Nina Marie Bust-Bartels
Ausgabe 2913 | 23.07.2013 | 06:00 413

Du faszinierst mich

Sexismus Belästigungen von Profs sind für Studentinnen leider Normalität, wie eine europaweite Studie nun beweist

Sie haben ja ein Loch in ihrer Strumpfhose“, sagt er und senkt den Blick auf ihre Oberschenkel, lässt ihn dort ruhen. Das Loch ist ganz schön weit oben, es ist nur zu sehen, weil der Rock im Sitzen ein Stück nach oben rutscht. „Hat Sie dort ein Vampir gebissen?“, sein Ton ist ölig geworden, und Sarah Liedtke merkt, wie sie rot wird. Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst. Er ist ihr Professor, sie hat eine Stelle als studentische Hilfskraft an seinem Lehrstuhl.

Noch vor ein paar Wochen hat er ihr in einer mündlichen Prüfung eine sehr gute Note gegeben. Als er sie anschließend fragt, ob sie mit ihm einen Kongress organisieren möchte, wertet sie das als fachliche Anerkennung und nimmt die Stelle an. Nun zweifelt sie: Wollte er mich nur, um sich an mich ranmachen zu können?

Sarah Liedtke heißt eigentlich anders. Der Professor ist inzwischen Dekan – und Sarah Liedtke kein Einzelfall. An der Humboldt-Universität zu Berlin gibt es deswegen jetzt eine Kampagne gegen sexuelle Belästigung und einen Empowerment-Workshop für Frauen. Auf einer Podiumsdiskussion redet sogar der Präsident der Universität.

Wo liegt die Grenze?

Bei einer europaweiten Online-Befragung von Studentinnen im Rahmen des EU-Projekts gendercrime.eu gaben mehr als die Hälfte der Befragten an, während ihres Studiums sexuelle Belästigung erlebt zu haben. Auch der Antidiskriminierungsstelle des Bundes ist das Thema vertraut. Die Fälle reichen von Anzüglichkeiten und unerwünschten Einladungen bis zu Übergriffen und Vergewaltigungsdrohungen von Professoren. Sexuelle Belästigung findet sich an jedem Arbeitsplatz. Vor allem aber dort, wo das Machtgefälle zwischen den Statusebenen besonders groß ist und die Chefs männlich sind. Das ergab eine Studie der Internationalen Arbeitsorganisation ILO. Und es trifft auch auf die Uni zu: Sie ist ein sehr hierarchisch strukturierter Raum – und ein männlich dominierter.

Nach der Vampirbiss-Unterhaltung achtet Sarah Liedtke genauer auf des Verhalten ihres Professors. Er lädt sie mittags oft zum Essen ein. Meist besprechen sie Berufliches. Nicht immer. Er erzählt ihr von einem Film, der ihn sehr bewegt hat – es geht um eine Beziehung zwischen einem älteren Mann und einer jungen Frau. Dann beginnt er sie zu fragen, ob er sie nicht einmal abends „schick zum Essen ausführen“ dürfe. Irgendwann war eine Grenze überschritten worden, denkt Sarah Liedtke. Nur wann?

Hätte ich irgendwann deutlicher nein sagen müssen?, fragt sie sich. Habe ich ihm womöglich suggeriert, die Anziehung beruhe auf Gegenseitigkeit? Sarah Liedtke beginnt, ihre eigene Wahrnehmung zu relativieren, denn die Übergänge zwischen einem guten Betreuungsverhältnis und einem Flirt sind häufig fließend.

Aber was hat sich der Professor eigentlich zuschulden kommen lassen? Sexuell belästigt fühlt sich Sarah Liedtke eigentlich nicht. Dennoch haben die Avancen ihres Professors sie in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt. Als er die Option einer Promotion in den Raum stellt, schiebt sie den Gedanken sofort beiseite. Sie kann das Angebot nicht einmal mehr als fachliche Auszeichnung anerkennen.

Zu Beginn dieses Jahres, als die Anzüglichkeiten des FDP-Politikers Rainer Brüderle gegenüber der Journalistin Laura Himmelreich landauf, landab in den Medien diskutiert wurden, empörten sich viele Männer: „Man wird doch noch flirten dürfen.“ Natürlich darf man das. Aber eben nicht überall – dort etwa, wo Hierarchien Abhängigkeiten erzeugen. Ohne Zweifel stehen Professor und Studentin in einem Machtverhältnis: Der Professor hat einen unerschöpflichen Fundus an Studentinnen, aus dem er immer neue Hilfskräfte rekrutieren kann. Die Studentin interessiert sich vielleicht für seinen Forschungsschwerpunkt. Ihren Professor kann sie also nicht so einfach auswechseln. Karriereschädigend ist die Scham erzeugende Grenzüberschreitung demnach vor allem für sie.

„Besonders häufig kommt es zu dieser subtilen Form der sexuellen Belästigung in Studiengängen mit vielen Frauen und einem großen Selektionsdruck“, sagt Susanne Plaumann, stellvertretende Frauenbeauftragte der Technischen Universität Berlin. Studentinnen seien besonders häufig Opfer sexueller Belästigung: Sie seien jung, auf Förderung durch den (immer noch meistens männlichen) Dozenten angewiesen und meist nur kurzzeitig beschäftigt.

Im Kampf um Anerkennung an einer anonymen Uni oder in großen Fachbereichen ist das Hinübergleiten auf die Flirt-Ebene schnell passiert. Und selten wird es von beiden Seiten gleich interpretiert. Oft verschwimmen die Formen der Anerkennung – die fachliche und die private. Oft empfindet die Studentin eine Einladung zum Kaffee also durchaus als positives Signal. Ihr Professor nimmt sich Zeit für sie, er hat Interesse an ihrer Person – und sicher, Kompetenz ist sexy.

Hier zeigt sich die Ambivalenz des Hierarchie-Flirts: Es ist schwer, die Grenze zu definieren, bei deren Überschreitung aus Sympathiebekundungen auf einmal Machtdemonstrationen werden.

Einige Frauenbeauftragte äußeren im Gespräch die Vermutung, dass derlei Grenzüberschreitungen in den Geisteswissenschaften häufiger vorkommen als in den Naturwissenschaften. Verlässliche Zahlen gibt es dazu nicht. Nur Erfahrungswerte. Doch sie leuchten ein, wenn man bedenkt, dass der Austausch in der Kunstgeschichte, der Philosophie oder der Germanistik stärker als in anderen Disziplinen auf einer von persönlichen Vorlieben geprägten Gesprächskultur gründet. Kurz gesagt: Die fachliche Anerkennung ist nicht immer scharf von einer privaten abzugrenzen. Schließlich geht es bei intellektuellen Fachfragen immer auch um Haltungen.

Aber wie geht man als Studentin damit um? Den Flirt des Professors zu thematisieren, war für Sarah Liedtke keine Option. Einmal ausgesprochen, hätte die Grenzüberschreitung wirkmächtig zwischen ihr und dem Professor gestanden, und beide hätten sich dazu verhalten müssen. Er wäre vermutlich peinlich berührt gewesen, hätte seine Avancen vielleicht noch nachdrücklicher formuliert. „Ich hätte dann nicht weiter für ihn arbeiten wollen“, sagt sie. Und so findet sie immer neue Ausreden, nicht mit ihrem Chef abends essen zu gehen, versucht, nicht mit ihm allein zu sein.

Sich an die Frauenbeauftragte ihrer Uni zu wenden, kommt Sarah Liedtke nicht in den Sinn. Sie wüsste nicht, wie sie das Geschehene benennen sollte. Sexuelle Belästigung erscheint ihr zu drastisch. Einen Begriff für eine Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen gibt es nicht. „Es gibt eine große Dunkelziffer“, sagt auch Christine Lüders von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Die europaweite Online-Befragung von Studentinnen im Rahmen des eingangs zitierten EU-Projekts ergab, dass Studentinnen dazu neigten, Vorfälle zu bagatellisieren.

Ein Blick in die USA

Heute, das Arbeitsverhältnis ist schon gut ein Jahr beendet, spricht Sarah Liedtke ihren Professor auf sein damaliges Verhalten ihr gegenüber an. Nein, er wolle normalerweise nicht mit seinen Studentinnen abends essen gehen, sagt er. Dann gibt er offen zu: „Du faszinierst mich.“ Sarah Liedtkes Professor hat sich keine Gedanken gemacht. Nicht über das Abhängigkeitsverhältnis, nicht über die Hierarchie zwischen ihnen, nicht über die Macht, die er als Chef über sie hatte.

„Ich wollte dich besser kennenlernen, nicht nur auf einer professionellen Ebene, auch privat,“ sagt er. Aber er hat sich nicht gefragt, ob sie die Möglichkeit gehabt hätte, seine Offerte abzulehnen. Als Sarah Liedtke ihn darauf hinweist, wird ihm das Gespräch sichtlich unangenehm. „Dein Vertrag lief schließlich nur ein halbes Jahr“, verteidigt er sich. Dass sie eine mögliche Promotion bei ihm ausschloss, tut ihm leid. „Aber du hattest doch sowieso anderes vor“, wischt er den Gedanken beiseite.

Natürlich machten auch männliche Studierende diese Erfahrungen, meistens, sagen die zuständigen Antidiskriminierungsstellen, seien jedoch Frauen betroffen. Vermutlich weil immer noch 80 Prozent der Professoren Männer sind. Und weil viele Männer nach wie vor nichts dabei finden, am Arbeitsplatz mit ihren weiblichen Angestellten zu flirten oder privaten Austausch anzuregen.

Dass es auch anders geht, zeigt ein Blick in die USA. Dort herrscht im Bewusstsein männlicher Chefs eine weit größere Sensibilität für das Thema sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz – auch für ihre subtilen Formen wie das aufdringliche Verteilen von Komplimenten oder das Aussprechen von Einladungen. Und es gibt in den Staaten die oft genutzte Praxis, derlei Grenzüberschreitungen juristisch zu ahnden.

Mit dem Bewusstsein, dass es rechtliche und damit berufliche Konsequenzen hat, wird ein Professor es sich genau überlegen, ob er seine Rolle als Vorgesetzter leichtfertig verlässt. Angst vor einer möglichen Kündigung würde vielleicht auch in Deutschland dazu führen, dass sich Professoren ihrer Machtposition, die sie als Lehrende, Chefs und Prüfer über ihre Studierenden haben, bewusster werden.

 

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 29/13.

Kommentare (413)

kami 23.07.2013 | 10:10

Nachdenkenswerter Beitrag.

Allerdings sind die USA mit ihrer paranoiden Anst vor allem, was irgendwie sexuell gedeutet werden könnte, eher ein abschreckendes Beispiel. Wenn bei jeder nicht über jeden Zweifel erhabener Geste der Staatsanwalt bzw. die Kündigung droht, kann ich den Umgang mit dem anderen Geschlecht auch gleich ganz einstellen.

lurch 23.07.2013 | 11:03

"... kann ich den Umgang mit dem anderen Geschlecht auch gleich ganz einstellen." Do it! I dare you! Diese Art Sprüche sind echt das Letzte. Das daraus sprechende Anspruchsdenken ("Man wird doch wohl noch ... dürfen!") und Machtempfinden ("Wenn ich nicht darf wie ich will mach ich halt auf beleidigte Leberwurst, dann werdet ihr schon sehen..." Ja was eigentlich? Dass die Frauen "es so wollen"?) sind dieselben, die einige meiner (unserer?) Geschlechtsgenossen übergriffig werden lassen. Ich will dir nicht die Bereitschaft zur sexuellen Belästigung unterstellen (d.h. auch die darauf gemünzten vorigen Erläuterungen in Klammern unterstelle nicht dir), aber indem du die Denkformen auf denen sie basiert (unreflektiert?) übernimmst, stärkst du den Übergriffigen moralisch den Rücken.

Irma Kreiten 23.07.2013 | 11:16

Guter und notwendiger Artikel. Es sollte endlich einmal mit dem Mythos aufgeraeumt werden, dass an Universitaeten sich alles und jedes wie von Zauberhand ganz von selbst regelt und in den Saeulenhallen der Akademien ausschliesslich dermassen hehre Charaktere umherwandeln, dass es trotz extremer Machtgefaelle und dem weitestgehenden Fehlen rechtlicher Regelungen zu auch nur zu irgendeiner Form von Machtmissbrauch kommt . Der maennlich dominierte, hierarchisch strukturierte Raum fuehrt auch noch zu ganz anderen Auwuechsen als sexueller Belaestigung.. In eindem deutschen Doktorandenforum war etwa von einem Fall zu lesen, in dem ein akademischer Vorgesetzter regelmaessig seine Mitarbeiter waehrend der Mittagspause einsperrte, damit sie weiterarbeiten. Gerade mit dem Eintritt in den Doktorandenstatus begibt man sich in einen de facto weitgehend rechtsfreien Raum. Wie viele seiner Grundrechte man dann behalten darf, haengt in erster Linie davon ab, wie guetig der Feudalherr zu seinem Gefolge ist bzw. wie viel blinde Treue der Vasall/Knecht seinem Feudalherren man entgegenbringt. Wer treu ist, wird beispielsweise auch "mitgenommen" , wenn der Feudalherr den Lehrstuhl wechselt, heisst, er zieht zusammen mit dem Professor um an einen anderen Universitaetsstandort und bekommt dort dann eine Mitarbeiterstelle. Darueber wird ohne jegliche Ironie offen und mit der groessten Selbstvertaendlichkeit gesprochen, man sagt etwa, A wurde von Professor X mit an den Lehrstuhl gebracht. Wer nicht wie gewuenscht Folge leistet und das Pech hat, auf keinen grossfuerstlichen Gerechtigkeitssinn zu stossen, wird gnadenlos aussortiert, wissenschaftliche Leistung und wissenschaftliche Bewertungsmechanismen werden hier zum sekundaeren Beiwerk.. Einzelschicksale wie auch der hierdurch entstehende Verlust an akademischem Potential scheinen vollkommen irrelevant. In meinem Fall habe ich zusammen mit meinem Projekt zur Aufarbeitung eines weitgehend unbekannten Voelkermordes und meinem Beharren auf der gesellschaftlichen Verantwortung des Wissenschaftlers den Kuerzeren gezogen gegenueber dem Konformitaetsdruck in einem Drittmittelprojekt, das sich dem neuen deutschen Militarismus andiente und seine Juniorwissenschaftler wie auch Forschungsergebnisse dementsrpechend zu manipulieren suchte. Nachzuhoeren auf .http://www.freie-radios.net/56983. Ich bin ueberzeugt, dass es weitere, aehnliche Schicksale gibt, aber es fehlen Wege, Oeffentlichkeit herzustellen und somit auch eine Vernetzung zwischen Betroffenen zu ermoeglichen.

dubio 23.07.2013 | 11:25

Ich verstehe ihren Standpunkt zwar durchaus und finde es auch schwierig, hier keine Verharmlsung entstehen zu lassen. Allerdings muss man doch klar sagen, dass jedem mal ein nicht hundertprozentig korrekter Ausspruch rausrutschen kann - Damit meine ich nicht irgendeinen Kommentar á la Brüderle (der einfach daneben war), sondern so wie hier der Professor: Er hat die Studentin ja lediglich zum Essen eingeladen, das ist ja jetzt weder unhöflich, noch respektlos und reduziert die Frau ja auch in keiner Weise auf ihren Körper. Er hat schlicht nicht über die Implikationen seiner Einladung nachgedacht.

Generell finde ich, dass man auch zu einer positiveren grundhaltung zurückkehren sollte und an das "Gute" im Menschen glauben sollte. Der bericht kommt mir nicht so vor, als ob der Professor hier jemanden belästigen wollte oder in eine unangenehme Situation bringen wollte. Er fand jemanden faszinierend (was durchaus menschlich ist) und wollte diejenige besser kennenlernen - Ist das denn so verwerflich? Ich fände es auch angebracht, wenn die Studentin einmal höflich und deutlich zum Ausdruck gebracht hätte, dass sie daran kein Interesse hat ("Es tut mir leid, aber ich möchte ihre Einladung nicht annehmen. Wir haben ein professionelles Verhältnis und können Diskussionen gerne am Arbeitsplatz durchführen."). Wenn der Professor dann weiter insistieren würde oder es gar abwertet (á la "Jetzt hab dich mal nicht so"), dann fände ich es eine klare Verfehlung. Aber wenn einem nie gesagt wird, dass es unerwünscht ist oder Ausreden vorgebracht werden (z.B. Terminschwierigkeiten, da würde ich dann auch beim nächsten Mal nachfragen, ob es denn jetzt besser passt), dann ist es auch sehr schwierig, das zu Erkennen.

Eine offenere und ehrlichere Kommunikation hätte glaube ich in dem konkreten Fall geholfen.

Achtermann 23.07.2013 | 11:29

"Sexuelle Belästigung findet sich an jedem Arbeitsplatz. Vor allem aber dort, wo das Machtgefälle zwischen den Statusebenen besonders groß ist und die Chefs männlich sind."

Als ich noch studierte – das ist einige Jahre her – duzte ein junger Philosophie-Prof. alle Studierende. Keine Party ohne ihn. Er hatte bei den Studentinnen die besten Chancen. Ich hatte das Gefühl, die Kommilitoninnen waren stolz, ihn zur Beute gemacht zu haben. So ändern sich die Zeiten. Wer heute Vorgesetzter und nicht weiblich ist, steht im Verdacht, ein potenzieller Übergreifer zu sein. Damit mann diese Aura nicht angeheftet bekommt, muss mann sich stets überkorrekt, ja distanziert verhalten. Einer Kollegin das Du anzubieten, verbieten Diagnosen wie die oben zitierte, wonach es an jedem(!) Arbeitsplatz sexuelle Belästigung gäbe. Ganz schön anstrengend und oft auch nervend, um bloß nicht in Verdacht zu geraten. Aber das scheint das Ziel, derartiger Feststellungen zu sein.

Irma Kreiten 23.07.2013 | 11:44

" Ich fände es auch angebracht, wenn die Studentin einmal höflich und deutlich zum Ausdruck gebracht hätte, dass sie daran kein Interesse hat ("Es tut mir leid, aber ich möchte ihre Einladung nicht annehmen. Wir haben ein professionelles Verhältnis und können Diskussionen gerne am Arbeitsplatz durchführen."). " Sie koenne sich nicht vorstellen - und bitte verstehen Sie dies nicht als Vorwurf, denn es ist fuer Aussenstehende auch schwer zu verstehen - wie hierarchisch Verhaeltnisse an vielen Universitaeten noch sind. Eigene Willensaeusserungen sind hier fuer sich genommen oft schon suspekt. Vielleicht wird es Ihnen mit einem Beispiel deutlicher: ich wurde einmal Zeuge, wie eine ganze Doktorandengruppe geschlagene 20 Minuten diskutierte, ob man das Gruppentreffen auf einen Freitag legen duerfe, da einer der akademischen Leiter, der sich allerdings noch nicht zu Terminen geaussert hatte, eine Veranstaltung auf ebenjenen Tag legen wollen koennte.... . Nachdem dann endlich entschieden war, dass wir uns vorlaeufig trotzdem freitags treffen, wurde dann diskutiert, wer mutig genug sei, das Datum unseres Gruppentreffens auch an die akademische Leitung weiterzugeben. Das alles waren erwachsene Leute und angeblich Teil der kuenftigen deutschen Geisteselite.

kami 23.07.2013 | 11:55

Da legen sie die Messlatte zu hoch. Nicht jeder "dumme" Spruch beruht auf Anspruchsdenken, Machtempfinden oder kündigt gar übergriffiges Verhalten an.
Auch hier sollte gelegentlich gelten - im Zweifel für den Angeklagten. Jeder kann mal daneben langen. Solange kein tatsächlicher Machtmissbrauch im Spiel ist und der "Täter" umgehend darauf reagiert, dass sein Gegenüber nicht begeistert ist, kann ich das nicht so verwerflich finden.

JR's China Blog 23.07.2013 | 11:56

Abhängigkeitsverhältnisse am Arbeitsplatz werden gerne durch das "Du" verschleiert. Ich meine, man sollte sich einfach klarmachen, dass Macht zwar tabuisiert wird, aber trotzdem ganz real existiert. Auch Studium ist Arbeit.

Darüber allerdings wird weniger viel geschrieben oder gesprochen als über das Thema Belästigung an sich, und auch darum - glaube ich - wird beim Thema sexuelle Belästigung (oder auch nur Gedankenlosigkeit) am Arbeitsplatz so viel aneinander vorbeigeredet.Arbeit muss keinen Spaß machen. Sie kann auch eine verdammt ernste Angelegenheit sein. Spontaneität kann Arbeit leichter und kreativer machen, aber eben - wie jede Chance - auch nach hinten losgehen. Es sei denn, man ist völlig frei von Rassismus, Sexismus usw. Wer von sich glauben mag, alle gesellschaftlich verbreiteten -ismen seien an seiner Festplatte spurlos vorbeigegangen, kann das ja gerne tun. Auf eigene Gefahr. ;-)

Irma Kreiten 23.07.2013 | 11:57

"Ich fände es auch angebracht, wenn die Studentin einmal höflich und deutlich zum Ausdruck gebracht hätte, dass sie daran kein Interesse hat ("Es tut mir leid, aber ich möchte ihre Einladung nicht annehmen. Wir haben ein professionelles Verhältnis und können Diskussionen gerne am Arbeitsplatz durchführen.")." Das waere auch angebracht, wenn, aber nur wenn, eben das extreme Hierarchiegefaelle nicht waere, das sich Aussenstehende meist kaum vorstellen koennen. Ein Beispiel: eine ganze Doktorandengruppe diskutiert 20 Minuten lang darueber, ob sie als Termin ihres Gruppentreffens einen Vormittag waehlen darf, fuer den die akademische Leitung, die sich noch nicht geaussert hat, eventuell fuer ander Termine einplanen wollen koennte.... Nachdem man sich dann endlich darauf geeinigt hat, sich trotzdem vorlaeufig an besagtem Termin zu treffen, diskutiert man dann weiter, wer aus der Gruppe denn so mutig sei, den Gruppentermin auch an die Leitung weiterzugeben. Alles erwachsene Leute und angeblich die zukuenftige deutsche Geisteselite - was es auch fuer mich schwer zu verstehen macht. Oder aber: das eigene Projekt sieht eine wissenschaftliche Hilfskraft vor, von der man aber nichts zu Gesicht bekommt, da der Lehrstuhlinhaber die Hilfskraftstunden verwaltet und offenbar den Beduerfnissen der Oberen entsprechend einteilt. Man fragt insgeheim seine Kollegen aus dem akademischen Mittelfeld, ob und wie man das Problem ansprechen solle, und bekommt dann vertraulich geraten, das Thema sei so heikel, dass man es besser gar nicht erst erwaehne. Fuer um die eigenen Rechte bewusstes Auftreten und beherzte Konfrontationen ist an deutschen Universitaeten immer noch extrem wenig Platz. Von dieser Kultur abweichendes Verhalten wird, wenn auch nicht offen geahndet, einem meist an anderer Stelle wieder heimgezahlt

Irma Kreiten 23.07.2013 | 12:02

Wer "mal daneben langen" kann, der kann sich auch entschuldigen und fuer die Konsequenzen einstehen. Wer das nicht tut, hat nun mal eben seine Macht missbraucht. Das Problem ist doch, dass fuer viele ihre Machtposition eine Selbstverstaendlichkeit geworden ist und ihre Wirkung auf andere gar nicht mehr hinterfragt wird. Machtmissbrauch ist, wenn ich als Untergebene(r) zu befuerchten haben, dass ein Einspruch fuer mich negative Konsequenzen hat.

kami 23.07.2013 | 13:42

Natürlich sollte man um Entschuldigung bitten, wenn der andere signalisiert, dass eine Bemerkung oder eine Geste unpassend war.

Ja, die jeweils Mächtigeren hinterfragen ungern ihr Handeln und sich in die Position des aktuell Schwächeren einzufühlen, dürfte auch nicht eben die Lieblingstugend derjenigen sein, die gerade am längeren Hebel sitzen.

Oftmals muss ich einfach darauf vertrauen, dass mein Gegenüber seine Macht nicht missbraucht. Wenn dieses Vertrauen dann enttäuscht wird, bleibt manchmal nichts anderes, als die Beziehung abzubrechen.

dubio 23.07.2013 | 13:53

Ich würde das aber auch nicht so über einen Kamm scheren und pauschalisieren. Ich habe keine Außenansicht und in meinem Fachbereich ist die Hierarchie wesentlich weniger ausgeprägt. Bei uns werden Termine aber auch einfach mit einem Doodle o.ä. abgestimmt und dann nimmt man den Termin, wo alle zwingend Anwesenden Zeit haben und die Meisten können.

Das es aber bei Doktoranden ein extremes Abhängigkeitsverhältnis gegenüber ihrem Professor gibt, steht außer Frage. Wenn man schon Jahre in die Arbeit investiert hat, dann kann man nur schwerlich einfach mal so abbrechen, wie man in der freien Wirtschaft halt den Job wechseln könnte. Hier ist für mich der einzige gangbare Weg eine weitere Stärkung der Graduirtenkollegs und die Abkehr vom klassischen Doktoranden/Betreuer Verhältnis.

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2013 | 14:15

„sicher, Kompetenz ist sexy“

schreibt die Autorin,

aber nicht jeder „kompetente“ Hierarchenarsch ist sexy, der sich an Ihrer Person sexuell interessiert zeigen könnte, vergaß sie hinzuzufügen, falls sie nicht doch komplett plemplem ist.

Die „Karriere“ dienende Arschkriecherei und willige Unterwerfung subalterner Protagonisten innerhalb einer gewollten (Universitäts)Hierarchie, soll also demnach niemals durch ein klares aber subalternes „Nein“ gefährdet werden: betreffs möglicher Avancen ungewollter Hierarchenärsche.

Die Anrufung des staatlichen und ideellen Gesamtpatriarchen ist da nur konsequent.

kami 23.07.2013 | 14:39

Das ist die Kehrseite der Geschichte: Es gibt eben auch genug Menschen, die ihre sexuelle Attraktivität (auch eine Form von Macht) einsetzen, um sich bei Vorgesetzten, Professoren oder wem auch immer Vorteile zu verschaffen. Da wird dann statt einem klaren Nein lieber der Anschein erweckt, es könnte vielleicht doch "was gehen", um sich dadurch Aufmerksamkeit zu sichern. Kompetenz macht sexy und Geld offensichtlich auch. Da verschwimmen dann ganz schnell mal Täter- und Opferrolle.

Irma Kreiten 23.07.2013 | 14:42

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es ueberall so ist. Aber wo sich geschossene Institutionskulturen herausbilden, entprechende Regelungen und Schutzstrukturen wie auch oeffentliches Problembewusstsein fehlen, bleibt es letztlich dem Zufall ueberassen, ob man fair behandelt wird oder nicht. In diesem Sinne haben Sie wohl Gueck und ich Pech gehabt. Sicherheit, wie sie von einem Rechtsstaat zu erwarten waere, ist hier nicht gegeben. Sicherlich bieten Graduiertenkollege einen groesseren Schutz als das klassische Doktorandenverhaeltnis. Das Terminbeispiel hatte ich nur deshalb gewaehlt, weil ich es so absurd finde, dass selbst bei so einer belanglosen Kleinigkeit dermassen grosse Aengste aufkommen, den Vorgesetzten unbeabsichtigt vor den Kopf stossen zu koennen.

Alica 23.07.2013 | 15:24

Er hat die Studentin ja lediglich zum Essen eingeladen, das ist ja jetzt weder unhöflich, noch respektlos und reduziert die Frau ja auch in keiner Weise auf ihren Körper. Er hat schlicht nicht über die Implikationen seiner Einladung nachgedacht.

Extreme Hierarchiegefälle verbieten es einem Vorgesetzten schlicht und ergreifend, Komplimente über das Aussehen zu machen oder gar Einladungen zum Essen auszusprechen. Es ist nun mal ein Fakt, dass Zurückweisungen jeglicher Art für keinen leicht zu verdauen sind. Für Menschen in Machtpositionen schon gar nicht. Da müssen Untergebene immer damit rechnen, dass man(n) sich dafür rächen wird.

Deshalb wünschte ich mir zur Abwechslung wirklich mal Verhältnisse wie in den USA, wo jeder Vorgesetzte damit rechnen muss, dass er für ein solches Verhalten mit großer Wahrsscheinlichkeit die Konsequenzen zu spüren bekommt.

silvio spottiswoode 23.07.2013 | 16:32

Mir ist das zu verallgemeinernd. Natürlich gibt es faule Eier. Profs, die ihre Machtposition ausnutzen. Aber das ist eben nur eine Seite der Medaille. Gerechterweise sollte auch von den Student_innen erzählt werden, die rumbaggern, wie blöde! Die ihre Profs und Dozenten zuballern: Fluten nichtendenwollender Emails verfassen, ihre Profs zuhause abends unter irgendwelchen unsagbar abgefahrenen Vorwänden anrufen, ihr Herz ausschütten, anfangen in Tränen auszubrechen … auf hundertfache Weise Grenzen überschreiten und in die Privatsphäre des Lehrkörpers eindringen. Und davon gibt es in jedem Kurs ein halbes Dutzend. No kidding! Ich kann's beweisen und ein Lied davon singen. :-))))

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2013 | 17:13

Eigentlich wollte ich dazu nichts sagen, denn ich habe fast nur in Ländern gearbeitet, in denen der Flirtversuch eines Vorgesetzten bereits im ersten Ansatz auf der Straße und in der Arbeitslosigkeit endete. Das ist hart, aber richtig, aus meiner Sicht.

Den Frauen, die davon betroffen sind, kann nur geraten werden in jedem Fall so zu reagieren, als habe der Mann in eine Starkstromsteckdose gegriffen und eine Lektion erhalten, die sitzt. Das ist mühsam, aber es hilft allen. Entsprechende Paragrafen, so denke ich, wird es in Deutschland geben.

Ansonsten gilt, ein existierendes Benehmen vorausgesetzt, für das Miteinander von Mann und Frau der Satz, den Cary Grant in den 50er Jahren in einem Film sprach: Frauen unter 18 schützt das Gesetz, Frauen über 60 die Natur, alles was dazwischen ist, ist Fair Game.

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2013 | 17:19

Oh, mei. Mal wieder wird uns phoney Amerika als Vorbild hingestellt.

Ich frage mich langsam, ob das hierzulande irgendwie zwanghaft ist, dass man alles aber auch alles glaubt, aus den USA kopieren zu müssen. Jetzt soll also gleich geklagt werden, wenn Mann/Frau meint, ihr/sein Prof habe sich nicht so doll gebührend verhalten.

Sieht wirklich so die Lösung aus, die wir wollen?

Warum nur dieses ewige SO-WIE-DIE-AMIS-DAS-MACHEN-MÜSSEN-WIR-DAS-AUCH-MACHEN? Das ist ja langsam schlimmer als die 50er Jahre!

Oder ist es einfach der Tatsache geschuldet, dass man sonst kein anderes Land kennt aus dem man einfach so Artikel umtrimmen kann und damit schon als Journalist gilt?

(In Ermangelung eigener Gedanken bedient man sich Tendenzen aus dem großen Bruderland - und sei die noch so bescheuert. Die Hauptsache, man kriegt damit Aufmerksamkeit.)

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2013 | 17:27

Was ist eigentlich Frau Liedtke passiert?

* Ihr Professor hat ihr in einer mündlichen Prüfung eine sehr gute Note gegeben. Das freut sie.

* Anschließend frägt er sie, ob sie mit ihm einen Kongreß organisieren möchte. Auch das freut sie.

* Nun ist sie wissenschaftliche Hilfskraft an seinem Lehrstuhl und er lädt sie mittags oft zum Essen ein, wo meistens berufliche Dinge besprochen werden.

* Einmal erzählt er ihr beim Mittagessen von einem Film, dessen Handlung - so mutmaßt sie - eine Anspielung auf ihre eigene Situation sein könnte. Klar wird es im Verlaufe der Unterhaltung anscheinend nicht, ob der Professor bei der Schilderung Filmhandlung eine - gar anzügliche - Anspielung sieht.

* Er lädt sie ein... Nein, er lädt sie nicht ein, er frägt sie, ob er sie vielleicht einmal abends „schick zum Essen ausführen“ dürfe.

* Er macht ihr das Angebot, bei ihm zu promovieren.

Würden die Erlebnisse der Frau Liedtke mit ihrem Professor verfilmt werden, das Publikum würde reihenweise abschnarchen. Der Professor hat nichts gemacht, wo seine Großmutter nicht hätte dabei sein dürfen.

Es könnte sein, daß der Professor Frau Liedtke tatsächlich umworben hat. Aber er hat das auf eine sehr, sehr dezente und geduldige Art und Weise gemacht, ganz die Alte Tanzschule. So behutsam ist der Professor vorgegangen, daß es Frau Liedtke bis heute nicht klar ist, ob er wirklich (sexuell) etwas von ihr wollte. Wer so langsam und dezent in seiner Werbung ist, der ist nicht auf einen schnellen Aufriß aus, eine kleine Affäre für zwischendurch.

Frau Liedtke fühlt sich durch die Avancen ihres Professors (von denen wir immer noch nicht wirklich wissen, ob es überhaupt Avancen waren) in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt. Wenn ich mich ihm irgendwann nicht hingebe, schmeißt er mir die Promotion, denkt sie vermutlich.

Gab er ihr Anlaß, dergleichen fiese Machenschaften bei ihm zu vermuten? Das angebotene schicke Abendessen hat anscheinend nie stattgefunden, es wäre sonst erwähnt worden. Hat er sich für die Abfuhr gerächt? Nö, er hat ihr die Promotion angeboten.

Mir scheint, das sexistische Verhalten des Professor ist pures Kopfkino von Frau Liedtke. Es gibt in der Geschichte, so wie uns von Frau Bust-Bartels überliefert worden ist, nicht den mindesten Anhaltspunkt dafür, daß der Professor das zweifellos bestehende Abhängigkeitsverhältnis unlauter ausgenutzt hätte, bzw. vorhatte, dies zu tun.

Wo liegt die Grenze? frägt Frau Bust-Bartels. Ist die Grenze bereits überschritten, wenn ich mit einer Frau beim Essen (in der Mensa, vermute ich mal, nicht bei Kerzenschein und romantischer Musik in der Wohnung des Professors) über berufliche Dinge spreche? Verletze ich die Würde einer Frau, wenn ich von einem Film erzähle, den ich gesehen habe?

Bei einer europaweiten Online-Befragung von Studentinnen im Rahmen des EU-Projekts gendercrime.eu gaben mehr als die Hälfte der Befragten an, während ihres Studiums sexuelle Belästigung erlebt zu haben.

Was nun folgt, ist eine bemerkenswerte, gar nicht selten vorkommende Argumentationsfigur: Die Geschichte von Frau Liedtke, das ist auch Frau Bust-Bartels klar, gibt in Bezug auf sexuelle Belästigung nicht viel, genau: gar nichts, her. Also öffnet sie einen anderen Schrank, und erzählt uns davon, daß - ganz generell - sexuelle Belästigung und schamlose Ausnutzung von (akademischen) Abhängigkeitsverhältnissen ganz oft vorkommt. Da hat sie natürlich recht, aber...

Nö, der tatverdächtige Erwin hat die Bank höchstwahrscheinlich doch nicht überfallen, aber es gibt viele Banküberfälle, einige davon ganz brutal. Dieser Erwin ist also wahrscheinlich doch nicht ganz astrein.

Sexuelle Belästigung erscheint ihr zu drastisch. Einen Begriff für eine Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen gibt es nicht.

Ich war mal als Psychologe der fachliche Leiter eines Vereins für Straffälligenhilfe. Wir hatten dort etliche Praktikanten (meist Praktikantinnen) der Sozialpädagogik. Eine dieser Praktikantinnen gefiel mir ganz gut, vermochte aber weitergehende Aufmerksamkeit meinerseits nicht zu erregen. Sie aber...

Sie machte sich an mich ran, und zwar so was von dermaßen. Sie litt unter Höhenangst und so machten wir einst (nach etlichen Vorstufen) einen therapeutisch notwendigen Gang über die Großhesseloher Brücke in München.

http://www.holidaycheck.de/data/urlaubsbilder/images/41/1163573089.jpg

Auf der Mitte der Brücke war ihr die Belastung zu viel und sie klammerte sich ängstlich an mich. Sollte ich eine von elementarer Angst erfüllte Frau zurückstoßen? Ich brachte es nicht über mich und so geschah, was gelegentlich geschieht.

Einige Wochen später waren wir auf dem Münchner Olympiaturm. Sie stand direkt an der Brüstung und genoß die herrliche Aussicht, während ich zwei, drei Meter weiter hinten mit wackligen Knien den Boden der Plattform studierte. Das raffinierte Weib hatte mich aufs Kreuz gelegt. Von wegen Höhenangst.

Wir lösten das Problem dann kurzerhand dadurch, daß wir heirateten und dies blieben, bis uns nach 23 Jahren der Tod voneinander schied, wie es geschrieben steht.

Zwei außerordentlich prachtvolle Söhne waren der Nebeneffekt dieser heimtückischen Intrige.

Ob man nicht ein bisserl gelassener sein könnte? Ich mein, solange keine mit brachialer Gewalt begangene Vergewaltigung vorliegt, können in der Regel Frauen und Männer ihren Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln.

Ciao

Wolfram

torsten-peh 23.07.2013 | 20:55

"Belästigungen von Profs sind für Studentinnen leider Normalität, wie eine europaweite Studie nun beweist"

Was ist denn Normalität? Seltsame Interpretation der Studie. Ach so, hier geht's nur darum Sexismus mit Sexismus zu bekämpfen. Na denn: Aks bäks. Weiblich = Opfer, Männlich = Täter. - Ich hab's anders kennengelernt, z.B.: "Warum steht die Studentische Hilfskraft so nah hinter meinem Stuhl, dass mir ihre Brüste an den Hinterkopf piecken?" oder: "Du hast was, Linda? Dir extra für die mündliche Abschluss-Prüfung bei Prof. Esser einen Minirock gekauft?"

Sollte man deswegen Studentinnen auf Grund ihres Geschlechtes der Manipulation, gar des Machtmissbrauches zeihen?

Bei so 'nem Thema wie Macht an der Uni, fänd ich es schon schicker, ein bisschen genauer zu schauen als nur auf Männer und Frauen.

Ansonsten wirkt obiger Artikel kaum wie ein Bericht, sondern eher wie ein lieblos ausgedachtes Szenario: "„Hat Sie dort ein Vampir gebissen?“, sein Ton ist ölig geworden, und Sarah Liedtke merkt, wie sie rot wird. Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst." - Kann ich nicht ohne Befremden nachvollziehen.

Er ist ölig, sie wird rot, und er genießt das. Puuh ist das platt und schwarz/weiß.

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2013 | 21:12

Und jetzt gehen die Gesinnungspolizei auf Wolfram los, der lediglich davon berichtet, wie er seine Frau kennengelernt hat, die seinerzeit Praktikantin bei ihm war.

"abgesehen davon, dass die 1980er oder 1990er eine andere Zeit waren als heute." Was soll das schon wieder heißen? Leben wir jetzt bereit in solch neo-puritanischen, oder anders gesagt, spießigen Zeiten, dass man als Mann nicht mal das Interesse von Frauen erwidern darf?

Oh, ihr moralinsauren Spießer, es tut mir leid um euch. Euer Leben stelle ich mir sehr traurig vor, so dass ihr uns allen ständg vorschreiben müsst, was richtiges und falsches Leben ist. Was habt ihr denn sonst?

Irma Kreiten 23.07.2013 | 22:27

Nö, nicht wegen seiner persönlichen Lebensgeschichte, sondern wegen seiner Aussagen zum Artikel und zu dem im Artikel geschilderten Fall von Sarah Liedke diskreditiert sich Wolfram Heinrich hier.

Ich nehme es meinen verschiedenen Mitkommentatoren (vor allem Spottiswode) gerne ab, dass auch Studentinnen bisweilen ihren Professoren unangebrachte Avancen machen. Ich finde es mies und billig und fuer den Betroffenen duerfte es, sofern er einen guten Charakter hat, auch sehr unangenehm sein. Leicht und ohne Befuerchtung von Konsequenzen abzuwehren bleibt es aber doch. Schliesslich ist ja die Studentin vom Dozenten abhaengig und nicht umgekehrt. Zudem sind an deutschen Universitaeten immer noch die Mehrzahl der Professorenstellen von Maennern besetzt, die hoeheren Sphaeren des Wissenschaftsbetriebs sind immer noch maennlich gepraegt und bestimmt, auch das sollten Sie nicht vergessen.

