014 | 16:33

Den Artikel finde ich klar und klug.

Sein Thema ist keineswegs ueberfluessig. Fragen nach unserem Woher und Wohin gehoeren zum Leben.

Sich Gott vorzustellen gleicht dem Bemuehen eines Computers sich seinen Erbauer vorzustellen. Ob dieser maennlich oder weiblich ist, ist letzlich unerheblich.

Sozial bedeutsam ist die Ableitung von Macht und Herrschaft aus dem Gottesbild. Als ob es dafuer eine "richtige" oder "gerechte" Loesung gaebe! Als ob dies nicht von den absoluten Lebensumstaenden abhinge!

"Gott ist Natur" - in diesem Sinn sind wir alle staendig ins Gebet vertieft.

Aussie42 24.06.2014 | 23:07

Hm. @Lethe.

So leicht kannste mich nun nicht erschrecken.

Negation, provozierende Behauptungen, schraege Vergleiche, das ist das taeglich Brot im japanischen Zen. Und hinter der Tuer steht immer einer, der sich ueber diesen Kokolores kaputt lacht.

Diese immunisierende Position ist elastisch und unhintergehbar.

Aber dann taucht bei Dir, wie der Kasper aus der Kiste, der japanische "Meister" auf, der "ohne die moralische Unterfütterung des Buddhismus praktiziert" und so "Meisterschaft" erreicht.

Ueber dieses bierernste japanische Gelabere, kann ich nur Lachen.

Und gleich danach eilen wir dann gemeinsam zur Tee-Zeremonie.

Daniela Waldmann 24.06.2014 | 23:09

……….

Liebe Milena D’Amico und liebe Antje Schrupp,

bitte macht es NICHT wie Martha im Streit mit Maria. Martha machte Maria Vorwürfe, sie sei faul.

Beides ist doch wichtig -- Gedanken und Worte und Taten und Handlungen sind wichtig.

Bitte werdet Freundinnen, bitte helft mit, dass sich Menschen hier begegnen und gemeinsam etwas zum Guten bewegen -­- für andere Menschen und für die Natur.

Es gibt genug Meinungsverschiedenheiten, Zoff und Streit in der Welt, das muss nicht hier auf Freitag auch noch so sein.

Und den Menschen bleibt nicht viel Zeit, die Aufgaben des 21. Jahrhunderts zu lösen, weil die Umweltzerstörung und weil Kriege das Leben von Natur und Mensch bedrohen.

Es geht darum Hand in Hand zusammen zu helfen, die Natur zu retten -- und es geht darum Frieden zu schaffen.

Liebe Grüße

Daniela

…………

alalue 24.06.2014 | 23:50

Ja schon, aber wenn das alles zu leicht geht, machts auch kenen Spaß mehr.

Sagen wir mal so: für die, die nicht an Gott glauben ist das eh geschenkt, lächerlicher Quatsch.

Für die Gläubigen ist es : ein allmächtiger und allwissender Schöpfergott ist geistig nicht zu fassen, alles was wir drüber denken ist unsere Konstruktion.

Also geht es nicht um Gott als solchen, sondern wie wir es am besten handhaben, wie es für die Praxis am besten ist. Aber wenn man das wieder realisiert, wird einem das Nicht-Bild-Gebot wieder klar: solche Debatten sind auch für Gläubige einfach Quatsch.

Solange ich so rumkrebsen muß und kein 35-dimensionaler Superstring bin, der die derzeitige Menschenphysik in einem kurzen Augenblick durchgehen kann, langweilt mich das sowieso.

Lethe 25.06.2014 | 00:42

ach was, Aussie, dich will ich doch gar nicht erschrecken^^ erschrocken war die US-amerikanische Zen-Community anfangs der 90er Jahre, als diese "Entdeckung" zu einer ernsthaften Erschütterung der amerikanischen Szene führte^^ man bekommt die Moral eben nicht so leicht raus^^

außerdem entnehme ich doch deinen Darlegungen hier und anderswo, dass du mit dem Konzept des Meisters zumindest theoretisch vertraut bist^^ der Meister taucht also nicht erst "bei mir" auf, der ist jedem bekannt, der schon mal was von Zen gehört hat. Aber offenbar nicht bekannt genug, um auf Moral zu verzichten. Stell dir das mal vor^^ da glauben Leute, den Mu-Koan gelöst zu haben, und dann stolpern sie über ein bisschen Kriegsverbrechen^^ in einem Land, das überhaupt kein Konzept von Kriegsverbrechen hat^^ DAS ist zum Lachen^^

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Ehemaliger Nutzer 25.06.2014 | 02:34

Ein interessanter Kommentar.