JR's China Blog 23.07.2013 | 22:47

Nö, nicht wegen seiner persönlichen Lebensgeschichte, sondern wegen seiner Aussagen zum Artikel und zu dem im Artikel geschilderten Fall von Sarah Liedke diskreditiert sich Wolfram Heinrich hier.

Einspruch, Frau Threadrichterin. Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, wenn Herr Heinrich die Strumpfhosengeschichte für belanglos hält, aber diskreditiert hat er sich "aus Ihrer Sicht", und nicht "hier". Nicht alle teilen Ihre Meinung.

MrMD15 23.07.2013 | 22:53

(Der Kommentar ist nur zeils eine Antwort auf LURCH)

Eigentlich kann man das wirklich so drastisch sehen, wie Kami das beschreibt. In den USA herrscht bezüglich sexueller Belästigung eine ganz anderen "Qualität" von Rechtssprechung. Und ich glaube auch nicht, dass wir solche Gesetzesauslegung in Deutschland brauchen können (Das geht da auch in die andere Richtung btw: http://www.spiegel.de/wirtschaft/us-zahnarzt-feuert-assistentin-wegen-zu-enger-kleidung-a-874635.html).

Damit will ich/Kami auch gar nicht das Problem der sexuellen Belästigung kleinreden und ich verstehe, was du mit dem Kommentar klarmachen wolltest. Aber wie man eben am Beispiel der USA sieht, sind gesetzliche Regelungen wirklich absolut verunsichernd und machen nicht wirklich Sinn. Der Vergleich mag vielleicht schlecht sein, aber es ist mit Rassismus vergleichen. Den wird man auch nicht mit Gesetzen oder Verboten los. Die Befürchtung von gesetzlichen Regelungen sowie die Gleichstellung mit wirklicher körperlicher Gewalt lässt den Dialog im Moment häufig sehr erstarren. Klar, wir brauchen einen Konsens, dass sexuelle Belästigung und Sexismus Mist sind. Man/Feministinnen (Ich handhabe das wie die Uni Leipzig) müssen aber, auch wenn häusliche Gewalt/Vergewaltigungen natürlich bekämpft werden müssen, aufpassen, dass sich die Themen zu sehr vermischen. Ein Herrenwitz soll und darf nicht mit Vergewaltigungen "gleichgestellt" bzw. in einer einzigen Diskussion ohne ernsthafte Trennung angesprochen werden, das macht diese lächerlich und hat auch z.B. der Aktion #aufschrei viel Gegenwind eingebracht (und viele haben sich einfach nicht mehr angesprochen gefühlt).

Zudem sollte immer der gesellschaftliche Dialog an erster Stelle stehen. Die Menschen müssen ein Gefühl dafür entwickeln, was für den Gegenüber als unangenehm empfunden wird (im Falle des "Täters") und was vielleicht nicht so gemeint war/schlecht ausgedrückt war (im Falle des "Opfers"). Ich denke damit lassen sich viele Probleme und Missverständnisse beseitigen.

Es geht mir hier auch gar nicht um plumpes Gegrapsche (vielleicht als begrapschte auch mal bedenken, dass es ggf. ein Versehen war. Aber sonst ist das gar nicht diskussionswürdig, geht nicht.)oder Herrenwitze Die sind vielleicht nicht lustig, aber auch kein wirkliches Problem.

Man sieht im Text ja, wie solch ein Machtverhältnis (nicht nur an Unis, sondern überall) die ganze Sache noch verschärft. Besteht dieses nicht, muss man sich wehren. Blöde Bemerkungen gehören nunmal zu Alltag, ob sexistisch oder nicht. Ist es aber gegeben, helfen eben nur Sensibilisierung. Die einzige Frage bleibt natürlich, was machen mit den Arschlöchern und den Unbelehrbaren (zu dumm, zu alt, was auch immer). Ich weiß es leider auch nicht.

Irma Kreiten 23.07.2013 | 23:09

Lieber China-Blog, Sie sollten bedenken, dass der Mann von sich sagt, Psychologe zu sein. Offenbar kann oder will er sich aber kein bisschen einfuehlen in die Position in eine Person, die sich von einem Statustraeger mit Macht ueber sie bedraengt sieht, und er zeigt auch Null Verstaendnis für/Kenntnis von soziale(n) Dynamiken. Der Professor wird bei ihm als Wohltaeter dargestellt, der der Studentin ein gutes Angebot und Geschenk nach dem anderen macht. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass die Studentin auch etwas geleistet haben und sich ihre gute Note und die Option einer Promotion durch Intelligenz und Fleiss verdient haben koennte? Wer extrem (ab)wertend und richtend vorgeht, ist Heinrich, wenn er behauptet, die von der Studentin erzaehlte Gegebenheit sei "pures Kopfkino". Hier scheinen Sie, die Sie mir vorwerfen, meine Ansichten zu verallgemeinern, genau wie Heinrich auch jede Moeglichkeit auszuschliessen, dass die Studentin aufgrund ihrer Position als schwaecherer Part diese Situation erheblich anders erlebt als ein macht- und selbstverliebter, aelterer maennicher Vorgesetzter. Fuer mich hat sich Wolfram Heinrich diskreditiert, da er sich hier so selbstverstaendlich mit dem ueberlegenen Part identifiziert und keinen Perspektivwechsel beherrscht, wie es von einem Psychologen erwartet werden kann.

Achtermann 23.07.2013 | 23:14

"Er ist ölig, sie wird rot, und er genießt das. Puuh ist das platt und schwarz/weiß."

Richtig beobachtet. So liest man das in Arzt-Romanen der sehr preiswerten Art, die seriell produziert werden. Ich wundere mich, dass der Freitag diese Art des Journalismus befördert. Er spiegelt vor, man sei dabei gewesen, habe mitgehört und sei in der Lage, die richtige Interpretaion der Szene parat zu haben. Solche Textsequenzen haben nur einen Sinn: emotionale Betroffenheit zu schaffen, um zu manipulieren.

meinung 23.07.2013 | 23:30

1. Der Artikel ist unausgewogen und damit vom journalistischen Handwerk her gesehen schlecht. Weil er Opfer von Sexismus und sexuellen Übergriffen nicht zu Wort kommen lässt. Und auch solche Frauen nicht, die sich an Universitäten hochschlafen und so gute Noten sichern.

2. Der Aritkel verharmlost die Situation von Opfern. Denn er versucht einen Fall als Sexismus zu verkaufen, der keinen enthält - sondern lediglich einen etwas flapsigen Dialog über eine Laufmasche sowie schlechte Kommunikation von Seiten der Studentin. Die hätte problemlos das Abendessen mit ihrem Professor ausschlagen können. Und zudem hätte sie mit ihm über ihre Sorgen im Hinblick auf eine Promotion bei ihm sprechen können - und zwar nicht erst, nachdem sie sich bereits entschieden hat. Dann wäre das an sich kleine Problem nicht so riesig groß geworden. Allerdings hätte die Studentin dann natürlich ihrem Professor nicht die Entscheidung gegen eine Promotion in die Schuhe schieben können. Und die Autorin hätte sich nicht zur Komplizin dieses Quatschs machen können. Sie verharmlost damit die Situation von tatsächlichen Sexismusfällen.

3. Der Artikel ist tendenziös. Weil er den Fall der Studentin völlig unkritisch aufgreift - beispielsweise in Formulierungen wie "wischte er den Einwand weg" über den Professor der Studentin. Ein Gespräch mit demselben fehlt zudem.


Insgesamt ein miserabler Text und ein Schlag ins Gesicht für Opfer von Sexismus sowie für Professoren, die Studenten und Studentinnen fördern, für Verfechter von guter journalistischer Arbeit und für jeden Mann, der noch alle sieben Sinne beisammen hat.

Leider lässt mich das Gefühl nicht los, dass die Autorin einen blinden Fleck besitzt, was das Thema Sexismus betrifft und dass sie es mit Feminismus verwechselt - wie es Frauen bei dem Thema häufig tun. In diesem Fall führt das dazu, dass die Autorin Kommunikationsprobleme und die Unfähigkeit einer Studentin, mit einer Alltagssituation umzugehen einem Professor als Sexismus auslegt. Das grenzt an meinen Augen an eine Verletzung der journalistischen Sorgfaltspflicht.

Ich empfehle deshalb der Redaktion, Texte über Themen wie Sexismus, Emanzipation und Feminismus zukünftig sowohl von einer Frau als auch einem Mann recherchieren und verfassen zu lassen. Außerdem sollte gerade bei solcherlei Themen ein besonderes Augenmerk auf journalistische Sorgfalt gelegt werden.

JR's China Blog 23.07.2013 | 23:33

Haben Sie schon mal daran gedacht, dass die Studentin auch etwas geleistet haben und sich ihre gute Note und die Option einer Promotion durch Intelligenz und Fleiss verdient haben koennte?

Haben Sie Grund anzunehmen, dass ich das nicht bedacht habe, Frau Kreiten?

Fuer mich hat sich Wolfram Heinrich diskreditiert, da er sich hier so selbstverstaendlich mit dem ueberlegenen Part identifiziert und keinen Perspektivwechsel beherrscht, wie es von einem Psychologen erwartet werden kann.

Für Sie mag das ja durchaus der Fall sein. Allerdings hat Herr Wolfram einen Perspektivwechsel (wenn ich den Begriff nicht falsch verstehe) schon vorgenommen. Er ist dabei aber zu einem ganz anderen Ergebnis gekommen als Sie - und als ich. Das ist m. E. aber kein Grund, ihm seine Qualifikationen abzusprechen, oder ihm zu unterstellen, er habe etwas erdichtet.

Aber auch wenn es mir sehr unwahrscheinlich erscheint, dass diese Begebenheiten lediglich substanzloses "Kopfkino" gewesen wären: schlichtweg behauptet hat Herr Heinrich das nicht. Ihm scheine das so, hat er geschrieben.

Aus Machtmissbrauch - bewusst oder gedankenlos - entstehen beschissene Situationen. Aber Diskussionen wie diese sollten wir meiner Meinung nach mit so viel innerer Ruhe wie möglich führen, so lange das Ziel nicht darin liegt, Machtmissbräuche zu bagatellisieren oder sie unter Denkmalschutz zu stellen.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 00:05

@Irma Kreiten

Was Sie da als Psychologe schreiben, ist, wenn es denn nicht erdichtet ist, Ihrem Berufsstand keine Ehre.

Was heißt "erdichtet"? Der überwiegende Teil meines Kommentars besteht darin, den Text von Frau Bust-Bartels zu analysieren. Da ist keine Dichtung dabei, die Argumentation erscheint mir transparent und nachvollziehbar (man muß der Argumentation natürlich nicht zustimmen). Die Geschichte mit der (letztlich erfolgreichen) Anmache im Büro ist lediglich ein kleiner Nachklapp, und, nein, die Geschichte ist nicht erfunden.

Was an meinem Kommentar ehrenrührig (für den ganzen Berufsstand) ist, hätte ich gerne näher erläutert.

Ich hoffe, Sie betreuen zumindest keine Opfer von Gewattaten und Mobbing.

Nein, tue ich nicht. Ich hatte es in meiner beruflichen Tätigkeit (fast) ausschließlich mit Tätern zu tun, erst Strafgefangene, Untersuchungsgefangene und Haftentlassene, später dann Alkoholfahrer und andere schwere Verkehrssünder.

Ciao

Wolfram

Irma Kreiten 24.07.2013 | 00:08

Ich habe guten Grund anzunehmen, dass Heinrich nicht bedacht hat, dass die Studentin ihre Note und Promotionschancen durch Leistung erreicht hat, er beschreibt die Situation ja geradezu so, als ob sie ihm extrem viel zu verdanken habe. In Bezug auf Sie war ich hier moeglicherweise ungenau, Ihre Haltung sehe ich tatsaechich als differenzierter als die von Heinrich an. Zu den weiteren Punkten: Ja, Heinrich schreibt "mir scheint" danach geht es aber weiter : "Es gibt in der Geschichte, so wie uns von Frau Bust-Bartels überliefert worden ist, nicht denmindesten Anhaltspunkt dafür, daß der Professor das zweifellos bestehende Abhängigkeitsverhältnis unlauter ausgenutzt hätte, bzw. vorhatte, dies zu tun." sowie etwas weiter unten: "Die Geschichte von Frau Liedtke, das ist auch Frau Bust-Bartels klar, gibt in Bezug auf sexuelle Belästigung nicht viel, genau: gar nichts, her.:"Er laesst somit keinen Zweifel daran, dass er der Journalistin die Geschichte nicht abnimmt und suggeriert gleichzeitig, dass dies auch auf die verzerrte Wahrnehmung der Studentin zurueckgehen koenne.. Und wo waere sein Perspektivwechsel? Perpsektivwechsel meint, dass man sich zum Zwecke der Selbstreflexion und des gegenseitigen Verstaendnisses in verschiedene Parts in einer sozialen Interaktion hineindenken kann und nicht, dass man sich als Mann gegen einen Artikel erregt, der das Erleben einer Frau in eine schwachen sozialen Position thematisiert und ein Stueck weit deren Partei ergreift. Die innere Ruhe scheint bei einigen der Herren hier leider nicht gegeben zu sein, sie wirken doch recht aufgebracht und verstoert. Ich erlebe sie so, dass einige der Kommentatoren (nicht Sie) geradezu fuer den Herrn Professor in die Bresche springen. Zu einer ruhigen Diskussion wuerde gehoeren, sich erst einmal, so fremd und ungewohnt sie auch sein moegen, mit anderen Sichtweisen vertraut zu machen und zu versuchen, diese nachzuvollziehen anstatt diese gleich als unauthentisch, unehrlich oder auf falscher Wahrnehmung fussend abzutun bzw. die Autorin dafuer schlechtzumachen, dass sie ein unangenehmes, tabubehaftetes gesellschaftliches Thema angepackt hat. Nun gut, immerhin gibt es ja auch ein paar Punkte, in denen wir uns einig sind.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 00:17

@JR's China Blog

Eine schöne Erinnerung, finde ich, und ein Indiz dafür, dass es es sich lohnen kann, spontan zu sein.

Also ich war damals gar nicht spontan, ich wurde von den gezielt eingefädelten Ereignissen, die sich über etliche Monate hinzogen, schlicht überrollt, hilfloses Opfer.

Heute würde ich vermutlich "mauern", wenn ich in die Situation käme.

Oh, ich habe gemauert, und zwar wie die Sau. Genützt hat es nichts. Wie der Wiener Tatort-Kommissar die Anmache seiner Assistentin pariert, kannst du hier sehen.

Ciao

Wolfram

Irma Kreiten 24.07.2013 | 00:18

Mit erdichtet meinte ich den persoenlichen Teil ihres Kommentars und die Erwaehnung Ihres Beruf. Das Wort "erdichtet" war nicht abwertend gemeint, Sie koennen sich hier ja schliesslich auch ein Pseudonym samt fiktiver Persoenlichkeit zulegen. Mir fehlt bei Ihren Ausfuehrungen allerdings die Selbstreflexion und die Reflexion darueber, wie das Erleben des schwaechere Parts in einem Abhaengigkeitsverhaeltnis naturgedrungen von dem des staerkeren Parts abweicht, sowie auch die Akzeptanz, dass es fuer viele Arten von Machtmissbrauch und Grenzverletzungen recht charakteristsch ist, dass sie schleichend stattfinden und das Opfer schrittweise entwertet wird. Ihre ausschliessliche Beschaeftigung mit Taetern kann Ihre Haltung vielleicht ein Stueck weit erklaeren.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 00:25

@JR's China Blog

Zum Beitrag: ein Loch in der Strumpfhose muss man nicht thematisieren.

Nein, muß man nicht, in der Tat. Und für eine Anmache scheint mir das sogar kontraproduktiv zu sein, da viele Frauen auf Hinweise auf einen kleinen Fehler in ihrer Aufmachung pikiert reagieren und die Stacheln aufstellen.

Immerhin hat er nicht gesagt "Hat Sie da der Storch ins Bein gebissen?"

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 00:57

@JR's China Blog

Einspruch, Frau Threadrichterin. Ich kann es zwar nicht nachvollziehen, wenn Herr Heinrich die Strumpfhosengeschichte für belanglos hält...

Jetzt muß ich doch mal aus der Werkstatt plaudern. Will ich einen Text kommentieren, so kopiere ich ihn mir in die Textverarbeitung und arbeite mich dann Absatz für Absatz durch. Die Geschichte mit der Strumpfhose paßte mir zunächst nicht in die "Dramaturgie" meiner Argumentation, deshalb habe ich sie erst mal nach hinten geschoben. Und dann habe ich sie schlicht vergessen.

Das heißt, so ist das schon wieder gelogen. So richtig vergessen habe ich die Strumpfhose nicht, ich wollte nur die Frau Liedtke aus der Geschichte schonen. Das Loch nämlich ist, wir erinnern uns oder lesen nach, ganz schön weit oben, es ist nur zu sehen, weil der Rock im Sitzen ein Stück nach oben rutscht. Der Rock von Frau Liedtke ist also ganz schön kurz und er wird, wie zu erwarten war, durch das Sitzen noch ein Stückchen kürzer. Frau Liedtkes Oberschenkel sind also von ihr zur allgemeinen Betrachtung freigegeben. Schlimm ist das natürlich nicht, aber andererseits ist dem, der den freigegebenen Körperteil auch anschaut, nicht wirklich ein Vorwurf zu machen.

Ciao

Wolfram

eldorado 24.07.2013 | 01:22

Die Schwelle, wo sich eine Frau belästigt fühlt ist bei jeder Frau anders.

Ich will mal erzählen, was ich als Schülerin erlebt habe:

Es begann so in meinem 12., 13. Lebensjahr. Wir hatten mehrere Lehrer. Bei diesem, von dem ich erzähle, hatte ich Mathik, Algebra und Geometrie und auch noch Chemie und Physik. Ich liebte die Mathikfächer heiss und machte sehr gute Noten bei den Prüfungen. Aber schon bald machte mir der Lehrer Probleme. Er kam immer wieder zu mir, schaute mir von hinten bei der Arbeit zu, vor allem bei Prüfungen. Dabei legte er seinen Arm von links über meine Schulter unter dem rechten Arm durch und knutschte an meiner Brust herum. Dabei küschelte, oh, wie heisst das schon wieder, flüsterte er mir Sachen ins Ohr mit seinem heissem Atem. Wie ich das hasste. Ich versuchte ihn wegzuschieben er merkte es nicht oder wollte es nicht merken. Jedesmal empfand ich das schlimmer. Ich hielt das immer weniger aus. Ich bin 1947 geboren, das begann also etwa 1959,60.

Da erzählte ich es zuhause meiner Mutter, das heissst ich begann. Kaum hatte ich begonnen, wurde ich ausgelacht. Damals wischte man solche Sachen noch unter den Tisch. Man sprach nicht darüber.

Da, als der Lehrer das nächste Mal kam, wir hatten gerade eine Geometrieprobe, hielt ich gerade das Lineal in der Hand. Wie er bei mir wieder voll in Aktion war, stiess ich mein Lineal nach hinten. Ich muss voll getroffen haben. Es kam ein unterdrückter Schrei von ihm - und weg war er.

Als die Probe zurückkam erschrak ich. Ich hatte eine sehr schlechte Note. Ich prüfte nach und stellte fest, dass das nicht stimmte. Ich ging zu ihm nach vorne und sagte es ihm. Seine Antwort war, dass ich abgeschrieben hätte, deshalb die sehr schlechte ungenügende Note. Ich sagte ihm, dass er genau wisse, dass ich das nicht nötig habe und das nicht stimme. Er stellte mich als Lügnerin hin. Von da weg hatte ich immer schlechte Noten, ungerechtfertigt.

Im nächsten Zeugnis hatte ich dann nicht mal ganz eine genügende Note. Zuhause bekam ich dann noch zusätzlich Strafe. Ich fühlte mich so ohnmächtig. Konnte ich doch nicht mal sagen warum, weil ich damals, als ich mich wegen dem Lehrer beklagte zu hören bekam, dass das doch so ein netter sei und ich nicht normal.

Zum Glück spricht man heute über diese Sachen. Ich habe es damals verdrängt, um das Leben weiter aushalten zu können und es ist erst viel später wieder zum Vorschein gekommen. Das gab mir dann die Gelengenheit, das wirklich aufzuarbeiten.

Den jungen Frauen, und auch älteren natürlich, kann ich nur raten, klar zu kommunizieren, wenn man Annäherungen oder die Art, wie mit einem umgegangen wird, nicht mag.

Wenn, wie oben angegeben, der Chef die Angestellte allein zum Nachtessen einlädt, kann man sehr gut sagen, dass es einem wichtig ist, das Privatleben vom Erwerbleben zu trennen und deshalb diese Einladung nicht annehmen will. Reagiert der betupft, sollte eigentlich klar sein, dass er gerade eben das nicht will.

Das tut vielleicht zu beginn weh, wenn deshalb ein interessantes Arbeitsverhältnis darunter leidet.

Aber ist es nicht besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 01:28

@Irma Kreiten

Der Professor wird bei ihm als Wohltaeter dargestellt, der der Studentin ein gutes Angebot und Geschenk nach dem anderen macht. Haben Sie schon mal daran gedacht, dass die Studentin auch etwas geleistet haben und sich ihre gute Note und die Option einer Promotion durch Intelligenz und Fleiss verdient haben koennte?

Eben, eben. Frau Liedtke grübelt doch ständig irritiert darüber, ob die "Wohltaten" des Professors nicht doch nur Anmachstrategien sind. Daß es vielleicht (auch) die Anerkennung ihrer Leistung ist, will sie nicht recht glauben. Was immer der Professor macht, sie fühlt sich bedrängt von ihm.

Wer extrem (ab)wertend und richtend vorgeht, ist Heinrich, wenn er behauptet, die von der Studentin erzaehlte Gegebenheit sei "pures Kopfkino".

Die erzählte Geschichte ist stinklangweilig, es passiert ihn ihr nichts, was irgend jemanden aufregen könnte. Auch wenn wir davon ausgehen, daß der Professor tatsächlich in die Studentin verliebt ist und sie auf die altmodische Art behutsam umwirbt, finde ich in der Geschichte nichts, was ich ihm vorwerfen könnte. Was, bitte, ist schlimm daran, wenn ein Mann sich in eine Frau verliebt und sie dann ausgesprochen wertschätzend umgockelt?

Es besteht ein Abhängigkeitsverhältnis, das ist richtig, aber es ist eines, für das beide Parteien nichts können, es ist ihnen vorgegeben. Der Professor könnte der Studentin eine reinwürgen, wenn sie ihn nicht erhört - aber er tut es nicht. Die Studentin entzieht sich den Einladungen zu einem schicken Abendessen mit diversen Ausreden. Wird sie vom Professor dafür sanktioniert? Nein, er schlägt ihr die Promotion vor.

Der Professor existiert in seiner Rolle als Böser Wolf lediglich in der Phantasie der Studentin.

Damit eines klar ist: Wir wissen alle nicht, was damals wirklich passiert ist, wir kennen die Geschichte ausschließlich aus den Berichten von Frau Bust-Bartels, das ist unsere einzige Datengrundlage. Und diese Geschichte ist so harmlos, wie eine Geschichte zwischen Mann und Frau nur immer harmlos sein kann.

Hier scheinen Sie, die Sie mir vorwerfen, meine Ansichten zu verallgemeinern, genau wie Heinrich auch jede Moeglichkeit auszuschliessen, dass die Studentin aufgrund ihrer Position als schwaecherer Part diese Situation erheblich anders erlebt als ein macht- und selbstverliebter, aelterer maennicher Vorgesetzter.

Woraus, bitteschön, schließen Sie, daß der Professor in der Geschichte macht- und selbstverliebt ist?

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 24.07.2013 | 06:27

Ich versuche einfach mal, mich kurz zu fassen, weil sonst ja auch viel in einer Diskussion untergehen kann.

Ihren Eindruck, dass viele Foristen geradezu für den Professor in die Bresche springen, teile ich. Das fällt mir umso stärker auf, weil das oft diejenigen sind, die auf jedem anderen Feld Solidarität mit oder Anstand gegenüber denen erwarten, die gerade in der schwächeren Position sind - nur bei Beziehungen zwischen Frauen und Männern (ich meine den Begriff weit gefasst, z. B. Arbeitsbeziehungen) scheint das ausnahmsweise nicht zu gelten. Klar - das ist auffällig, und spricht m. E. dafür, dass vor allem der Machtmissbrauch übelgenommen wird, der einen selbst treffen kann, während man für die diesbezüglichen Probleme anderer (also in diesem Fall Frauen) keine Solidarität und auch kein Mitgefühl aufbringt.

Aus eben dem Grund ergibt sich für mich allerdings ein anderes Gesamtbild bei Herrn Heinrich. Er beschwert sich eigentlich nie - jedenfalls geht ihm ein gewisser quengeliger Oberton, der in der FC nicht so selten ist, völlig ab. Er ist kein Übelnehmer. Und auch in der Unterstellung, es handle sich anscheinend um Kopfkino liegt aus meiner Sicht ein Perspektivwechsel - wenn auch keiner, den ich teilen kann.

JR's China Blog 24.07.2013 | 06:30

Nein, anschauen kann man sich's ja, so lange es nicht auffällt. Aber man kann die Klappe dabei halten (wenn man's kann). ;-)

Übrigens finde ich, die gleiche Unschuldsvermutung wie für den Prof gilt für die Studentin. Sie kann die Laufmasche ja auch beim Anziehen übersehen haben - warum meinen Sie, die Studentin habe ihren Oberschenkel bewusst (oder "unterbewusst") zur Betrachtung freigegeben?

JR's China Blog 24.07.2013 | 06:51

Beim Zusammenlesen beider Kommentare: sie schrieben von einem kleinen Fehler in ihrer Aufmachung, der bei einem längeren Rock nicht aufgefallen wäre, unterstellen also keine Absicht.

Aber das braucht man auch bei einem kurzen Rock nicht zu tun. Aus meiner Sicht ziehen sich sowohl Männer wie Frauen, Jungen wie Mädchen, oft ziemlich seltsame Sachen an, und fast nichts davon ist aus meiner Sicht noch der Rede wert. Auch kurze Röcke nicht. Was ich persönlich albern finde und nicht nachvollziehen kann, ist darum ja noch lange nicht verboten. Und wiederum hat sie ja immerhin eine Strumpfhose angehabt - das als meine Erwiderung auf immerhin hat er nicht gesagt ...

Mit dem Kopfkino ist das so eine Sache - das kann auf beiden Seiten laufen. Keineswegs immer bei allen das gleiche; aber eben darum entwickelt sich unter Beziehungskistenbeiträgen ja auch immer so ein langer Thread.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 07:24

@Irma Kreiten

Ja, Heinrich schreibt "mir scheint" danach geht es aber weiter : "Es gibt in der Geschichte, so wie uns von Frau Bust-Bartels überliefert worden ist, nicht den mindesten Anhaltspunkt dafür, daß der Professor das zweifellos bestehende Abhängigkeitsverhältnis unlauter ausgenutzt hätte, bzw. vorhatte, dies zu tun." sowie etwas weiter unten: "Die Geschichte von Frau Liedtke, das ist auch Frau Bust-Bartels klar, gibt in Bezug auf sexuelle Belästigung nicht viel, genau: gar nichts, her.:"Er laesst somit keinen Zweifel daran, dass er der Journalistin die Geschichte nicht abnimmt und suggeriert gleichzeitig, dass dies auch auf die verzerrte Wahrnehmung der Studentin zurueckgehen koenne..

Der Punkt ist, daß ich der Journalistin, Frau Bust-Bartels also, die Geschichte Wort für Wort abnehme, ich habe ja sonst keine Quelle. Ich warte immer noch auf den Beleg dafür, daß der Professor in der Geschichte das Abhängigkeitsverhältnis ausgenützt hätte. Es ist nichts, gar nichts in dieser Richtung passiert. Das ist meine Sicht der Dinge und ich möchte sie gerne widerlegt haben. Deswegen schreibe ich hier nämlich, um mich widerlegen zu lassen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 07:25

@Irma Kreiten

Mit erdichtet meinte ich den persoenlichen Teil ihres Kommentars und die Erwaehnung Ihres Beruf. Das Wort "erdichtet" war nicht abwertend gemeint, Sie koennen sich hier ja schliesslich auch ein Pseudonym samt fiktiver Persoenlichkeit zulegen.

Das könnte ich, in der Tat. Ich bin hier aber mit Klarnamen unterwegs, in meinem Profil ist mein privater Blog verlinkt, dort findet man meinen Lebenslauf, meine Adresse, Telefonnummer und E-Mail-Adresse. Vom privaten Blog kommt man leicht auf meine berufliche und private Website, auch dort finden sich jeweils detaillierte Informationen zu meiner Person und dem, was ich so beruflich und nebenberuflich mache. Derartige Transparenz halten manche Leute aus guten Gründen für Schwachsinn, ich habe mich bewußt dafür entschieden.

Mir fehlt bei Ihren Ausfuehrungen allerdings die Selbstreflexion

Ich hab in meinem Leben bereits soviel reflektiert, daß ich unter die Strahlenschutzverordnung falle.

Ihre ausschliessliche Beschaeftigung mit Taetern kann Ihre Haltung vielleicht ein Stueck weit erklaeren.

Ich dachte mir schon, daß irgend etwas in der Art kommt, es ist ja auch zu naheliegend. Die Geschichte ist aber ein bisserl komplizierter. Ich habe mit den Tätern nämlich erst dann zu tun bekommen, wenn sie bereits ihrerseits (selbstverschuldet, versteht sich) Opfer waren, und unter einer eingeschränkten Lebenswelt (eingesperrt, bzw. ohne Führerschein).

Ich habe keine Gewalttäter im Kickboxen ausgebildet.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 07:28

@JR's China Blog

Nein, anschauen kann man sich's ja, so lange es nicht auffällt. Aber man kann die Klappe dabei halten (wenn man's kann). ;-)

Genau darin liegt das Problem, Klappe halten ist manchmal ziemlich schwer. :o)

Übrigens finde ich, die gleiche Unschuldsvermutung wie für den Prof gilt für die Studentin. Sie kann die Laufmasche ja auch beim Anziehen übersehen haben - warum meinen Sie, die Studentin habe ihren Oberschenkel bewusst (oder "unterbewusst") zur Betrachtung freigegeben?

Wenn ich mir eine kurze Hose (ich trage selten Minirock) anziehe, dann gebe ich meine Beine zur Betrachtung frei. Nicht, daß das für die Umwelt ein großer Gewinn wäre...

Vielleicht bin ich ja ein bisserl paranoid, aber mir schien der Ton von Frau Bust-Bartels in der Schilderung der Strumpfhosen-Episode ziemlich vorwurfsvoll: "...und senkt den Blick auf ihre Oberschenkel, lässt ihn dort ruhen. Das Loch ist ganz schön weit oben, es ist nur zu sehen, weil der Rock im Sitzen ein Stück nach oben rutscht."

Iih, der Typ glotzt auf ihre Beine.

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 24.07.2013 | 09:51

An dem Punkt finde ich den Beitrag übrigens inkonsistent. Einerseits scheint die Autorin generell darstellen zu wollen, wie auch Gedankenlosigkeit (der Prof bedenkt im Zweifelsfall / zu seinen Gunsten ausgelegt nicht das Abhängigkeitsverhältnis, sondern tut so, als seien die Studenten und er gleichgestellt) eine Studentin einengen könne. Andererseits schildert der Anreißer des Beitrags einen Vorfall, der, grob geschätzt, in der gleichen Übergriffsliga spielt wie Brüderles Weinköniginnennummer gegenüber einer "Stern"-Journalistin.

Ich nehme im Beitrag eher zwei "Typen" wahr als einen und denselben.

Genau darin liegt das Problem, Klappe halten ist manchmal ziemlich schwer. :o)

Wenn ein Prof das nicht kann, darf er das jedenfalls auch nicht von Studentinnen erwarten. Manche Profs (und andere Vorgesetzte) erwarten aber genau das: shut up and play along. Auch darin liegt ein Problem - der Beitrag deutet es an. Ob er damit dem in Rede stehenden Fall gerecht wird, sei (von mir aus) dahingestellt.

Alica 24.07.2013 | 10:44

Hallo Wolfram,

ich finde die Schilderung wie du deine Frau kennengelernt hast, ganz entzückend. Das Entscheidende dabei ist doch, dass die Anziehung offenbar von Anfang an auf Gegenseitigkeit beruhte, du aber deiner späteren Frau die Initiative überlassen hast, was meiner Meinung nach sehr schlau von dir war. Schon deshalb, weil du eine höhere Position hattest.

Der Professor dagegen, hätte doch wohl spüren müssen, dass Sarah Liedtke ihn eben nicht so richtig „faszinierend“ findet. Und ich frage mich erneut, wie man(n) so beschränkt sein kann, um so etwas nicht zu bemerken? Zu überzeugt von sich selbst? Oder einfach nur benebelt vor lauter Faszination?

Es ist jedenfalls mehr als unangenehm, wenn einem jemand nachstellt, von dem man gar nichts will. Insbesondere, wenn man zu allem Unglück hin auch noch in einem Abhängigkeitsverhältnis zu der Person steht und deshalb nicht klipp du klar ausdrücken kann, dass man in Ruhe gelassen werden möchte.

Mit deinem Fall hat Sarah Liedtkes Erlebnis deshalb rein gar nichts zu tun.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 11:01

@Alica

ich finde die Schilderung wie du deine Frau kennengelernt hast, ganz entzückend. Das Entscheidende dabei ist doch, dass die Anziehung offenbar von Anfang an auf Gegenseitigkeit beruhte, du aber deiner späteren Frau die Initiative überlassen hast, was meiner Meinung nach sehr schlau von dir war.

Das war nicht von Anfang an eine Sache von Gegenseitigkeit und mir war das Ganze im Grunde eher peinlich, lange Zeit.

Schon deshalb, weil du eine höhere Position hattest.

So wild war das mit der höheren Position nicht. Im Verein gab es drei hauptamtliche Sozialarbeiter und eben mich als Psychologe. Ich bin ein Jeans-Psychologe, es gab bei uns keine Hierarchie, die Praktikanten waren auch ganz einfach in die Arbeit eingebunden, es gab keine Anweisungen an sie, gegebenenfalls ein Ratschlag, den sie dann akzeptieren konnten oder eben nicht.

Der Professor dagegen, hätte doch wohl spüren müssen, dass Sarah Liedtke ihn eben nicht so richtig „faszinierend“ findet. Und ich frage mich erneut, wie man(n) so beschränkt sein kann, um so etwas nicht zu bemerken?

Gott ja, so ist das halt mit der Liebe. Man versucht es halt, und der Professor ist ja, der Schilderung zufolge, sehr rücksichtsvoll vorgegangen. Noch nicht mal berührt scheint er sie zu haben, das wäre sonst erwähnt worden, obwohl Vorgesetzte gerne mal ihre Mitarbeiter (männlich oder weiblich) an der Schulter oder am Arm berühren. Das ist das Privileg des Chefs, umgekehrt ist das (fast) nie zu beobachten.

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 24.07.2013 | 12:40

Der Beitrag hat - bei aller Kritik daran, wie er aufgestellt ist - für mich jedenfalls zu einer Diskussion geführt, die mich weiterbringt. Wer Überlegungen, die vielen wichtig ist, als "Quatsch" abtut, läuft Gefahr, ein Leben lang immer nur in der eigenen Soße zu schmoren.

Im konkreten geschilderten Fall des Beitrags von Frau Bust-Bartels hatte die Studentin ein Problem. Dass - lt. dem von Ihnen verlinkten Artikel - es mehr Frauen als Männer waren, die Hitler gewählt haben, oder dass Frauen [..] mehr psychische Gewalt aus[üben] als Männer, hatte die Studentin nicht zu verantworten. (Ich stelle mir gerade vor, wie im Falle eines Disziplinarverfahrens wie in dem von Frau Kreiten gestern verlinkten die Gremien, die darüber zu entscheiden hatten, den FAZ-Artikel vorgeholt und aufgezählt hätten, warum "Lucrezia" als Frau gar kein Recht darauf habe, ihre Promotion unbehindert von sexueller Belästigung zu schreiben.

Es gibt viele Formen von Machtmissbrauch, und sie haben immer etwas mit einer verkorksten Einstellung zu anderen Menschen zu tun. Aber wenn Machtmissbrauch gegenüber Frauen das Thema ist (und es gibt Probleme, die vor allem Frauen kriegen), dann ist der Anblick von Männern, die sich vor dem Problem schreiend die Ohren zuhalten, ein ziemlich peinlicher Anblick.

Verantwortung ist persönlich. Und immer, wenn Strukturen entstehen oder bestehen, die Machtmissbrauch begünstigen, ist es gut, wenn sie thematisiert werden - auch wenn nicht jeder etwas davon wissen will.

Wenn Sie aber nicht bereit sind, sich mit dem hier behandelten Thema konstruktiv auseinanderzusetzen, ist das zwar Ihr Recht. Sollten Sie sich dann allerdings darüber wundern, dass Sie mit Belangen, die Ihnen wichtig sind, auf taube Ohren stoßen, fände ich Unmut Ihrerseits darüber ziemlich sinnfrei.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 16:57

Lol was für ein Blödsinn!!!

Für mich ein ganznormaler Vorgang wie er im Leben vorkommt bei jedem Menschen!!!

Jeder Mensch nur jene nicht, die nicht in der Realität leben weil se immer den Weg geebnet bekommen haben wegen Vitamin B, Status oder sonstiges wissen das man seine Position im Leben erlernen muss und dazu gehören auch Anfeindungen wie sexuelle Belästigungen die Frauen nun mal ausgesetzt sind aber auch Männer oder sonstige Gewalt wiederstehen zu lernen ohne das man Schaden nimmt.

Das ist im Leben ganz normal!!! Frauen werden öfter mal von Männern sexuell blöd angegangen weil sie nun mal das sexuelle Ziele aller Männer sind, jeder will ran. Damit ist auch eine Lebensaufgabe verbunden daraus richtige Erkenntnisse abzuleiten, die verrate ich aber nicht.

Wir haben unsere Gesellschaft vom Tierreich kopiert und nicht unbedingt die besten Elemente eher die Paviankultur denn es gibt auch bessere Beispiele. Im Übrigen hats da auch bei den meisten nicht gereicht, denn viele bedienen nur einen vorgekauten Mainstream wie dieser Artikel hier.

U. a. hat sexuelle Belästigung auch etwas mit kapitalistischen Statuskult zu tun der hauptsächlich durch Medien Propaganda vermittelt wird gerade in der Schicht wo mehr Geld abgezogen weil sich meistens selbst bedient wird(An der Quelle sitzt der Knabe), ist das Üblich. Ich bin wer wenn ich Geld habe dann darf ich alles machen und haben(eine kapitalistische Scheinwelt die genauso vermittelt wird), mein Haus, meine Jacht, mein Hund, meine Frau die Butterbrot-, Sex- Waschmaschine all das wird über Werbung vermittelt uvm. . Normalos haben da weniger Probleme weil Mann und Frau schon aus wirtschaftlichen Gründen zumeist gleichberechtigt sind aber das ist ein anderes Thema.

Nicht nur Frauen werden sexuell belästigt auch Männer bei denen es die sexuelle Demütigung ist, die häufiger vor kommt als die sexuelle Belästigung. Mann wird abgewiesen von jener die Mann glaubt über alles zu lieben, „sie lacht ihn aus oder schlimmeres!!!“ oder ein Nebenbuhler der Stärker ist schlägt einen zusammen oder demütigt einen irgendwie mit Irgendwas. Das sind Erlebnisse die Frauen nicht so haben aber in der Summe müssen wir alle unsere schlechten Erfahrungen in Leben überstehen denn das ist das Leben.

Fazit wenn wir das alles geschafft haben dann kommt irgendwann mal der Zeitpunkt dann fühlen wir uns einfach knorke oder auch nicht!!!

Magda 24.07.2013 | 17:16

Also öffnet sie einen anderen Schrank, und erzählt uns davon, daß - ganz generell - sexuelle Belästigung und schamlose Ausnutzung von (akademischen) Abhängigkeitsverhältnissen ganz oft vorkommt. Da hat sie natürlich recht, aber...

Nee, sie öffnet keinen anderen Schrank, aber sie macht deutlich, dass sexuelle Belästigungen eben nicht mit dem Griff an den Busen beginnen, sondern eine Vorstufe haben und dass eine Studentin nicht immer weiß, was dann kommt, wie sie sich verhalten soll Für mich ist die beschriebene Situaton oben auch kein anderer Schrank. Und es ist unfair, zu unterstellen, sie habe das Thema verfehlt.

Was Deine Episode aus dem Leben betrifft:

Sollte ich eine von elementarer Angst erfüllte Frau zurückstoßen? Ich brachte es nicht über mich und so geschah, was gelegentlich geschieht.

Ja, das wissen wir alle, Frauen sind listig in solchen Sachen, sehr listig und Männer fallen rein (obwohl Elvis singt: "Only fools rush in") Mal mit guten Folgen, mal mit blöden. Das ist wirklich Mist. Aber Du zerstreust, wie oft, mit Andekdotischem und Persönlichem, das wir ja alle gern lesen, den Kern einer Sache und eines Problems, bis es nur noch in homöopathischen Dosen vorhanden zu sein scheint. Du solltest mal Dein professionelles Wams anziehen und Dich in die Situation von Frauen versetzen, die da vor einem Prof. sitzen, der ihnen mit seinen Reden schon ein bisschen zu denken gibt. Anzügliche Reden nerven enorm, wenn man nicht drauf eingehen will, aber der andere ein ""Hierarchenarsch" ist (Phineas Freak).

Ob man nicht ein bisserl gelassener sein könnte? Ich mein, solange keine mit brachialer Gewalt begangene Vergewaltigung vorliegt, können in der Regel Frauen und Männer ihren Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln.

Es geht nicht um Männer und Frauen, es geht um Vorgesetzte und Untergebene. Es geht auch um Macht. Ich hatte - als Lehrling - mal so einen Knatsch mit einem Kollegen. Der wollte mich "nur" andauernd trösten, rückte mit von hinten aber voll auf den Leib und drückte und wollte mir den Hals küssen. Ich - von einer anderen Geschichte völlig entnervt - wurde nochmal zusätzlich durch ihn irritiert und gedemütigt.

Es ist nicht viel passiert, aber es ekelt mich noch heute, wenn ich dran denke.

kami 24.07.2013 | 18:30

Es ist nicht viel passiert, aber es ekelt mich noch heute, wenn ich dran denke.

Es geht doch vor allem darum, ob eine Situation "nur" unangenehm ist oder ob sie wirklich nach rechtlichen Konsequenzen verlangt. Wann soll gegen das Verhalten des Chefs, Profs usw. offiziell vorgegangen werden? Darüber gehen die Meinungen offensichtlich auseinander.

Gefragt ist, klug zu handeln - in einer Denunzianten-Kultur lebt es sich auch nicht gerade angenehm.

Sensibilität kann man nicht erzwingen, man kann höchstens für sie werben. Das zumindest kann der Beitrag von Frau Bust-Bartels leisten.

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2013 | 21:25

Ein Prof erklärt, dass er von seiner Studentin "fasziniert" ist und hier findet man das ganz fürchterlich und schon beginnt eine Debatte darüber, was alles noch so schlimm läuft zwischen Mann und Frau.

Und was kommt dabei heraus? Was ist das eigentliche Ziel der Veranstaltung?

Verklemmte Leute würden anderen gerne vorschreiben, wie sie zu leben haben und folglich ruft man am Ende nach dem Gesetzgeber. Polizei und die Justiz sollen, bitte schön, regeln, weil doch der Mensch immer so kläglich versagen kann...

Es riecht in diesem Forum so verdammt nach linkem Gesinnungsterror und saturierter, grün-spießbürgerlicher Neo-Bourgeoisie.

(Macchiato-Mutti fährt Baby Otto im Mercedes unter den Kinderwägen zum Bio-Laden um die Ecke - dahin, wo die guten Menschen einkaufen und ernst und wissend über Preise meditieren.)

Igitt.

Wenn das heute "links" ist, dann mach ich mich lieber schnell vom Acker.

Achtermann 25.07.2013 | 08:31

"Es riecht in diesem Forum so verdammt nach linkem Gesinnungsterror und saturierter, grün-spießbürgerlicher Neo-Bourgeoisie."

Das sehe ich nicht so.Hier geht um weibliche Macht. Die Frau, so wird kolportiert, sei qua Geschlecht in der immerwährenden Opferrolle. Da kann sich der Mann winden und wenden, demütig sein, mea culpa schreien oder noch so viel flennen, dass nicht mal ein Handtuch für die Tränen und den Rotz ausreicht. Es wird ihm nichts nützen. Es bleibt ihm nur, sich selbst abzuschaffen.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 08:41

@Magda

Nee, sie öffnet keinen anderen Schrank, aber sie macht deutlich, dass sexuelle Belästigungen eben nicht mit dem Griff an den Busen beginnen, sondern eine Vorstufe haben und dass eine Studentin nicht immer weiß, was dann kommt, wie sie sich verhalten soll

Wenn wir das widerwärtige Anbaggern ("Hey, Beybey", röchelt der Unbekannte lüstern und faßt dir in den Schritt) mal außen vor lassen, dann beginnen (fast) alle sexuellen Belästigungen (auch die erwünschten) mit einer harmlosen Vorstufe, aus der sich beide noch ohne Gesichtsverlust wieder zurückziehen können, wenn es einfach nicht klappen will. Kannst du in der rührenden Geschichte vom Professor und seiner Studentin etwas entdecken, wo der Professor eine Grenze überschritten hat? Gut, über die Bemerkung zur Laufmasche kann man streiten, wobei ich aber gerne eine nähere Schilderung hätte, in welchem Zusammenhang und in welchem Tonfall die Bemerkung gemacht wurde.

Wie hast du eigentlich damals deinen Alten (den Ehrenbayern, den ich an dieser Stelle wieder mal sehr herzlich grüßen lasse) kennengelernt. Ein Augenzwinkern von ihm, Liebe auf den ersten Blick und du bist in seine Arme geschwebt? Oder hat er dich erstmal sexuell belästigt (Vorstufe), indem er mit dir geplaudert hat? Hat er dann, nachdem du nicht vor Empörung zusammengebrochen bist, ein Brikett draufgelegt und den einen oder anderen Span Süßholz in dein Herz fallen lassen? Wie sonst will einer rausfinden, ob einen der/die andere mag?

Ja, das wissen wir alle, Frauen sind listig in solchen Sachen, sehr listig und Männer fallen rein (obwohl Elvis singt: "Only fools rush in")

"It takes a fool to remain sane", hat mal einer (sehr treffend) gejodelt. Und Hildegard Knef hat gesungen "Wer nicht verrückt wird, der ist nicht normal".

Du solltest mal Dein professionelles Wams anziehen und Dich in die Situation von Frauen versetzen, die da vor einem Prof. sitzen, der ihnen mit seinen Reden schon ein bisschen zu denken gibt.

Es ist der Job eines Professors, seine Studenten zum Denken anzuregen.

Nö, aber im Ernst: Was konnte die Studentin in diesem Fall denken? Der Typ will wahrscheinlich was von mir, aber er traut sich nicht. Der ist so schüchtern, daß ich nicht mal weiß, ob er mich wirklich anbaggert.

Es geht nicht um Männer und Frauen, es geht um Vorgesetzte und Untergebene. Es geht auch um Macht.

Macht, die zumindest dieser Professor nicht ausnützt, ihre Verwendung nicht mal androht.

Ich hatte - als Lehrling - mal so einen Knatsch mit einem Kollegen. Der wollte mich "nur" andauernd trösten, rückte mit von hinten aber voll auf den Leib und drückte und wollte mir den Hals küssen. Ich - von einer anderen Geschichte völlig entnervt - wurde nochmal zusätzlich durch ihn irritiert und gedemütigt.

Damals wärst du froh gewesen, wenn der Kollege kein Grabscher, sondern so zurückhaltend gewesen wäre wie der Professor in unserer Geschichte.

Ciao

Wolfram

P. S.: Darüber, daß jene Typen, die eine Frau anbaggern, keine Stop-Signale beachten und schließlich unerwünscht handgreiflich werden, widerlich sind, brauchen wir hoffentlich nicht zu streiten.

Achtermann 25.07.2013 | 09:20

Um von der Professoren-Story ein wenig zu abstrahieren, die so dargeboten wurde, als sei sie zu generalisieren, zitiere ich aus der Studie, die die Grundlage des Artikels darstellt:

"Die Tatsache, dass nur der geringste Teil der von Studentinnen erlebten Gewalt sich auf dem Gelände oder in Gebäuden der Universität ereignet, ist erfreulich, bildet jedoch nur einen Teil der erlebten Realität der Studentinnen ab: Wie aus den Interviews mit Studentinnen hervorgeht, fühlen sich viele Studentinnen auf dem Universitätsgelände unsicher und schränken sich aufgrund der empfundenen Angst in ihrer Bewegungsfreiheit teils in erheblichem Maße ein. Sicherheitsgefühl und tatsächliche Orte von Übergriffen stehen hierbei in einem paradoxen Verhältnis zueinander: Es zeigt sich, dass die Studentinnen sich besonders dort unsicher fühlen, wo statistisch gesehen am wenigsten Übergriffe stattfinden. Tatsächlich ereignet sich sexuelle Gewalt deutlich häufiger an Orten, die ihrerseits von den Studentinnen nicht als Angstort wahrgenommen werden. Auch für sexuelle Belästigung und Stalking besteht hier eine Diskrepanz zwischen subjektiver Wahrnehmung und faktischen Erfahrungen. (…)

Wie die quantitativen Daten zeigen, gehen auch vom wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Universitätspersonal Übergriffe aus, am häufigsten in Form sexueller Belästigung. Die geringen Fallzahlen lassen zwar nicht zu, das Machtgefälle als Einflussfaktor statistisch zu untersuchen, jedoch liefern die qualitativen Daten hier wichtige Hinweise darauf, dass die Studentinnen der Universität als Institution misstrauen."

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 10:47

@Achtermann

Um von der Professoren-Story ein wenig zu abstrahieren, die so dargeboten wurde, als sei sie zu generalisieren, zitiere ich aus der Studie, die die Grundlage des Artikels darstellt:

Daß es sexuelle Übergriffe gegen Frauen gibt, vom weiteren Anbaggern nach deutlichen Stop-Signalen bis zur Vergewaltigung, wird kaum einer bestreiten. Daß die Angst vor solchen Übergriffen nochmal deutlich größer ist als die tatsächliche Gefahr, ist ebenfalls absolut nachzuvollziehen. Mehr noch als die reale Gefahr ist es die Angst, die das Leben sehr vieler Frauen einschränkt.

Als ich noch in der Großstadt lebte ist es mir mehr als einmal passiert, daß auf einer nächtlichen Straße vor mir eine Frau ging und ich deutlich merkte, daß meine pure Anwesenheit als Mann die Frau verängstigt hat, vor allem dann, wenn sie in eine Nebenstraße abgebogen ist, die ich zufällig auch nehmen mußte. Ich bin stehengeblieben und habe ein uninteressantes Schaufenster studiert oder ich habe die Straßenseite gewechselt.

Ich lebe heute ziemlich abgelegen auf dem Land, ohne direkte Nachbarn. Unsicher fühle ich mich nicht, ich hätte in München oder Berlin deutlich mehr Angst, Opfer eines Verbrechens zu werden. Wäre ich eine Frau und wäre ich dreißig Jahre jünger, ich hätte wahrscheinlich längst einen Revolver samt zugehörigem Waffenschein oder wenigstens Waffenbesitzkarte.

Ich konnte auf die Schnelle keine verläßlichen Daten recherchieren, aber ich habe so im Hinterkopf, es würden Männer häufiger Opfer von Gewalt (durch Männer, versteht sich). Aber, das ist klar, Statistik hilft nicht gegen Angst. Was ich sagen will: Wäre ich eine Frau, so wäre ich ängstlicher als ich es tatsächlich bin.

Es gibt nichts gefährlicheres und unerfreulicheres als die Liebe (oder das sexuelle Begehren, was häufig - fälschlicherweise - in eins gesetzt wird). Mönche und Nonnen sind die wahren Hedonisten. Sie drücken sich nicht nur um das Windelwechseln, sondern auch um die Eifersucht. Die Eifersucht ist der Tod der Liebe.

Erlebte Eifersucht ist die Hölle, ausgelebte Eifersucht ist die nackte Anmaßung. Ein Kerl baggert meine Frau an, ich drohe ihm dafür Prügel an oder verprügele ihn tatsächlich. Wäre ich meine Frau, ich würde mich verlassen.

Frägt jetzt einer, warum?

Ciao

Wolfram

dame.von.welt 25.07.2013 | 13:04

Deswegen schreibe ich hier nämlich, um mich widerlegen zu lassen.

Gern. Sie schreiben in Ihrem ersten Kommentar, es sei in Wirklichkeit rein gar nichts passiert und der Professor ganz alte Schule.

Sie bestimmen darüber, wie die Studentin die Situation zu sehen, sogar darüber, wie sie sich zu kleiden hat (Beine freigeben) und unterstellen ihr, daß sie völlig überreagiert hat, Kopfkino eben. Dabei übersehen Sie, daß bei sexualisierter Gewalt in unstrittig strafrelevanter Weise zwischen Ihrem 'rein gar nichts' und einem amtlichen Übergriff meist nur ein paar Sekunden Zeit bleiben, s.a. den Scheißtext über den Vampirbiß und die Strumpfhose.

Etwas weiter unten bekunden Sie, daß Sie, wären Sie eine Frau oder 30 Jahre jünger, wahrscheinlich längst einen Revolver samt zugehörigem Waffenschein oder wenigstens Waffenbesitzkarte hätten.

Was denn nun? Früher, als die Gummistiefel noch aus Holz waren, war alles besser, während man sich heute besser bewaffnet?

Bitte realisieren Sie, daß es vielen Frauen weniger bedrohlich als extrem lästig ist, permanent wachsam zu sein.

So gut wie jede Frau hat Angst vor Vergewaltigung, so gut wie jede hat bereits Situationen erlebt, die ihr bedrohlich-widerwärtig waren, rund 25% aller Frauen über 16 Jahren haben laut Frauengesundheitsbericht mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt (unter 16 jedes 3.-4. Mädchen). Vermutlich sind die Frauen, die spürbar ängstlich reagieren, bevor Sie netterweise uninteressante Schaufenster betrachten oder die Straßenseite wechseln, solche mit mindestens einer Scheißerfahrung (Ihre Umgangsweise entspricht weit eher dem, was ich alte Schule nennen würde). Wie gesagt: zwischen einer öligen Anmache mittels intensiver Begutachtung eines Lochs in der Strumpfhose und dem, was auch Sie unter Sexismus zu fassen bereit sind, vergehen im Zweifel keine 3 Sekunden.

Bitte verwenden Sie einen kleinen Gedanken auf jede 4. Frau mit Erfahrung von sexualisierter Gewalt und überlegen, welche Botschaft die ölige Oberschenkelbetrachtung bei ihr auslösen würde. Woher wissen Sie, daß die Studentin keine Scheißerfahrung hat? Nuja, auch ein Trauma nach sexualisierter Gewalt kann man vermutlich Kopfkino nennen.

Wünschen Sie sich tatsächlich bewaffnete Frauen, die erst schießen und dann fragen? Mir persönlich erschiene es ja einfacher und weit mehr als alte Schule, wenn Männer, ganz besonders die in Machtpositionen, erst nachdenken und dann privat würden.

Noch einfacher: jeder Mensch wird lieber als Subjekt behandelt als als irgendjemandes Objekt. Die Ausnahmen von dieser Regel spielen sich in gegenseitigem Einvernehmen z.B. auf der Spielwiese Bett ab, nicht am Arbeitsplatz, nicht in der Uni, nicht auf der Straße und nicht im www.

Die Studentin machen Sie zu Ihrem Objekt, indem Sie ihr ihre Wahrnehmung nehmen und sie letztlich für leicht gaga erklären. Ihrer Meinung nach war gar nichts, für sie war immerhin soviel, daß sie sich einen anderen Doktorvater suchte. Es steht Ihnen m.M.n. nicht zu, nach der knappen Information, die der Artikel offeriert, derartige Ferndiagnosen zu stellen, verstärkt durch Ihren Beruf als Psychologe - zumal Sie sich mit Ihrer Aussage notwendiger Bewaffnung selbst widersprechen.

Davon abgesehen schließe ich mich Magda an und steuere bei Bedarf gern auch noch Geschichten von Sexismus mit Machtgefälle bei. Das war bei der gespielten Höhenangst Ihrer späteren Frau auf der Großhesseloher Brücke für Sie wohl kaum der Fall, insofern hinkt Ihr Vergleich.

Magda 25.07.2013 | 14:43

Ja, das kriegt Wolfram nicht eigentlich mit, wie sehr er - immer nett und freundlich - aber doch dominierend und patriarchal die Dinge beurteilt.

Eigentlich scheint es immer nur darum zu gehen, dass die Autorin hier das falsche Beispiel gewählt hat. Dabei wollte sie nur zeigen, wie schwierig es ist für Frauen, die Grenzen zu bestimmen und wie lästig dieses ständige Versunsicherung.

Magda 25.07.2013 | 14:53

Oder hat er dich erstmal sexuell belästigt (Vorstufe), indem er mit dir geplaudert hat?

Schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Er hat mit mir nicht geplaudert, mein Mann. Er war auch nicht - Verdammt nochmal - mein Vorgesetzter, sondern ein Kollege, der mich kurz vorher auch mal hat abblitzen lassen. Dafür gabs auch Gründe usw. usw. und ich habs eingesehen.

Das Verhältnis zwischen den Geschlechtern war sowieso nicht ganz so hierarchisch, mehr kumpelhaft und allerdings auch weniger erotisch. Ich kann gut verstehen, dass Männer in vielen Dingen verunsichert sind, aber, dass sie den Kern dieser Verunsicherung nicht erkennen, das ist mir unheimlich. Wir wollen doch nur ... wir haben doch nur... die Frauen sind immer ...und manche wollen auch...alles wahr, aber nicht der Kern. Es geht um sexuelle Belästigung und die kann auch verbal sein. Das ist nun mal so. Plaudern kann man halt über viele Sachen usw.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 14:55

„Die Studentin machen Sie zu Ihrem Objekt, indem Sie ihr ihre Wahrnehmung(!!) nehmen und sie letztlich für leicht gaga erklären.“

„Es steht Ihnen m.M.n. nicht zu, nach der knappen Information…derartige(!!) Ferndiagnosen zu stellen“

„jeder Mensch wird lieber alsSubjekt behandelt(?!!) als irgendjemandes Objekt“

(Hervorhebung v. mir)

Magda 25.07.2013 | 15:09

wobei ich aber gerne eine nähere Schilderung hätte, in welchem Zusammenhang und in welchem Tonfall die Bemerkung gemacht wurde.

Sie schreibt, "sein Ton wurde ölig"und das kann ich mir da gut vorstellen. Steht aber alles oben. Und der Rest ist bei Dir wirklich Unverständnis. Macht droht man z. B. nicht an, man ist sich ihrer bewusst und setzt sie ein. Die Studentin kennt seine Macht, im Positiven wie im Negativen, sie weiß nicht, was sie jetzt machen soll. Und darum gehts.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 16:00

Jetzt, wo der arme Wolfram endgültig durch die vereinte Frauenpower (und ihrer feministischen männlichen und womöglich vormals maoistischen Hilfstruppe JR`S CHINA BLOG) als ganz ganz übler Frauenfeind ENTLARVT ist, muss nun zur Tat geschritten werden und ein Stoßtrupp der Amazonen darf auf sein Haus den berühmten und heute leider bereits etwas in Vergessenheit geratenen Spruch pinseln:

"Auch hier wohnt ein Frauenfeind".

Los geht´s, Mädels dieser Erde und natürlich auch du, JR´S CHINA BLOG.

dame.von.welt 25.07.2013 | 16:35

Dominierend finde ich persönlich Wolfram Heinrich überhaupt nicht, sondern stets gesprächsbereit und darin auch stoisch. Patriarchal durchaus, was ich aber keineswegs als Herabwürdigung meine, im Gegenteil.

Ein Punkt (apropos das falsche Beispiel gewählt), der hier für nicht weiter erwähnenswert gehalten wurde: >>>Den Flirt des Professors zu thematisieren, war für Sarah Liedtke keine Option. Einmal ausgesprochen, hätte die Grenzüberschreitung wirkmächtig zwischen ihr und dem Professor gestanden, und beide hätten sich dazu verhalten müssen. Er wäre vermutlich peinlich berührt gewesen...<<< im Gegensatz zu: >>>...sein Ton ist ölig geworden, und Sarah Liedtke merkt, wie sie rot wird. Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst.<<<

Daran fand ich sogar sehr gut verdeutlicht, wie unterschiedlich der Umgang mit der Beschämung des jeweiligen Gegenübers in einem Machtgefälle abläuft.

Er genießt es, sie zu beschämen, während sie sich bei seiner absehbar peinlichen Berührung nach Thematisierung der Grenzüberschreitung mit großer Wahrscheinlichkeit ein professionelles Doktoranden-/Professoren-Verhältnis in die Haare hätte schmieren können, weswegen sie sich gleich einen anderen Prof zur Betreuung ihrer Promotion gesucht hat.

Er genießt ihre Beschämung, für sie ist die Situation, in die er sie damit manövriert hat, entweder mit Pest (Konfrontation, seine Beschämung, mögliche Verstärkung der Baggerei, in jedem Fall mit einem gestörten professionellen Verhältnis) oder mit Cholera (dem Schlucken ihrer Beschämung + einem neuen Prof für die Promotion) verbunden, finde ich lästig + unfair.

Mich stört, daß in Diskussionen hier gern alles unterhalb von verspritztem Blut und Sperma nicht als Sexismus (nochmal: das falsche Beispiel gewählt) zu gelten hat und daß ständig von Männern für Frauen zu bestimmen versucht wird, wie sie sich zu fühlen, zu verhalten, zu kleiden, zu äußern, Grenzen zu ziehen, was sie zu tun und zu lassen haben.

dame.von.welt 25.07.2013 | 16:56

Verehrte/r Phineas Freek,

ich könnte mir die Mühe machen und Ihnen anhand von Zitaten aus W.H. Kommentaren haarklein darlegen, wie, warum und mit welcher Logik ich zu Formulierungen wie Wahrnehmung, Ihnen, derartige und als Subjekt behandelt komme, möchte das aber ggbfs auf den Austausch mit Wolfram Heinrich verschieben, wenn Sie mir das erlauben wollen.

Mit Wolfram Heinrich hatte, habe und werde ich nie Krieg haben, da wir uns gegenseitig sehr schätzen, dem ständig angetragenen Krieg von Ihrer Seite gehe ich immer noch lieber aus dem Weg.

Achtermann 25.07.2013 | 17:17

Spiegel-Online berichtet heute über eine repräsentative Umfrage zur Sexualität am Arbeitsplatz. Der Artikel beginnt so:

"Junge Frau trifft alten Sack. Sie ist hübsch, er ist Chef. Um zu wissen, wie diese Geschichte weitergeht, muss man kein Groschenromanleser sein. Das Klischee mag einfach nicht aus den Köpfen verschwinden. Doch das Szenario einer Affäre zwischen junger Frau und altem Chef oder jungem Mann und alter Chefin ist offenbar realitätsnäher, als man denken würde: Jeder zehnte deutsche Arbeitnehmer im Alter zwischen 18 und 29 Jahren würde mit dem Vorgesetzten schlafen, um die Karriere voranzutreiben, hat eine repräsentative Umfrage von Forsa ergeben."

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 17:22

@dame.von.welt

Sie bestimmen darüber, wie die Studentin die Situation zu sehen, sogar darüber, wie sie sich zu kleiden hat (Beine freigeben) und unterstellen ihr, daß sie völlig überreagiert hat, Kopfkino eben.

Ich werde den Deibel tun und anderen Leuten Vorschriften in Bezug auf deren Kleidung machen. Ich kleide mich selbst sehr extravagant (schlampig) und wünsche nicht, darüber belehrt zu werden. Andererseits rege ich mich aber auch nicht auf über Leute, die meiner Aufmachung wegen die Nase rümpfen. Mich hat der vorwurfsvolle Ton geärgert, mit dem Frau Bust-Bartels die Vampirbiß-Szene geschildert hat. Frau Liedtke wiederum hat nicht überreagiert, sondern gar nicht, und genau das ist vermutlich ihr Fehler gewesen. Sie fühlt sich in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, aber sie tut nichts, diese Freiheit wiederzugewinnen. Dabei ist der Professor nach der Schilderung von Frau Bust-Bartels überhaupt kein einschüchternder Typ. Als er mit dem Abendessen abgeblitzt ist, stellt er eine Promotion in den Raum.

Frau Liedtke wird von Frau Bust-Bartels als armes, eingeschüchtertes Hühnchen dargestellt, das sich überhaupt nicht wehren kann. Ein Lächeln, bei dem kurz die Zähne entblößt werden, nimmt sie schon als Zähnefletschen wahr. Woran hätte der Professor, der noch nicht mal zu flirten begonnen hatte, geschweige, daß er ihre Hand getätschelt hätte, denn erkennen sollen, daß er in der Wahrnehmung der Studentin bereits eine Grenze überschritten hat?

Dabei übersehen Sie, daß bei sexualisierter Gewalt in unstrittig strafrelevanter Weise zwischen Ihrem 'rein gar nichts' und einem amtlichen Übergriff meist nur ein paar Sekunden Zeit bleiben, s.a. den Scheißtext über den Vampirbiß und die Strumpfhose.

Sie haben nach der uns vorliegenden Schilderung tatsächlich den Eindruck, Frau Liedtke hätte jederzeit damit rechnen müssen, daß der tückische Professor über sie hergefallen wäre? Ich mein, wenn sie ihm klargemacht hätte, daß sie nicht wünscht, das Verhältnis zwischen ihnen zu privat werden lassen und er dann ungerührt weitergemacht hätte... Okay, dann könnten wir über Belästigung und Ausnutzung seiner Machtstellung reden. Aber so...

Etwas weiter unten bekunden Sie, daß Sie, wären Sie eine Frau oder 30 Jahre jünger, wahrscheinlich längst einen Revolver samt zugehörigem Waffenschein oder wenigstens Waffenbesitzkarte hätten.

Was denn nun? Früher, als die Gummistiefel noch aus Holz waren, war alles besser, während man sich heute besser bewaffnet?

Erstens schrieb ich was von Frau und 30 Jahre jünger, und zweitens bezog sich das "30 Jahre jünger" auf mein Lebensalter, nicht auf die früheren Zeiten.

Bitte realisieren Sie, daß es vielen Frauen weniger bedrohlich als extrem lästig ist, permanent wachsam zu sein.

Darüber brauchen wir nicht zu streiten. Das Ärgernis ist, daß die real ängstigende Situation von Frauen an einem Beispiel aufgehängt wird, wie es harmloser kaum sein kann.

Wie gesagt: zwischen einer öligen Anmache mittels intensiver Begutachtung eines Lochs in der Strumpfhose und dem, was auch Sie unter Sexismus zu fassen bereit sind, vergehen im Zweifel keine 3 Sekunden.

Freilich, nur Frau Liedtke ist tatsächlichnichts passiert. Wenn ich einen Artikel über Raubüberfälle schreibe, dann hänge ich das doch nicht mit der Geschichte eines Menschen auf, der vielleicht (Frau Liedtke weiß ja selber nicht recht, was sie von der Geschichte zu halten hat) im Supermarkt ein Doserl Rasierschaum eingesteckt.

Es steht Ihnen m.M.n. nicht zu, nach der knappen Information, die der Artikel offeriert, derartige Ferndiagnosen zu stellen, verstärkt durch Ihren Beruf als Psychologe

Ja, Herrgottsakrament, ist denn eine Meinungsäußerung meinerseits über einen dritten gleich eine Ferndiagnose, bloß weil ich dummerweise Psychologe bin (ich entschuldige mich sehr herzlich für diesen Umstand, er ist leider nicht mehr rückgängig zu machen)? Ist denn alles, was ein Psychologe vor sich hinbrabbelt, gleich eine Diagnose?

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 17:24

@Magda

Ja, das kriegt Wolfram nicht eigentlich mit, wie sehr er - immer nett und freundlich - aber doch dominierend und patriarchal die Dinge beurteilt.

Man dankt, "patriarchial" und "dominierend" hatte ich bislang noch nicht in meiner Sammlung. Bislang war ich (ich krieg bestimmt nicht alles zusammen) lediglich sexistisch, rassistisch, kommunistisch, reaktionär.

Eigentlich scheint es immer nur darum zu gehen, dass die Autorin hier das falsche Beispiel gewählt hat.

Na ja, natürlich geht es darum. Der Rest des Artikels ist ja soweit okay.

Dabei wollte sie nur zeigen, wie schwierig es ist für Frauen, die Grenzen zu bestimmen und wie lästig dieses ständige Verunsicherung.

Dann, liebes Weibsvolk, seid so freundlich und sagt auch im Wirklichen Leben, wo wir euch auf die Eierstöcke gehen. Baggern wir euch an, ist es - gegebenenfalls - falsch. Baggern wir euch nicht an, ist es - gegebenenfalls - auch wieder falsch. Manchmal beneide ich Schwule.

Ciao

Wolfram

Magda 25.07.2013 | 17:27

Es stimmt, dass die Debatte erst an Fahrt gewinnt,wenn es um sexuelle Gewalt geht und nicht um "Belästigung". Über Dominanz streite ich nicht, da gibts viele Formen und überhaupt. :-))))))))

Ansonsten schlage ich mal was operettenhaftes vor. Von tiefer Weisheit, wie manche Trivialität:

Carl Millöcker: Der Bettelstudent.

Da poltert und jammert der Oberst Ollendorf, dem die Komtesse Laura den Fächer ins Gesicht schlug:

Und da soll man noch galant sein
Mit dem schöneren Geschlecht,
Katzenbuckeln, und galant sein,
Spielen den ergebenen Knecht.
Einen Helden, den in Polen
Wie in Sachsen jeder kennt,
Den Wolhynien und Podolien
Nur mit Schreck und Zittern nennt;
Der mit seiner Augen Blitzen
Hat entschieden manchen Krieg,
Dem das Brüllen der Haubitzen
Klingt wie liebliche Musik. - Hat
Diesen Helden, nie geschlagen,
Ueberall hochverehrt,
Durft' ein Weib zu schlagen wagen,
Der Gedanke mich empört.
Die Erinnerung macht mich beben,
Mich so tätlich zu insultieren'!
Doch soll sie etwas von mir erleben,
Meine Rache spüren!
War es denn eigentlich
Gar so fürchterlich, -
Warum ich so schwer gebüsst? Hai

Ach, ich hab' sie ja nur
Auf die Schulter geküsst
Hier hab' ich den Schlag gespürt
Mit dem Fächer ins Gesicht. -
Alle Himmelmillionendonnerwetter,
heiliges Kanonenrohr.
Mir ist manches schon passiert,
Aber so etwas noch nicht!

Diese bettelstolze Dame
War beleidigt durch den Kuss,
Während das doch nur Reklame
Ihren Reizen machen muss!
Wenn man sonst mich insultierte,
Rächt ich's immer blutig schnell;
Arm und Beine amputierte
Ich wohl zwanzig im Duell.

Ha, ich wüte, schäume, rase,
Dürste nach Satisfaktion,
Und ich schwör's bei dieser Nase,
Sie bekommt noch ihren Lohn! - Ha!
Die Blamage zu verschmerzen
Ich zu lächeln mich zwang,
Doch es kochte Wut im Herzen,
Und das Lächeln, es misslang.
Jammervolle Grimassen schnitt ich,
Nicht zu zeigen, wie mir zu Mut,
Nahm es spasshaft zwar,
doch im Innern litt ich?
Mir war gar nicht gut.
Und 's war, wenn den Grund man hört,
Nicht der Rede wert,
Was ihr widerfahren ist. - Ha!

Ach ich hab' sie ja nur
Auf die Schulter geküsst.
Schauderhaft bin ich blamiert,
Alle Welt heut davon spricht,
Mir ist manches schon passiert,
Aber so etwas noch nicht!

Das enthält alles, was Männer - nein, nein , nicht alle - aber heute noch empfinden mögen. Von "Ach, ich hab"...bis "ja nur" - geht das seinen Gang durch die Geschichte zwischen den Geschlechtern. Was wollen die bloß die Frauen, man wollte doch nur nett sein.

Selten fand ich, dass die leichte Muse, so einleuchtende Erkenntnisse vermittelt.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 17:31

@Magda

Das ist nicht Plaudern, das ist absolut Scheiße sowas.

Gott der Herr gebe, daß einer Frau in ihrem Leben nichts Schlimmeres zustößt. Allmählich frage ich mich, ob nicht vielleicht der Professor aus Süddeutschland kam, die Studentin dagegen aus dem Norden.

Wir hatten im Straffälligenhilfsverein mal eine Praktikantin aus Hamburg, die nach kurzer Zeit schon ständig ein beleidigtes Gesicht machte und allen damit ziemlich auf die Nerven ging, weil der Anlaß nicht ersichtlich war. Nun waren wir aber Psychologen und Sozialpädagogen und so haben wir das irgendwann mal ganz direkt angesprochen. Es stellte sich heraus, daß sie die (gutmütig) derbe Art, mit der wir untereinander und auch mit ihr umgingen einfach als derb und beleidigend wahrgenommen hatte. "Mei, was bist du doch für ein Depp" ist, in der entsprechenden Situation und im entsprechenden Ton gesagt, überhaupt keine Beleidigung.

Norddeutsche Frauen fasse ich seitdem nur noch mit Gummihandschuhen und Atemschutz an. Besser ist das, nö.

http://www.volker-henning.de/NEUE_VERSE/chirurg1.gif

Ciao

Wolfram

Magda 25.07.2013 | 17:39

Gott der Herr gebe, daß einer Frau in ihrem Leben nichts Schlimmeres zustößt. Allmählich frage ich mich, ob nicht vielleicht der Professor aus Süddeutschland kam, die Studentin dagegen aus dem Norden.

Wolfram, ram,ram - hör' auf zu eiern. Da können wir alle froh sein, dass uns nichts Schlimmeres passiert ist. Und Derbheit und Direktheit ist an der Uni nicht so der bevorzugte Umgangston, beim Lehrkörper schon gar nicht. Da oben war "ölig", die Vokabel. Den kennen viele Frauen. Direktheit kann man abwenden, da kann man gegenhalten usw.

Du redest drumrum. Das ist auch ärgerlich, weil das genau an den offiziellen Ton anschließt: Wenn ihr nichts Schlimmeres passiert ist. Vielleicht muss erst was Schlimmes passieren, bevor der Diskurs ernsthaft wird.

Achtermann 25.07.2013 | 17:45

"Daß die Angst vor solchen Übergriffen nochmal deutlich größer ist als die tatsächliche Gefahr, ist ebenfalls absolut nachzuvollziehen. Mehr noch als die reale Gefahr ist es die Angst, die das Leben sehr vieler Frauen einschränkt."

Ich stimme dir zu. Wir Männer, wenn ich dich hier einbeziehen darf, sind über unser Geschlecht als potenzielle Vergewaltiger definiert. Deshalb wirst du zum Schaufenstergucker, ich zum Straßenseitenwechsler. Geht dir das nicht auf den Sack, wenn du die Gewaltanwendung betreffend als stets harmloser Mensch in einen solchen gesteckt wirst? Ich betreibe schon länger Schutzmaßnahmen. Wenn ich mit einer Kollegin ein Gespräch führe, lasse ich, wenn möglich, die Bürotür offen. Nicht dass ich mir nicht traute, aber wenn einmal ein Gerücht in die Welt gesetzt werden würde, hätte nicht nur ich kaum eine Chance, dieses wieder zurückzuholen.

Irma Kreiten 25.07.2013 | 18:46

Das sehe ich auch so. Ambivalenz wird bewusst eingesetzt. damit das Opfer zum einen an der Situation herumraetselt und nicht wirklich etwas dagegensetzen kann, ohne dass dies als unnoetige, taktlose Provokation/Konfrontation gaelte, zum andere auch, damit andere Menschen, die Hilfe und Unterstuetzung bieten koennten, nicht einbezogen werden koennen. Es ist ja nichts passiert ... Mit direktem, offenem und grobem Fehlverhalten laesst es sich als Opfer viel leichter umgehen, gleichzeitig macht diesr Fakt die direkte Methode fuer Taeter aber vielfach unattraktiv.

dame.von.welt 25.07.2013 | 19:11

Na gut, Sie haben es nicht anders gewollt..;-)... ich liste Ihnen mal untereinander, an welchen Stellen in dieser Diskussion Sie aus meiner Sicht Ferndiagnosen stellen, Kleidung für des Professors gar-nichts verantwortlich machen oder wo ich sonst einen Hals kriegen würde, würde ich Sie nicht schon eine ganze Weile kennen + schätzen:

W.H.: Mir scheint, das sexistische Verhalten des Professor ist pures Kopfkino von Frau Liedtke. Es gibt in der Geschichte, so wie uns von Frau Bust-Bartels überliefert worden ist, nicht den mindesten Anhaltspunkt dafür, daß der Professor das zweifellos bestehende Abhängigkeitsverhältnis unlauter ausgenutzt hätte, bzw. vorhatte, dies zu tun.

Sie unterstellen pures Kopfkino und lassen die ölige Strumpfhosenscheiße dabei außen vor. Für mich wäre die weit mehr als ein mindester Anhaltspunkt.

W.H.: Ob man nicht ein bisserl gelassener sein könnte? Ich mein, solange keine mit brachialer Gewalt begangene Vergewaltigung vorliegt, können in der Regel Frauen und Männer ihren Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln.

Sie unterstellen ihr mangelnde Gelassenheit und sind der Meinung, Scham, Unbehagen und der Wechsel des Doktorvaters sei Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln. Ich hatte ein Studium bislang nicht wirklich als Beziehung verstanden.

W.H.: Die Geschichte mit der Strumpfhose paßte mir zunächst nicht in die "Dramaturgie" meiner Argumentation, deshalb habe ich sie erst mal nach hinten geschoben. Und dann habe ich sie schlicht vergessen.

Das heißt, so ist das schon wieder gelogen. So richtig vergessen habe ich die Strumpfhose nicht, ich wollte nur die Frau Liedtke aus der Geschichte schonen. Das Loch nämlich ist, wir erinnern uns oder lesen nach, ganz schön weit oben, es ist nur zu sehen, weil der Rock im Sitzen ein Stück nach oben rutscht. Der Rock von Frau Liedtke ist also ganz schön kurz und er wird, wie zu erwarten war, durch das Sitzen noch ein Stückchen kürzer. Frau Liedtkes Oberschenkel sind also von ihr zur allgemeinen Betrachtung freigegeben. Schlimm ist das natürlich nicht, aber andererseits ist dem, der den freigegebenen Körperteil auch anschaut, nicht wirklich ein Vorwurf zu machen. (Hervorhebungen von mir)

Sie erinnern sich an den kanadischen Polizisten, zuständig für Campussicherheit, der Studentinnen erklärte, sie sollten sich nicht wie Schlampen kleiden, dann würden sie auch nicht vergewaltigt? Diese Täter-Opfer-Verschiebung war Anlaß für die Slutwalks auf 4 von 5 Kontinenten. Genau dieses gefühlt 10.000mal diskutierte Motiv bemühen Sie auch hier, nennen das noch *schonen* und ziehen es außerdem vor, über den Anfang des Artikels hinweg zu gehen ...sein Ton ist ölig geworden, und Sarah Liedtke merkt, wie sie rot wird. Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst.

Das auch zu Ihrer Frage: Woraus, bitteschön, schließen Sie, daß der Professor in der Geschichte macht- und selbstverliebt ist?

W.H.: Die erzählte Geschichte ist stinklangweilig, es passiert ihn ihr nichts, was irgend jemanden aufregen könnte.

Ich würde sehr vermuten, daß die Geschichte für Frau Liedtke alles mögliche ist, nicht aber stinklangweilig. Für mich übrigens auch nicht, ich finde es im Gegenteil ausdrücklich gut, einen Teil des großen Graubereichs von Sexismus zu beleuchten. Der beginnt, wie gesagt, nicht erst, wenn Blut und Sperma spritzen, sondern weit davor mit einer Bandbreite vom Bauarbeiter-Gepfeife bis zu sexualisierter Folter.