Jetzt höre ich aber auf mit dem inflationären Gebrauch des Begriffs "Gott". Denn es braucht einen besseren für das "Ding".

Einerseits ist "Jahwe", "Ich bin der Ich-bin" doch gar nicht so schlecht., oder? Die Substanz. Die Größe, die eo ipso existiert. Das Sein selbst. Es ist geeignet, die Brücke zwischen Theologie und Ontologie zu sein, zwei Perspektiven, die letzlich dasselbe sind und auch mit einer richtig verstandenen Psychologie zusammenfallen. Wiewohl der Geist und die Liebe und die Unendlichkeit Gottes etwas anderes sind als auf Papier geschriebenes "Sein".

Indes ist das nicht Gottes Name. Gottes Name, besser: sein Klang, ist "Om". Nahtoderlebnisse besagen es, auch das heilige Wort der Inder ist da eine heiße Spur, wohl vor Jahrtausenden in tiefer Meditation vom Quell des Seins vernommen oder mit einem Gnadenerlebnis a la Jakob Böhme. Wobei es sicherlich auch wichtig ist zu verstehen, dass "Name" nicht arbiträr-willkürlich ist wie "Kühlschrank" oder irgendwelche Substantive in Tolkiens Zwergensprachen, die genausogut ganz anders lauten könnten. Das "om" ist anders, es ist kein Etikett, sondern eine genuine Perzeption.

Wie Gott hingegen aussieht - eine unter Christen goldigerweise verpönte Frage - hat woh der Islam am besten "abgebildet". Nämlich leuchtend schwarz in weißem Licht (das lux perpetua). Die scharze Kaaba in Mekka symbolisiert das ganz gut, das Himmelreich der um das Om kreisenden Seelen, jene 'Facetten' des unendlichen Bewußtseins, die dem zeitlichen Bewußtseins, beispielsweise eines Menschen innewohnen. Die "Kinder" Gottes, wie das Christentum recht schön formuliert.

Allerdings muss man sich auch klar machen, dass der unendliche Geist mit einem "om"-Klang (man findet bei den Theologen auch die "Hauchung", ein ganz ruhiges Ausatmen klingt so ähnlihc) noch nicht das gesamte göttliches Dasein umfasst. "Darüber" ist ja noch das unsagbare, überseiende All-Eine. Es ist nicht einmal Bewußtsein, und doch "existiert"(...) es. Von dort bis hinab zum beseelten Marienkäfer ist alles Gott.

Ich merke gerade, ich komme von dem Wort nicht weg, obwohl sie völlig Recht haben.

Vielleicht sollte man zumindest "das Gott" zu sagen. Dann kommt man auch nicht auf die Idee, den Unfug vom alten Mann auf der Wolke mit einer Frau auf der Wolke heilen zu wollen.

Auch spricht nicht wirklich etwas dagegen, verschiedene Begriffe zu verwenden? Wenn ich jemandem erkläre, was eine Seele ist, was in einer priesterfernen, geistig verwahrlosten, vergreisenden Welt gelegentlich vorkommt, sind Atman und Brahmen gut geeignet. Diese beiden Konzepte haben etwas sehr intuitiv verständliches.

Aussie42 25.06.2014 | 09:11

Ich finds ja gut, dass Du "Oooommmm" propagierst.

Koennte es nicht evtl. eine sehr kulturspzifische Lautkombi sein fuer nordindische "Hindus"?

Andere Kulturen benutzen andere Lautkombis um einen meditativen Zustand zu erreichen.

Das "Herz Jesu Gebet" in den meditativen christlichen Orden, den Namen des Buddha im "Pure Land"-Buddhismus etc. alles dient dem focussieren des "Geistes".

Aus solchen Lauten eine "Weltanschauung" zu machen, anzunehmen, dass sie allgemein-menschliche Bedeutungen haetten, ist verstaendlich. Muss aber nicht "geglaubt" werden.

Aussie42 25.06.2014 | 09:45

Ok, diese Maezumi-Grossmeister in Amiland kann ich auch nicht ernst nehmen. Lori, Glaesmann, Halifax etc. veranstalten Mickey Mouse Zen fuer Money-Leute. Fuer diese roshis waren die "Enthuellungen" von Victoria natuerlich extrem geschaeftsschaedigend. Schlimmer war nur noch, dass rauskam, dass Schuelerin von Ihren Meistern gefickt wurde.

Bitteschoen. Wenns denn Spass macht. Ist mir egal. Einigkeit.

Dass Japaner das Konzept "Kriegsverbrechen" bestreiten, mag ja richtig sein. Dass die Japse aber fast 4000 australische Kriegsgefange auf einem "Todesmarsch" in Malaysia mit Absicht umgebracht haben, ist dennoch ein Kriegsverbrechen. Usw. Wenn die Japamer ihre Kriegsverbrecher als Helden verehren zeigt das den kulturellen Atavismus dieser Nation.

Das Konzept "Meister" oder "Meisterschaft" ist eben ein Konzept. In Japan ist das kulturell wichtig. Ansonsten:

Weg damit.

Und Mu ist nichts anderes als das Om, das @Konfuzi anpreist.

Lethe 25.06.2014 | 12:37

Es ist nicht so sehr der Punkt, dass die Japaner Kriegsverbrechen bestreiten würden. In der Samurai-Kultur, die bis Hiroshima/Nagasaki seit den ersten Shogunatszeiten mehr oder weniger unverändert durchgehalten wurde, gab es dieses Konzept schlicht gar nicht. 10000 ermordete Zivilisten oder Kriegsgefangene gelten da nicht als Verbrechen sondern als bei Notwendigkeit selbstverständliche Strategie.

Nach WK2 hat sich die japanische Kultur natürlich massiv verändert, starken Beharrungskräften standen plötzlich stärkere Modernisierungskräfte gegenüber, die auch neue Konzepte mit sich gebracht haben, z.B. das des Kriegsverbrechens. Dass es eine Liebesheirat war, ist damit nicht gesagt.

Jedenfalls, die kriegsverbrecherischen Zenleute wurden nach Kriterien beurteilt, die nicht die ihren waren. Davon ist es auch bekannt, dass diese Kriegsverbrecher nur die Spitze des Eisbergs darstellten. Viele japanische Offiziere waren Zenpraktiker, auch ohne Meisterstatus.

Zen ist als Moralsystem schlicht missverstanden.

Aussie42 25.06.2014 | 13:38

Zen ist als Moralsystem schlicht missverstanden.

(Da ist mir eben der Kommentar rausgerutscht.)

Kann ich nur unterschreiben.

Zen wurde von Hakuin am Beginn des 18. Jahrhunderts explizit als Wiederbelebung des Samurai-Zen konstruiert. Gegen deren Verstaendnis von Zen hatte sich bereits Dogen gewandt. Aber dessen kritischer Artikel wurde in der Gesamtausgabe seiner Schriften eleminiert.

Japanisches Zen ist kultur-historisch gesehen eine Konstruktion im Dienst des japanischen Chauvinismus. (So hatte das Hakuin auch gedacht.)

Das genau dieses Zen von den Amis und anderen Westlern als authentisches Zen "gepflegt" wird, ist ein historischer Witz.

Und die heutigen grossen Meister zeigen auch keinerlei Einsicht, da koennen die Sinologen sagen was sie wollen.

Was ist dann aber das "richtige", eigentliche Zen? Eine tausend Euro Frage.

Lethe 25.06.2014 | 15:49

Zumindest wurde Chan vom bushido in Japan stärker verändert als umgekehrt Chan auf bushido einwirken konnte. Hinsichtlich eines expliziten "Samurai-Zen" bin ich mir unsicher, deren Weltbild basierte schon immer eher auf bushido oder dessen Vorläufern, wie es z.B. im Hakakure niedergelegt ist. Allerdings war bushido eine "emotional kalte" Geschichte. Wahrscheinlich brauchten viele Samurai, um zu bushido fähig zu sein, eine spirituelle Unterfütterung, die ihnen Chan bot. Im Prinzip nichts anderes als das Segnen der Kanonen durch christliche Priester.