W.H.: Auch wenn wir davon ausgehen, daß der Professor tatsächlich in die Studentin verliebt ist und sie auf die altmodische Art behutsam umwirbt, finde ich in der Geschichte nichts, was ich ihm vorwerfen könnte. Was, bitte, ist schlimm daran, wenn ein Mann sich in eine Frau verliebt und sie dann ausgesprochen wertschätzend umgockelt?

Der Herr Professor hat xfach die von Frau Liedtke zu erwartende sachlich-professionelle Ebene eines Arbeitsverhältnis in der Uni verlassen und versucht, ihr seine privaten Ebenen aufzudrängen und zwar, ohne sich eindeutig zu erklären (falls Ihre These stimmt, daß er sich ernstlich in sie verliebt hat - unter behutsam umwerben verstünde ich etwas anderes als den schmierigen Kommentar zum Loch in der Strumpfhose). Er hat ihre Beschämung genossen. Das nur mal als zwei Vorschläge, was ihm vorzuwerfen wäre.

W.H.: Der Professor existiert in seiner Rolle als Böser Wolf lediglich in der Phantasie der Studentin.

Ich sag's ja, Sie hauen die Studentin in die Beklopptenpfanne. Ich hatte es mal so verstanden, daß ein Promotionsverhältnis eins größter Abhängigkeit ist und zwar vom Professor, seiner Zeit, Laune, Wohlwollen, Unterstützung beim Thema, Bewertung etc.etc.

Nach dem öligen Strumpfhosenloch-Entreé braucht es für mich nicht viel Phantasie, was so alles passieren kann, um die Doktorandin mitten im Doktorarbeitschreiben in richtig flaches Wasser zu bewegen: wenn sie a) sich die Öligkeiten final verbittet oder b) der Herr Professor doch nicht ganz so alte-Schule-behutsam-umwerbend ist, wie Sie ihn illustrieren und eines schönen Tages die Kronjuwelen auspackt und sie nötigt bis zwingt.

Außerdem lese ich in

Dann beginnt er sie zu fragen, ob er sie nicht einmal abends „schick zum Essen ausführen“ dürfe. Irgendwann war eine Grenze überschritten worden, denkt Sarah Liedtke. Nur wann?

Hätte ich irgendwann deutlicher nein sagen müssen?, fragt sie sich. Habe ich ihm womöglich suggeriert, die Anziehung beruhe auf Gegenseitigkeit? Sarah Liedtke beginnt, ihre eigene Wahrnehmung zu relativieren

und

Den Flirt des Professors zu thematisieren, war für Sarah Liedtke keine Option. Einmal ausgesprochen, hätte die Grenzüberschreitung wirkmächtig zwischen ihr und dem Professor gestanden, und beide hätten sich dazu verhalten müssen. Er wäre vermutlich peinlich berührt gewesen, hätte seine Avancen vielleicht noch nachdrücklicher formuliert. „Ich hätte dann nicht weiter für ihn arbeiten wollen“, sagt sie.

nichts von bösem Wolf Professor, sondern von Selbstzweifel, relativierter Wahrnehmung, Unsicherheit, gepaart mit vermutlich nächtelangen Überlegungen, wie sie ihre Haut unter Wahrung beider Gesichter am besten aus der vom Professor herbeigeführten Situation rettet. Das auch zu Ihrem Satz: Macht, die zumindest dieser Professor nicht ausnützt, ihre Verwendung nicht mal androht.

Machtausübung beginnt nicht erst mit sexualisierter Gewalt, im Professor-Doktorandin-Verhältnis liegt Macht auf der Hand und sein Umgang mit seiner Macht ist aus meiner Sicht bestenfalls kläglich. Egal, ob er nun stark verliebt doch schüchtern ist oder das Machtverhältnis genießt und ausspielt (ich neige zu letzterem).

W.H.: Sie fühlt sich in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, aber sie tut nichts, diese Freiheit wiederzugewinnen.

Nehmen wir an, der Professor wäre tatsächlich der schüchterne alte-Schule-Typ und außerstande, seine Verliebtheit unzweideutig zu erklären und auch ein 'nein' als Antwort einzukalkulieren - sie erklärt ihm zur Wiedergewinnung ihrer Freiheit vorauseilend + höflich, er möge ihr seine Strumpfhosentexte und Abendessenseinladungen ersparen und zu einem sachlich-professionellen Verhältnis kommen - wie glauben Sie, würde er reagieren? Ich vermute mal, er wäre sehr verletzt und beschämt, würde sich darüber ärgern und wahlweise aggressiv oder bei ihrer Doktorarbeit unfair werden.

Nehmen wir nun an, der Professor wäre lediglich durch das dunkle schon-mal-davon-gehört-haben, daß Studentinnen bei Abendessen mit nachfolgenden unerbetenen Betteinladung mitunter unangenehm öffentlichkeitswirksam zu reagieren pflegen, von der Verfolgung seiner hedonistischen Wünschen abgehalten, wie glauben Sie, würde er dann auf ihren Korb reagieren? Hier würde ich vermuten, er würde ohne jeden Umweg über Beschämung gleich aggressiv und/oder ungerecht.

Egal, wie Sie es drehen und wenden: Frau Liedtke war gut beraten, sich einen anderen Doktorvater zu suchen. Es war eigentlich nur die Frage, ob mit mehr oder weniger Geräusch.

Freiheit sieht für mich anders aus.

dame.von.welt 25.07.2013 | 19:34

Wolfram Heinrich will gar nicht immer die Zügel in der Hand halten, sondern viel lieber eine Hundeleine (mit Hund am anderen Ende) und Sie haben seinen bayerischen Humor nicht verstanden...;-)...

Dominanz geht für mich anders als das übliche Gemeiere um mir san mir und die nächste bayerische Kundgebung der nicht zu begreifenden (genau) norddeutschen Naturelle.

Zu Ihrem Kommentar davor: anschließe mich.

Except: warum muß eigentlich immer erst etwas Schlimmes passieren, damit der Diskurs ernsthaft wird? Mir persönlich reicht's eigentlich noch von der Beschäftigung mit den gang rapes auf dem Tahrirplatz als bestelltes + bezahltes politisches Mittel. Die sind aus meiner Sicht nur möglich durch die öffentliche Atmosphäre aus Duldung, Täter-Opferverschiebung und Alltäglichkeit von Sexismus gegen Frauen in der ägyptischen Öffentlichkeit. Weswegen mein Hang zu Witzelei hier auch eher verhalten ausfällt.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:38

@hunter

Jetzt, wo der arme Wolfram endgültig durch die vereinte Frauenpower (und ihrer feministischen männlichen und womöglich vormals maoistischen Hilfstruppe JR`S CHINA BLOG) als ganz ganz übler Frauenfeind ENTLARVT ist, muss nun zur Tat geschritten werden und ein Stoßtrupp der Amazonen darf auf sein Haus den berühmten und heute leider bereits etwas in Vergessenheit geratenen Spruch pinseln:

"Auch hier wohnt ein Frauenfeind".

Ich werde meinen Hund auf diese Horde hetzen und er wird sie in Grund und Boden schmusen.

Und bitte, ,, erinnere mich nicht an diesen Roman "Der Tod des Märchenprinzen" von Svende Merian. So ziemlich das grau - hen - voll - ste an Literatur, das ich je gelesen habe.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/519Y58ACR4L._SL500_AA300_.jpg

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:40

@dame.von.welt

Dominierend finde ich persönlich Wolfram Heinrich überhaupt nicht

Ob das mal nicht 1 verhängnisvoller Irrtum ist.

http://media-1.web.britannica.com/eb-media/92/87992-004-9307AAD1.jpg

Wunsch und Wirklichkeit

Man müßte doch, man sollte mal,

zum Beispiel durch den Sitzungssaal

ganz pudelnackt, wie Gott uns schuf,

hindurchzieh'n und dann mit dem Ruf

"Jetzt ist's uns gleich! Jetzt ist's egal!" -

Man sollte doch, man müßte mal...

Man sollte mal, man müßte jetzt,

ist erst das Schamgefühl verletzt,

dann könnt' man doch, ich mein', es wär'

schön, wenn man schriee: "Weiber her!

Sonst sind wir unglaublich vergrätzt!" -

Man müßte mal, man sollte jetzt...

Man müßte doch, man sollte gleich,

und, wenn sie dann so pfirsichweich,

so ganz erwartend vor uns steh'n,

dann brüll'n: "Laßt ihr euch wieder geh'n?

Tut Buße! Dirnen! Auf die Knie!"

Man müßte mal - und tut's doch nie...

(Robert Gernhardt)

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:41

@Schachnerin

Würden die Chefs meiner Töchter mit einer allein abends "schick ausgehen wollen" tät mir das gar nicht gefallen.

Töchter sind mir vom Schicksal versagt worden, ich mußte mich mit Söhnen bescheiden. Hätte ich aber, hört ihr Gläubigen!, Töchter gehabt, ich hätte sie - nervösen Gemüts - zum "schicken Ausgehen" entlassen. Zuvor aber hätte ich sie in die Geheimnisse der männlichen Psyche eingeweiht. Wahrscheinlich wären sie dann lesbisch geworden.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:43

@Magda

Über Dominanz streite ich nicht, da gibts viele Formen und überhaupt. :-))))))))

Mein Opa mütterlicherseits war Berufssoldat, zuhause aber hatte meine Oma die Hosen an, und zwar so was von. Ich vermute, mein Opa ist aus demselben Grund Soldat geworden, wie er meine Oma geheiratet hat. Er brauchte wohl jemanden, der ihm sagte, wo es langgeht.

Das enthält alles, was Männer - nein, nein , nicht alle - aber heute noch empfinden mögen. Von "Ach, ich hab"...bis "ja nur" - geht das seinen Gang durch die Geschichte zwischen den Geschlechtern. Was wollen die bloß die Frauen, man wollte doch nur nett sein.

Selten fand ich, dass die leichte Muse, so einleuchtende Erkenntnisse vermittelt.

Männer - merkt euch das wohl, ihr Weiber! - können mit dem Schwert einen anderen Mann in zwei Teile schlagen. Treffen sie aber auf eine Frau...

Der König regiert das Land, aber die Königin regiert den König.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:46

@Magda

Da können wir alle froh sein, dass uns nichts Schlimmeres passiert ist.

Das könnten wir, in der Tat. Und dabei sind wir wieder beim anscheinend unüberwindlichen Graben zwischen Nord und Süd.

Der Wiener Schriftsteller Ludwig Anzengruber hat mal geschrieben:

Das Besondere am Wiener Gemüt? Das ist leicht gesagt. Wenn zum Beispiel ein Wiener sich den linken Arm bricht, dann trösten ihn seine Freunde: "Sei froh, daß es net der rechte ist." Hätte er den rechten Arm gebrochen, würden sie sagen: "Es hätt' ja ein Fuß sein können, sei froh, da kann er wenigstens umeinandergehen!" Hätte er den Fuß gebrochen: "Da kannst dir gratulieren! Hättest leicht das Genick brechen können!" Und hätte er wirklich das Genick gebrochen: "So a Glück! Hat gar net lang leiden müssen!"

Vielleicht muss erst was Schlimmes passieren, bevor der Diskurs ernsthaft wird.

Das sollte es. Es passiert ohnehin mehr als genug Schlimmeres, tagtäglich, wir sind wirklich nicht drauf angewiesen, über Pipifax zu schwadronieren.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:48

@Magda

>>Norddeutsche Frauen fasse ich seitdem nur noch mit Gummihandschuhen und Atemschutz an. Besser ist das, nö.<<

Fass sie gar nicht an.

Okay, versprochen, wennts ihr euch dann sicherer fühlts. Eine Frau, wo mir den Vokalwechsel bei "wahr waar" nicht nachsprechen kann, ist sowieso keine Frau nicht.

@ D.v.W. - das sind so unterschwellige Dominanztöne von einem freundlichen Wolfram...

Daß ich so freundlich bin, ist natürlich nur der alte Trick des Wolfs, der mit Omas Nachthaube im Bett liegt und das arglose Rotkäppchen blöd flötet. "Warum hast du so große Zähne, Großmutter?"

...der aber immer die Zügel in der Hand halten will. Immer. :-))))))))

Das sind mir wieder so dominant auftrumpfende Ferndiagnosen, typisch matriarchal halt. Dabei bin und war ich zeit meines Lebens einer der größten Pantoffelhelden vor dem Herrn.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:56

@Achtermann

Wenn ich mit einer Kollegin ein Gespräch führe, lasse ich, wenn möglich, die Bürotür offen. Nicht dass ich mir nicht traute, aber wenn einmal ein Gerücht in die Welt gesetzt werden würde, hätte nicht nur ich kaum eine Chance, dieses wieder zurückzuholen.

Wirklich wichtige Dinge bespricht man ja eh nicht mit Frauen.

Frauen sind schließlich das Dümmste, Mieseste und Primitivste, was so rumläuft.

Oder waren es doch Männer? Oder gilt das nur für Dr. Giesebrecht?

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 20:58

@JR's China Blog

Bayern... Bayern... ist das nicht da, wo es als eine verliebte Handlungsweise auffällt, wenn ein Herr einer Dame den Fächer aufhebt?

Genau dort liegt Bayern, wo die Prinzen falsches Deutsch sprechen. Dort, wo die Herzen ein kleines bisserl größer sind als im Rest von Deutschland.

1906 hat Wilhelm II. zusammen mit Prinz Ludwig von Bayern ein Manöver bei Kelheim in Niederbayern besucht. Danach ist im "Simplicissimus" diese Karikatur erschienen:

http://poschenrieder.de/wp-content/uploads/2011/06/Kaiserman%C3%B6ver-Simplicissimus-Sep-1909-O-Gulbransson-217x300.png

Daraufhin erhob die Staatsanwaltschaft (anscheinend auf Anweisung aus Berlin) Anklage wegen Beleidigung des bayerischen Thronfolgers. Während nämlich Wilhelm in tadelloser Schockstarrehaltung und in knitterfreier Uniform abgebildet sei, stehe Prinz Ludwig in sich zusammengesunken da, mit labbrigem Rock und noch labbrigerer Hose da. Da der "Simplicissimus" aber in München erschien, stand die Zeitschrift unter dem Schutz königlich-bayerischer Gelassenheit. Das sei schon in Ordnung, gab man nach oben weiter, so sei er halt, der Prinz.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 21:00

@Irma Kreiten

Es ist ja nichts passiert ... Mit direktem, offenem und grobem Fehlverhalten laesst es sich als Opfer viel leichter umgehen, gleichzeitig macht diesr Fakt die direkte Methode fuer Taeter aber vielfach unattraktiv.

Verstehe ich das so richtig: Männer sind so was von dermaßen hundsgemeine Dreckschweine, daß sie ihren Opfer nichts antun, damit diese nun verwirrenderweise rätseln müssen, ob ihnen was angetan wurde und wenn ja, was?

Vögeln oder nicht vögeln? Ob's edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern wütender Weiber erdulden oder, sich wappnend gegen eine Flut von Plagen, der Weiber Leib entsagen? Ach, Mönchen gleich in stiller Stube leben, leben, wirklich leben. Shakespeare lesen und, vor Weibern sicher, atmen, frei.

Ciao

Wolfram

P. S.: Ich danke dem Kollegen Wilhelm Speerschüttler für seine Formulierungshilfe.

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Ehemaliger Nutzer 25.07.2013 | 21:13

@Irma Kreiten

"Ist denn alles, was ein Psychologe vor sich hinbrabbelt, gleich eine Diagnose?" Das scheint mir leider den Nagel auf den Kopf zu treffen.

Sind wir Psychologen denn keine Menschen?

"Wenn ihr uns stecht, bluten wir nicht? Wenn ihr uns kitzelt, lachen wir nicht? Wenn ihr uns vergiftet, sterben wir nicht? Und wenn ihr uns beleidigt, sollen wir uns nicht rächen?"

Ciao

Wolfram

Irma Kreiten 25.07.2013 | 21:26

Das hat in diesem Fall wenig mit Mann oder nicht Mann, sondern vielmehr mit Macht als solcher zu tun. Diese ist, wenn sie verdeckt operiert, weitaus effektiver. Genauso wie sogenannte "sanfte" Zensur und Hintenrum-Manipulation der oeffentlichen Meinung sich als letztendlich effektiver erwiesen haben als offene politische Repressionen und Gewalt, die westlichen Staaten zumindest scheinen dies sehr gut begriffen zu haben. So schwer zu verstehen ist es meiner Meinung nach auch nicht.

Irma Kreiten 25.07.2013 | 21:38

Irgendwer hat auch mal folgendes Bild bemueht, vielleicht wird's damit deutlicher: ein Fisch, den man in kurz vor dem Siedepunkt stehendes Wasser setzt, springt sofort wieder raus und denkt sich, mit mir nicht, wenn man ihn aber in angenehm kuehles Nass setzt und die Temperatur behutsam erhoeht, bekommt er's, wenn man es richtig macht, erst dann mit, wenn ihm schon richtig schlecht und schwindlig ist und er auch gar nicht mehr weiss, wie er genug Luft holen soll, um aus dem Becken zu springen (bitte aber jetzt nicht sagen, dass Fische nicht aus dem Wasser springen, nicht tief durchatmen und nicht nachdenken, die Geschichte hat garantiert keinerlei naturwissenschaftlichen Anspruch und etwaige Aehnlichkeiten mit lebenden Fischen und Personen sind rein zufaellig)

mymind 25.07.2013 | 22:44

Wenn ich mit einer Kollegin ein Gespräch führe, lasse ich, wenn möglich, die Bürotür offen. Nicht dass ich mir nicht traute, aber wenn einmal ein Gerücht in die Welt gesetzt werden würde, hätte nicht nur ich kaum eine Chance, dieses wieder zurückzuholen.

Mal diesen Absatz ernsthaft angenommen: In welcher Welt lebt ihr? Offensichtlich nicht in der gleichen wie ich. In meinem Berufsleben bin ich in Besprechungen hauptsächlich mit Männern konfrontiert. Weder habe ich jemals Angst vor einem Gang Rape gehabt, noch jemals erlebt, dass irgendwelche Türen offengelassen wurden, ausser um mir zu signalisieren, bald den Raum zu verlassen & nicht weiter zu nerven, was wiederum die ´Herrschaften´ nervt _ wenn es um wichtige Angelegenheiten geht.

mymind 25.07.2013 | 23:06

Nun zum Blog:

Sexuelle Belästigung war & ist ein Thema, über das diskutiert werden soll & muss. Vielleicht wird irgendwann einmal ein Selbstverständnis erwachsen, dass nicht jeder Annäherungsversuch den Tatbestand einer sexuellen Belästigung erfüllt, die jede Frau unter Stress stellen muss. Ebenso wie das Ergebnis, dass auch Männer das eine von dem anderen unterscheiden können. Auch wenn sie mächtig genug sind, dürfen sie dem verletzten Stolz widerstehen, dass eine Abweisung keine Sanktionen auslösen sollen & dürfen. Ich wünsche mir auch Frauen, die stark genug sind die Grenzen zu spüren & entsprechend zu agieren.

Alles andere führt zu verknorksten Verhaltensweisen zwischen den Geschlechtern, da sollten wir eigentlich gesamtgesellschaftlich schon weiter sein, wenn _ ja wenn mal eine ehrliche Auseinandersetzung stattfinden würde & dieses Thema nicht saisonal gehypt behandelt wird & je nachdem entweder überzogen oder veralbernd abkommentiert wird.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 04:17

@dame.von.welt

>>W.H.: Mir scheint, das sexistische Verhalten des Professor ist pures Kopfkino von Frau Liedtke. Es gibt in der Geschichte, so wie uns von Frau Bust-Bartels überliefert worden ist, nicht den mindesten Anhaltspunkt dafür, daß der Professor das zweifellos bestehende Abhängigkeitsverhältnis unlauter ausgenutzt hätte, bzw. vorhatte, dies zu tun.<<

Sie unterstellen pures Kopfkino und lassen die ölige Strumpfhosenscheiße dabei außen vor. Für mich wäre die weit mehr als ein mindester Anhaltspunkt.

Zeit für einen Ölwechsel.

Wir haben für diese Geschichte nur eine einzige Quelle, nämlich den von Frau Bust-Bartels formulierten Bericht von Frau Liedtke. In diesem Bericht gibt es Fakten, also Schilderungen von Handlungen, welche die Beteiligten getan haben. (Er lädt sie mittags oft zum Essen ein. Meist besprechen sie Berufliches. Nicht immer.) Wir haben nicht die leiseste Ahnung, ob und inwieweit dieser Bericht stimmt, ich bin aber sehr gerne bereit, Frau Liedtkes Erzählung der Fakten zu glauben. Darüber hinaus gibt es romanhafte Ausschmückungen, die Handlungen interpretieren und Mutmaßungen über das Kopfkino des Professors anstellen. Ich erlaube mir, diese Teile des Berichts mit großer Skepsis zu betrachten. (...sein Ton ist ölig geworden - Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst.) Die ölige Stimme ist subjektive Wahrnehmung. Daß der Mann lacht ist ein Fakt, daß er dies tut, weil er die Verunsicherung genießt, ist pure Spekulation und wiederum subjektive Wahrnehmung. Er könnte auch - sagen wir mal - gelacht haben, weil er seine Bemerkung von zuvor relativieren und sie als nicht ernst gemeint markieren möchte. Auch das ist Spekulation, nun meinerseits, wir wissen es nicht. Mit ein Grund, wenn ich es recht bedenke, daß ich diese Facette zunächst außen vor gelassen hatte.

Ich hatte ein Studium bislang nicht wirklich als Beziehung verstanden.

Wenn ich mit einem anderen Menschen (gleich welchen Geschlechts) relativ eng zusammenarbeite(n muß), dann entstehen nicht selten Beziehungsprobleme (gleich welcher Art). Auf diese Probleme muß ich reagieren, wobei nicht-reagieren auch eine Art ist, damit umzugehen.

>>Das auch zu Ihrer Frage: Woraus, bitteschön, schließen Sie, daß der Professor in der Geschichte macht- und selbstverliebt ist?

W.H.: Die erzählte Geschichte ist stinklangweilig, es passiert ihn ihr nichts, was irgend jemanden aufregen könnte.<<

Ich würde sehr vermuten, daß die Geschichte für Frau Liedtke alles mögliche ist, nicht aber stinklangweilig. Für mich übrigens auch nicht, ich finde es im Gegenteil ausdrücklich gut, einen Teil des großen Graubereichs von Sexismus zu beleuchten.

Ich weiß immer noch nicht, woraus ich schließen könnte, es sei der Professor macht- und selbstverliebt.

Nach dem öligen Strumpfhosenloch-Entreé braucht es für mich nicht viel Phantasie, was so alles passieren kann, um die Doktorandin mitten im Doktorarbeitschreiben in richtig flaches Wasser zu bewegen: wenn sie a) sich die Öligkeiten final verbittet oder b) der Herr Professor doch nicht ganz so alte-Schule-behutsam-umwerbend ist, wie Sie ihn illustrieren und eines schönen Tages die Kronjuwelen auspackt und sie nötigt bis zwingt.

Hier dreht sich die Argumentation um die eigene Achse, immer schneller. Dazu fällt mir die Geschichte mit dem Hammer ein, die Paul Watzlawick in seinem Buch "Anleitung zum Unglücklichsein" erzählt:

>>Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Vielleicht hat er die Eile nur vorgeschützt, und er hat was gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts getan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht´s mir wirklich. - Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch bevor er "Guten Tag" sagen kann, schreit ihn unser Mann an: "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel".<<

Den Flirt des Professors zu thematisieren, war für Sarah Liedtke keine Option. Einmal ausgesprochen, hätte die Grenzüberschreitung wirkmächtig zwischen ihr und dem Professor gestanden, und beide hätten sich dazu verhalten müssen. Er wäre vermutlich peinlich berührt gewesen, hätte seine Avancen vielleicht noch nachdrücklicher formuliert. „Ich hätte dann nicht weiter für ihn arbeiten wollen“, sagt sie.

Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!

im Professor-Doktorandin-Verhältnis liegt Macht auf der Hand und sein Umgang mit seiner Macht ist aus meiner Sicht bestenfalls kläglich.

Was, bitte, macht er konkret mit ihr, ich meine tatsächlich und nicht nur von ihr als möglich vorgestellt?

Nehmen wir an, der Professor wäre tatsächlich der schüchterne alte-Schule-Typ und außerstande, seine Verliebtheit unzweideutig zu erklären und auch ein 'nein' als Antwort einzukalkulieren - sie erklärt ihm zur Wiedergewinnung ihrer Freiheit vorauseilend + höflich, er möge ihr seine Strumpfhosentexte und Abendessenseinladungen ersparen und zu einem sachlich-professionellen Verhältnis kommen - wie glauben Sie, würde er reagieren? Ich vermute mal, er wäre sehr verletzt und beschämt, würde sich darüber ärgern und wahlweise aggressiv oder bei ihrer Doktorarbeit unfair werden.

Nehmen wir nun an, der Professor wäre lediglich durch das dunkle schon-mal-davon-gehört-haben, daß Studentinnen bei Abendessen mit nachfolgenden unerbetenen Betteinladung mitunter unangenehm öffentlichkeitswirksam zu reagieren pflegen, von der Verfolgung seiner hedonistischen Wünschen abgehalten, wie glauben Sie, würde er dann auf ihren Korb reagieren? Hier würde ich vermuten, er würde ohne jeden Umweg über Beschämung gleich aggressiv und/oder ungerecht.

Ich sehe ein eher labbriges und wenig entschlossenes Bündel Mensch, das sich nicht mal traut, ganz beiläufig die Hand der Studentin zu ergreifen, um zu testen, wie sie reagiert, ob sie ihn zu weiterem ermuntert oder pikiert die Hand zurückzieht. Und Sie blasen diesen Menschen mit einer satten Portion Konjunktiven zu einem regelrechten Monster auf.

Der Hammer läßt grüßen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 04:30

@Irma Kreiten

Irgendwer hat auch mal folgendes Bild bemueht, vielleicht wird's damit deutlicher: ein Fisch, den man in kurz vor dem Siedepunkt stehendes Wasser setzt, springt sofort wieder raus und denkt sich, mit mir nicht, wenn man ihn aber in angenehm kuehles Nass setzt und die Temperatur behutsam erhoeht, bekommt er's, wenn man es richtig macht, erst dann mit, wenn ihm schon richtig schlecht und schwindlig ist und er auch gar nicht mehr weiss, wie er genug Luft holen soll, um aus dem Becken zu springen (bitte aber jetzt nicht sagen, dass Fische nicht aus dem Wasser springen, nicht tief durchatmen und nicht nachdenken, die Geschichte hat garantiert keinerlei naturwissenschaftlichen Anspruch und etwaige Aehnlichkeiten mit lebenden Fischen und Personen sind rein zufaellig)

Es ging hier um einen Frosch, der kann nämlich wirklich aus dem Wasser springen. Der weise Frosch schließt aus dieser Geschichte, daß es besser sei, Wasser generell zu meiden, weil es könnt ja was passieren.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 04:32

@dame.von.welt

Öhm, ich schrob : Es steht Ihnen m.M.n. nicht zu, nach der knappen Information, die der Artikel offeriert, derartige Ferndiagnosen zu stellen, verstärkt durch Ihren Beruf als Psychologe.

Also, entschuldigen Sie schon, ich hatte nicht geschrieben "Mit der X verhält es sich so und so und das müßts ihr mir jetzt glauben, weil ich Psychologe, also oberschlau bin." Ich habe einen Text analysiert und anhand des Textes argumentiert. Die Argumentationsstränge und ihre Grundlagen habe ich sehr transparent formuliert, jeder konnte meine Gedankengänge nachvollziehen (wenn auch nicht immer billigen, versteht sich).

und will damit sagen: Ferndiagnosen stehen auf der Ebene knapper Informationen auch keinem Menschen zu.

Wir stellen im täglichen Leben doch ständig Ferndiagnosen auf der Grundlage knappster Daten.

- "Dem Erwin geht’s anscheinend nicht so gut, der hat bestimmt Liebeskummer."

- "Ach, der Erwin spinnt doch."

Ciao

Wolfram

Alica 26.07.2013 | 06:46

Zu Frosch ist mir gerade auch noch waas eingefallen:

Zwei Damen gehen duch den Stadtpark, plötzlich hüpft es vor ihnen. "Küß mich, ich bin ein verwunscher Prinz." Die eine Dame greift sich das Tier und steckt es in die Tasche. "Du sollst ihn doch küssen, er ist doch ein verwunschenr Prinz." "Ach," meint sie, "Prinzen gibt's 'ne Menge - aber Frösche, die sprechen können?"

Ich hoffe, du verstehst den tieferen Sinn dieser Begebenheit und was das mit mit dem Thema hier zu tun hat.

Schönen Tag noch! :-)

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 07:44

Nein, so kommen wir nicht weiter. Frau Nina Marie Bust-Bartels muss uns endlich den Klarnamen des öligen Professors/ Dekans geben.

Dann melden sich sicher (wie bei "Zelig") noch andere Opfer, die von ihm zum Essen eingeladen worden sind und promovieren durften. (Möglicherweise melden sich auch männliche Studenten, die nicht zum Essen eingeladen worden sind und nicht promovieren durften. Was ja auch irgendwie dann wieder sexistisch wäre - doch gegen Männer eben und das zählt nicht.)

Und wenn uns dann Frau Nina Marie Bust-Bartels erst den Namen gegeben hat, dann wählen wir uns ein Foto aus, damit alle sehen können, was er ist: ein ganz schlimmer Sexist und Frauenfeind.

Wir könnten auch noch BILD einschalten, dass die das Foto auf die 1.Seite bringen. Dann könnte so eine ganz neue Debatte angestoßen werden. (Ohne Druck geht das nicht!)

Also, liebe Frau Volontärin der evangelischen Journalistenschule Nina Marie Bust-Bartels, nennen sie endlich die Namen. Die junge Frau könnte schon morgen in Talkshows sitzen und hier im FREITAG von Augstein höchstpersönlich interviewt werden.

Ich stelle mir auch eine Doku vor: "Männer, die auf Löcher in Strumpfhosen starren" oder "Männer, die Frauen zum Essen einladen." "Der Mann mit der öligen Stimme." oder gar "Du faszinierst mich."

Ganze Bücherregale könnten bestückt werden mit Fragen, wie Männer nach diesem Strumpfhosen-Vorfall gefälligst Frauen ansprechen dürfen und ob überhaupt (alleine diese Frage erscheint spannend).

Nachdem nun die Volontärin der evangelischen Journalistenschule Nina Marie Bust-Bartels auf das Problem aufmerksam gemacht hat, muss endlich der Kern bekämpft werden

"Und weil viele Männer nach wie vor nichts dabei finden, am Arbeitsplatz mit ihren weiblichen Angestellten zu flirten oder privaten Austausch anzuregen...." (wir ergänzen:) müssen wir gegen diese Art Unmenschen, die die Frechheit besitzen, Frauen attraktiv zu finden, ganz entscheiden vorgehen.

Am besten so wie in den USA - mit Waterboarding.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 08:21

Das ist doch furchtbar albern...

Zitat: Ganze Bücherregale könnten bestückt werden mit Fragen, wie Männer nach diesem Strumpfhosen-Vorfall gefälligst Frauen ansprechen dürfen und ob überhaupt (alleine diese Frage erscheint spannend).

und liest sich wie ein Pamphlet für das professorale Recht Studentinnen anzugraben. Nein das Recht gibt es nicht. Es geht nicht um das Recht von Männern eine Frau anzusprechen, sondern um das Recht von Professoren Abhängige für ihre Bedürfnisse zu benutzen.

Jeder Professor kann außerhalb der Uni und seiner staatlichen Funktion nach Herzenslust Frauen ansprechen, sogar Studentinnen. In aller Regel werden die denken, was will der alte Sack von mir?

Daher, daher ist der auf der Straße ihm fremde Studentinnen ansprechende Prof kein wirklich etabliertes gesellschaftliches Phänomen. Und daher ist es nicht in Ordnung, wenn er es stattdessen in Ausübung seines Amtes tut. Hier gehts nicht um das Spiel der Geschlechter von zwei Menschen, die frei in ihren Entscheidungen sind und sich auf Augenhöhe befinden, sondern um Macht. Um Noten, um Stellen, um die Existenz und die Karriere. Machtmissbrauch beginnt nicht mit einer vollendeten Vergewaltigung, die wie Wolfraum Heinrich auch noch einschränkte, mit Brutalität durchgeführt werden muss. Der Prof braucht in der Regel keine physische Gewalt, er hat die Verfügungsgewalt über den weiteren universitären und beruflichen Weg seiner Studentinnen.

Wenn ihr so vehement für die männliche Selbstbestimmung von Vorgesetzen Mitarbeiter anzugraben eintretet, was ist denn mit der Praktikantin im Weißen Haus? Völlig in Ordnung? Keine Vergewaltigung weit und breit. Wenn wirs beim Prof unbedenklich finden, dann auch in der Politik und in der Wirtschaft... Wohin führt das? Du willst einen Job? Geh auf die Knie.

Alica 26.07.2013 | 08:26

Mister Hunter, dieser Kommentar zeigt, dass Sie das dieser Diskussion zugrunde liegende weibliche Anliegen nicht im geringsten verstanden haben.

Natürlich dürfen/können, ja sollen, Männer Frauen attraktiv finden. Aber sie dürfen halt nicht so plump vorgehen, sondern realistisch bleiben. Und das heißt vor allem: auf die Signale der attraktiven Frau genau zu achten und diese dann richtig deuten! ;-)

Meyko 26.07.2013 | 08:27

Spannende Diskussion.

Und, wie so häufig:Wenn man ersteinmal einen Blickwinkel herausgefunden hat, bleibt man gern dabei.

"Meine Vorgesetzte (Psychologin) bittet mich, ihr ins Bad zu folgen. Sie stellt sich auf Zehenspitzen vor den Spiegel, streckt den Po raus und sagt, während sie ihre rotgeschminkten Lippen betrachtet:“Ich hab da hinten auf der Hose einen dunklen Fleck, kannst du mal sehen was das ist und das wegmachen?“"

Aus: Eventuell Sexismus.

kami 26.07.2013 | 08:34

Hier noch als Warnung für alle Professoren ein Auszug aus einem Kommentar auf Wikipedia zum Stand-Your-Ground-Law: "... denn sie würden jemandem erlauben, in der Öffentlichkeit das Feuer zu eröffnen – einfach weil er oder sie glaubt, dass irgendetwas passieren könnte."

Nur so als Anregung für diejenigen, die sich hier amerikanische Verhältnisse gewünscht haben.

Irma Kreiten 26.07.2013 | 09:51

Ich meine, es war ein Fisch, der, weil er belesen war, den Miesepetern nicht geglaubt hat, die sagten, dass er das Meer niemals erreichen koenne. Als er dann nach einigen, nur von Pfuetzen und Tuempeln durchbrochenen Durststrecken schliesslich den grossen Strom erreichte und dem Ozean entgegenschwamm, bemerkte er am Ufer einen Psychologen mit seinen zwei Soehnen, die gerade einen Frosch grillten. Er winkte ihm traurig zu und dachte: haettest du doch nicht so viel Angst gehabt, im falschen Wasser zu schwimmen, hier Dir dann auch dein Huepfen nichts mehr genutzt.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 10:33

Liebe ALICA, Sie wissen schon, was Sie da verlangen?

Ja, handelt denn nicht die gesamte Weltliteratur davon, wie schwer es sein kann, "realistisch" zu bleiben, wenn einem die Gefühle "übermannen" (für Sie erfinde ich jetzt mal eigens das Wort: "überfrauen")?

Was tue ich, wenn mir ein Frosch im Halse sitzt, es mir kalt den Rücken runterläuft, ich zittrige Hände bekomme und wie ein Schuljunge im 100 prozentig dümmsten Moment der Weltgeschichte knallrot anlaufe?

Was, wenn ich nur Unzusammenhängendes stammeln kann, mir ständig Kugelschreiber, Geldbeutel, Blumenvasen, Sonnenbrillen, I-Phones, Schlüssel und Frühstückseier runterfallen und mir partout partout partout dann, wenn es drauf ankommt, nichts, absolut nicht Geistreiches einfallen will?

Wie Sie da "realistisch" bleiben können, das müssen Sie mir schon verraten!

Und, wenn wir schon dabei sind, verraten Sie mir noch das: Was ist denn, bitte schön, "plump" bei einer Anmache?

Glauben Sie mir, ich habe schon so viele "plumpe" UND erfolgreiche Anmachen miterleben dürfen, dass ich ernste Zweifel habe, ob es tatsächlich richtig ist, einem verliebten Manne zu raten, alles bloß nicht "plump" zu sein. (Vielleicht ist das ja das Geheimnis, dass NUR die Anmache, die nicht erfolgreich war, plump ist.)

Und jetzt fordern Sie uns Männer auch noch auf, "auf die Signale der attraktiven Frau genau zu achten und diese dann richtig deuten!"

Glauben Sie mir, es gibt leichtere Aufgaben im Leben eines Mannes:

Den Krieg abschaffen, die Realitivitästheorie widerlegen, einen humorvollen deutschen Film produzieren, "Wetten Dass" zu moderieren, Xavier Naidoo Konzerte zu überleben... - alles vergleichsweise ein Kinderspiel zu dem, was Sie uns da abverlangen.

Andererseits, ich gebe zu, man fühlt sich schon auch ein wenig geschmeichelt, wenn so viele Frauen uns ständig sagen wollen, was wir tun sollen! Was, nämlich, heißt das anderes als -

die Frau hat hierzulande den Mann noch NICHT GANZ aufgegeben. Freunde, ist das nicht auch ein hoffnungsvolles Signal, das uns da trotz allem zugesandt wird?

Eine Frage hätte ich da aber noch an ALICA: Was, wenn die Frau gar keine Signale aussendet?

Darf ein Mann eine Frau in sich verliebt machen - d.h. auch ohne dass diese zuvor ihr Interesse bekundet hat? Ist das heutzutage erlaubt oder müssen wir dafür eigens ein Gesetz haben? (Müssen wir da am Ende wieder unseren Blick über die Weite des Ozeans nach Amerika lenken?)

Anderseits, ist soetwas überhaupt "realistisch"?

Eine Frau ist desinteressiert an einem Mann und dem gelingt es plötzlich ihr Interesse an sich als Mensch und Mann zu wecken? (Durch ein schickes Auto, durch exakte Proust-Kenntnisse, ein Muscle-Shirt, Charme, Witz und/oder Geld oder eben eine Freikarte für ein Xavier Naidoo Konzert...).

Schreibt mir, liebe Foristinnen, klärt mich auf, sagt mir: Gibt es sowas? Ist es tatsächlich immer die Frau, die den Mann rumkriegt? (Natürlich ohne dass der das merkt.)

Und, weiter gefragt, ist sich die Frau denn wirklich immer ihrer Gefühle sicher?

Ist sie echt so tough, wie ich hier lesen muss?

Das würde mich schon interessieren. Man müsste ja ganz anders diskutieren, gegebenenfalls denke ich mal.

Irma Kreiten 26.07.2013 | 10:59

Warum setzen hier einige derjenigen Kommentatoren, die offenbar den Professor verteidigen moechten, stillschweigend voraus, dieser sei "verliebt" gewesen und habe die Studentin nach "alter Schule" fuer sich gewinnen wollen? Warum nicht einfach platter: ein Professor, der sich aufgrund seines Rangs, Einkommens etc. fuer extrem attraktiv haelt und die "Eroberung" weiblicher Untergebener als angenehmen Zeitvertreib und stets neue Herausforderung begreift? Abgsesehen davon, dass es schwer faellt, eine derart niveaulose Anmache als Zeichen ernsthaften und ehrlichen Interesses zu interpretieren: der Professor traegt Verantwortung und darf eben in seiner oeffentlichen Funktion nicht jeder persoenlichen Laune nachgeben. Wer das nicht kann oder zu tun bereit ist, sollte auch nicht eine derartige Position wahrnehmen duerfen.

Magda 26.07.2013 | 11:04

Glauben Sie mir, es gibt leichtere Aufgaben im Leben eines Mannes:

Den Krieg abschaffen, die Realitivitästheorie widerlegen, einen humorvollen deutschen Film produzieren, "Wetten Dass" zu moderieren, Xavier Naidoo Konzerte zu überleben... - alles vergleichsweise ein Kinderspiel zu dem, was Sie uns da abverlangen.