Auch hinsichtlich Hakuin bin ich mir unsicher. Rinzai mit seiner sanfteren Methodik geht auf ihn zurück. "Samurai-Zen" hätte ich eher im Soto angesiedelt.

Zen/Chan wandelt sich. Es gibt kein "authentisches Zen", es gibt nur satori. Alles andere ist Mittel zum Zweck. Ein Mittel, das leider oft mit dem Zweck verwechselt wird.

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Ehemaliger Nutzer 25.06.2014 | 16:18

Das "Herz Jesu Gebet" in den meditativen christlichen Orden, den Namen des Buddha im "Pure Land"-Buddhismus etc. alles dient dem focussieren des "Geistes".

Unbestritten.

Koennte es nicht evtl. eine sehr kulturspzifische Lautkombi sein fuer nordindische "Hindus"?

Natürlich. Aber umgekehrt darf man doch auch fragen, warum die diese "Lautkombi" verwenden, die vermutlich eine Gute ist...

Eben Alexander schreibt in seinem sehr bemerkenswerten Nahtodbuch: "Ich bewegte mich noch weiter und ging alsbald in eine gewaltige Leere ein - vollkommen dunkel, unermesslich groß, aber auch unendlich tröstlich. Sie war rabenschwarz, floß aber gleichzeitig über von Licht - einem Licht, das aus einer strahlenden Kugel zu kommen schien, die ich jetzt direkt neben mir spürte. Diese Kugel lebte und war fast materiell, wie die Lieder der Engelwesen es gewesen waren. (...) Ich werde Gott gelegentlich Om nennen, weil ich diese Bezeichung für ihn ursprünglich in meinen Aufzeichungen nach dem Koma benutzt habe. Om war der Klang, den ich im Zusammenhang mit dem allwissenden, allmächtigen und bedingungslos liebenden Gott gehört habe, aber jede Beschreibung von ihm greift zu kurz."

Das schreibt ein Mann, der ein Neurowissenschafttler und Hirnchirurg ist und von seinen Kollegen nach einer bakteriellen Infektion des Gehirns gerade noch so gerettet wurde. Sein Gehirn war zum Zeitpunkt des Erlebens nachweislich auf Null. Er beschreibt den Zustand für Neurologen im Anhang, seine Ärztekollegen bestätigen das.Es gibt also keine wissenschaftliche Möglichkeit, an den Beschreibungen eines Mannes vorbeizukommen, der nach seiner Reha nicht anderes im Sinn hatte als dieses Buch zu schreiben (englisch "Proof of Heaven", deutsch "Blick in die Ewigkeit") und sich von einem rationalistischen Szientisten zu einem demütigen und erzfrommen Menschen entwickelt hat.

Man kann ihn allenfalls einen Lügner nennen, aber dazu gibt es, wenn man sich die Sache insgesamt besieht, deutlich weniger Grund als für die gegenteilige Annahme.

Also glaube ich ihm das mit dem Om einfach mal, zumal es ja tatsächlich einem Kulturmuster des nördlichen Indien, entspricht das ja nun nicht das spirituelle Hintersackdorf dieses Planeten ist. Und die "optische" Beschreibung passt eben auf die Heilige Stätte des Islam.

Man kann dergleichen strikt ablehnen, schließlich liegt ja keine Skala daneben, wo irgendein Wert abgelesen würde wie Douglas Adams' "42"...

Die gedankliche Kombination von Phänomenen ist für mich durchaus legitim, zumal die empirisch-messende Wissenschaft seit der Quantenmechanik sowie erledigt ist. (siehe vielleicht auch Frithjof Capra, der in seinem "Tao der Physik" eine Brücke zwischen "modernen" Wissenschaft und der Weisheit Asiens).

Deswegen steht in meiner Metaphysik, dass der Geist (der Gott Eckharts) "om" klingt. Die anderen religiösen "Klänge" sind "äquivalent". Und wieso soll das alte Indien der Veden in der Ausbildung des Kulturmusters "om" nicht jemand herumgelaufen sein, der es nicht aus einem schweren Koma mit genulltem Hirn und Seele auf Heimaturlaub mitbrachte, sondern aus einem Gnadenerlebnis oder irgendso etwas?

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, zwischen einem wirklich denkbar glaubwürdigen Nahtodbericht und einem "gleichlautenden" und ja wirklich wie der Schlüssel ins Schloß passenden Kulturmuster mit Gewalt eine Trennlinie zu ziehen. Es zu verbinden ist deutlich naheliegender.