Das wusste ich nicht, dass nur Männer mit diesen existenziellen Daseinsfragen beschäftigt sind. Frauen nicht. Mannomann, unter den Bedingungen muss man die Geschichte der Geschlechterkämpfe neu schreiben.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 11:42

Sind Sie aber streng.

Sagen Sie uns doch bitte, wie Sie erkannt haben, dass der Professor nicht verliebt war und gar nicht anders sein kann als der schlechte Mensch, den Sie sich vorstellen. (Aber vielleicht haben Sie ja Recht, ich denke über Menschen, die ich nicht kenne, gerne eher positiv, das ist einfach so eine dumme Angewohnheit von mir.)

Ich habe lange darüber sinniert, doch nun wage ich das Geständnis:

Ja, auch ich gehöre zu denen, die von Menschen wie Ihnen zwangsläufig verachtet und verspottet werden müssen.

Denn -und jetzt kommt´s- auch ich gebe mich gerne meinen "persönlichen Launen" hin. (Ohne deswegen schon Professor zu sein.)

Und wissen Sie, was die Sache noch schlimmer macht? Ich schäme mich deswegen nicht mal, sondern halte es -Skandal, Skandal- sogar noch für eine ganz schöne Sache.

Und wenn wir schon mal dabei sind, ich gestehe dies sogar anderen zu. Sogar solchen, die in "verantwortungsvoller" Position sind.

Ja, denken Sie sich, selbst eine Merkel darf sich bei mir verlieben und dumme Sachen zu ihrem Staatssekretär sagen. Das macht Sie sicher fassungslos.

Ja, die Liebe macht einen schon mal fassungslos. (OK, es ist nicht immer Liebe, was sich Liebe nennt. Manchmal ist es "nur" Liebelei und manchmal sogar -olala- Lust! Doch ist Lust für Sie wirklich so was Schlimmes?)

Der kategorische Imperativ hat mich in meinem Leben nicht immer daran hindern können, Dummheiten zu begehen.

Ich hoffe inständig, Ihnen ist es nicht so völlig anders gegangen. Egal ob sie dabei nun in "verantwortungsvoller Position" waren oder nicht.

dame.von.welt 26.07.2013 | 12:06

Oh, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte Sie ernst genommen:

W.H.: Der Punkt ist, daß ich der Journalistin, Frau Bust-Bartels also, die Geschichte Wort für Wort abnehme

Das steht im Widerspruch zu:

W.H.: Darüber hinaus gibt es romanhafte Ausschmückungen, die Handlungen interpretieren und Mutmaßungen über das Kopfkino des Professors anstellen. Ich erlaube mir, diese Teile des Berichts mit großer Skepsis zu betrachten.

Es ist eine Binse, daß jede/r eine subjektive Sichtweise hat, man nennt das auch Wahrnehmung und mehr steht Menschen zur Führung ihres Lebens nicht zur Verfügung.

Folge ich Ihrer Wahrnehmung: ^^ ist es also wohl so, daß Frau Liedtke den Herrn Professor mittels ihrer zur Betrachtung freigegebenen Beine, gesteigert durch das absichtsvoll präsentierte Loch im oberen Teil ihrer Strumpfhose in hormonelle Pein, Seelenqual und tiefe Unsicherheit gestürzt hat, aus der heraus der arme Mann, das labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch, ihr ganz die Alte Tanzschule noch Abendessen, Promotion und - hätte sie die Chance ergriffen - womöglich auch Herz und Hand angetragen hätte.

Menschlich schön von Ihnen, daß Sie sie immerhin vorrübergehend geschont haben. ^^

Verehrter Wolfram Heinrich, Vergewaltiger sind häufig labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch. Wären sie das nicht, wären sie zum Antrag auf Gründung einer IG Sex/romantische Liebe auf Augenhöhe imstande. Sie können sehr sicher sein, daß ich den Herrn Professor nicht zu einem regelrechten Monster aufblase - ich erlaubte mir lediglich, den Gegenpart zu Ihren Spekulationen zu vertreten: daß der Herr Professor Frau Liedtke auf eine sehr, sehr dezente und geduldige Art und Weise ... auf die altmodische Art behutsam umwirbt.

Wohl aber und anders als Sie, setze ich persönliche Schwäche nicht zwingend mit Harm- und Machtlosigkeit gleich und erkenne sexistischen Machtmißbrauch auch darin, wenn ein Professor/Chef aus seiner Machtposition heraus einer daran nicht interessierten Frau seine privaten Ebenen, Schwächen und hormonellen Wirrungen aufnötigt und seine Absichten gleichzeitig im Ungenauen läßt.

Sie vertreten eine Sichtweise von Machtausübung, die zwingend mit persönlicher Stärke und klaren Ansagen/Handlungen einhergeht. Das war hier nicht der Fall - dann wäre es für Frau Liedtke nämlich sehr viel einfacher gewesen. Gegen Eindeutigkeit hätte sie sich eindeutig zur Wehr setzen können. Sie hat meines Wissens nicht um die schräge Situation gebeten, in die der Professor sie gebracht hat.

So wäre ihr nur nach Absolvierung eines Selbstverteidigungs-Kurses dazu zu raten gewesen, sich in weitere Abhängigkeit zum Professor mittels Promotion zu begeben und in aller Gelassenheit abzuwarten, ob das labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch tatsächlich der lautersten Absichten voll ist.

Nein, ich denke nicht, daß alle Männer Vergewaltiger sind, meine aber, daß es von keiner Frau zu erwarten ist, das entgegen ihrer Wahrnehmung von Öligkeit und Übergriff in unbewaffnet herauszufinden und halte bereits die Notwendigkeit zur Wehrhaftigkeit für eine Zumutung.

Meinen Eindruck, Sie seien nicht dominant, muß ich für diese Diskussion zurückziehen.

Mich beginnt ernstlich zu verärgern, daß und wie Sie die subjektive Sichtweise von Frau Liedtke, wiedergegeben von Frau Bust-Bartels, vom Tisch wischen und sexistischen Machtmißbrauch mittels Täter-Opfer-Verschiebung, verharmlosenden Spekulationen und Witzischkeit so weit auseinander zu pflücken versuchen, bis möglichst nichts mehr davon übrig bleibt.

Sie versuchen, Frau Liedtke die Richtigkeit ihrer Wahrnehmung für sie und ihr Verhalten abzusprechen. Das wäre im wirklichen Leben keine gute Idee, ihre Wahrnehmung sichert ihr nämlich ihre Unversehrtheit, u.U. sogar ihr Leben.

Ihre Sichtweise sichert dem Professor die Weiterführung seines Machtmißbrauchs als labbriges und wenig entschlossenes Bündel Mensch unter stetem Nachfluß an neuen Frau Liedtkes.

Abschließendes Resümee: aux armes, Studentinnen! Außerdem: was für ein Armutszeugnis, dazu raten zu müssen, auaweia.

JR's China Blog 26.07.2013 | 12:31

Meine Empfehlung an alle: mal ein paar Schritte zurücktreten und sich den Thread ansehen. So langsam - finde ich - sieht er scheiße aus, auch, weil erwachsene Menschen sich ernsthaft einbilden, andere erwachsene Menschen, deren Standpunkt sich u. U. über Jahrzehnte gebildet hat, innerhalb eines Threads umstimmen zu können und sich aufregen, dass das nicht funktioniert.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 12:32

Verehrte "Frau von Welt", Sie verlieren die Kontenance.

Die Art, wie Sie über einen Menschen (wie diesen Professor) schreiben, den Sie nicht einmal kennen, ist menschenfeindlich und (in Teilen) einfach nur noch widerlich.

Ich kann mir auch nicht denken, dass es Ihrer Sache nutzt, auf diese Art einen Mitforisten anzugehen.

Man DARF geteilter Meinung sein (erst recht, wenn es um die Interpretation einer literarisch überhöhten Textstelle geht).

Das ist ein Grundprinzip, auf das man sich festlegen lassen muss. Ist man dazu nicht imstande, sollte man sich nicht mit Mitmenschen abgeben.

Ihr Name scheint mir im Übrigen falsch gewählt. Eine "Frau von Welt" hat Manieren und Stil, beides geht ihnen ab.

dame.von.welt 26.07.2013 | 13:40

Verehrter "Jäger", sollte ich eines fernen + verzweifelten Tages Ihren Rat in Sachen Benimm, Contenance, Nickwahl oder Grundprinzipien benötigen, lasse ich Sie das gern wissen. Bis zu diesem Zeitpunkt werden Sie mir bitte erlauben, meine Meinung von Ihnen unbehelligt zu äußern.

Es mag Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein, aber Die Art, in der ich den mir in der Tat unbekannten Professor beschreibe, besteht zu großen Teilen aus Zitaten von Wolfram Heinrich und Frau Bust-Bartels, gekennzeichnet durch kursive Schreibweise.

Sie müssen sich auch keine größeren Sorgen um das Verhältnis zwischen Wolfram Heinrich und mir machen, wir tauschen uns seit Jahren gern + oft aus. Hier handelt es sich um - you name it - geteilte Meinungen.

Das ist mit Ihnen, Ihren Manieren, Ihrem Stil nicht der Fall, auf Gedankenaustausch mit Ihnen lege ich genau null Wert. Ihrem persönlichen Angriff entnehme ich: Sie umgekehrt auch nicht.

Dann wäre das wohl geklärt? Fein.

Alica 26.07.2013 | 14:21

Und, wenn wir schon dabei sind, verraten Sie mir noch das: Was ist denn, bitte schön, "plump" bei einer Anmache?

Ich habe ziemlich wenig Lust, sie geht sogar ziemlich gegen Null, mich über solcherart Detailfragen mit Ihnen, werter Hunter, auszutauschen. Denn erstens bin ich mir darüber bewusst, dass man(n) da durchaus unterschiedlich empfinden kann und zweitens wird aus Ihren Verlautbarungen klar, dass Sie Ihren festen Standpunkt zu diesem Thema haben und Sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch kein Argument der Welt davon abrücken werden.

Jagen Sie von mir aus weiter wie Sie wollen und machen Sie auch jede Dummheit, zu der Sie Ihre Lust und Launen treiben. Ich hoffe nur dass Sie weder ein Professor noch ein Lehrer und hoffentlich auch kein Pfarrer sind und dass Sie im Übrigen nur an erwachsene, selbstbewusste Frauen geraten, die in jedem Fall wissen worauf sie sich einlassen.

Ach Sie haben ja keine Ahnung, wie sehr ich mir amerikanische Verhältnisse wünsche, wenn ich Zeilen wie die Ihren lese.

Dumm nur, dass es dann eben auch mal den Falschen treffen könnte.

gweberbv 26.07.2013 | 15:11

Daher ist der auf der Straße ihm fremde Studentinnen ansprechende Prof kein wirklich etabliertes gesellschaftliches Phänomen.

Anbaggern auf der Straße scheint mir ohnehin nur im Fiilm vorzukommen - oder vielleicht noch beim Kölner Karneval. Die meisten Sex- bzw. Liebesbeziehungen entwickeln sich nunmal aus bestehenden Bekanntschaften.

Gerade für Workaholics ist damit das Arbeitsumfeld das naheliegenste "Jagdrevier". Was soll der hetereosexuell orientierte Mann in einer Leitungsposition denn bitte machen? Sich als letzte Hoffnung bei "Elitepartner" anmelden, wenn schon die Andeutung einer möglichen Anbahnung eines eventuell sexuellen Kontakts zu Untergebenen zum strafbewährten "no-go" erklärt wird?

Ohne Grenzüberschreitung (im Sinne eines vorsichtigen, höflichen Tastens) würden Menschen überhaupt nicht zueinander finden. Was die geschilderte Situation für die Studentin - aus meiner Sicht - so belastend macht, ist nicht das eigentliche Verhalten des Profs, sondern vielmehr ihre Unsicherheit wie sie als Erwiderung darauf ein für beide Seiten akzeptables "Nein, danke" kommunizieren soll. Für die Überwindung solcher Unsicherheit wäre ein Abbau des Hierachiegefälles in diesem speziellen Fall sicherlich hilfreich. Dennoch bleibt es Aufgabe des Individuums, seine Wünsche und Grenzen gegenüber anderen zum Ausdruck zu bringen.

Stattdessen eine Welt zu schaffen, in der solche Unsicherheitasgefühle nicht mehr vorkommen, weil sich alle Personen auf ihre professionelle Rolle zu beschränken haben und ihr "Menschsein" zuhause lassen, erscheint mir dagegen als traurige Lösung.

Alica 26.07.2013 | 15:36

Anbaggern auf der Straße scheint mir ohnehin nur im Fiilm vorzukommen - oder vielleicht noch beim Kölner Karneval.

Natürlich kommt anbaggern auf der Straße vor. Auch im Park oder im Bus übrigens.

Für die Überwindung solcher Unsicherheit wäre ein Abbau des Hierachiegefälles in diesem speziellen Fall sicherlich hilfreich. Dennoch bleibt es Aufgabe des Individuums, seine Wünsche und Grenzen gegenüber anderen zum Ausdruck zu bringen.

Falls Sie es noch nicht begriffen haben sollten: Das Thema hier ist doch gerade, dass Anmache bei extremen Hierarchegefällen eben nicht geht.

Keiner sagt etwas gegen Anmache außerhalb dieser Umstände. So kann natürlich auch ein Vertriebsleiter die Dame anbaggern, die unten an der Rezeption sitzt. Denn sie ist ihm ja nicht direkt unterstellt.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 16:40

Ach Sie haben ja keine Ahnung, wie sehr ich mir amerikanische Verhältnisse wünsche, wenn ich Zeilen wie die Ihren lese.

Wie schön, dass wir solche Verhältnisse, von denen Sie, wie ich annehme, AUS ERSTER HAND nicht den Hauch einer Ahnung haben, noch nicht haben.

Und sollten eines Tages Leute wie Sie, das Recht erhalten, gesinnungsschnüffelnd und gestapohaft auch hierzulande in die intimsten Bereiche des menschlichen Miteinanders maßregelnd und mit polizeilicher Macht eingedrungen sein, so werde ich hoffentlich wieder außer Landes sein, dort, wo man freiere Luft atmen kann.

Immerhin haben Sie aber eines erkannt:

Egal wie sehr Sie das menschliche Miteinander reglementieren wollen, es wird immer noch eines bleiben: Man könnte an den "Falschen" geraten.

Nur lassen Sie sich gesagt, sein: Genau das verstehe ich unter dem Abenteuer Leben. Dass man nämlich auch einmal an den Falschen gerät.

anne mohnen 26.07.2013 | 16:50

Ich stand und stehe mit dem einen oder anderen Professor noch in privatem Kontakt.Es wäre eine Horrorvorstellung, wenn dies nicht mehr möglich wäre bzw. wenn die Vorstellung, dass „das Private auch immer das Sexuelle“ sein muss, Oberhand gewönne.

Gegen die von der Autorin geschilderten Erfahrungen, kann man natürlich nichts einwenden. Auch scheint dieser der Dekan der HU den Freitag nicht zu lesen;)

Ärgerlich ist, dass zu dem Thema keine Umfragen der Unis vorliegen. Wenn die Frauenbeauftragten das Problem sehen, warum leiern sie sowas nicht an. Das ist höchste Eisenbahn, insbesondere, um diese Verunsicherung, diese Mutmaßungen nicht aufkommen zu lassen.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 17:04

Verehrte Dame von Welt, ich habe nichts anderes als eine beleidigende und pikierte Art von Antwort erwartet.

Von daher bin ich nicht sonderlich überrascht.

In meinem Text hatte mir erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Ihrer Art, den Professor zu beschreiben, etwas Menschenverachtendes anhaftet. (Man muss schon blind sein, das nicht zu sehen.)

Und davon gehe ich auch nicht ab, egal ob kursiv oder nicht, so sollte man nicht über Menschen sprechen - erst recht nicht, wenn man so gut wie nichts von ihnen weiß.

Wenn Sie das alles so in Ordnung finden, na prima. Doch ich sehe das eben nicht so.

Und ich versprechen Ihnen, ich werde mich einmischen und dagegen halten, auch wenn es Ihnen nicht passt.

Ergo, sollten Sie Argumente gegen mich in der Hand haben, so müssen Sie es also schon wagen, mit mir zu streiten, statt sich wie ein Kind abzuwenden. (Solche Sätze wie die Ihren am Ende Ihrer Antwort habe ich übrigens zuletzt in der Unterstufe gehört.)

Ich kann also leider nur wiederholen:

Nichts passt bei Ihnen weniger als der Name "Frau von Welt". Was schon ziemlich schade ist, denn gäbe es Schöneres als mit einer solchen zu streiten?

abghoul 26.07.2013 | 17:15

Hunterchen, Manieren und Stil? Ich zitiere mal sie selbst um mir eine Formulierung zu ersparen:

Ich kann mir auch nicht denken, dass es Ihrer Sache nutzt, auf diese Art einen Mitforisten anzugehen.

Erstmal an die eigene Nase packen, Bursche.

Kritik an völlig unbekannten Thema ohne jegliche Kenntnis.

Die Art des Umgangs haben DvW und Wolfram hier im Blog sogar schon besprochen

Armer Wolfram, wenn ihm derartige Sprücheschwenker unaufgefordert zur Seite stehen.

Sorry, Dame von Welt, ich konnt es nicht lassen;)

greetings from the pit @all minus hunter

Alica 26.07.2013 | 18:20

Und sollten eines Tages Leute wie Sie, das Recht erhalten, gesinnungsschnüffelnd und gestapohaft auch hierzulande in die intimsten Bereiche des menschlichen Miteinanders maßregelnd und mit polizeilicher Macht eingedrungen sein, so werde ich hoffentlich wieder außer Landes sein, dort, wo man freiere Luft atmen kann.

Was erlauben Sie sich eigentlich mich als „Leute wie Sie“ anzusprechen und mir dann noch zu unterstellen, ich wollte „in die intimsten Bereiche des menschlichen Miteinander maßregelnd eindringen“?

Ich finde es einfach höchst bedauerlich, dass man sich gegen sexuelle Belästigung von Vorgesetzen nicht wirksam zur Wehr setzen kann, ohne dadurch selbst Nachteile zu erleiden.

Das ist ganz ähnlich wie beim Mobbing, das meist auch nicht eindeutig bewiesen werden kann. Im Notfall muss man dann eben gehen oder wie Eldoradogeschildert hat, in Gottes Namen die schlechten Noten in Kauf nehmen. Also wenn Sie das gerecht finden … !? – Ich jedenfalls nicht. Ich würde so gerne jeden dieser Typen, die ihre Macht über Untergebene in dieser Weise ausnutzen, verurteilt sehen.

Allerdings bin ich mir, wie erwähnt, der Gefahr bewusst, dass auch ungerechtfertigte Anzeigen erfolgen würden. Und wenn mit der Beseitigung einer Ungerechtigkeit nur einer neuen Tür und Tor geöffnet wird, dann lässt man wohl besser die Finger davon.

Trotzdem finde ich es gut, dass solche Begebenheiten thematisiert und diskutiert werden. Völlig ärgerlich finde ich es aber, gegen Artikel wie diesen anzuschreiben und so zu tun, als wären solche Vorfälle das Normalste der Welt, womit alles wie gehabt weitergehen kann. Da packt mich dann wirklich die Wut.

Irma Kreiten 26.07.2013 | 18:53

Die Frauenbeauftragten dienen, zumindest an manchen Unis, der Dekoration, man demonstriert mit ihnen, dass man "modern" ist und "Gleichberechtigung grossschreibt". Ihre blosse Existenz heisst jedoch nicht, dass sie im Ernstfall irgendeine Handhabe haetten. Ich bin, nachdem ich Frauenbeauftragte und Personalrat meiner Universitaet um Hilfe in einer Problemsituation bat (allderdings keine Anmache-Situation), gleich von mehreren Seiten extrem geruegt worden und mein direkter Vorgesetzter verwarnte mich explizit, "nie wieder" die Frauenbeauftragte anzurufen. Es ist auch schwer zu verstehen, das gebe ich gerne zu, aber die Machtgefaelle an Universitaeten sind extrem. Es waere hoechste Zeit, sich damit gesellschaftlich auseinanderzusetzen - und zwar nicht nur auf das Geschlechterverhaeltnis bezogen.

Alica 26.07.2013 | 19:21

Nach meiner Wahrnehmung an mehreren Stellen?

z.B.?

Also ich weiß nicht, wie man zu so einer Befürchtung kommt. Da muss man doch differenzieren. Natürlich hat man zu manchen Profs ein persönlicheres Verhältnis, wenn man an bestimmten Programmen teilnimmt oder als HiWi für sie arbeitet. Dasselbe gilt für die Assistenten. Und natürlich geht man auch mal zusammen essen. Aber man merkt doch ganz klar, wenn einer ganz bestimmte Absichten hat. Und darum geht es doch hier, oder nicht?

dame.von.welt 26.07.2013 | 19:32

Es liegen doch Umfragen vor, liebe Anne Mohnen - zuletzt die europaweite der Ruhr-Uni Bochum 'Gender-based Violence, Stalking and Fear of Crime', hier deren Deutschlandbericht.

SPON zu den für das Thema hier relevanten Ergebnissen:

Über die Hälfte der befragten Studentinnen, 55 Prozent, hatten während der Zeit ihres Studiums sexuelle Belästigung erlebt. Vor allem kamen ihnen Männer unnötig nahe, machten Kommentare über ihren Körper und pfiffen ihnen hinterher. Seltener waren Belästigungen wie Betatschen, Küssen, Verfolgen oder das Erzählen obszöner Witze. Ein gutes Fünftel, 22 Prozent, fühlte sich gestalkt, war also mit Anrufen, Drohungen und Auflauern konfrontiert. Sexuelle Gewalt im engeren Sinn, also erzwungene sexuelle Handlungen, erlebten 3,3 Prozent der befragten Studentinnen. ...

Weiter aus dem SPON-Artikel:

Aber Plaumann (die stellvertretende Frauenbeauftragte der TU Berlin) kennt auch die Dozenten, die ihre Macht missbrauchen. "Das sind oft charismatische Männer, sehr zugewandt, sehr beliebt," sagt sie. Die breiteten dann etwa ihre Scheidungsgeschichte vor der Studentin aus und suchten "Trost". Für die Studentinnen "stürzen dann Götter vom Himmel", sagt Plaumann. Sie mögen ihn doch eigentlich, aber diese Angebote in einer hierarchischen Beziehung führen zu einem Loyalitätskonflikt. "Und dann entsteht oft eine enorme Scham bei den Frauen", hat Plaumann beobachtet.

Was tun die Frauenbeauftragten dann? Alarm schlagen? Den Fall öffentlich machen? Nein, sie tun eher das Gegenteil. "Ich mache systematisch die Fässer zu", sagt Plaumann, "denn wenn der Fall publik wird, muss immer die Studentin es ausbaden." Der Professor sei unkündbar, die Studentin in der schwächeren Position.

Ähnlich äußert sich die zentrale Frauenbeauftragte der TU Berlin, Heide Degethoff de Campos in der taz:

"Ich habe gerade einen aktuellen Fall einer Doktorandin, die von einem Professor belästigt wird", berichtet Degethoff de Campos.

Einzelheiten will die Frauenbeauftragte nicht erzählen, um die Betroffene zu schützen. "Wir gehen dem intern nach, gemäß unseren Richtlinien gegen Diskriminierung."Denn bestenfalls erhalte der Professor einen Vermerk in der Personalakte. Die Doktorandin aber sei "verbrannt" und könne als "Querulantin" in der Wissenschaft kaum noch Karriere machen."

Und weil sich hier so vor amerikanischen Verhältnissen gefürchtet/sie herbei gesehnt wurden: vergessen Sie's ganz schnell: In amerikanischen Verhältnissen leben

Liebe Anne Mohnen, mit einigen meiner ehemaligen Dozenten pflege ich seit Abschluß des Studiums auch sehr gern privaten Kontakt. Während des Studiums nicht, es gab diese ungeschriebene Regel an dem kleinen feinen Kunstinstitut, an dem ich studiert habe. Daran hielten sich auch alle, bis auf einen Dozenten (glücklich verheiratet, 2 Kinder), der dafür bekannt war, daß er sich stets die jüngste und unsicherste Studentin aussuchte und ihr wilde Geschichten von seiner unglücklichen Ehe und seinem Unverstandensein erzählte. Der wickelte die Mädels so ein, daß sie halb durchschallerten vor lauter Geschmeicheltsein von den Aufmerksamkeiten des großen Staatspreisträgers und Charismatikers.

Diese Machtmißbräuche endeten immer im Desaster und immer zulasten der Studentinnen. Einer Frau versuchte er , nachdem zur Abwechslung sie ihm den Laufpaß gegeben hatte, einen üblen Urheberrechtsstreit anzuhängen - nachdem er sie 2 Semester lang zur Umsetzung seiner Ideen genötigt + gefickt hatte. Was dahinter stand, hat auf der Leitungsebene der Akademie nie jemanden interessiert, der Dozent unterrichtet noch heute.

JR's China Blog 26.07.2013 | 19:33

Zum Beispiel Spottiswoode, Achtermann und ich haben Befürchtungen geäußert. Frau Mohnen kann das natürlich auch ganz anders gemeint haben (darum meine Einschränkung) als einer der drei Foristen.

Für mich halte ich es so, dass ich nach Möglichkeit bei der Arbeit beim "Sie" bleibe. Das findet nicht jeder gut, aber ich meine, so lassen sich mögliche Missverständnisse eher vermeiden als beim "Du". Und soweit ich sehe, liegt in der formelleren Anrede auch kaum eine atmosphärische Belastung - wenn überhaupt.

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 19:37

@Christine Quindeau

Machtmissbrauch beginnt nicht mit einer vollendeten Vergewaltigung, die wie Wolfram Heinrich auch noch einschränkte, mit Brutalität durchgeführt werden muss.

So allmählich fange ich an, mich vor mir zu fürchten. Über Machtmißbrauch im Verhältnis von (vorgesetzten) Männern und (untergebenen) Frauen sollte man erst dann ernsthaft reden, so lese ich erstaunt, wenn eine brutale Vergewaltigung begangen wurde. Eine "normale" Vergewaltigung reicht da noch nicht aus (wobei ich Mühe habe, mir eine nicht brutale Vergewaltigung vorzustellen). Ich muß doch ein ziemlicher Mistkerl sein.

Geschrieben hatte ich: "Ich mein, solange keine mit brachialer Gewalt begangene Vergewaltigung vorliegt, können in der Regel Frauen und Männer ihren Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln." Das heißt, ich nehme - vorsichtig, zuviel Verallgemeinerung vermeidend, wie ich manchmal argumentiere - diese Situation aus, weil da nun wirklich nicht mehr von irgendwelcher Regelung die Rede sein kann.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 19:39

@Irma Kreiten

Warum setzen hier einige derjenigen Kommentatoren, die offenbar den Professor verteidigen moechten, stillschweigend voraus, dieser sei "verliebt" gewesen und habe die Studentin nach "alter Schule" fuer sich gewinnen wollen?

Also was mich betrifft... ich habe meine Ansicht ziemlich ausführlich begründet, ich wiederhole meine Argumentation nicht noch einmal.

Warum nicht einfach platter: ein Professor, der sich aufgrund seines Rangs, Einkommens etc. fuer extrem attraktiv haelt und die "Eroberung" weiblicher Untergebener als angenehmen Zeitvertreib und stets neue Herausforderung begreift?

Ein routinierter Aufreißer stellt sich nicht so ungeschickt an.

"I ho's mi'm Schmäh packt" sagt der Wiener und meint damit "Ich habe sie durch meine galante Beredsamkeit zum Geschlechtsverkehr geneigt gemacht". Auf Wienerisch klingt der rotzfreche Spruch natürlich viel charmanter.

...der Professor traegt Verantwortung und darf eben in seiner oeffentlichen Funktion nicht jeder persoenlichen Laune nachgeben.

Wir gehen, fürchte ich, recht reglementierten Zeiten entgegen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 26.07.2013 | 19:40

@Alica

Das Thema hier ist doch gerade, dass Anmache bei extremen Hierarchegefällen eben nicht geht.

Keiner sagt etwas gegen Anmache außerhalb dieser Umstände. So kann natürlich auch ein Vertriebsleiter die Dame anbaggern, die unten an der Rezeption sitzt. Denn sie ist ihm ja nicht direkt unterstellt.

Ich muß jetzt aber nicht einen "Benimmratgeber für den Herrn von Stande über die schickliche Anbahnung einer erotischen Beziehung zu einer Weibsperson minderen Standes" fürchten?

Ciao

Wolfram

Alica 26.07.2013 | 19:52

Ich muß jetzt aber nicht einen "Benimmratgeber für den Herrn von Stande über die schickliche Anbahnung einer erotischen Beziehung zu einer Weibsperson minderen Standes" fürchten?

Also ich habe nicht den Eindruck, dass du so etwas bräuchtest. Und die, die so etwas bräuchten, würden sich wohl einen Dreck drum scheren. Immerhin sind sie ja Herren vom Stande. Die interessieren sich doch nicht für Rechte von irgendwelchen standeslosen Weibspersonen ... ;-)

dame.von.welt 26.07.2013 | 20:21

Einen noch zur Befürchtung, es sei Reglementierung angestrebt, es grassiere die Vorstellung, "das Private sei immer das Sexuelle" und zickige Feministinnen hätten sich die Deutungshoheit darüber angemaßt, was sexistische Belästigung sei und was nicht, was für normale Männer nicht mehr nachvollziehbar sei und all diejenigen bitterböse diskriminieren würde, die in lautersten und freundlichsten Absichten unterwegs seien: Bullshit Bingo!

Zur "Sexismus-Debatte": Ein Kommentar aus wissenschaftlicher Sicht von Charlotte Diehl, Dipl.-Psych. Jonas Rees, Dipl.-Psych., MSc Prof. Dr. Gerd Bohner, Dipl.-Psych. von der Universität Bielefeld. Die haben diverse Studien ausgewertet und eigene Untersuchungen mit Studenten m/w durchgeführt und kommen u.a. zu folgendem Schluß:

5. Weiter taucht immer wieder die Behauptung auf, Frauen (oder "Feministinnen") würden die Deutungshoheit über die Frage beanspruchen, was unangemessenes Verhalten sei. Sie würden als solches auch völlig harmlose Dinge bewerten, ohne dass es Männern möglich sei, das nachzuvollziehen oder zu antizipieren.

Also auch hier eine Schuldumkehr: Männer müssen angeblich in ständiger Angst leben, dass ihnen normales, "gut gemeintes" Verhalten als Sexismus ausgelegt wird.

Hierzu liegen Befragungsergebnisse vor, die zeigen, dass sich Männer und Frauen weitgehend einig darüber sind, welche Bemerkungen oder Witze in einer Interaktion vom Gegenüber als sexuell belästigend und unangenehm wahrgenommen werden. Von 58 getesteten potentiell belästigenden Bemerkungen und sexistischen Witzen schätzten Männer und Frauen alle übereinstimmend als belästigend und unangenehm ein (z.B. "Bei deinen Kurven würde ich ja auch gerne mal einbiegen" oder "Warum gibt es Frauenparkplätze? – Damit die Autos der Männer nicht beschädigt werden"); Männer fanden lediglich vier der Witze lustiger als Frauen, wobei den Männern aber dennoch bewusst war, dass die Witze sexistisch und unangenehm sind (Diehl, Rees & Bohner, 2012). Es ist also keineswegs der Fall, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt, was belästigendes Verhalten ist und was nicht: Auch Männer haben ein gutes Gespür dafür und wären durchaus in der Lage, sich eine anstößige Bemerkung zu verkneifen.

Sexuelle Belästigung kann dementsprechend auch nicht darauf zurückgeführt werden, dass Frauen überempfindlich seien und Männer eigentlich in guter Absicht handelten. Vielmehr stimmen Männer und Frauen weitestgehend überein, wenn es um die (Un-) Angemessenheit bestimmter Verhaltensweisen geht. Männer, die sich trotzdem unangemessen verhalten, tun dies aus Rücksichtslosigkeit oder Feindseligkeit – in jedem Fall aber tun sie es in aller Regel wissentlich.

6. Immer wieder wird diskutiert, ob sexistisches Verhalten das Ausspielen von männlicher Macht oder doch nur einen missglückten Flirtversuch darstellt.

Unsere Forschung zeigt, dass beide Motive eine Rolle spielen. Auch sexuelle Motive sind manchmal im Spiel, machen aber nur einen Teil der Erklärung aus. Und: Männer, die Frauen gegenüber feindselig eingestellt sind, nutzen scheinbar sexuell motivierte Bemerkungen, um Frauen zu demütigen, so dass man bei sexualisiertem Verhalten oft eine Doppelfunktion (Sex & Machtdemonstration) unterstellen kann (Diehl et al., 2012). Gerade in hierarchischen Kontexten und meist immer noch männerdominierten Arbeitsfeldern schwingt in der Regel auch die Botschaft mit: "Ich kann es mir erlauben, dich so zu behandeln, und du kannst nichts dagegen tun."

Irma Kreiten 26.07.2013 | 20:49

Wer hat denn gesagt, dass es ein Suesswasserfisch war? Es gibt auch Fische, die schwimmen in beidem, Salz- und Suesswasser. Da lief bei Ihnen mal wieder das Kopfkino.... Und was Ihre Ansichten bezueglich des geschilderten Falls betrifft, so haben Sie in der Tat von "Liebe" gesprochen und diese dem Professor stillschweigend unterstellt bzw. zu Gute gehalten. Ich finde weder in Ihrer Argumentation hierfuer schluessige Begruendungen, noch Anhaltspunkte fuer so etwas im Artikel selbst. Das grundlegende Problem unserer Diskussion hier besteht aber wohl darin, dass Sie nicht wirklich verstehen, wie sich Machtgefaelle fuer den unterlegenen Part anfuehlen, und es scheint mir auch nicht vergoennt zu sein, Ihnen dies naeherzubringen. Immer wenn es auf den kritischen Punkt des Machtverhaeltnisses zugeht, tauschen Sie diesen mit Altbekanntem zur Mann-Frau-Problematik aus und umschiffen damit die Klippen (da waeren wir dann wieder beim Meer). In diesem Sinne ebenfalls Ciao.

Tai De 27.07.2013 | 06:51

Bei einem über mein ganzes Berufsleben entscheidenden Examen waren es die Du-Sager, die es für eine gute Idee hielten, mich auf eine Note zu drücken, mit der ich geringere Chancen gehabt hätte. Und zwei alte Profs, die niemanden duzten und sich von niemandem duzen ließen, legten ihr Veto ein. Die Prüfungskommission war damit nicht beschlussfähig, und hätte dort auch am nächsten Morgen noch gesessen, wenn die Du-Sager nicht (vermute ich) noch zu einer Party gewollt hätten.

Die Profs hatten keine besonderen Sympathien für mich. Sie beäugten mich während des Studiums manchmal sehr misstrauisch. Aber sie ließen es nicht zu, dass andere Professoren und Lehrtätige, die stets auf dufte und gesellig machten, ihre Sympathien und Antipathien in den die Beurteilung meiner Leistungen einbrachten. Diese alten "Reaktionäre" behaupteten nicht, alle wären gleich, so wie ihre Kollegen. Aber gerade sie hatten etwas dagegen, dass jemand aus kleinen Verhältnissen nach seiner Herkunft beurteilt wurde. Sie blieben so lange in der Kommission sitzen, bis die Du-Sager die Nerven verloren und nachgaben.

Heute sind, da bin ich mir sicher, alle Lehrtätigen nett und nicht nur die meisten, weil die Reaktionäre ja irgendwann in Rente gegangen sind.

Tai De 27.07.2013 | 07:33

Achtermanns Beschreibung seines Umgangs mit Kolleginnen ist angemessen. Professoren sind Führungspersonal (gelegentlich kaum zu glauben) und dazu gehört, dass Gespräche mit potenziell Abhängigen nicht in abgetrennten Räumen geführt werden sollten. Jede verfängliche Situation sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Das ist eine Frage des Schutzes beider Seiten, und das sollte eine Hochschule zur Vorschrift machen.

Es wäre doch ausgesprochen ärgerlich, wenn Mann zwanzig Jahre lang während des Studiums, Diss., Habil. und Juniorprofessorenzeit durch so viele Ärsche gekrochen wäre, um dann - möglicherweise und eine sensibilisierte Hochschulaufsicht vorausgesetzt - wegen eines Missverständnisses abgeschossen zu werden.

Eine Arbeitsbehinderung für Studentinnen, verglichen mit Studenten, muss nicht daraus entstehen. Die Regelung sollte auch für StudentEN gelten.

Und noch etwas wäre damit abgehakt: das Statusgebaren, das darin besteht, dass Lehrtätige Studenten in ihren Räumlichkeiten beschäftigen oder sie dorthinbestellen. Darin liegt nämlich auch ein Ausdruck der Macht - so beiläufig das oberflächlich vielleicht auch aussieht.

Ein großes Fachbereichssekretariat mit Gesprächsecken, einer Capuccinomaschine, vielleicht die eine oder andere Vollzeitstelle mehr, und jede Menge Probleme weniger. Transparenz, m. D. u. H., Transparenz.

tlacuache 27.07.2013 | 07:52

:-)

..."Diese alten "Reaktionäre" behaupteten nicht, alle wären gleich, so wie ihre Kollegen. Aber gerade sie hatten etwas dagegen, dass jemand aus kleinen Verhältnissen nach seiner Herkunft beurteilt wurde. Sie blieben so lange in der Kommission sitzen, bis die Du-Sager die Nerven verloren und nachgaben"...

Ja, so ändern sich die Zeiten, ich nenne das ante- und postquam Bj. 48er, ein Schelm, wer daran denkt, dass die postquam 48er 1968 20 Jahre und weniger hatten...

;-)

JR's China Blog 27.07.2013 | 07:53

Ich finde es immer gut, konkret zu werden - konkret im Handeln. Unabhängig von der Schärfe der Sanktionen, zu der sich eine Universität oder Hochschule irgendwann vielleicht auch durchringen mag, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist, leisten sich Lehrende Übergriffe vor allem dann, wenn sie glauben, sie sich erlauben zu können oder weil sie die Situation für eine "ganz andere" halten als ihre Umwelt.

Am besten, man rechnet mit dem Machtgefühl und der Bereitschaft zum Machtmissbrauch und wendet sich an das "Handeln", nicht so sehr an das "Denken". Schon eine solide Geschäftsordnung kann helfen, nicht nur die Verdachtskultur zu mildern, sondern auch das Denken zu verändern, ohne dass der Verdacht dabei entstehen könnte, es handle sich dabei um "Erziehungsmaßnahmen" gegenüber erwachsenen Menschen, denen mehrheitlich gar nichts vorzuwerfen ist.

anne mohnen 27.07.2013 | 08:17

Liebe Frau Kreiten,

das sehe ich auch so. Die Frauenbeauftragten dienen, zumindest an manchen Unis, der Dekoration, man demonstriert mit ihnen, dass man "modern" ist und "Gleichberechtigung grossschreibt". Deswegen meine ich, ist der Weg das Ziel! Und daraufhon müssen sich Einlassungen zum Thema kritisch hinterfragen lassen.

“It's a Man's Man's Man's World”. Und leider, auch das gehört zum Erfahrungsschatz, dass Frauen – Stichwort Frauenberauftragte/Solidarität- wenn sie denn reüssieren, an der Universität und auch anderswo einen Sozialisationsprozess durchlaufen. Das ist der Kasus knaxus. Und ja, es gibt auch großartige Beispiel von Frauenbeauftragten. Allerdings führt das weit von Frau Bust- Bartels Artikel.

Auch ich beziehe mich auf meine Erfahrungen. An den Kommentaren sieht man, wie wenig Sinn subjektive Erfahrung macht! Dennoch: In den USA hat die Sexismusdebatte ja den Geschlechterdiskurs nicht erleichtert, sondern eher förmlicher gemacht hat. Frauenfreundlicher? Sicherlich traut sich da kein Typ mehr, einer Frau auf den Hintern zu schauen, Sprüche, wie die von Brüderle - der absolute Karrierekiller, was ich ausdrücklich begrüße!!

An den amerikanischen Universitäten herrscht ein anderer Wind. Obwohl Frauen an den Ivy Leaques erst sehr spät zugelassen wurden, heißt es dort u.a.: „Wer zahlt, der der mahlt.“ Das ist einfach nicht von der Hand zu weisen, wer jährlich über 40.000 Dollar im Jahr auf den Tisch legt, die/der verlangt nach Professoren_innen, die anderes draufhaben als dämliche, gar erniedrigende Sprüche. Solche Typen haben da keine Chance. Auch hat die Frauenbewegung in den USA eine andere Tradition und die 68-Bewegung konnte sich nachhaltiger etablieren. Aber machen wir uns nichts vor, schließlich waren und sind es n knallharte Quoten und zwar in Disziplinen, in denen „Frau“ Geld verdienen und Einflussnehmen nehmen kann, die Frauen nach vorne gebracht haben; allerdings vorausgesetzt, dass „Frau“ dann auch bereit ist, knallharte männliche Sozialisationsmuster zu übernehmen. Der Konkurrenzkampf zwischen Frauen und Männer wirdoffen und knallhart ausgetragen. Wo auch das dann seine Grenzen findet, wurde exemplarisch an den Präsidentinnengattinnen Clinton und Obama exerziert und demonstriert. Also, Obacht! Wir sprechen hier von einer bestimmten Schicht. Im Alltag der unteren Mittelklasse-Amerikanerin treibt krudester Sexismus seine fröhlichen Urstände!

Es ist einfach nicht von der Hand zu weisen, dass sich an deutschen Universitäten in den letzten Jahrzehenten nicht allzu viel getan hat, und das hat strukturelle Gründe. Diese zu diskutieren wäre fruchtbar. Dazu gehörte dann auch die Frage, warum in Geisteswissenschaften oder Naturwissenschaften mehr oder weniger Sexismus vorherrscht?

Hierzulande? Ich darf daran erinnern, dass Herrn Brüderle "der Skandal“ eine Spitzenposition im Wahlkampf beschert hat! Und während der WDR resp. frauTv eine „#Aufschrei Ecke“ zum Thema einrichtete, hat der Sender 2012 gnadenlos gestandenen Journalistinnen abserviert. Die sind über 50 Jahre alt.

Ich hoffe auf den demographischen Wandel.

JR's China Blog 27.07.2013 | 08:31

Man kann es natürlich auch richtig teuer machen, Tlacuache - aber was wäre daran besser? Ich meine schon, dass eine Bewegung etwas mehr in Richtung "gleiche Augenhöhe" - sich auf das Denken aufwirkt. Es "empowert" die Studentin, die nicht mit dem Prof alleine ist und der außerdem noch ein "Heimspiel" in "seinem" Büro hat, und es macht auch dem Prof - wo nötig - klar, dass er und sie sich nicht "in seiner Burg" aufhalten. Was spräche dagegen?

anne mohnen 27.07.2013 | 08:34

Liebe Dame von Welt,

"zickige Feministinnen" - achhhhhhhhhhhhhh!

Nun ist Feminismus ja auch ein vielgstaltiges Gebilde, unerschiedlichen in Ausgangspunkten wie Ergebnissen. Diese Vielgestaltigkeit vervielfacht sich dann nochmal innerhalb des Feminismus. Da ich noch nicht einmal ableiten kann, aus welcher Ecke Bust-Bartels argumentiert, ob überhaupt feministisch motiviert, fiele es mir auch desahlb schwer, mit Entbblödungen wie "zickige Feministin" zu kontern.

So etwas werden Sie von mir nicht hören! Auch sind wir näher beisammen, als es Ihnen vielleicht lieb sein mag. Alledings halte ich solche Artikel einfach für nicht zielführend: zuviel Mutmaßung über, zu wneig knallharte Analyse. Da haben wir halt andere Vorstellungen vom Weg!

Übrigens, vielen Dank für die Links zu den Studien.

LG am

anne mohnen 27.07.2013 | 09:03

Lieber Tlacuache,

was ich damit meine? In Ost- und Westdeutschland macht man angehenden jungen Ärztinnen bereits während des Studiums Angebote in das eine oder andere Provinzkrankenhaus nach Studienabschluss zu kommen, indem man ihnen familienfreundliche Arbeitszeitmodelle in Aussicht stellt, mit Krippen- Kitaplätzen, Wohnungsangeboten lockt etc. Das wäre vor 10-.15 Jahren noch undenkbar gewesen. Auch dass Frauen kein Problem mehr haben, eine Facharztausbildung zu absolvieren, zunehmend Chefarztposten angeboten werden, was vor nicht allzu langer Zeit alles andere als selbstverständlich war, „verdankt“ sich dem Geburtenrückgang und nicht einem Wandel im Kopf, was nicht heißen will, dass das eine nicht zum anderen führen kann.

In der Generation meiner älteren Schwester (Jahrgang 1957) arbeiten laut einer Langzeitstudie der Uni München gerade einmal 19% der Absolventinnen im Arztberuf.Zu diesem Zeitpunkt war die Hälfte der Medizinabsolventenbereits weiblich. Nur hatten die Frauen das Pech den geburtenstraken Jahrgängen anzugehören.

Das meine ich mit demographischem Wandel. Dazu gehört auch, wie ich neulich von einer Führungskraft einer Handwerkskammer erfuhr, dass junge Frauen verstärkt für bislang männerdominierte Handwerksberufe angeworben werden. „Da müssen wir uns dann auch mental darauf einstellen, da haben wir dann im Sozialverhalten eine Menge hinzuzulernen. Wir setzen auf unsere jungen Meister, die schon anders sozialisiert wurden.“

Ich hoffe, sie laufen jetzt nicht noch weiterweg, lieber tlacuache;)

tlacuache 27.07.2013 | 09:04

..."Man kann es natürlich auch richtig teuer machen, Tlacuache - aber was wäre daran besser?"...

Das sprach Achtermann und Thai De schon an: Das man sich gendermässig einfach an bestimmte Geschäftsgrundlagen hält, Punkt.

Je teurer die Angelegenheit, desto grösser das Interesse der Beteiligten, sich an bestimmte Rahmenbedingungen zu halten, fragen sie mal Ed@murrow, das gilt dann auch für die Träger, also die Lemminge die Professuren vergeben, und wenn dann da mal einer ausschert, weil er Löcher in den Strumpfhosen sieht, sollte er sich warm anziehen, in sofern, der Liebe auf dem Unicampus ist der Dolchstoss verpasst, aber es geht eben alles mit rechten Dingen zu...

Übrigens, die Tendenz aus materiellen Gründen zu heiraten, Männlein wie Weiblein, ist erschreckend hoch seid den 2000 ern, das muss mittelbar mit dem "sozialem Ungleichgewicht" zu tun haben.

Und jetzt kommt D.v.W. und A.M. "Wo hast du die Zahlen her, Tlacuache"...

Das konnte ich schon in Übersee beobachten, 1990 - 95, neu war mir, dass dieses Virus schon in Deutschland eingetreten ist, und neuerdings nicht zu knapp ("Warum heiratest du diesen Trottel/ diese Dämelin", Antwort: "soziale Absicherung")...

Gruss

tlacuache 27.07.2013 | 09:30

..."Nur hatten die Frauen das Pech den geburtenstraken Jahrgängen anzugehören"...

Liebe A.M.Also doch die WIRTSCHAFT (demographischer Wandel) sorgt für Gleichberechtigung, na also, dasist doch mal ein Wort! Nicht etwa Frauenbeauftragte, soziale Umschichtungen, Gleichstellungsbeauftragte, etc etc. etc.

Der männliche Facharbeiter musste erst mal aussterben damit Frauen auch mal eine Chance bekommen und bei Opel (gibt es die eigentlich noch?) den Schraubschlüssel in die Hand zu bekommen.

(Wirtschafts) Systemrelevant wurden die Frauen immer eingesetzt, wenn "Mann" gerade knapp wurde, sogar in Russland, weder Obama, Putin noch Xi Jinping werden zögern, in ihren Waffenschmieden Frauen wieder einzusetzen, wenn "Mann" gerade knapp wird...

Aber keine Sorge, es gibt ja jetzt die Aerzte- Krankenpfleger- Maschinenbauschlosser etc. etc. etc. Schwemme aus Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Bulgarien, Rumänien etc., da kann sich die deutsche Frau, bestens Ausgebildet, wieder der Waschmaschine widmen, die ist doch nicht blöd und schuftet fuer 5 € die Stunde, wie die Nachbarn aus dem Süden.

So ganz ohne "Gleichstellungsbeauftragte"...

Lieben Gruss

anne mohnen 27.07.2013 | 09:39

Tj, Sie können sich das so zurechtdampfen. Und sicherlich haben Sie recht, wenn sie auf die Aerzte und Krankpfleger aus Osteuropa hinweisen. Eine nennenswerte Anzahl von deutschen Ärzten und Ärztinnnen, Pflegepersonal wandert ab ins Ausland, wo sie beseere Arbeitsbedingungen vorfinden. Warum soll man sein Korn verschießen, wenn es anderswo auf fruchtbaren Boden fällt.

Und hey, ich halt dann mal das Maul. ;)

tlacuache 27.07.2013 | 09:43

Lieber JR, ich weiss nicht, was hier so schwer ist?

..."Punkt wäre hier, wenn das jeder täte, Tlacuache. Wenn ich das richtig verstehe, hat Tai De ja just darum diese Idee mit dem Großraumsekretariat eingebracht, um sowohl Machtmissbrauch als auch der Verdachtskultur entgegenzuwirken"...

EINE Idee ist wie Achtermann und Thai De vorschlug ein Großraumsekretariat hinzustellen und die Sache so Transparent wie möglich zu machen, eine ANDERE Idee ist bei Amtsmissbrauch drakonische Strafen einzufuehren wenn am Strumpfloch rumgezupft wird, jetzt lasse uns 3 x mal Raten, welche effektiver ist...
Lieben Gruss

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 10:41

So allmählich fange ich an, mich vor mir zu fürchten.

Einsicht... Besserung... erste Schritte :-)

Geschrieben hatte ich: "Ich mein, solange keine mit brachialer Gewalt begangene Vergewaltigung vorliegt, können in der Regel Frauen und Männer ihren Beziehungsknatsch ganz gut (oder doch so lala) regeln." Das heißt, ich nehme - vorsichtig, zuviel Verallgemeinerung vermeidend, wie ich manchmal argumentiere - diese Situation aus, weil da nun wirklich nicht mehr von irgendwelcher Regelung die Rede sein kann.

Und das bedeutet in Ihrer Argumentation eben, dass man alles, was unter (brachialer) Vergewaltung liegt, nicht reglementieren muss. Wie soll man den Satz sonst verstehen? Wenn Sies anders meinen, nur raus damit! ^^ In welchen Situationen, finden Sie, sollte man sich allen Hormonen zum Trotz ein wenig zurückhalten, weil man sich nicht auf Augenhöhe befindet und dadurch die freie Willensäußerung des Gegenübers erschwert ist?

Das Ganze geht ziemlich am Thema vorbei... es geht nicht um Beziehungsanbahnung oder den Einschlag übergroßer Liebe, der unabhängig von Stellung passieren kann und bei der ich meine, man wird sich dann doch vielleicht einig werden. Es geht um die paar Professoren, nach Augenschein sind es sehr wenige, aber doch genug, dass wohl fast jede Studentin schon mal einem begegnet ist, die generell Studentinnen anbaggern. Und einfach ihre Stellung ausnutzen, um sich auf einem Markt Vorteile zu verschaffen, wo sie sonst kaum landen würden. Wenn nicht bei sich im Büro, dann auf irgendwelchen Partys, was allgemein als höchst unangenehm empfunden wird. Man möchte den guten Mann nicht vor den Kopf stoßen, aber dennoch...

Dann muss man auch mal bedenken, dass Ehen zwischen Profs und Studentinnen selten vorkommen (kenne eine), aber anbaggernde Profs an vielen Fakultäten einen Repräsentanten haben (die allermeisten machen es nicht). Also der Regelfall ist nicht, hier findet normale, gar kollegilae Beziehungsanbahnung statt. Sondern hier geht ein älterer Mann auf die Pirsch und weil ers gern leicht hat, macht ers mit Untergebenen. Das ist doch erbärmlich und nicht wert geschützt und verteidigt zu werden.

Tai De 27.07.2013 | 10:49

Hallo Tlacuache, stellen Sie sich mal vor, in Deutschland beschuldigt eine Studentin/ein Student einen (ggfs. schwulen) Professor, sie/ihn lange, grinsend, von oben bis unten, gemustert zu haben. Unter vier Augen, in seinem Privatkontor. Und auf solche professorale Aktionen stehen drakonische Strafen.

Wer, glauben Sie, wird entscheiden, dass die Studentin/der Student die Wahrheit sagt? Und wer wird, wenn die drakonischen Strafen erstmal der Normalfall sind, die besseren Anwälte haben?

dame.von.welt 27.07.2013 | 11:12

Och nö.

Liebe Anne Mohnen, von Ihnen ist stattdessen das Etikett 'Popkultur' zu #aufschrei zu vernehmen und hier etwas nahe am Mythos eines nichtexistenten Sexismus in Ivy-League-Instituten - ich hatte Ihnen dazu einen FAZ-Artikel zu den ganz anderslautenden Erfahrungen einer Studentin in den USA verlinkt.

Das mit den 'zickigen Feministinnen' richtete sich nicht mal ein bißchen an oder gar gegen Sie, sondern an die Verbrüder(le)ungsfreunde in der FC - ich hatte in Ihrem Kommentar nur den Satz 'Es wäre eine Horrorvorstellung, wenn dies nicht mehr möglich wäre bzw. wenn die Vorstellung, dass „das Private auch immer das Sexuelle“ sein muss, Oberhand gewönne.' als Aufhänger genommen und andere (m.M.n.) Mythen etwas überzeichnet miterwähnt. War mißverständlich, tut mir leid - ich wollte Sie doch nicht persönlich angreifen! Wie kommen Sie darauf, es könne mir ganz grundsätzlich nicht lieb sein, wenn wir nahe beisammen sind?

Zum Artikel von Frau Bust-Bartels und dessen Qualität habe ich mich bislang nicht mal geäußert + bin da ganz Ihrer Meinung: bitte Analyse und Fakten statt ungenauer Trennung zwischen der Wiedergabe Frau Liedtkes und eigener Illustriererei. Das hätte vermutlich auch diese in der gefühlt 10.000sten Wiederholung etwas ermüdende Diskussion erspart.

Mir ist es Jacke wie Hose, ob + wenn ja, aus welcher Richtung irgendwer Feminist/in (Kommunist/in, Kapitalist/in, Christ/in was auch immer) ist, mir ist wichtig, ob ein Beitrag klug und gut geschrieben ist. Bei Frau Bust-Bartels vermute ich mal, daß sie sehr jung ist.

Freundliche Grüße + tut mir sehr leid wegen des Mißverständnis! Vielleicht sollten Sie und ich ein weiteres mögliches Mißverständnis, nämlich das über #aufschrei z.B. hier auszuräumen versuchen, bevor sich das noch über weitere Diskussionen fortschreibt?

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 11:19

Und was ist das nun für eine Sprache ("Bursche", "Sprücheschwenker")?

Auf welchem Niveau sind wir denn jetzt angelangt?

Was, mein Freund, ist da in Ihnen erwacht, der Beschützerinstinkt oder die schiere Lust, jemandem, der es sich erlaubt hat, eine andere Meinung kund zu tun, mal so richtig in den Senkel zu stellen?

(Sie fühlten sich danach sicher so richtig erleichtert, nicht?)

Scheint, dass ich hier unter besonders primitive Sektierer gefallen bin.

Ergo werde ich lieber das inzwischen bereits etwas angegraute Forum verlassen, bevor Leute wie Sie sich noch entblöden und noch weitaus niveaulosere Sachen von sich geben.

(Dann "diskutieren" Sie wieder unter Ihresgleichen - sowas muss doch einfach toll sein!)

tlacuache 27.07.2013 | 11:20

..."Und wer wird, wenn die drakonischen Strafen erstmal der Normalfall sind, die besseren Anwälte haben?"...

Der Prof., da er ein Anwaltskonsortium der Uni hinter sich hat um den Ruf der Uni zu retten, wenn allerdings ein Video auftaucht, was ja mittlerweile an jeder Ecke der Fall ist, um "einen zupferlden Professor am Damenstrumpf" zu erhaschen, geht die W 1 bis W 3 und der Rentenanspruch flöten, eine des öfteren am BH - gepiesakte kann sich dann einige Kameras in Gürtel, Handtasche und Stirnband einlöten, es kann sich dann als lohnende Investition erweisen um die bescheidenen 10 000 € oder so Schmerzensgeld nach§ 253 (Fragen sie hier ED) einzulösen, vom zugegebenermassenen Racheengelgelüst reden wir hier noch gar nicht...

Klare Verhältnisse, oder?

;-)

JR's China Blog 27.07.2013 | 11:30

Das hätte vermutlich auch diese in der gefühlt 10.000sten Wiederholung etwas ermüdende Diskussion erspart.

Mit Sicherheit nicht. Bei einigen Themen ist es egal, was sie als Autorin schreiben - dem Publikum gehen Herz & Mund todsicher über, und die Debatte verselbständigt sich dann spätestens beim zweiten Kommentar. Eine weitere sichere Bank für einen Endlosthread ist die Westbank. ;-)

JR's China Blog 27.07.2013 | 11:40

Im Beitrag und in Taides Kommentar geht es aber ja nicht um einen, der zupft, Tlacuache. Der guckt ja "nur" (undAmateure wie der oben beschriebene Prof reden). Ich glaube, wenn amtsgerichtlich Gutachter bestellt werden, um den Spermagehalt oder auch nur die impotente Machtlust im Auge des Profs zu ermitteln, schreitet das Verfassungsgericht ein.

Also, ich glaube, was von - noch gar nicht thematisierten Racheglüsten - getragen ist, geht meistens, ähm, in die Hose. Da würde ich dann schon eher Rundumkameras an der ganzen Uni empfehlen - wenn ich denn so drauf wäre. Nur vermute ich, dass auch das an irgendwelchen juristischen Korintenkackern scheitern würde.

Achtermann 27.07.2013 | 15:41

Du zitiertest mich:

"Wenn ich mit einer Kollegin ein Gespräch führe, lasse ich, wenn möglich, die Bürotür offen. Nicht dass ich mir nicht traute, aber wenn einmal ein Gerücht in die Welt gesetzt werden würde, hätte nicht nur ich kaum eine Chance, dieses wieder zurückzuholen."

Dann antwortetest du:

"Mal diesen Absatz ernsthaft angenommen: In welcher Welt lebt ihr? Offensichtlich nicht in der gleichen wie ich. In meinem Berufsleben bin ich in Besprechungen hauptsächlich mit Männern konfrontiert. Weder habe ich jemals Angst vor einem Gang Rape gehabt, noch jemals erlebt, dass irgendwelche Türen offengelassen wurden…".

Ich lebe in dieser Welt, in der ich es für nötig erachte, Schutzmaßnahmen gegen den potenziellen Vorwurf, ich hätte mich sexuell belästigend verhalten, ergreifen zu müssen. Wenn die Frauen so eingestellt wären wie du, könnte ich auf solche Maßnahmen verzichten. Aber, was könnte ich unternehmen, wenn eine Frau aus dem Katalog möglicher sexueller Belästigungen (Quelle: Frauen helfen Frauen in Not) behaupten würde, ich hätte mich einer dieser Varianten bedient:

·anzügliche Bemerkungen über Aussehen, Figur oder sexuelles Verhalten der Frau im Privatbereich

· unerwünschte Einladungen mit eindeutiger Absicht

· Po-Kneifen und Klapse

· Telefongespräche, Briefe, Mails, SMS mit sexuellen Anspielungen

· unerwartetes Berühren der Brust / Genitalien

· Androhung beruflicher Nachteile bei sexueller Verweigerung

· Versprechen beruflicher Vorteile bei sexuellem Entgegenkommen

· aufgedrängte Küsse und Umarmungen

· pornographische Bilder am Arbeitsplatz

· Zurschaustellen von Genitalien

· Aufforderung zu sexuellem Verkehr

· Erzwingen sexueller Handlungen, tätliche Bedrohung usw.

· Bei hartnäckiger Nachstellung und Belästigung durch einen Täter wird von Stalking gesprochen.

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:11

@dame.von.welt

Ich hatte Sie ernst genommen:

Daß mir dergleichen ja nie wieder vorkommt!

>>W.H.: Der Punkt ist, daß ich der Journalistin, Frau Bust-Bartels also, die Geschichte Wort für Wort abnehme<<

Das steht im Widerspruch zu:

>>W.H.: Darüber hinaus gibt es romanhafte Ausschmückungen, die Handlungen interpretieren und Mutmaßungen über das Kopfkino des Professors anstellen. Ich erlaube mir, diese Teile des Berichts mit großer Skepsis zu betrachten.<<

Ich hatte meine Ausführungen zur Glaubwürdigkeit der Quelle im ersten Kommentar etwas später präzisiert. (Pardon, manchmal brauche ich zwei oder gar mehr Anläufe, um einen etwas komplizierteren Gedanken hinreichend deutlich rüberzubringen.) Ich hatte also geschrieben:

"Wir haben für diese Geschichte nur eine einzige Quelle, nämlich den von Frau Bust-Bartels formulierten Bericht von Frau Liedtke. In diesem Bericht gibt es Fakten, also Schilderungen von Handlungen, welche die Beteiligten getan haben. (Er lädt sie mittags oft zum Essen ein. Meist besprechen sie Berufliches. Nicht immer.) Wir haben nicht die leiseste Ahnung, ob und inwieweit dieser Bericht stimmt, ich bin aber sehr gerne bereit, Frau Liedtkes Erzählung der Fakten zu glauben. Darüber hinaus gibt es romanhafte Ausschmückungen, die Handlungen interpretieren und Mutmaßungen über das Kopfkino des Professors anstellen. Ich erlaube mir, diese Teile des Berichts mit großer Skepsis zu betrachten. (...sein Ton ist ölig geworden - Der Mann lacht, genießt die Verunsicherung, die er bei ihr auslöst.) Die ölige Stimme ist subjektive Wahrnehmung. Daß der Mann lacht ist ein Fakt, daß er dies tut, weil er die Verunsicherung genießt, ist pure Spekulation und wiederum subjektive Wahrnehmung. Er könnte auch - sagen wir mal - gelacht haben, weil er seine Bemerkung von zuvor relativieren und sie als nicht ernst gemeint markieren möchte. Auch das ist Spekulation, nun meinerseits, wir wissen es nicht. Mit ein Grund, wenn ich es recht bedenke, daß ich diese Facette zunächst außen vor gelassen hatte."

Folge ich Ihrer Wahrnehmung: ^^ ist es also wohl so, daß Frau Liedtke den Herrn Professor mittels ihrer zur Betrachtung freigegebenen Beine, gesteigert durch das absichtsvoll präsentierte Loch im oberen Teil ihrer Strumpfhose in hormonelle Pein, Seelenqual und tiefe Unsicherheit gestürzt hat

Ob das jetzt nicht eine ausgesprochen heftromanhafte Ausweitung meiner Gedanken ist? Die zur Betrachtung freigegebenen Beine bleiben noch sehr eng an meinem Text.

Aber schon das absichtsvoll präsentierte Loch im oberen Teil ihrer Strumpfhose ist Kunst, die hormonelle Pein, Seelenqual und tiefe Unsicherheit gleich gar.

Immerhin habe ich - womöglich - das Geheimnis des Lochs in der Strumpfhose aufgeklärt:

Ich hoffe, ich habe mich nicht im Ton vergriffen.

...aus der heraus der arme Mann, das labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch, ihr ganz die Alte Tanzschule noch Abendessen, Promotion und - hätte sie die Chance ergriffen - womöglich auch Herz und Hand angetragen hätte.

Böte mir jemand einen ordentlichen Vorschuß an, ich machte mich anheischig, das Drehbuch für eine herzzerreißende Schmonzette zu schreiben:

Einige Zeit nach der ausgeschlagenen Promotion. Frau Liedtke hat sich längst anderweitig ihren Doktor ergeiert, sie hat sich frustriert in 1 Ehe gestürzt, die Ehe ist inzwischen wieder geschieden, der ob seiner Abweisung verzweifelte Professor ist dem Alkohol verfallen. Nachdem er mehrmals (fast) nackt und im Suff eine Vorlesung gehalten hat, ist er - bei drastisch reduzierten Vorruhestandsbezügen - mit Schimpf & Schande aus der Universität gejagt worden.

Per Zufall treffen sich die beiden an Orjes Currybude und Frau Dr. Liedtke (sie hat längst wieder ihren Mädchennamen angenommen) macht ihrem Peiniger von damals eine dramatische Szene. Der Ex-Professor hält dem Druck dieser Pauer-Frow nicht stand, er bricht weinend zusammen.

Nacht, Gewitter, zuckende Blitze, Frau Dr. Liedtke sitzt über ihrer Steuererklärung und ihr fällt auf, daß der Ex-Professor in einem lichtlosen Zimmer in einem ihrer miesen Mietshäuser wohnt, dort, wo Berlin am dunkelsten ist.

Den Rest der Story schreibe ich erst, wenn der - wie gesagt: ordentliche - Vorschuß auf meinem Konto eingegangen ist.

Menschlich schön von Ihnen, daß Sie sie immerhin vorrübergehend geschont haben. ^^

Ich bin immer wieder aufs Neue ergriffen von meiner Seelengröße.

Verehrter Wolfram Heinrich, Vergewaltiger sind häufig labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch.

Das ist richtig. Ob aber umgekehrt labbrige und wenig entschlossene Männerbündel häufig Vergewaltiger sind, wage ich zu bezweifeln.

Wohl aber und anders als Sie, setze ich persönliche Schwäche nicht zwingend mit Harm- und Machtlosigkeit gleich und erkenne sexistischen Machtmißbrauch auch darin, wenn ein Professor/Chef aus seiner Machtposition heraus einer daran nicht interessierten Frau seine privaten Ebenen, Schwächen und hormonellen Wirrungen aufnötigt und seine Absichten gleichzeitig im Ungenauen läßt.

Aufnötigt... Ein großes Wort. Nach allem, was wir von der Geschichte wissen, bleiben Frau Liedtke alle Fluchtwege offen. Das Gefangensein in der Situation findet ausschließlich in ihrem Kopf statt, sie traut sich nicht, klar und deutlich "Nein" zu sagen, weil sie Konsequenzen fürchtet. Diese Konsequenzen finden aber nicht in der Realität statt. Auf das ausgeschlagene schicke Abendessen semmelt ihr der Professor keine rein, als sie die angebotene Promotion ausschlägt und das Institut verläßt, macht sie der Professor nicht bei den Kollegen schlecht oder wendet andere Möglichkeiten an, ihr den weiteren beruflichen Weg zu verbauen oder doch zu erschweren. Nichts dergleichen, gar nichts, er läßt sie vielmehr - seufzend vielleicht, wir wissen es nicht - ziehen.

Ein Jahr später gesteht er ihr, er sei fasziniert von ihr. Diese Faszination kann man erotisch deuten, man muß es aber nicht. Ich habe mal irgendwo gelesen, es hätten auch Frauen einen Kopf, womit in diesem Fall nicht die sinnlichen Lippen und die erotisch flirrenden Augen gemeint sind, sondern das Hirn unterm Pony. Wir müssen in dieser Geschichte so viel vermuten, weil wir so wenig wissen, vermuten wir also mal - nur so als Denkübung - es sei der Professor von Frau Liedtke intellektuell fasziniert gewesen. Immerhin gab er ihr eine sehr gute Note, immerhin hat er sie zur Vorbereitung eines Kongresses eingeladen, immerhin hat er ihr die Promotion vorgeschlagen.

Es gibt den mittlerweile auch schon wieder uralten Witz, die meisten Männer hätten lieber schöne als kluge Frauen, weil die meisten Männer sehr viel besser sehen könnten als denken. Da ist was dran, aber...

Ein kluger Gedanke hat seinen ganz eigenen Sex-Appeal. Das primäre Geschlechtsorgan des Menschen, sagt man, sei das Hirn. Und wenn du ein (heterosexueller) Mann mit leidlich funktionierendem Hirn bist und dieser Gedanke von einer Frau kommt... Ach. Dann segelst du mit erigiertem Hirn durch die Welt, daß es nicht auszuhalten ist.

Sie vertreten eine Sichtweise von Machtausübung, die zwingend mit persönlicher Stärke und klaren Ansagen/Handlungen einhergeht.

Ich bin - viel zu oft - ziemlich einfältig, so einfältig bin ich aber denn doch nicht, dergleichen anzunehmen. In unserem Falle (all die anderen Schweinereien zwischen ChefInnen und UntergebInnen interessieren hier nicht) hatte der Professor (durch die Rahmenbedingungen, für die er nichts kann) zwar die Macht, er übte sich aber gegenüber Frau Liedtke nicht aus. Ein Beispiel für nicht nur vorgestellten Druck auf Frau Liedtke und ich halte die Fresse.

Meinen Eindruck, Sie seien nicht dominant, muß ich für diese Diskussion zurückziehen.

Was tue ich denn wirklich, das mich dominant erscheinen läßt? Abgesehen davon natürlich, daß ich der Größte und Schönste und Klügste bin. Dafür kann ich aber nichts, ich küsse in einem fort den Boden, über den ich gegangen bin (übrigens eine unglaublich anstrengende Art der Fortbewegung).

Mich beginnt ernstlich zu verärgern, daß und wie Sie die subjektive Sichtweise von Frau Liedtke, wiedergegeben von Frau Bust-Bartels, vom Tisch wischen und sexistischen Machtmißbrauch mittels Täter-Opfer-Verschiebung, verharmlosenden Spekulationen und Witzischkeit so weit auseinander zu pflücken versuchen, bis möglichst nichts mehr davon übrig bleibt.

Hätte Frau Bust-Bartels ihren Artikel ohne die Geschichte von Frau Liedtke als Aufreißer geschrieben, es wäre kaum etwas auszusetzen gewesen an diesem Artikel. Der akademische Betrieb ist in der Tat so ziemlich das letzte feudale Reservat in unserer bürgerlichen Gesellschaft.

http://images.nzz.ch/app.php/eos/v2/image/view/643/-/text/inset/30390307/1.814292.1219499845.jpg

http://images.reproarte.com/files/images/D/delacroix_eugene/die_freiheit_auf_den_barrikaden_A.jpg

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:18

@Alica

Ich finde es einfach höchst bedauerlich, dass man sich gegen sexuelle Belästigung von Vorgesetzen nicht wirksam zur Wehr setzen kann, ohne dadurch selbst Nachteile zu erleiden.

So ist das im Krieg oder im Boxring. Auch wenn du gewinnst, kriegst du vorher den einen oder anderen Schlag in die Fresse. Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.

Aber:

Die Liebe vom Zigeuner stammt,

Frägt nicht nach Sitte, noch nach Recht und Macht.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:25

@JR's China Blog

Für mich halte ich es so, dass ich nach Möglichkeit bei der Arbeit beim "Sie" bleibe. Das findet nicht jeder gut, aber ich meine, so lassen sich mögliche Missverständnisse eher vermeiden als beim "Du". Und soweit ich sehe, liegt in der formelleren Anrede auch kaum eine atmosphärische Belastung - wenn überhaupt.

An solchen Anmerkungen merke ich, wie alt ich inzwischen geworden bin. Ich will mich darüber nicht beklagen, das ist der Lauf der Zeit.

Seinerzeit, als ich an der Uni war, war das Duzen unter uns Studenten die Voreinstellung, das Siezen war ein hundsgemeiner Affront. Der spätere Oberbürgermeister von Regensburg (er ist es noch) saß damals im Studentenparlament auf der anderen Seite, er war beim RCDS und ist jetzt bei der CSU. Wir haben uns ganz selbstverständlich geduzt, die politischen Einstellungen lagen weit auseinander, was uns nicht gehindert, respektvoll und menschlich wertschätzend miteinander umzugehen.

Und wenn ich jetzt in Niederbayern in einen Laden gehe, dann duzen mich völlig fremde Menschen ganz selbstverständlich. Mein silbern wallendes Greisenhaar hält eine gerade mal zwanzig Jahre Verkäuferin nicht davon ab, mich zu fragen "Wos mechst, kann i dir helfen?"

Ach, Leute, was ist das für eine Zeit, in der nur noch im allerschwärzesten Niederbayern der egalitäre Geist der 68er lebt...

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:30

@Alica

>>Ich muß jetzt aber nicht einen "Benimmratgeber für den Herrn von Stande über die schickliche Anbahnung einer erotischen Beziehung zu einer Weibsperson minderen Standes" fürchten?<<

Also ich habe nicht den Eindruck, dass du so etwas bräuchtest. Und die, die so etwas bräuchten, würden sich wohl einen Dreck drum scheren.

Das ist eine Bemerkung von tiefer Weisheit. Erfolgreiche Ratschläge gehen fast immer an Leute, die diese Ratschläge gar nicht brauchen.

Immerhin sind sie ja Herren vom Stande. Die interessieren sich doch nicht für Rechte von irgendwelchen standeslosen Weibspersonen ... ;-)

Weiber sind ticksch, das predige ich seit anno '45. Da hast du als Studentin ein Fräulein Kasner, und später begegnet sie dir als Frau Merkel wieder, und du denkst dir, ach du Scheiße, hätte ich das Fräulein Kasner seinerzeit nur nicht so geringschätzig behandelt...

Frauen sind ungeheuer im Kommen, dagegen ist nichts zusagen. Wehe aber, jemand fängt an, das Wort "ungeheuer" groß zu schreiben.

Küß die Hand

Wolfram

P. S.: Politisch mag die Frau Merkel ja überhaupt gar nicht. Aber die Art und Weise, wie sie manchmal die Augenbrauen hebt und all die taffen Jungs um sie rum dann die Schwänze einziehen... Das hat was.

Und als sie damals als Kohls Mädchen auf die politische Bühne trat, hat sie kein Schwein ernstgenommen.

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:31

@Irma Kreiten

Wer hat denn gesagt, dass es ein Suesswasserfisch war? Es gibt auch Fische, die schwimmen in beidem, Salz- und Suesswasser. Da lief bei Ihnen mal wieder das Kopfkino...

Verdammt, Sie haben mich erwischt! Das kommt von dieser verfluchten Klugscheißerei, der ich eigentlich abschwören wollte. Ob Sie mir vielleicht noch einmal tröstend über den Kopf streichen wollen? Ich bin auch ganz brav.

Und was Ihre Ansichten bezueglich des geschilderten Falls betrifft, so haben Sie in der Tat von "Liebe" gesprochen und diese dem Professor stillschweigend unterstellt bzw. zu Gute gehalten.

Sagen wir mal so, ich habe es zu seinen Gunsten mal angenommen.

Das grundlegende Problem unserer Diskussion hier besteht aber wohl darin, dass Sie nicht wirklich verstehen, wie sich Machtgefaelle fuer den unterlegenen Part anfuehlen, und es scheint mir auch nicht vergoennt zu sein, Ihnen dies naeherzubringen.

Ich weiß nicht, was für ein Bild von mir Sie im Kopf haben, aber ich versichere Ihnen, ich war niemals in meinem Leben einem anderen Menschen gegenüber höher gestellt. In den wenigen Jahren beim Straffälligenhilfsverein war ich zwar formell der Boss, aber davon hat sich niemand stören lassen und mir war es genau so recht. In meiner Ehe hatte meine Frau die Hosen an, und selbst bei der Erziehung meiner Söhne habe ich die Kindlein machen lassen, wie sie es wollten. Eingegriffen habe ich selbst im Kleinkindalter nur, wenn akute Gefahr für Leib und Leben bestand. Und was meinen Hund betrifft...

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:32

@Tai De

Bei einem über mein ganzes Berufsleben entscheidenden Examen waren es die Du-Sager, die es für eine gute Idee hielten, mich auf eine Note zu drücken, mit der ich geringere Chancen gehabt hätte. Und zwei alte Profs, die niemanden duzten und sich von niemandem duzen ließen, legten ihr Veto ein. Die Prüfungskommission war damit nicht beschlussfähig, und hätte dort auch am nächsten Morgen noch gesessen, wenn die Du-Sager nicht (vermute ich) noch zu einer Party gewollt hätten.

An der Uni Regensburg hatten wir in den siebziger Jahren den Professor D., der Methodenlehre und Statistik lehrte. Ein spröder Norddeutscher, der auf Deibel komm raus die Psychologie zur Naturwissenschaft machen wollte. Ferner gab es Prof. V., ein charmanter, funkelnder Wiener, der Humanistische Psychologie und Psychoanalyse lehrte.

In seinen Seminaren haben wir u. a. therapeutische Situationen (Videoaufzeichnungen) analysiert, sowohl was den Klienten als auch die Reaktion des Therapeuten betrifft. Wir haben aber auch selber Rollenspiele gemacht, teils mit Video-Feedback (schau mal, wie du hier strafend die Augenbrauen hebst, während du vorgeblich etwas Freundliches zu ihm sagst).

So weit, so gut. Zwei sehr gegensätzliche Arten von Psychologie und zwei sehr gegensätzliche Typen von Menschen. Und dann gehst du in die mündlichen Prüfungen bei den beiden.

Zu Prof. D. gehst du zu zweit oder zu dritt und er zieht die Prüfung als Gespräch auf. Er gibt einen groben Rahmen vor und dann läßt er dich und den anderen Prüfling erzählen, bzw. an der Tafel einen Gedanken entwickeln, stellt Fragen und es entwickelt sich ein Gespräch in einer durchaus angenehmen Atmosphäre. Dadurch, daß zwei oder drei Leute zugleich geprüft werden, hast du auch relativ viel Zeit, deine Gedanken zu entwickeln und dein Wissen nach und nach hervorzuholen.

Prof. V. hingegen hockt dir an seinem Schreibtisch gegenüber und schaut dich grimmig an, weil du ihm wegen dieser Scheißprüfung die Zeit stiehlst. Aus einem Karteikasten zieht er zufällig ein Karte, darauf stehen drei Fragen und die stellt er dir und er will darauf eine klare Antwort. Punkt. Aus.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß wir in einem Seminar bei Prof. V. den Aufsatz "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden" von Kleist analysiert haben, einen Aufsatz, in dem sich Kleist über genau diese Art von überfallartiger Prüfungsfrage lustig macht (und V. sich mit ihm, im Seminar).

Manchmal ist die Wirklichkeit so, daß du dir so was nie erfinden traust.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:39

@Tai De

Professoren sind Führungspersonal (gelegentlich kaum zu glauben) und dazu gehört, dass Gespräche mit potenziell Abhängigen nicht in abgetrennten Räumen geführt werden sollten. Jede verfängliche Situation sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Das ist eine Frage des Schutzes beider Seiten, und das sollte eine Hochschule zur Vorschrift machen.

Der Mensch ist ein Viech. Und er bleibt es, solange nicht das Gegenteil einwandfrei erwiesen ist. Das Gegenteil ist natürlich nie einwandfrei erwiesen. Wie schrieb ich? "Der Mensch ist ein Viech", schrieb ich und ich füge hinzu, man sollte den Umgang, jeglichen Umgang, mit ihm meiden.

Obwohl...

Mein Hausgenosse ist ein Viech, ein Hund.

http://1.bp.blogspot.com/_VxWBuaGy5O8/TGL4Fm1W8JI/AAAAAAAAAUA/WC-nkyFb1sw/s320/Hemul3.JPG

Innerhalb weniger Minuten wäre er imstande, mich zu töten, keine Frage. Habe ich deswegen Angst vor ihm? Ich habe keine Angst vor ihm, nicht weil ich sein Alpha-Rüde bin, sondern weil ich ihn respektvoll und wertschätzend behandele. Wir sind Freunde und Freunde tun sich gegenseitig nicht weh. Nicht absichtlich (meine Arme und Hände sind voller Wundmale, weil er halt temperamentvoll ist).

Ach, wäre doch der Mensch ein Viech.

Und noch etwas wäre damit abgehakt: das Statusgebaren, das darin besteht, dass Lehrtätige Studenten in ihren Räumlichkeiten beschäftigen oder sie dorthin bestellen. Darin liegt nämlich auch ein Ausdruck der Macht - so beiläufig das oberflächlich vielleicht auch aussieht.

Nein, oberflächlich ist deine Anmerkung überhaupt nicht, was du beschreibst ist Ausdruck von Hierarchie. Nehmen wir der Einfachheit halber zwei Männer, damit die erotische Komponente in den Hintergrund gerät. Du siehst, wie der eine Mann den anderen Mann anfaßt, am Arm, an der Schulter.

http://theodor-rieh.de/heinrich/Bilder/Helfen1.jpg

Du weißt nichts über die zwei Männer, aber du kannst dir (fast) sicher sein, daß der Anfassende der Chef ist, der Angefaßte der Untergebene (heute sagt man ja "Mitarbeiter", wenn man die armen Schweine meint).