Aus solchen Lauten eine "Weltanschauung" zu machen, anzunehmen, dass sie allgemein-menschliche Bedeutungen haetten, ist verstaendlich.

Allgemein Göttliche!

Muss aber nicht "geglaubt" werden.

Muss nicht. Wie gesagt.


Eigentlich bräuchte man sich als erleuchtet in seinem Hain weilender Buddha an den Vermutungen, Kombinationen, Seelenlehren, Ontologien von Theologen und Philosophen doch nicht stören, oder?

Die beiden Sichtweisen, im indischen "om" etwas genuin Göttliches, von Menschen nur Erkanntes zu sehen oder etwas von autonom gedachten Menschen selbständig Entwickeltes, stehen da indes.

Aber deswegen, bin ich ja kein Buddhist, wie Du weißt. Weil er sich um beantwortbare Fragen aus meiner Sicht herumachselzuckt.

Wenn wir mal ein Kloster gründen, geben wir dem zwei Eingänge. An dem einen stehst Du und empfängst jene Novizen, die von den großen Daseinsfragen getrieben werden, mit nicht mehr als einem freundlich lächelnden Achselzucken und gibst ihnen einen Koan und die Termine für die Meditationsübungen. An dem anderen stehe ich mit einem Stapel einer genialen Metaphysik von 500 Seiten und dem Alternativangebot, entweder an Aussies Übungen Teilzunehmen oder zum Apfelpflücken in den Garten zu gehen. Gruppe zwei bekommt zum Abendessen ein Bier. ;)

Aussie42 25.06.2014 | 16:20

Diese bushido Sache in Japan habe ich noch nicht verfolgt. Scheint aber interessant. Soto/Rinzai ist m.E. ne unscharfe, vor allem japanische Unterscheidung. Aber ok.

Es gibt kein "authentisches Zen", es gibt nur satori. Alles andere ist Mittel zum Zweck.

Satori "gibt" es sowenig wie die ganze enlightenment story. An dieser "Stelle" haben wir wohl ne Differenz. Ahnte ich bereits. Selbst wenn man feinsinnig zwischen dem Wort Satori und der zugrundelegenden "Erfahrung" unter scheidet, gibts das nicht.

Das ist eben wie mit dem Tao.

Aussie42 25.06.2014 | 16:49

"Schließlich liegt ja keine Skala daneben, wo irgendein Wert abgelesen würde wie Douglas Adams' "42"..."

Jetzt hast Du gemeinerweise mein grosses Geheimnis verraten. Ich verzeihe Dir.

Dein Vorschlag mit den beiden Eingaengen ist huebsch. Muss es sein, dass Du Deine Leute gleich mit Betaeubungsmitteln koederst... Unfair.

(Aus mir ist heute kein ernsthaftes Wort herauszukriegen. Ich schuette am Samstag den europaeischen DauerRegen aus den Sandalen und ab in den australischen Winter. Endlich wieder Sonne!)

Uwe64 25.06.2014 | 17:05

Natürlich ist es möglich "ohne Gott zu leben". Gott als evolutionäres Erbe, dass im Laufe der Zeit verschwinden wird zu sehen. Das muss jeder selbst entscheiden. Ich möchte nicht auf Gott verzichten. Gott steht dafür, dass es noch etwas anderes gibt, als die Werte die wir Menschen hochhalten. Als Phantheist ist Gott für mich alles, also das Universum bzw. Multiversum (wenn es denn mehrere Universen gibt). Gott steht somit auch für die Ewigkeit, ja für etwas zeitloses. Wenn die Menscheit längst ausgestorben ist, wird es das Universum immer noch geben. Der Glaube daran, lehrt Bescheidenheit.

Lethe 25.06.2014 | 17:26

Man kann ihn allenfalls einen Lügner nennen, aber dazu gibt es, wenn man sich die Sache insgesamt besieht, deutlich weniger Grund als für die gegenteilige Annahme.

Man muss ihn nicht unbedingt Lügner nennen^^ der ist zweifellos von dem überzeugt, was er da schreibt. Allerdings sind Nahtod-Erfahrungen Erfahrungen in Lebendigkeit^^ Und außer in amerikanischen Horror- oder Religionspropagandafilmen kommt auch niemand von einem Ausflug an der Nullinie zurück, von daher glaube ich gerne, dass er klinisch tod war, was bekanntlich nicht dasselbe wie tot sein ist. Ich hatte die Sache damals recht intensiv verfolgt und war eigentlich zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich dabei um eine recht offensichtliche Geschichte im fundamental-christlichen Milieu ist. Vorsätzliche Falschdarstellungen zur höheren Ehre Gottes gelten da nicht als Lügen.

Und die Lautfolge o-m ist die Lautfolge o-m^^ jede Bedeutungszuweisung geschieht auf Risiko des Bedeutungszuweisers und könnte in gleicher Weise auch mit jeder x-beliebigen Lautfolge erfolgen

rioges 25.06.2014 | 20:49

Man kann sehr wohl ein Leben ohne einen oder mehrerer Götter führen, weitgehend frei von Religion und dem ganzen Klimbim.

In meiner Familie war die letzte Taufe 1904. Seitdem findet Gott, Religion und Kirche im Familienalltag nicht mehr statt.

Das hat einen Vorteil: Ich bin unbeleckt von aller religiösen Dogmatik und Tradition. Viele religiöse Begriffe haben für mich keinerlei Inhalt und Bedeutung (z.B. diese "Heilige Dreifaltigkeit", Abendmahl). Ich kann deshalb Gläubigen durchaus unbelastet gegenüber treten. Viele Atheisten die ich kenne, können eben das genau nicht. Sie haben mehr oder weniger heftig gelitten. Meist mehr unter Kirche als unter Religion. Das macht u.U. intolerant.

SchrittmacherM 26.06.2014 | 01:37

Gott, Kirche und Religion sind auch nicht von mir intendiert, wenn ich sage, dass auch ein Atheist ein gläubiger / ein glaubender Mensch sei.

Solche Lebensweisen haben einen anderen Klimbim, der als Glaubenssätze und Konstrukte gilt.

Hab nicht bestritten, dass man ohne () leben kann. Das ist ja quasi der Berweis dafür, dass sich eine sekularisierte Lebensweise nur im Kontext, nicht aber in System und Struktur vom religiösen Leben unterscheidet - in den Grundstrukturen.

Dies zu erkennen unterbindet das Gottesbild, welches noch so besteht, wie immer schon. Die naive Demutshaltung in der Perspektive verachtend wendet sich der Mensch im Bewusstsein des Atheismusses von Gott ab (und dem ganzen Klimbim) und merkt gar nicht, wie er sich dann ebenso demütig seinem Lebensinhalt hingibt und damit genau so lebt, wie ein religiös Gläubiger.

Ich bin übrigens so aufgewachsen, wie du beschrieben. Völlig ohne religiösen Sphäre. Ich kann deine Aussage absolut nachvollziehen. Aber sie ist eben ... naiv. Zumindest das Grundproblem ignorierend - was man sich auch schon leisten können muß.

Lethe 26.06.2014 | 10:08

Es ist zweifelsohne richtig, dass es nach der frühesten Kindheit einen menschlichen Daseinszustand ohne Sozialisation nicht oder nur in pathologischen Fällen gibt. Insofern gibt es keine Möglichkeit, prägungsfrei zu leben. Es ist auch richtig, dass Menschen, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, dialektisch immer auf das ihrer Sozialisation grundliegende Wertesystem bezogen bleiben.

Falsch ist, dass damit eine Parallelität der religiösen und der säkularen Prägung gegeben ist. Der Unterschied lässt sich kurz zusammenfassen: Religiöse Prägung schöpft aus einem Glaubenssystem, säkulare Prägung schöpft aus einem Erfahrungssystem. Daher ist bei säkularer Prägung zumindest prinzipiell die Möglichkeit der Modifikation der Grundlagen anhand neuer Erfahrungen oder verbesserter Verarbeitung alter Erfahrungen gegeben. In einem religiösen System sind die Grundlagen sakrosankt.

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Ehemaliger Nutzer 26.06.2014 | 14:34

Liebe Daniela Waldmann,

ich bedaure wenn Sie in meinen Text einen Streit zwischen wem auch immer sehen.

Ich kenne die Autorin nicht, habe nur auf ihren Text geantwortet, habe keine " persönliche " Gefühle zu der Autorin sondern Nur eine Meinung zu diese Thema.