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:42

@tlacuache

Übrigens, die Tendenz aus materiellen Gründen zu heiraten, Männlein wie Weiblein, ist erschreckend hoch seid den 2000ern, das muss mittelbar mit dem "sozialem Ungleichgewicht" zu tun haben.

Der Typ mit dem Bart (wie heißt er noch gleich?)

http://mensagens.culturamix.com/blog/wp-content/gallery/karl-marx-frases/karl-marx-frases-13.jpg

hat anno seinerzeit dies Phänomen als "Bürgerliche Prostitution" bezeichnet. Treffender übrigens als die "echte" Prostitution, denn hier werden fickbare Körper nicht vermietet (wie bei Nuttens), sondern tatsächlich verkauft. Flatrate-Sex für Kontovollmacht.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:43

@Christine Quindeau

Und das bedeutet in Ihrer Argumentation eben, dass man alles, was unter (brachialer) Vergewaltung liegt, nicht reglementieren muss.

Der Satz ist ein wenig grobgestrickt, aber im Großen und Ganzen erfaßt er die Situation. Frauen sind - im Schnitt - kleiner und körperlich schwächer als Männer. Alles andere als brachiale Angriffe können sie auch nicht schlechter regeln als Männer.

In welchen Situationen, finden Sie, sollte man sich allen Hormonen zum Trotz ein wenig zurückhalten, weil man sich nicht auf Augenhöhe befindet und dadurch die freie Willensäußerung des Gegenübers erschwert ist?

In allen. Ein bisserl gegenseitiger Respekt schadet nie. Und wo es um Liebe geht, ist man sowieso nie auf Augenhöhe, das wechselt von Sekunde zu Sekunde. Ein Augenaufschlag, ein kleines Zögern bei einer Antwort und der eben noch Überlegene ist am Boden zerstört.

Sondern hier geht ein älterer Mann auf die Pirsch und weil ers gern leicht hat, macht ers mit Untergebenen. Das ist doch erbärmlich und nicht wert geschützt und verteidigt zu werden.

Hauts ihnen die spitzen Pumps in die Eier, Mädels, sonst hört das nie auf.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:47

@JR's China Blog

Ich glaube, wenn amtsgerichtlich Gutachter bestellt werden, um den Spermagehalt oder auch nur die impotente Machtlust im Auge des Profs zu ermitteln, schreitet das Verfassungsgericht ein.

Hoffet nicht auf schlappe Schwänze. Ernst Bloch, der es immerhin auf 92 Jahre brachte, ehe er "lebenssatt wie Abraham" (ich zitiere ihn hier) den Löffel abgab, soll noch im hohen Alter das wesentlich jüngere Weibsvolk angezogen haben wie der Honig die Bären. Dem Vernehmen nach soll er bis zuletzt reichlich genascht haben von den Bärinnen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:48

@Achtermann

· unerwünschte Einladungen mit eindeutiger Absicht

Mein schönes Fräulein, darf ich wagen,

Meinen Arm und Geleit Ihr anzutragen?

(Goethe: Faust, Straße)

Ich gebe zu, das ging nicht gut aus, mit Heinrich Faust und Fräulein Margarete. Die Frage ist natürlich, woher ich wissen soll, ob meine Einladung (mit eindeutiger Absicht) erwünscht ist, bevor ich sie ausspreche?

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 22:55

Was die geschilderte Situation für die Studentin - aus meiner Sicht - so belastend macht, ist nicht das eigentliche Verhalten des Profs, sondern vielmehr ihre Unsicherheit wie sie als Erwiderung darauf ein für beide Seiten akzeptables "Nein, danke" kommunizieren soll.

Das seh ich auch so. Hätt dazu noch ein bisschen was zu sagen, aber nachdem ichs schon zweimal probiert hab und sich jedes mal der PC aufhängt, lass ichs jetzt. Das muss die Hitze sein... ;-)

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 23:27

@Alica

>>So ist das im Krieg oder im Boxring. Auch wenn du gewinnst, kriegst du vorher den einen oder anderen Schlag in die Fresse. Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt.<<

So ist das wohl. Abenteuer Leben halt, wie hier irgendwo angemerkt wurde.

Schlecht wär's nicht, wenn's ohne Fresse hauen auch ging. Geht aber oft nicht.

Boxen widert mich an, aber als Muhammad Ali noch durch den Ring tanzte, bin ich wachgeblieben.

Schnelligkeit und Intelligenz gegen rohe Kraft (die hatte er natürlich auch). Float like a butterfly, sting like a bee.

Sehr schöne Musik - Kommt gleich in meine Sammlung. Mille grazie!

Sag bloß, du kanntest die Habanera aus "Carmen" noch nicht. Ich habe diese Arie noch nie so unverblümt erotisch inszeniert gesehen wie in dieser Fassung. Tante grazie, Signora Anna Caterina Antonacci. Das Auge hört halt mit. :o)

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 23:49

@Christine Quindeau

Hätt dazu noch ein bisschen was zu sagen, aber nachdem ichs schon zweimal probiert hab und sich jedes mal der PC aufhängt, lass ichs jetzt. Das muss die Hitze sein... ;-)

Ich empfehle: Niemals einen längeren und differenzierten Kommentar (also mehr als "Geil, das" oder "Dummes Zeug") direkt in das Kommentarfenster tippen. So ein Computer ist trügerischer noch als Weiberherzen.

Ich schreibe, nach leidvoller Erfahrung meine Kommentare in der Textverarbeitung und kopiere sie in das Fenster . Macht dann der Computer (oder die Internetverbindung) schlapp, muß ich mir das Ganze nicht nochmal aus dem Hirn zwirbeln.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 27.07.2013 | 23:51

@Alica

Eine Abfuhr durch die Blume ist zwar charmant, wird aber leider nicht von jedem verstanden.

Seinerzeit, im Barock, ich erinnere mich noch wie gestern, wurde das "Schab ab"-Signal noch verstanden von den Burschen. Ach, war das jedesmal ein Weinen.

Ich weiß nicht, ob du Erfahrungen mit Hunden oder Katzen hast, aber bei den Viechern ist es das Weibchen, welches das Signal setzt "Ich bin bereit". Und es ist das Weibchen, das sich aus einer Schar sie umtanzender Rüden bzw. Kater den genehmen Freier erwählt.

Ciao

Wolfram

P. S.: Das "schejne Jingerle" hast du verstanden? Es ist jiddisch (wahlweise sudentendeutsch) für einen schönen Jungen.

samia 28.07.2013 | 03:15

Es ist toll, dass das Thema sexuelle Gewalt an Unis endlich thematisiert wird. Aber schade, dass hier hauptsächlich Belästigungen angesprochen werden und nicht gravierendere Tätlichkeiten wie Vergewaltigungen. Und auch schade, dass es vom "Arbeitsplatz" gesprochen wird. Studenten ohne Hiwistellen haben keine Arbeitnehmerrechte.

samia 28.07.2013 | 03:16

Es ist toll, dass das Thema sexuelle Gewalt an Unis endlich thematisiert wird. Aber schade, dass hier hauptsächlich Belästigungen angesprochen werden und nicht gravierendere Tätlichkeiten wie Vergewaltigungen. Und auch schade, dass es vom "Arbeitsplatz" gesprochen wird. Studenten ohne Hiwistellen haben keine Arbeitnehmerrechte.

JR's China Blog 28.07.2013 | 08:36

Ja nun... so egalitär war das ja nie, Herr Heinrich. Eher eine gnädige Verhüllung für die nackte hierarchische Wirklichkeit. Auch die schärfsten Kampfversammlungen wurden meines Wissens per Du geführt ("du kleinbürgerliches Arschloch" geht ja auch viel besser als "Sie kleinbürgerliches Arschloch"), und irgendwer war trotzdem immer das arme Würstchen.

Oder, um Willy Brandt das Wort im Munde umzudrehen:

mit dem "Sie" geht nichts verloren, was nicht längst verspielt worden war.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 08:36

@Tai De

Wenn ich eine Frau alleine zum Essen einlade, habe ich genau die unterstellten Absichten. Sonst würde ich mehr als eine Person einladen. Ein Grenzfall wäre die Currywurstbude.

An der Currywurstbude gibt's ka Sünd? Ja, klar, die Currywurst ist so preisgünstig, da kann ich noch eine weitere Person einladen, die Anstandsdame der ersten Frau. Erfahrene Aufreißer lösen das Problem, so höre ich, indem sie die Anstandsdame vernaschen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 08:39

@Tai De

>>Wir sind Freunde und Freunde tun sich gegenseitig nicht weh. Nicht absichtlich (meine Arme und Hände sind voller Wundmale, weil er halt temperamentvoll ist).<<

Schon klar.

Er spielt manchmal "Böser Wolf". Zum Spiel gehört, daß er mir in den Arm beißt, natürlich nur zum Spaß und nur ein bißchen. "Ein bißchen" ist bei einem großen Hund manchmal eben doch schön viel.

An den Händen kommen die Wundmale von den Krallen, das ist seine Version von Knutschflecken.

Liebe tut halt manchmal weh.

Ciao

Wolfram

samia 28.07.2013 | 09:40

"Wenn ich eine Frau alleine zum Essen einlade, habe ich genau die unterstellten Absichten. Sonst würde ich mehr als eine Person einladen. Ein Grenzfall wäre die Currywurstbude."

Warum laden Sie die Frau zum Essen ein, wenn Sie Essen+Sex meinen?

Wenn ich jemanden zum Essen einlade, meine ich Essen. Sonst könnte ich die Person gleich zum Sex einladen.

Und nur weil ich zum Essen gegangen bin, habe ich noch längst nicht Sex zugestimmt.

dame.von.welt 28.07.2013 | 10:46

@Wolfram Heinrich,

In Sachen Frequenz, Länge, Witzischkeit werde ich nicht mal versuchen, Ihnen Konkurrenz zu machen. Ich bin nach wie vor der Meinung, daß Sie das Thema nicht erfassen + deswegen gründlich verfehlen.

Der guten Ordnung halber: ^^Text^^ kennzeichnet einen Textpart, der satirisch überzeichnet, Sie entnehmen bitte hier, wie wenig ich Ihre Äußerungen überzeichnet habe. Und: Ob aber umgekehrt labbrige und wenig entschlossene Männerbündel häufig Vergewaltiger sind, wage ich zu bezweifeln. Habe ich das behauptet? Nein? Gut.

Es geht hier nicht um die Anbahnung eines wie auch immer gearteten Privatverhältnis, wie Sie das blumig darzustellen belieben, sondern um einen Professor, der am Arbeitsplatz Uni einer angehenden Doktorandin aus seiner Machtposition heraus persönlich zu nahe tritt. Weswegen ich das Wort aufgenötigt (zuvor auch: aufgedrängt) bewußt gewählt habe und für zutreffend halte.

Weswegen es auch müßig ist, daß Sie ellenlang darüber räsonnieren, daß der angehenden Doktorandin alle Fluchtwege bleiben. Sie lassen sich so lesen, als müsse sie sich dafür beim Professor noch bedanken und als sei es eigentlich angemessener, sie findet (gefälligst ein bisserl gelassener) heraus, ob er auch noch was von amtlicher sexualisierter Belästigung bis Gewalt für sie in petto hält.

Konsequenzen finden in der Realität nicht statt, weil sie einen Fluchtweg unter Wahrung beider Gesichter genutzt hat. Sie hat damit seinen Job gemacht: die professionelle Distanz wiederherzustellen, die er unterlaufen hat. Alle Konsequenzen hätten zu ihren Lasten stattgefunden: der Professor ist unkündbar, er hätte in der Tat nackt/besoffen unterrichten, sie vergewaltigen müssen, bis - vielleicht - auch er Konsequenzen zu tragen hätte.

Das Wort 'vielleicht' wählte ich deswegen, weil von deutschen Gerichten mitunter angenommen wird, Studentinnen hätten zu wissen, daß z.B. abendliches Beordertwerden in sein Arbeitszimmer zu Vergewaltigung führt. Man nennt das *geschlechtsspezifische Situationsverkennung*, bzw. *beihilfeähnliches Verhalten*. Bitte blättern Sie mal ein bißchen in dem Blog und lesen über Atmosphäre + Buschtrommel im Hochschulbetrieb nach, die der vergewaltigten Doktorandin entgegen schlug und ihre Karriere beendeten. Studentinnen wären schlicht verrückt, würden sie ihrer Wahrnehmung von Öligkeit + Übergriff nicht trauen und so schnell wie möglich das Weite suchen.

Das alles will leider nicht in Ihren Kopf + ich werde bestimmt keinen Versuch unternehmen, Ihren Kopf für die Realität von Frauen in universitären oder anderen Abhängigkeitsverhältnissen und die ihnen scheißnotwendige Wahrnehmung passend zu machen. Womit ich raus bin: keine Lust, weiteren Ihrer Themenverfehlungen + Verharmlosungen eine Bühne zu bieten.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 11:58

Danke für die leidensgenössischen Tipps. Aber irgendwie geht das vorher Abspeichern so gegen meinen Denk- und Schreibrhythmus. der Gag am Internet ist ja diese real-time-performance... speichern passt so gar nicht. Andererseits wird das Leben wirklich schwierig wenn die Technik zickt (will diesbezüglich nichts von Weibern und ihren Herzen hören ^^)

Hab heut schon geherzt, alles aus und eingestöpselt, neu konfiguriert, Browser gewechselt, Einstellungen auf null gestellt... jetzt gehts wieder, aber in so einem Schneckentempo, dass ich mich an die Schachnovelle erinenrt fühle. SO kann ich nicht arbeiten... *phhh* Wenn jetzt der Kommentar unterwegs beim Übertragen die Puste ausgeht, dann... mach ich was anderes... :-D

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 11:59

Danke für die leidensgenössischen Tipps. Aber irgendwie geht das vorher Abspeichern so gegen meinen Denk- und Schreibrhythmus. der Gag am Internet ist ja diese real-time-performance... speichern passt so gar nicht. Andererseits wird das Leben wirklich schwierig wenn die Technik zickt (will diesbezüglich nichts von Weibern und ihren Herzen hören ^^)

Hab heut schon geherzt, alles aus und eingestöpselt, neu konfiguriert, Browser gewechselt, Einstellungen auf null gestellt... jetzt gehts wieder, aber in so einem Schneckentempo, dass ich mich an die Schachnovelle erinnert fühle. SO kann ich nicht arbeiten... *phhh* Wenn jetzt dem Kommentar unterwegs beim Übertragen die Puste ausgeht, dann... mach ich was anderes... :-D

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 12:12

So ist es. Und, wie Hunter weiter unten schreibt, kann frau auch mal an den Falschen geraten und wundert sich dann. Zu dieser Gruppe Frauen werde ich aus leidvoller Erfahrung noch etwas ausholen, doch zunächst zu der Gruppe der Falschen, die es trifft, ohne dass sie sich wie ihre Geschlechtsgenossinen, die Prinzesschen, benommen haben. Leider ist diese Gruppe im Grunde nur von blöden „ungerechten“ Zufällen betroffen, wie auch bei anderen alltäglichen Vorkommnissen. Nur stellt sie eine Minderheit dar. Es trifft halt immer den/die Falschen. Viele schleimende Prinzesschen gab es denn schon während der Schulzeit, die bei Klassenkameraden im Bus die Hausaufgaben abgepinselt haben, sich stets bei Lehrern auf ihren koketten Augenaufschlag verlassen haben und sich von Papi ihr Leben lang beschützen und Geld zustecken lassen. Und vor allem, wie viele von diesen „Frauen“ haben Erfolg damit? Zum Leidwesen von Geschlechtsgenossinnen, die nicht wie Prinzesschen, erzogen wurden, deren Selbstwertgefühl durch vermeintlichen Sexismus (blöde Sprüche von Männern, die ein solches Gebaren durchschauen und auf dem selben Niveau Paroli bieten = an den Falschen geraten) extrem sinkt und dieses dann durch Konstruieren von Sexismus verschlüsselt werden muss, damit es niemand bemerkt. Jede Frau, die mit beiden Beinen im Leben steht, wird nach Lösungen suchen, die o.g. unangenehme Situation so schnell wie möglich sinnvoll zu beenden. Wer duckmäusert, hat anscheinend nicht gelertnt, wie man andere Erwachsene auf Augenhöhe bestehende Probleme anspricht, oder aber wahlweise dem Gegenüber einen Spiegel vorhält, indem sie /er das Verhalten imitiert, also auf einem ähnlichen Niveau schlagfertig verbal reagiert. Wer sich so etwas nicht traut, ist nicht reif genug zum Studieren, geschweige denn, um zu promovieren. Als ich mit erst 27 nach zwei erfolgreich abgeschlossenen Berufsausbildungen mit anschließender –erfahrung an die Uni gekommen bin, habe ich mit den Ohren geschlackert, wie viele Studentinnen stets Luxusprobleme mit unterstelltem Sexismus hatten und dem vermeintlichen „Täter“ nicht auf Augenhöhe begegnen konnten. Hatten sie ja auch nie gelernt, sondern nur das Vorteile-Rauspicken durch Süßsein etc.. Zudem kenne ich sechs Architektinnen, die allesamt ihr Praktikum auf dem Bau absolviert haben. Keine einzige hatte Probleme mit Sexismus, der laut Dame.Von.Welt ja von Personengruppen wie Bauerarbeitern ausgeht. (Die haben auf der Straße komischerweise eher Probleme mit Männer aus dem arabischen Kulturkreis, von denen viele Frauen wie Freiwild und den letzten Dreck behanden – und wenn auch nur verbal. Doch diese Tatsachen werden ja ganz gerne als Vorurteil unter den Teppich gekehrt und als rassistisch ausgelegt, weil viele Frauen nicht ehrlich zu sich selbst sind.) Während meiner Gesellenzeit ist mir Sexismus in keinster Weise begegnet, eher das Gegentei. Unterstützung durch ältere Kollegen „vom alten Schlag“ und Anerkennung meiner Leistung. Sie haben meine Kritikfähigkeit sogar noch vertieft, die ich durch meine eltern mitbekommen habe.) Kolleginnen ist es fast immer genau so positiv ergangen wie mir. Auch an der Uni ist mir tatsächlicher Sexismus bis heute zum Glück nicht begegnet, aber as nur am Rande. Heinrich, Achtermann und JR’S Chinablog sagen hier vernünftige sachliche Dinge und analysieren den vorliegenden Text zum Teil sehr genau. Ein paar Leute sollten hier mal etwas weniger emotional angereichert lesen uind sich in Selbstkritik üben.

Der Kommentar wurde versteckt
samia 28.07.2013 | 13:22

@Löwenmäulchen
"Jede Frau, die mit beiden Beinen im Leben steht, wird nach Lösungen suchen, die o.g. unangenehme Situation so schnell wie möglich sinnvoll zu beenden. Wer duckmäusert, hat anscheinend nicht gelertnt, wie man andere Erwachsene auf Augenhöhe bestehende Probleme anspricht, oder aber wahlweise dem Gegenüber einen Spiegel vorhält, indem sie /er das Verhalten imitiert, also auf einem ähnlichen Niveau schlagfertig verbal reagiert. Wer sich so etwas nicht traut, ist nicht reif genug zum Studieren, geschweige denn, um zu promovieren."

Komisch, dass Sie nicht sagen, dass Leute, die nicht solche unangenehme Situationen herbeiführen, nicht reif genug sind, um Professor zu werden.

Gewaltättige und Übergriffige wollen kein Gespräch auf Augenhöhe - gerade deswegen werden sie ja übergriffig. Und sie wissen sehr wohl, dass sie sich übergrrifig verhalten (sie können sehr wohl zwischen Komplimentmachen und Belästigung unterscheiden).

Bei mir hat jedenfalls ein gewalttätiger Prof. jedenfalls moniert, dass ich nicht die von Ihnen erwähnte süße, verführerische Prinzessin spiele (deshalb hat er mit Gewalt genommen, was er wollte).

Den Artikel finde ich einseitig, aber Ihr Kommentar trotz so von Opferbeschuldigung und Täterentlastung.

JR's China Blog 28.07.2013 | 13:31

Wenn ich jemanden zum Essen einlade, meine ich Essen. Sonst könnte ich die Person gleich zum Sex einladen.

Das werden Sie wohl so sehen. Sonst würden Sie das ja nicht schreiben. Aber offenbar hatte entweder der in Frau Bust-Bartels beschriebene Prof eine andere Sicht der Dinge, oder die Autorin und/oder die Studentin gingen davon aus, dass er eine andere Sicht der Dinge hatte.

Da das nun einmal nicht immer von vornherein so klar ist wie (meines Erachtens) anhand des obigen Beitrags: warum sollten Uni-Gremien nicht einen Beschluss fassen, der solche Einladungen überhaupt aus dem Code streicht? Ist ja nicht zuviel verlangt, dass der Prof seine Arbeitsessen an Taides Currywurstbude oder in der Mensa ansetzt, wenn er meint, Arbeiten und Essen gehören zusammen.

samia 28.07.2013 | 13:57

"warum sollten Uni-Gremien nicht einen Beschluss fassen, der solche Einladungen überhaupt aus dem Code streicht? Ist ja nicht zuviel verlangt, dass der Prof seine Arbeitsessen an Taides Currywurstbude oder in der Mensa ansetzt, wenn er meint, Arbeiten und Essen gehören zusammen."


Wenn einzelne Unis das in Gremien so entscheiden, weil Professoren angeblich nicht zwischen Essen und Sex trennen können, ist das eine Sache.

Ich wüßte allerdings nicht, was so schwierig dran sein kann, mit Essen nur Essen zu meinen.

Außerdem: warum sind Currywurst und Mensa OK, aber nicht Backkartoffel oder Salat? Was ist mit Kaffee und Kuchen?

In manchen Fächern gehört kreatives Arbeiten im Cafe außerhalb des Uni-Gebäudes dazu, insbesondere wenn der Prof. kein eigenes Zimmer an der Uni hat, weil die Uni schon wieder gespart hat. Oder auf Exkursionen kommt es auch zu Situationen, wo man allein mit einem Professor was isst.



Achtermann 28.07.2013 | 13:59

Gemeint ist wohl, die direkte Ansprache, die ohne Umschweife das Ziel formuliert: etwa die Bumsfrage.

Angenommen, du hast als Mann die Bumsfrage gar nicht gestellt, sondern lediglich einen alltäglichen Sachverhalt mit deiner Kollegin unter vier Augen besprochen. Die Kollegin jedoch behauptet nach dem Gespräch, du hättest dich mit der Bumsfrage an sie gewandt. Als Folge geht sie zum Betriebsrat und beschwert sich über dich. Für solche Vorgänge gibt es Anleitungen, die auch vom Ministerium (hier Österreich) abgesegnet sind. In einem Merkblatt heißt es:

Wie soll ich eine sexuelle Belästigung beweisen, wenn niemand dabei war?

Sie müssen lediglich glaubhaft machen, dass Sie jemand sexuell belästigt hat. Wer als Person glaubwürdig ist, braucht dazu nicht unbedingt Zeugen/innen, Dokumente oder sonstige Beweismittel. Die Beweislast, dass keine belästigenden Handlungen erfolgt sind, trifft dann den Belästiger/die Belästigerin.

Jetzt sind wir genau an der Stelle, die mich vorsichtig sein lässt. Der Belästiger oder der als Belästiger beschuldigte hat demnach zu beweisen, nicht die Bumsfrage gestellt zu haben. Kannst du einen solchen Beweis führen? Ich nicht.

samia 28.07.2013 | 14:11

Der Belästiger oder der als Belästiger beschuldigte hat demnach zu beweisen, nicht die Bumsfrage gestellt zu haben. Kannst du einen solchen Beweis führen? Ich nicht

In Deutschland wäre es jedenfalls anders.

Und ich persönlich sehe es sogar so, dass wenn der Prof. mir die Frage einmal stellt und auch bereit ist, Nein als Antwort zu akzeptieren, also wenn es wirklich nur eine Anfrage ist, fände ich es in Ordnung.

Problematisch ist es eben, wenn der Prof. es macht, ohne vorher zu fragen oder soviel Druck ausübt, dass ein Nein als Antwort nicht denkbar ist, oder gar ein Nein übergeht, oder die Studentin wegen eines Neins Nachteile erleidet.

Es ist ja auch nicht in meinem Sinne, dass ich nur dann mit einem Mann in einem Zimmer sein kann, wenn eine/n Aufpasser/in dabei ist oder ein Video mitläuft, zum gegenseitigen Schutz. Ich will viel lieber vertrauen können, dass der Prof. nicht übergriffig wird.

JR's China Blog 28.07.2013 | 14:13

Ich wüßte allerdings nicht, was so schwierig dran sein kann, mit Essen nur Essen zu meinen.

Für Sie oder auch für mich mag das nicht besonders schwierig sein. Aber dass es Menschen gibt, die damit Schwierigkeiten haben - auch Professoren - scheint mir in diesem Thread ziemlich unumstritten zu sein. Dem sollte man Rechnung tragen.

Außerdem: warum sind Currywurst und Mensa OK, aber nicht Backkartoffel oder Salat? Was ist mit Kaffee und Kuchen?

An der Currywurstbude macht es keinen großen Unterschied, ob getrennt oder zusammen gezahlt wird - die Wurstbude ist nicht der Ort für Imponiergehabe. Aber natürlich kann man auch die Currywurstbude streichen. Das nähere regelt eine Uni-Verordnung.

... insbesondere wenn der Prof. kein eigenes Zimmer an der Uni hat, weil die Uni schon wieder gespart hat

Damit wären wir schon einen Schritt weiter: der Prof kann die Studierenden nicht mehr in "sein Büro" bestellen.

Oder auf Exkursionen kommt es auch zu Situationen, wo man allein mit einem Professor was isst.

Dazu kommt es vielleicht - muss es aber nicht, und sofern diese Option per Verhaltenskodex gestrichen ist, darf es das auch nicht. Ich finde, so lange das beschriebene Abhängigkeitsgefälle an Unis besteht, sollte man es benennen und regeln - und nicht verschleiern. Insofern ist mir die "amerikanische" Vorgehensweise (von der ich allerdings nur das weiß, was hier im Thread beschrieben wurde) nicht unsympathisch.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 14:41

@JR's China Blog

Ja nun... so egalitär war das ja nie, Herr Heinrich.

Sie sollten meine Anmerkung zu den 68er-Niederbayern nicht gar so ernst nehmen. Und: Das Duzen war unter Studenten die Voreinstellung, Professoren und Assistenten wurden von Studenten im Regelfall gesiezt, Ausnahmen waren nach meiner Beobachtung eher selten. Würde mir der OB von Regensburg heute über den Weg laufen, würde ich ihn auch siezen, damit halt eine Ruhe ist.

Eher eine gnädige Verhüllung für die nackte hierarchische Wirklichkeit. Auch die schärfsten Kampfversammlungen wurden meines Wissens per Du geführt ("du kleinbürgerliches Arschloch" geht ja auch viel besser als "Sie kleinbürgerliches Arschloch"), und irgendwer war trotzdem immer das arme Würstchen.

Ei freilich glätte ich mit dem Duzen keine Hierarchien, aber mir persönlich ist es halt lieber.

Im deutschsprachigen Usenet ist es üblich (zumindest in den Gruppen, in denen ich zugange war), daß man sich unterschiedslos duzt. Ich habe es dort schon erlebt, daß Diskutanten regelrecht erbost waren, weil sie von jemandem gesiezt wurden. Ich habe es hier in der FREITAGs-Community zunächst auch so gehalten, wurde aber nach und nach eines Besseren belehrt. Jetzt halte ich es von Fall zu Fall, wobei ich allerdings nicht selten den Überblick verliere, wen ich duzen und wen ich nicht duzen soll.

Ciao

Wolfram

samia 28.07.2013 | 14:45

Aber dass es Menschen gibt, die damit Schwierigkeiten haben - auch Professoren - scheint mir in diesem Thread ziemlich unumstritten zu sein. Dem sollte man Rechnung tragen.

Naja, ich möchte nicht Leute, die das trennen können unter Generalverdacht stellen. Und ihnen sexuelle Absichten unterstellen, nur wel sie essen gehen.

Zudem empfinde ich das als eine Kapitulation vor übergriffigen Leuten und Gewalttätern. Dass andere ihre Lebensart einschränken müssen, nur weil man sonst kein Handhabe bei sexuellen Übergriffen sieht.

Es reicht doch, klar zu stellen, dass ungewollter Sex zwischen Prof. und Studentin nicht in Ordnung ist. Oder meinetwegen auch Sex im Generellen zwischen Prof. und Studentin.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 14:51

@samia

Und nur weil ich zum Essen gegangen bin, habe ich noch längst nicht Sex zugestimmt.

In einem Zeitungsbericht über einen Vergewaltigungsprozeß habe ich mal vor vielen Jahren gelesen, der Angeklagte habe sich damit verteidigt, er sei fest davon ausgegangen, sein Opfer sei zum Sex bereit gewesen, schließlich habe sie sich von ihm eine Cola in der Kneipe zahlen lassen. Wenn ich mich recht entsinne, ist er trotzdem verurteilt worden.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 14:54

@Christine Quindeau

Danke für die leidensgenössischen Tipps. Aber irgendwie geht das vorher Abspeichern so gegen meinen Denk- und Schreibrhythmus. der Gag am Internet ist ja diese real-time-performance... speichern passt so gar nicht. Andererseits wird das Leben wirklich schwierig wenn die Technik zickt (will diesbezüglich nichts von Weibern und ihren Herzen hören ^^)

Mir kommt entgegen, daß ich generell in der Textverarbeitung lieber arbeite, weil ich dort komfortabler arbeiten kann, ich kann rauf und runter radeln, Tippfehler ausbessern (die Textverarbeitung zeigt sie mir an, im Browser ist das nicht der Fall, bzw. die Fehlerkorrektur ist in der Textverarbeitung wesentlich differenzierter), es ist dort einfach übersichtlicher.

Beim FREITAG ist es so, daß man eingeloggt ist, nach einer gewissen Zeit aber (ich habe noch nicht rausgefunden, ab wann) rausgeschmissen wird. Das Dumme dran ist, daß das auch passiert, wenn man auf der Seite ist und dort Eingaben macht und das Programm keinerlei Hinweise gibt, daß man schon draußen ist.

Folgendes ist mir schon öfter passiert: Ich öffne ein Kommentar-Fenster, kein Problem, ich bin ja noch eingeloggt. Ich füge meinen Text ein und frickle noch ein wenig dran rum (das ist bei einzufügenden Bildern oder Videos nötig). Das dauert vielleicht fünf Minuten, zwischendurch ruft jemand an und schon ist eine halbe Stunde vergangen. Wenn ich dann den Kommentar abschicke, sagt mir das Programm, ich müßte mich erneut einloggen - und der eingefügte Text ist verschwunden.

Die Technik wird immer zickiger, je komplizierter sie wird, in der Tat. Was die trügerischen Weiberherzen betrifft, so wurde mir zugetragen, es verhalte sich bei Männern nicht anders. Was mir beim Einstellen des Videos nicht bewußt war: Die Arie aus dem "Rigoletto" singt der Herzog von Mantua, ein großer Frauenheld und also ein Mann von trügerischem Herzen (wobei "Herz" eh nicht das richtige Körperteil bezeichnet).

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 28.07.2013 | 15:04

Der Generalverdacht besteht aber vielfach. Damit muss man ebenso umgehen wie damit, dass es konkrete Anlässe dafür gibt, dass manche Studierenden einen solchen Verdacht hegen.

Dass es nicht reicht, ungewollten oder auch gewollten Sex zwischen Lehrenden und Studierenden für nicht in Ordnung zu erklären, ergibt sich doch sowohl aus dem Beitrag als auch aus dem Thread. Zwischen Sex und mehr oder weniger raffinierter Anmache gibt es viele Graustufen.

Die Einstellungen aller Beteiligten lässt sich nicht per Order ändern. Das Verhalten allerdings lässt sich durch Umgangsregeln beeinflussen. Und wenn in diesem Punkt für alle die gleichen Regeln gelten, handelt es sich eben um keinen Generalverdacht. Es wird schlichtweg der Tatsache Rechnung getragen, dass es sowohl offensichtliche als auch weniger offensichtliche Übergriffe gibt, und dass man viele Streitfragen mit transparenteren Abläufen von vornherein besser vermeiden kann.

Es gibt Situationen, in denen Menschen sich - sei es einstimmig oder mehrheitlich - entscheiden müssen. Das gilt auch für diesen Sachverhalt und für studentische und universitäre Gremien.

Ich kenne in der FC allenfalls sehr wenige Foristen, die behaupten würden, verpflichtende Regeln für Arbeitgeber stellten eine Kapitulation vor den Arbeitgebern dar, die ihre Mitarbeiter über Gebühr ausnutzen (und ich meine das nicht in sexueller Hinsicht, sondern in Fragen des ökonomischen Interessenausgleichs). Da sagt ja auch keiner, die meisten Arbeit- oder Kapitalgeber seien doch von sich aus nett. Und kein - vernünftiger - Arbeitgeber behauptet, die Existenz von Gewerkschaften beleidige ihn persönlich, weil er doch sowieso stets Tarif zahlen würde.

Eine Zivilgesellschaft, in der eine gesellschaftliche Mehrheit weniger Regeln fordern würde statt mehr, wären ein schönes Ziel. Aber wenn Regeln dazu helfen, ein zivilgesellschaftliches und faires Leben einzuüben, habe ich mit denen kein Problem.

Niemand kann sich seine Mitmenschen so machen, wie er sie haben will - schon gar nicht mit menschlichen oder auch nur rechtsstaatlichen Mitteln. Sie müssen schon mit allen Leuten rechnen, die da sind, und nicht nur mit denen, die sie gerne hätten.

samia 28.07.2013 | 15:23

Mir reicht es, wenn ungewollter Sex unter Strafe gestellt werden würde, und es wenigstens da klar ist, dass es nicht in Ordnung ist, wenn Prof. einer Studentin ungewollten Sex aufzwingen.

Da zu sagen, dass das völlig in Ordnung ist - aber dann Regelungen fürs Currywurstessen zu treffen und damit hoffen, sexuelle Übergriffe zu reduzieren, finde ich nicht realistisch.

Es gibt ja jetzt solche Regelungen im Schulbereich, wo Lehrer auf Klassenfahrten grundsätzlich Schülerduschen nicht betreten dürfen. Gleichzeitig ist es legal, wenn ein Vertretungslehrer einer 14-jährigen Schülerin zu ungewolltem Sex überredet.

Wie soll das zusammen passen?

Bestraft werden wiedermal Leute, die nicht übergriffig sind, und die wirklich Übergriffige werden gar nicht sanktioniert.

Wenn ich vom Prof. vergewaltigt werde, dann will ich, dass er wegen Vergewaltigung belangt wird, und nicht dafür, dass er mir mal einen Kuchen bezahlt hat.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 15:30

Die Rechtschreibprüfung könnt ich in der Tat gut gebrauchen, aber die Menschen können ja Lippenlesen und verstehen den Sinn auch mit Tippfehlern :-)

Das ist schon gut so wie Sie das machen, mir wärs nur zuviel Aufwand. Ich speichere nicht mal meine Blogs. Da denk ich mir dann schon manchmal, wenn es sehr lange zum Speichern braucht: oh nein bitte nicht jetzt rausgeschmissen werden... ^^

Schönen Sonntag (ich muss jetzt zum See, ich arme Sau. Ein vernünftiger Mench bleibt bei dem Wetter in abgedunkelten, kühlen Räumen bis zum Temperatursturz ^^)!

JR's China Blog 28.07.2013 | 15:31

Ein Professor, der Sie vergewaltigen will, wird Ihnen auch vor Ihrer Haustür auflauern - daran ändert kein Statut etwas, und das ist ebenso Sache des Strafrechts (und nicht irgendwelcher Hochschulbestimmungen), wie ein Überfall in einer nächtlich-leeren Straßenbahnlinie.

(Staatliche) Schulen haben so gut wie keine Autonomie. Bei Hochschulen sieht das anders aus. Hier hat die "Selbstverwaltung" wirklich die Möglichkeit, Entscheidungen zu treffen. Logischerweise nicht, wenn es um Vergewaltigungen geht, aber durchaus da, wo es um den Umgang zwischen Lehrenden und Studierenden geht.

Und warum werden mit solchen Regelungen Menschen bestraft? Es besteht ja kein Kontaktverbot. Und wie Dame von Welt weiter oben schrieb: wer sich nach Studienabschluss mit seinen früheren Professoren auch privat treffen wollte, konnte das ja durchaus tun.

samia 28.07.2013 | 15:49

Bei mir ist es in seinem Büro passiert. Obwohl ich es auch Betroffene kenne, da es bei ihnen zu Hause oder in der Wohnung des Profs. passiert ist. Vergewaltigungen durch Profs. passieren nicht wie die brutalen Übergriffe im nächsten Park durch bewaffnete Fremde.

Da wird z.b. ein Beratungsgespräch vorgetäuscht, oder der Prof. braucht angeblich Hilfe wegen seines Internetzugangs, oder oder.

Essensverbot würde da nichts bringen. Außer, dass Professoren und Studenten, die essen gehen, ohne Sex im Kopf zu haben, dann als potenzielle Sexsüchtige gesehen werden (und wenn es dann zu Übergriffen kommt, hat die Studentin sogar schlechtere Karten, denn wenn sie nicht Nein zum Essen sagt, obwohl das dem Prof. verboten ist, dann hätte sie gewußt, woraus sie sich einlässt).

Achtermann 28.07.2013 | 15:50

"Es ist ja auch nicht in meinem Sinne, dass ich nur dann mit einem Mann in einem Zimmer sein kann, wenn eine/n Aufpasser/in dabei ist oder ein Video mitläuft, zum gegenseitigen Schutz."

Ich sehe das genauso. Nun gibt es eine politische Dimension: den Feminismus, der sicher auf viele ungelöste gesellschaftliche Fragen im Verhältnis der Geschlechter aufmerksam gemacht hat. Nicht bestreitbar ist, dass sich in der Gesellschaft einiges getan hat, um das Gefälle der Machtfragen zwischen Frauen und Männern auszugleichen. (Die katholische Kirche nehme ich da mal aus.) Wir werden von einer Bundeskanzlerin regiert, die Grünen haben durch die Art ihrer Listenaufstellung immer mehr weibliche Mandate in den Parlamenten, die Anzahl der Schülerinnen mit Abitur übersteigt die der Schüler, mehr Frauen als Männer reichen die Scheidung ein. Das sind nur einige wenige Stichpunkte, die die politische Entwicklung aufzeigen, die sicher noch nicht am Ende ist.

Mein Eindruck ist aber auch, dass es innerhalb der feministischen Bewegung Frauen gibt, die die Opferrolle, in der sie sich per se wegen ihres Geschlechts sehen, gar nicht ablegen wollen. Sie werden immer Gründe anführen und gesellschaftliche Kontexte finden, das Geschlechterverhältnis als Machtverhältnis zu begründen. Deshalb ist die alltägliche sachbezogene Zusammenarbeit nicht ohne Spannung, auch wenn diese im konkreten Fall vor Ort unbegründet scheint. Zumindest für diejenigen, die noch einen Blick auf die gesellschaftliche Entwicklung werfen.

Und noch etwas: Ein Professor, um dieses Beispiel aufzugreifen, ist nicht in der Machtposition, die ihm hier im Thread oft nachgesagt wird. Er ist eingebunden in Hochschulgremien, er hat mit Gleichstellungsbeauftragten zu tun und er unterliegt dem Beamtenrecht. Er hat auch etwas zu verlieren, nämlich seinen Job. Ich glaube eher nicht, dass sich ein Professor, dieses Amt kriegt man heute weniger leicht als früher, einfach so als Studentinnen-Umleger innerhalb der Universität positionieren kann.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:15

@Löwenmäulchen

...Sexismus, der laut Dame.Von.Welt ja von Personengruppen wie Bauerarbeitern ausgeht.

So einen Schmarrn hat Dame von Welt nie behauptet. "Bauarbeiter-Gepfeife" ist eine stehende Redensart, die in einem Wort eine jedem verständliche Situation umreißt. Daß es Bauarbeiter-Gepfeife gibt, ist klar. Daß es weiß Gott nicht nur Bauarbeiter sind, die pfeifen (und daß bei weitem nicht alle Bauarbeiter pfeifen), ist auch klar. Und: Sexismus beschränkt sich nicht auf Hinterher-Pfeifen.