Das Sie selber hier Streit vemuten könnte etwas über sie ausssagen.

Es ist lobensweret wenn sie " Friede " dort wo sie Streit vemuten schafen wollen.

Der Frieden kann nicht auf der Kosten der Wahrheit gemacht werden und ist als solcher auch eine Ilusion und nicht wirklich real möglich...

Zuerst kommt die Wahrheit. Die Wahrheit schaft automatisch Fundamente für den Frieden.

Ich wünsche Ihnen alles Gute und viel Liebe und Gute Zeiten.

Milena D Amico

SchrittmacherM 27.06.2014 | 09:15

Möglicherweise verstehst du es eines Tages doch noch. Was sind denn gebildete Menschen? Solche, die die Dinge um uns herum kennen? Oder solche, die sich an einer Hochschulbildungseinrichtung so derart hochspezialisiert haben, dass sie nur noch eines sehen - und zwar ihre Disziplininhalte völlig separat vom Rest der Welt und sinem Geschehen?

Der (religiös) Gläubige tut letztlich nichts anderes, als der wissenschaftliche Ansatz: er passt sich seinem gottgegebenen Leben an. Und weil das nicht nur rel. Gläubige tun, sondern irgendwie alle, ... besteht der Unterschied nur im Kontext - nicht in der Struktur.

SchrittmacherM 27.06.2014 | 09:25

Ich meine auch nicht "Prägungen". Das ist bezüglich noch eine Ebene individueller, als das, was alle Menschengleichermaßen leben. Und diese Ebene darunter gibt es. Alle atmen Luft, müssen essen und haben noch weitere grundlegende Bedürfnisse verschiedener Natur, die sich auch in Denkstrukturen und Verhalten notwendigerweise wiederspiegeln.

Konkret steht hier überall "Erfahrung" vs. "Glauben". Tja, wenn der vermeindlich atheistische Mensch also noch keine Erfahrungen bezüglich der religiösen Sphäre machte, dann fehlt ihm eben noch ein wesendlicher Teil der möglichen "Erfahrungen" eines Lebens in dieser Welt.

Wie man sieht, geht das recht problemlos. Was aber kein Grund sei, mit Verachtung auf das "andere" Leben zu reagieren. Beide haben sozusagen jeweils ihre eigenen "Defizite".

Lethe 27.06.2014 | 11:25

Sie meinen unterhalb der Schicht sozialisationsbedingter Prägungen gebe es eine Schicht genuiner, genetisch verankerter Bedürfnisse, zu denen auch das religiöse Empfinden zählt?

Nun, Sie kennen sicher das logische Problem, die Nichtexistenz des Nichtexistenten zu beweisen, was bekanntlich auf auschließlich logischer Basis nicht fuinktioniert. Damit ist eine Lücke für Behauptungen dieser Art offen gelassen, die gern und häufig benutzt wird. Und Ihr "vermeintlicher" Atheist hat vermutlich einfach nur erkannt, dass die Sehnsucht nach einer Erfüllung kein Hinweis darauf ist, dass die Möglichkeit zu dieser Erfüllung auch tatsächlich existiert. Und dann damit begonnen, die Dinge seines Lebens nicht mehr in religiösen Ansichten willfähriger Weise zu interpretieren.

Das ist ja das Schöne^^ es gibt keine Erfahrungen mit Gott. Es gibt nur Interpretationen^^ wenn Sie sich von Interpreationshintergründen befreien, deren Berechtigung Sie gar nicht abschätzen können und sich an das halten, was Sie abschätzen können, erledigt sich Religion sehr schnell von selbst.

Insbesondere ist es dann auch nicht mehr nötig, diese Diskussion auf Grundlage der interptetativen Voraussetzungen religiöser Menschen zu führen. Das ist wie bei dem Patentamtsbeamten und den Perpetuum mobile-Erfindern. Wenn Sie als Beamter noch nie was vom ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gehört haben, müssen Sie jeden einzelnen Entwurf einzeln widerlegen, was recht anstrengend sein kann, in Abhängigkeit vom Komplexitätsgrad des Entwurfs. Wenn die die beiden Hauptsätze verstanden haben, streichen Sie jeglichen dieser Entwürfe einfach nur durch und schreiben dazu "Geht nicht!".