Mir wurde neulich von zwei heterosexuellen Männern berichtet, die aus Versehen in eine Schwulenkneipe geraten sind. Die anwesenden Männer habe sie unverhohlen angestarrt und auf ihre sexuelle Attraktivität hin taxiert, blieben sonst aber brav und wurden (abgesehen vom Anstarren) keinesfalls übergriffig. Diese - Männern normalerweise nicht vertraute - Situation hat die zwei so verunsichert und verärgert, daß sie nah dran waren, eine Schlägerei anzufangen.

Heinrich, Achtermann und JR’S Chinablog sagen hier vernünftige sachliche Dinge und analysieren den vorliegenden Text zum Teil sehr genau. Ein paar Leute sollten hier mal etwas weniger emotional angereichert lesen uind sich in Selbstkritik üben.

Der Streitpunkt hier ist ausschließlich die berichtete Geschichte vom Professor und der Studentin und wie man sie zu bewerten habe. Daß Sexismus ganz allgemein weit verbreitet ist, in vielerlei (subtilen und äußerst brachialen) Formen auftritt, ist hier so gut wie unbestritten.

Das Hinterher-Pfeifen und das unverhohlene Taxieren auf Bumsbarkeit mag auf den ersten Blick als harmlos erscheinen, aber wirklich nur auf den allerersten Blick. Das Hinterher-Rufen von Kommentaren zur vorübergehenden Person, das unverhohlene Anstarren eines Menschen ist auch in nicht-sexuellem Zusammenhang eine grobe Unhöflichkeit, ein Übergriff (wobei Griff hier nicht wörtlich zu nehmen ist). Sagen wir es deutlich: Es ist eine Aggression.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:15

Bei der Frage nach Grund und Zweck einer Sache bin ich ein hoffnungslos altmodischer Fall.

Ausschließlich diesen Grund und seine zweckmäßig hierarchischen Verlaufsformen deuteten meine paar Sätze da oben an: eine „Vergesellschaftung“ die immer eins zu Voraussetzung haben muss: nämlich die durchgesetzten Interessen auf Kosten der Interessen Anderer: ganz allgemein Herrschafteben.

Wem allerdings hiesige Herrschaft und ihre „reproduktiven“ Sphären konkurrenter und lohnabhängiger Bewährung so gut gefällt, dass ihm an der ausgeübten Herrschaft („Macht“) über sich nur noch ihr angeblicher „Missbrauch“ unangenehm auffallen will, der wird auch nie etwas über die Gründe dieses „Missbrauchs“ erfahren wollen.

Und so nimmt zum x-ten Mal dieses mehrheitlich und komplett unterwürfige Gendergeschwafel seinen Lauf…

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:16

@JR's China Blog

Wie ich das "Du" in Niederbayern einschätzen soll, weiß ich natürlich nicht.

Auf dem Land ist es normaler Umgangston.

Aber wenn Sigmar Gabriel Heinz Petersen, der gerade sein 50. Mitgliedsjubiläum in Övelgönne-Golzwarden feiert, mit "du" anspricht, weil das in der SPD so üblich ist, gehe ich nur deswegen noch lange nicht davon aus, dass die beiden auf gleicher Augenhöhe miteinander reden.

Natürlich nicht, was kein gutes Licht auf die SPD wirft.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:17

@samia

Ich wüßte allerdings nicht, was so schwierig dran sein kann, mit Essen nur Essen zu meinen.

Sie sollten sich jetzt nicht naiver stellen als sie vermutlich sind. Mit einer Einladung zum Essen ist manchmal eben nicht nur Essen gemeint, sondern eine Vorbereitung zum Sex oder zur Anbahnung einer näheren Bekanntschaft, die dann irgendwann - je nach Temperament in wenigen Tagen oder etlichen Wochen - zum Sex führen kann, je nachdem wie sich die Bekanntschaft entwickelt.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:19

@Achtermann

Gemeint ist wohl, die direkte Ansprache, die ohne Umschweife das Ziel formuliert: etwa die Bumsfrage.

Die ohne Umschweife gestellte Bumsfrage ist sicher nicht sonderlich stilvoll, aber sie legt die Situation klar. Wenn sonst kein unangemessen bedrängendes Verhalten dazukommt, steht es dem anderen frei, die Frage nach Geschmack zu beantworten. Kommt bedrängendes Verhalten dazu wird es allerdings schnell lästig.

Angenommen, du hast als Mann die Bumsfrage gar nicht gestellt, sondern lediglich einen alltäglichen Sachverhalt mit deiner Kollegin unter vier Augen besprochen. Die Kollegin jedoch behauptet nach dem Gespräch, du hättest dich mit der Bumsfrage an sie gewandt. Als Folge geht sie zum Betriebsrat und beschwert sich über dich.

So was kommt vor, es gibt miese Menschen. Aber wie willst du dich davor vorbeugend schützen? Mir ist es mal passiert, daß sich ein MPU-Kandidat nach dem (für ihn ungünstigen Untersuchungsgespräch beim Chef beschwert hat, ich hätte ihn während des Gesprächs angebrüllt. Ich hatte insofern Glück, als sich direkt neben dem Zimmer ein nur von einer dünnen Trockenbauwand getrennter Raum befand, in dem sich mehrere andere Menschen aufgehalten hatten. Ansonsten hätte meine Glaubwürdigkeit gegen seine gestanden.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 16:21

@samia

Es reicht doch, klar zu stellen, dass ungewollter Sex zwischen Prof. und Studentin nicht in Ordnung ist. Oder meinetwegen auch Sex im Generellen zwischen Prof. und Studentin.

Von einer der Parteien ungewollter Sex ist nie in Ordnung. Eine Beziehung zwischen einem Professor und einer Studentin (gemeint ist natürlich eine, die bei ihm studiert) ist prinzipiell schon in Ordnung, aber... Also ich tät's nicht. Ich weiß, das steht zunächst im Widerspruch gegen meine weiter oben geschilderte Love Story, aber das war damals de facto kein Autoritätsverhältnis zwischen uns.

In einem Kurs für schwer vermittelbare Arbeitslose anno seinerzeit hat sich mal ein Kollege was mit einer (verheirateten) Kursteilnehmern angefangen (die mußte nicht überredet werden, eher im Gegenteil). Ich habe zu ihm gesagt, horch zu Erwin (Name geändert), das kannst du nicht machen. Der Kurs dauert eh nur noch drei Wochen, was du dann machst, ist deine (und ihre) Sache. Aber solange der Kurs noch läuft geht das nicht.

Der Mann war kein Psychologe oder Pädagoge oder sonst was in der Richtung, in diesem Falle wäre die Sache für ihn so richtig böse geworden. Trotzdem habe ich sein Verhalten nicht nach oben gemeldet, was ich eigentlich hätte machen sollen. Der Ehemann hat sich über den Kollegen beschwert und ich bekam Vorwürfe zu hören, warum ich das nicht gemeldet hatte. Zurecht.

Ciao

Wolfram

janto ban 28.07.2013 | 16:29

Mist. Ich schaffe es einfach nicht, hier keinen Kommentar hinzuschreiben..

|| Sexuelle Belästigung erscheint ihr zu drastisch. Einen Begriff für eine Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen gibt es nicht. ||

Das scheinen mir zwei wichtige Sätze zu sein. Gesucht wird offensichtlich ein Begriff, der Situationen beschreibt, aus denen sexuelle Belästigung erwachsen könnte..

Wäre "Alltag" ein passender Vorschlag..? Oder "das ganz normale Leben"..?

|| Sexuelle Belästigung erscheint ihr zu drastisch. ||

Wir suchen also einen Straftatbestand, bei dem das Opfer sich nicht unbedingt als Opfer und den Täter nicht unbedingt als Täter identifiziert. Schwierig..

|| Einen Begriff für eine Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen gibt es nicht. ||

Warum nehmen wir nicht einfach "Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen" und schreiben das so ins Stgrafgesetzbuch..? Wobei die Begriffe "Anmache" und "Abhängigkeitsbeziehung" näher zu definieren wären, klar.

Ich will mal sagen, dass mir als Angestelltem Situationen, in denen ich mich verpflichtet fühle, Dinge nicht zu thematisieren, die ich eigentlich gern thematisieren würde, weil sie mich ärgern und belasten, durchaus geläufig sind. Tun Sie mal eben dies und das noch unentgeltlich nach Feierabend zum Wohle der Firma, die ihren Kühlschrank füllt, Herr Ban. Man kennt das. Aber meine Angst vor negativen Konsequenzen, die eine Thematisierung solcher ""Selbstverständlichkeiten"" nach sich ziehen könnte, kann ich schlecht anderen zum Vorwurf machen.

Letztenendes läuft es doch darauf hinaus, dass man lernen muss, Unbehagen zu artikulieren. Das Gespräch zwischen Professor und Studentin nach einem Jahr zeigt das doch deutlich. Von jemandem fasziniert zu sein (ob sexuell oder sonstwie), ist kein Verbrechen - und das ist auch gut so. Machtgefälle bewusst für eigene Zwecke zu nutzen, ist schon eine andere Hausnummer. Aber immernoch nicht unbedingt ein Verbrechen, sofern es in dieser Beziehung jemanden gibt, der sich in einer Form ausnutzen lässt, bei der Wille von Widerwille objektiv nicht zu unterscheiden ist. Woher soll meine Chefin auch wissen, dass ich keinen Bock habe, nach Feierabend noch Arbeiten für sie zu erledigen, wenn ich ihre freundlichen Bitten jedesmal mit einem freundlichen Lächeln zur Erfüllung entgegernnehme..?

Sarah Liedtke hatte offensichtlich die - völlig berechtigte - Befürchtung, ausgenutzt werden zu können. Was sie zu einem vorauseilenden Verhalten bewog, dass ihr beruflich (s. Promotion) am Ende schadete. Ich finde es schwierig, zu sagen, wer hier wem Steine in den Weg gerollt hat. Der Anhaltspunkt, dass die Befürchtungen der Studentin sich bewahrheitet hätten, scheint mir wage. Letztlich versteckt sich darin der Vorwurf, der Professor hätte - als Mann - mit klar zurückweisenden Signalen oder einem rechtzeitig klärenden Gespräch nicht professionell umgehen können. Sogar die Angst, er hätte eine Art Vernichtungsfeldzug gegen die Studentin initiieren können, so er über ihre Gefühlslage in Kenntnis gesetzt worden wäre, scheint mir enthalten zu sein.

Als jemand, der sein halbes Leben lang unter sozialen Ängsten leidet, bin ich geneigt, hier angstgesteuertes Vermeidungsverhalten zu attestieren, so mitleidslos es sich auch anhören mag. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit Arschkarte an mich nehme.

Aber es wird nicht gelingen, den lieben Mitmenschen ein Verhalten anzuerziehen, das geeignet ist, selbst nie wieder Angst vor etwas haben zu müssen. Wenn ich im Leben eins gelernt habe, dann, dass ich allein die Verantwortung dafür trage, dass meine eigenen Bedürftnisse nicht unter die Räder kommen. Besteht das Leben nicht ohnehin aus einer nicht enden wollenden Kosten/Nutzen-Abwägung..? Und wünscht sich nicht jede/r, dass eigenes Verhalten in dieser Welt keine Konsequenzen für sich selbst und andere nach sich ziehe..?

|| Sexuelle Belästigung erscheint ihr zu drastisch. Einen Begriff für eine Anmache in Abhängigkeitsbeziehungen gibt es nicht. ||

Es war schlicht keine sexuelle Belästigung, sondern Anmache dieser oder jener Art. Der harmloseren Art, wie ich finde, wenn ich das mal sagen darf. In einer Abhängigkeitsbeziehung. Deren Abhängigkeit auf Beiderseitigkeit beruht. Ich denke, wir alle wissen, dass es Vorgesetzten unter Strafe verboten ist, dienstlich Untergebene anzumachen. Kann man damit nicht arbeiten..? Muss das nicht reichen..?

Und auf die weitere Gefahr hin, dass mir wieder vorgeworfen wird, ich lüge mich durch's Forum, darf ich feststellen, dass es mich heute nicht gäb, wenn meine Mutter und ihr damaliger Ausbilder, mein Vater, der Mann, mit dem sie fast 35 Jahre lang verheiratet war, sich nicht angemacht hätten. Ich will nicht verschweigen, dass das die Berufslaufbahnen meiner Eltern stark und nachhaltig geschädigt hat. Die sind nämlich beide im hohen Bogen aus der Firma geflogen..

Ein guter Artikel. Zeigt er doch, dass Dinge oftmals zu klären wären, so man sich der unbequemen Strapaze aussetzte, die Dinge an der richtigen Stelle beim wahren Namen zu nennen und einfach mal miteinander zu sprechen. So richtig mit Zuhören und Verstehenwollen und allem drum und dran. Blogs mit hunderten von Kommentaren im Internet können diese Notwendigkeit wohl auch zukünftig nicht aus der Welt schaffen. So leid mir das auch tut. Männerehrenwort.

samia 28.07.2013 | 16:42

Wir suchen also einen Straftatbestand, bei dem das Opfer sich nicht unbedingt als Opfer und den Täter nicht unbedingt als Täter identifiziert. Schwierig.

Nein, in solchen Fällen geht es darum, Lösungen zu finden. Meine Uni sieht für solche Fälle z.B. vor, dass die Beteiligten unter Anleitung aussprechen und zusammen eine Lösung finden. Also, z.B. wo die Studentin sagen kann, dass sie sich unwohl fühlt, und der Prof. seinerseits seine Motive erklärt und dann verspricht, solches Verhalten zu unterlassen. Also, im Grunde genommen, was die Studentin später selbst gemacht hat. Problematisch ist es natürlich, wenn der Prof. - weil er Angst hat, aktenkundig zu werden - andere Einschüchterungsversuche startet oder die ganze Sache leugnet und die Studentin als Flirterin oder Lügnerin hinstellt.

.

samia 28.07.2013 | 16:53

Als jemand, der sein halbes Leben lang unter sozialen Ängsten leidet, bin ich geneigt, hier angstgesteuertes Vermeidungsverhalten zu attestieren, so mitleidslos es sich auch anhören mag. Auch auf die Gefahr hin, dass ich damit Arschkarte an mich nehme.

Das Tückische ist, dass Ängste erst durch solche Belästigungen verursacht werden können. Auch in Fällen, wo die Betroffenen vorher noch gesund waren. Und das führt dazu, dass man in eine Spirale kommt - Angst - Hilflosigkeit - Übergriffe - noch mehr Angst - noch mehr Hilflosigkeit - noch mehr Übergriffe usw.

Und es kann durchaus sein, dass die Betroffene dann, um diese Spirale zu beenden, Hilfe braucht.

Und es hilft natürlich auch, wenn jemand dem Prof. auch klar macht, was er mit seinem Verhalten alles auslöst und dass das unverantwortlich ist in seiner Posititon als Prof.

Tai De 28.07.2013 | 16:58

Und @JR:

Vor mehreren Jahren scheiterte der Walmart-Konzern unter anderem daran, dass die konzerneigenen Ethik-Richtlinien in Deutschland Empörung hervorriefen (und letztlich auch gerichtlich scheiterten). Walmarts Sicht der Dinge hat mich damals auch irritiert, heute muss ich sagen, dass derartige Richtlinien (die man ja nicht unbedingt von Walmart kopieren muss) das berufliche und auch private Zusammenarbeiten und -leben erheblich leichter machen würden.

Noch einmal: mit oder ohne Richtlinie gilt aus meiner Sicht für Führungspersonal, nicht alleine mit einer deutlich abhängigen oder zu beurteilenden Person in einem Raum zu bleiben, einen ansonsten leeren Fahrstuhl zu betreten und eben nicht unter vier Augen essen zu gehen.

Mit Verlaub: es gibt m. E. keinen Grund für oben genanntes Führungspersonal, auf "gemeinsame" Veranstaltungen mit Untergebenen oder Studenten zu gehen. Damit meine ich auch den gemeinsamen Mensabesuch. Es sei denn, Mann oder Frau (Dozent/in) wollen eins auf dufte und gesellig machen. Und dann wird es doch sowieso eklig.

Einen guten Restsonntag allerseits.

samia 28.07.2013 | 17:05

Ein Professor ist kein Führungspersonal. Dieser Artikel ist speiziell, weil es um eine Studentin geht, die für einen Prof. gearbeitet hat (damit geht es hier mehr ums Arbeitsverhältnis als um das Studienverhältnis).

Es geht auf der Uni auch und vor allem darum, Nachwuchs zu fördern.

Und es gibt da auch Dinge wie enges Vertrauensverhältnis im wissenschaftlichen Austausch. Es gibt nicht nur entweder "kalt-unpersönlich" (Student wird nur als ein Fall gesehen) oder "feucht-gesellig" (Sex).

JR's China Blog 28.07.2013 | 17:49

Die Regeln, die Walmart damals vorsah, habe ich mir nie angeschaut. Allerdings gibt es im chinesischen Sprachraum - nicht nur bei Walmart - sowohl Vorgesetzte, die solche Regeln unterstützen, und andere, die das gar nicht mögen. Ein Bekannter hat einmal die Firma gewechselt, als eine Mitarbeiterin und er merkten, dass sich zwischen ihnen etwas "anspann". Gut ein Jahr danach waren sie miteinander verheiratet.

Ansonsten finde ich aber, dass es für eine missliche Situation, unter der nach meiner Wahrnehmung sowohl Frauen als auch Männer - in welchem Maße oder auf welche Weise auch immer - ganz offensichtlich leiden, durchaus auch Vorgehensweisen gäbe, mit denen sich viel bessern ließe.

Du hast einige Möglichkeiten aufgezeigt, und ich meine, etwas in der Art könnten die Beteiligten an den Universitäten wirklich ausgestalten - ob nun mit oder ohne gemeinsame Mensa-Besuche.

Ich kann auch nichts mit dem Argument anfangen, damit fiele doch das Menschliche oder das Vertrauen hinten runter. Meiner Meinung nach lässt sich mit mehr Transparenz mehr Vertrauen schaffen, gerade dann, wenn nicht versucht wird, auf das Denken anderer Einfluss zu nehmen (erscheint mir ethisch fragwürdig und auch nicht sonderlich praktisch), sondern auf das Handeln.

Natürlich kann man alternativ dazu auch bei einer Praxis ohne solche "amerikanischen" Regeln bleiben - aber auch das hat seinen Preis, und der wird ja durchaus beklagt.

samia 28.07.2013 | 18:01

Wie gesagt: Essensverbot finde ich lenkt von der Sache ab. Das Problem ist vielmehr die Absichten - Machtmissbrauch, und das Gefühl, als ein Prof. mit der Studentin alles anstellen zu dürfen. Gerade bei Professoren, die sogar vor ihren Namen Prof. schreiben dürfen, müsste man erwarten dürfen, dass sie auch verantwortungsvoll mit ihrer Position umgehen. Warum hier nichts ansetzen, aber hoffen, dass man mit einem reinen Essensverbot was bewirken zu können?

Und Professoren dürfen mit Studenten essen gehen aber nicht mit Studentinnen? Und besprechen dann wichtige Dinge da? Das wäre noch schöner.

Und was sind mit anderen Hochschulsituationen, wo man zu zweit ist?

Nein, das Strafgesetz muss sich dahingehend ändern, dass man sich nicht einfach mit "ich dachte, sie wäre mit Sex einverstanden" herausreden kann.

Und wenn ich will, dass ich vorher gefragt werde, ob ich mit Sex einverstanden bin oder nicht, bevor das gemacht wird, dann kann ich logischerweise die Frage an sich nicht als Belästigung empfinden.

Außerdem ist es auch nicht so, dass es in USA keine sexuelle Gewalt von Professoren an Studentinnen gibt.

Roesike Axel 28.07.2013 | 19:09

nein, du bist aber deshalb auch kein "bad girl", oder!

stereotypes Denken ist – geschlechsunabhängig – vielleicht eher ein Anzeichen von Dummheit oder schleichend sich ausbreitender sozialer "Verblödung"… ohne dass ich dabei arrogant wirken will… aber geht das Problem nicht von "daher" aus? Reduzierung auf primäre (bzw. sekundäre) Merkmale bzw. deren Funktion?

Warum kommst Du nicht auf die Idee, jemand Deinerseits zum Essen einzuladen? …

oft hat man den Eindruck, derartige Diskussionen werden nur deshalb so "gehypt", um diesen tiefen, in der Person veranlagten "Geiz", diese "Faulheit", dieses "Aufsichbezogensein", diese "Sorge-für-sich-selbst", dieses "Sichselbstgenießen" zu promoten…

Letztlich im Auftrag der "bösen Mächte" dieser Welt, die aus der Vereinzelung der "Massen" ihren "Profit" ziehen können…

"Standesbewußtsein" und "natürliche Distanz" können gewisse Probleme von ganz alleine lösen…

dann gibt es noch die "Zeugenvariante"…

aber wenn man natürlich Vorteile in Anspruch nehmen will, ist der Blick auf die "Nachteile" immer in gewisser Weise einem "Denken der Billanz" untergeordnet…

Und so wird dann alles einem "gewissen Tauschverständnis" überantwortet…

am besten vielleicht, man trennt die Geschlechter wieder für die Phasen der intensiven Fortbildung! Warum nicht?

Warum erst Fragen des "Sexismus" aufkommen lassen?

Warum unnötig Migräne? unnötig Hysterie?

JR's China Blog 28.07.2013 | 20:14

Und Professoren dürfen mit Studenten essen gehen aber nicht mit Studentinnen? Und besprechen dann wichtige Dinge da? Das wäre noch schöner.

Das Problem wurde schon angesprochen - Z. B.: "Eine Arbeitsbehinderung für Studentinnen, verglichen mit Studenten, muss nicht daraus entstehen. Die Regelung sollte auch für StudentEN gelten." (Taide)

Ich hatte von hier schon einmal dorthin verlinkt.

Ich bin offen für eine Diskussion, möchte aber nicht nochmal ganz oben in der Nähe des ersten Kommentars wieder anfangen. Geben Sie einfach "jr" in die Suchfunktion Ihres Browsers ein, und es sollte sich bei den einzelnen Stationen (und den Kommentaren, auf die ich jeweils reagierte) ein Bild ergeben.

Bei anderen Foristen können Sie es genauso machen. Das erspart möglicherweise viel Aneinander-Vorbeireden.

samia 28.07.2013 | 20:45

Ich kenne es eher von Männern so, dass sie sich unter Generalverdacht gestellt fühlen, wenn man ihnen Sexabsichten unterstellt.

Aber Ihr findet das gerade zu wichtig, weil Ihr tatsächlich denkt, dass Männer so sind. Also Kontakt zwischen Männern und Frauen verbieten als Prävention von Vergewaltigung.

Das ist nicht die Welt, in der ich leben möchte. Ist es wirklich Rosinenpickerei, wenn ich trotzdem nicht vergewaltigt werden möchte? Muss ich wirklich vor jedem Mann Angst haben und davon ausgehen, dass er nur Sex im Kopf hat?

gweberbv 28.07.2013 | 21:35

Noch einmal: mit oder ohne Richtlinie gilt aus meiner Sicht für Führungspersonal, nicht alleine mit einer deutlich abhängigen oder zu beurteilenden Person in einem Raum zu bleiben, einen ansonsten leeren Fahrstuhl zu betreten und eben nicht unter vier Augen essen zu gehen.

Ich habe selten etwas gelesen, das so weit am akademischen Alltag - wie ich ihn kenne - vorbei geht. Da duzt man den Prof vom ersten Tag der Zusammenarbeit an, hockt die ersten Monate der Diplomarbeit aufgrund von Raummangel sogar in seinem Büro, fährt zusammen auf Konferenzen, schiebt zusammen Nachtschichten (Experimentalphysik) - und dann darf der Prof nicht allein mit einem im Aufzug fahren? Lachhaft!

samia 28.07.2013 | 22:38

Volle Zustimmung. Bei uns war das auch ähnlich. Teilweise wurden Kurse auch beim Prof. zu Hause abgehalten. Oder man fährt zusammen zu einem Vortrag in einem Auto. Und natürlich wird zwischendurch mal was gegessen. Das ist auch alles völlig normal, gehört zum Studium, und normalerweise passiert auch nichts.

Warum das alles verbieten und die Qualität des Studiums und wissenschaftlicher Zusammenarbeit für alle runterschrauben, nur weil einzelne Profs. Grenzen nicht einhalten können?

Es geht ja nicht nur darum, keine sexuelle Gewalt zu erleben (wenn es nur darum ginge, kann man gleich zu Hause bleiben), sondern es geht drum, was zu lernen und zu schaffen ohne sexuelle Gewalt zu erleben.

Es geht nur um diese paar einzelne Profs., die die Finger nicht von Studentinnen lassen können - und da diese Serientäter sind, wissen die entsprechenden Stellen eigentlich Bescheid, wer das sind.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 22:45

@JR's China Blog

"Schnell, schnell!", rief der Bundestagskandidat seinen Hiwis zu, als die Lokalpresse im Anmarsch war. "Die Liste der Leute, die ich mit Vornamen anrede!"

Ja, so eine Liste wäre hilfreich. Im Richtigen Leben ist es von Vorteil, daß ich inzwischen in einem Alter bin, in dem ich als der Ältere auch mal ungefragt duzen darf.

Was ich noch nie mochte ist, wenn A den B duzt, sich aber von B siezen läßt.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 22:48

@samia

Mir reicht es, wenn ungewollter Sex unter Strafe gestellt werden würde

Ungewollter Sex ist nicht strafbar? Die Paragraphen zur sexuellen Nötigung und Vergewaltigung gibt es nicht?

Gleichzeitig ist es legal, wenn ein Vertretungslehrer einer 14-jährigen Schülerin zu ungewolltem Sex überredet.

Was? Wer hat Ihnen dieses gefälschte Strafgesetzbuch unterschoben?

Wenn ich vom Prof. vergewaltigt werde, dann will ich, dass er wegen Vergewaltigung belangt wird, und nicht dafür, dass er mir mal einen Kuchen bezahlt hat.

Meines Wissens ist noch niemand bestraft worden, weil er jemandem einen Kuchen bezahlt hat. Bestraft werden dagegen Leute, die einen Kuchen nicht bezahlen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 22:57

@Christine Quindeau

Die Rechtschreibprüfung könnt ich in der Tat gut gebrauchen, aber die Menschen können ja Lippenlesen und verstehen den Sinn auch mit Tippfehlern :-)

In Ihren Beiträgen finde ich gar nicht so viel Tippfehler, wahrscheinlich funktioniert Brain 1.0 bei Ihnen ganz gut.

Schönen Sonntag (ich muss jetzt zum See, ich arme Sau. Ein vernünftiger Mench bleibt bei dem Wetter in abgedunkelten, kühlen Räumen bis zum Temperatursturz ^^)!

Ob das Verschleppen einer anderen Person an einen See unter den heutigen Umständen nicht schon meteorologische Nötigung ist? Ich sitze hier bei 27 ˚C, was ich bei 33 Grad draußen schon fast als kühl empfinde. Der Ventilator brummt vor sich hin.

Ciao

Wolfram

P. S.: Das waren die Temperaturwerte von fünf Uhr, als ich den Kommentar geschrieben habe. Der Ventilator brummt immer noch.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 23:01

@samia

>>Sie sollten sich jetzt nicht naiver stellen als sie vermutlich sind. Mit einer Einladung zum Essen ist manchmal eben nicht nur Essen gemeint, sondern eine Vorbereitung zum Sex oder zur Anbahnung einer näheren Bekanntschaft,<<

Also, wenn Sie mit Ihrem Geschäftspartner essen gehen, wollen Sie dann Sex?

Ich hatte nicht davon gesprochen, daß jede Essenseinladung eine Vorbereitung zum Sex sei, sondern ich hatte drauf hingewiesen, daß das manchmal halt doch der Fall ist.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 23:09

@dame.von.welt

Und: Ob aber umgekehrt labbrige und wenig entschlossene Männerbündel häufig Vergewaltiger sind, wage ich zu bezweifeln. Habe ich das behauptet? Nein? Gut.

Natürlich haben Sie das nicht behauptet. Sie hatten geschrieben "Vergewaltiger sind häufig labbrige und wenig entschlossene Bündel Mensch". Der Satz heißt, auch bei wenig entschlossenen und im normalen Umgang eher schüchternen Männern ist es nicht auszuschließen, daß sie zu Vergewaltigern werden. Das ist richtig, aber es ist eine schwache (im Sinn von wenig bestimmte) Aussage. Bei wem kann ich es schon ausschließen, daß er zum Vergewaltiger wird? Ich kann in andere Menschen nicht wirklich hineinschauen, ich kann es nicht mal bei mir selbst. Der umgekehrte Satz, wie ich ihn geschrieben habe, wäre schon aussagekräftiger, wenn er denn richtig wäre.

Weswegen es auch müßig ist, daß Sie ellenlang darüber räsonnieren, daß der angehenden Doktorandin alle Fluchtwege bleiben. Sie lassen sich so lesen, als müsse sie sich dafür beim Professor noch bedanken und als sei es eigentlich angemessener, sie findet (gefälligst ein bisserl gelassener) heraus, ob er auch noch was von amtlicher sexualisierter Belästigung bis Gewalt für sie in petto hält.

Frau Liedtke hatte sich nach einiger Zeit, nachdem ihr die Aktionen ihres Professors zunehmend merkwürdiger vorgekommen waren, an diesem Lehrstuhl unwohl gefühlt, immer mehr. Am Schluß hat sie wohl regelrecht Angst gehabt, obwohl sie sich auch da noch nicht sexuell belästigt gefühlt hat. Aber, immerhin: Der Typ war ihr irgendwann nicht mehr geheuer. Unwohlfühlen, gar Angst sind keine Grundlage für gutes Arbeiten. Sie hat gut getan, ihre Zelte woanders aufzuschlagen.

Sie weiß jedoch immer noch nicht, ob ihr ungutes Gefühl von damals begründet war, und wir wissen es noch weniger. Es könnte sein, daß er irgendwann zudringlich geworden wäre, vielleicht sogar mehr als nur lästig zudringlich. Er könnte sich aber vielleicht auch nur ungeschickt verhalten haben. Vielleicht wollte er nichts weiter von ihr als ihre wissenschaftlichen Fähigkeiten, vielleicht plante er lediglich, ihr eines Tages die Hand zu küssen und sie um dieselbe zu bitten.

Egal. Wenn Frau Liedtke sich jetzt besser fühlt als damals hat sie in jedem Fall das Richtige getan.

Nur: Diese Geschichte, in der so viele Vielleichts stecken, jetzt als Aufhänger und Titelgeber für einen Artikel über Machtmißbrauch und sexuelle Belästigung an der Uni zu nehmen, scheint mir deplaziert. Vielleicht ist der in Rede stehende Professor ein Schweinehund, vielleicht auch nicht. Dabei gäbe es weiß Gott viel zu viele eindeutige Geschichten, die das Problem illustrieren könnten. Ich denke nur mal an die haarsträubende Geschichte von Letizia, die Sie etwas weiter unten in Ihrem Kommentar verlinkt haben.

So eine Situation des Verdachts, der aus lauter kleinen, womöglich harmlosen Einzelheiten erwächst und sich steigert, hat Hitchcock in seinem Film "Verdacht" geschildert. Eine frischverheiratete Frau glaubt, ihr Mann plane, sie zu ermorden. Am Schluß stellt sich heraus, daß ihr Verdacht unbegründet war, Happy End, aus.

Interessant ist, daß der zugrundeliegende Roman kein Happy End hat, der Verdacht stimmt, die Frau wird ermordet. Auch Hitchcock hat sein Drehbuch daraufhin ausgelegt, die Produktionsfirma hat ihr Veto eingelegt - Cary Grant als Mörder, das glaubte man dem damaligen Publikum nicht zumuten zu sollen.

Zwei fast identische Geschichten, das irritierende Verhalten eines Mannes, das so oder so gedeutet werden kann. Auch hier scheut die Frau die direkte Konfrontation des Mannes mit ihrem Verdacht, auch hier, weil sie negative Konsequenzen fürchtet (in diesem Fall die Angst, den verletzten Mann zu verlieren, wenn der Verdacht sich nicht bestätigt).

Das Wort 'vielleicht' wählte ich deswegen, weil von deutschen Gerichten mitunter angenommen wird, Studentinnen hätten zu wissen, daß z.B. abendliches Beordertwerden in sein Arbeitszimmer zu Vergewaltigung führt. Man nennt das *geschlechtsspezifische Situationsverkennung*, bzw. *beihilfeähnliches Verhalten*. Bitte blättern Sie mal ein bißchen in dem Blog und lesen über Atmosphäre + Buschtrommel im Hochschulbetrieb nach, die der vergewaltigten Doktorandin entgegen schlug und ihre Karriere beendeten.

Mir ist der Mund offen geblieben. Ich hatte noch nie sonderlich viel Zutrauen in die Justiz, aber die Begründungen für die Verfahrenseinstellung (formuliert von einer Staatsanwältin!) sind juristische Hardcore-Pornographie. Ich empfehle jedem, der hier mitliest, auf den Link zu klicken und sich zumindest das direkt angesprochene Posting durchzulesen. Ich halte Letizia für glaubwürdig, sie hat nicht diesen penetrant-agitierten Tonfall eines Querulanten, sie bleibt vielmehr bemerkenswert sachlich, obwohl es um ihre eigene Geschichte geht. Womöglich war für sie die Behandlung ihrer Leidensgeschichte durch die Staatsanwaltschaft (es kam anscheinend nie zu einer Verhandlung) noch entsetzlicher als die Vergewaltigung selbst.

- Der Prof sei davon ausgegangen, dass ich mit Sex einverstanden war, da ich abends in sein Büro gekommen war - auch wenn ein Prof sagt, dass ich Unterlagen abholen kommen soll, müsse eine Frau wissen, dass Männer abends nur eins wollen.

Was für ein Männerbild hat diese Staatsanwältin?

Dies noch

- dass er Sex mit Körpereinsatz durchgesetzt hatte, sei keine Gewalt, weil er davon ausging, dass ich Sex wollte, und nur aus Schüchternheit und wegen strenger Erziehung zu Hause nicht traute, und er mir helfen wollte, eine Frau zu werden.

und

- insgesamt war das also ein Missverständnis, weil er fest davon überzeugt war, dass das Erlebnis mir gut tun würde. Da der böse Wille fehlte, sei es keine Straftat.

Vergewaltigung als Fürsorge. Ich muß jetzt aufhören, sonst reihere ich auf die Tastatur.

Ciao

Wolfram

samia 28.07.2013 | 23:13

Ungewollter Sex ist nicht strafbar? Die Paragraphen zur sexuellen Nötigung und Vergewaltigung gibt es nicht?

Lesen Sie §177 StGB (sexuelle Nötigung und Vergewaltigung) genau. Es muss Gewalt angewandt worden sein, eine schutzlose Lage ausgenutzt worden sein oder mit unmittelbarer Gefahr für Leib/Leben gedroht worden sein. Und Gewalt wird hier sehr eng definiert. Übergehen von einem Nein reicht nicht aus.

Was? Wer hat Ihnen dieses gefälschte Strafgesetzbuch unterschoben?

Ein Vertretungslehrer fällt nicht in die Gruppe der Leute, bei denen die Schülerin als Schuztbefohlene gilt.

Es gibt entsprechende Rechtsprechungen.

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Ehemaliger Nutzer 28.07.2013 | 23:16

@Tai De

Noch einmal: mit oder ohne Richtlinie gilt aus meiner Sicht für Führungspersonal, nicht alleine mit einer deutlich abhängigen oder zu beurteilenden Person in einem Raum zu bleiben...

Sie reden sich leicht. Wenn nicht gerade zufällig ein Auditor, ein Praktikant oder ein einzuarbeitender Kollege (jeweils als männlich oder weiblich zu denken) mit anwesend war, war ich bei den MPU-Untersuchungsgesprächen immer alleine mit der zu beurteilenden Person im Raum. Während der Untersuchung und bis zur endgültigen Formulierung des Gutachtens war der MPU-Kandidat extrem abhängig von mir. Es lag an mir, nur an mir, ob er seinen Führerschein zurückbekommt - oder eben nicht.

Der Frauenanteil bei der MPU liegt zwar nur bei 5 % (gröbere Verstöße im Straßenverkehr sind Männersache), bei geschätzt 10.000 Begutachtungen über all die Zeit kommen aber auch 500 Frauen zusammen.

Ich habe mir nie Gedanken gemacht, in welcher Gefahr ich mich vielleicht hätte befunden haben können. Auch nach dem weiter oben mal geschilderten Fall des Kunden nicht, der mich bezichtigt hatte, ich hätte ihn angeschrieen und eingeschüchtert.

Einmal hat mich die Sekretärin gefragt: "Herr Heinrich, wie machen Sie das bloß, die Frauen gehen als zitternde Angstbündel bei Ihnen rein und kommen lächelnd wieder raus." Nein, ich habe sie weder sexuell beglückt, noch sie mit Schmeicheleien zugesoßt, sondern vielmehr knallharte Fragen gestellt. Aber dies freundlich und zugewandt, empathisch halt. Es hat auch nie eine Frau versucht, mich mit Augenklimpern oder mehr günstig zu stimmen. Den einzigen Bestechungsversuch hat ein Bauer gemacht, der mir nach dem Untersuchungsgespräch, das für ihn günstig ausgefallen war, und ich ihm das auch gesagt hatte, ein riesengroßes Stück Niederbayerisches Schwarzgeräuchertes zustecken wollte. Seufzend und mit begehrlichem Speichel im Mund mußte ich ihm absagen.

Mit Verlaub: es gibt m. E. keinen Grund für oben genanntes Führungspersonal, auf "gemeinsame" Veranstaltungen mit Untergebenen oder Studenten zu gehen. Damit meine ich auch den gemeinsamen Mensabesuch.

Seinerzeit konnte man in Regensburg in schöner Regelmäßigkeit den Herrn Prof. Ratzinger zusammen mit einigen Studenten die Mensa betreten sehen. Er hat es wohl auch so gesehen, daß eine Mahlzeit besser schmeckt, wenn man beim Essen ein wenig plaudern kann.

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 29.07.2013 | 07:46

Mir scheint, dass hier sowohl Temperaments- als auch Generationsunterschiede eine Rolle spielen, plus Vorstellungen davon, wie ein gutes Leben aussieht.

Vermutlich wäre ich in den 1980er Jahren mit einer ganz ähnlichen Einstellung ans Werk gegangen wie Sie. Was heißt "wäre" - auch als Azubi hätte ich ja schon ein sehr vorsichtiger Mensch sein können - was ich nicht war. Das entwickelte sich mit dem Klima, so wie ich es wahrnahm.

So lange es nicht möglich ist, "faule Äpfel" mit rechtsstaatlichen und verhältnismäßigen Mitteln kaltzustellen, bin ich für eine Geschäftsordnung, die dem Rechnung trägt. An eine Justiz, die "gerecht" urteilt, glaube ich allerdings spätestens seit der Einstellung des Verfahrens gegen Kohl nicht mehr. Ich kann gut verstehen, dass viele Frauen (oder auch Männer) weiter gehen wollen als ich mir das vorstellen möchte, um verdächtige Professoren zu überführen und aus dem Dienst zu entfernen. Klar sollte allerdings sein, dass auch der Wunsch, Ungewissheiten im Zweifel zugunsten potenzieller Opfer auszuräumen, zu Unrecht führen kann.

Der Vorteil einer Regelung durch die Hochschulgremien selbst läge darin, dass sie politischen Entscheidungen vorgreifen und durch Erfahrung beeinflussen kann. Die Forderung nach einem anderen Klima kenne ich mittelbar - ohne eigene Anschauung - aus dieser Story.

Die Kritiker der damaligen Deutsche-Welle-Redaktion handelten mit gutem Gewissen. Sie haben auch heute, soweit ich sehe, ein gutes Gewissen. Sie hatten ja auch ein gutes Ziel: Medienarbeit, die nicht die Nähe zu Machthabern sucht. Was daraus wurde, als die Politik und die Justiz sich der Sache annahm, wollten einige gar nicht mehr so genau wissen. Und einige beharren darauf, dass genau das Wünschenswerte passiert sei.

Dass aber die Vorgehensweise, Redakteuren ihre politischen Ansichten vorzuschreiben, sehr in die Richtung dessen geht, was sie zuvor der chinesischen Diktatur vorgeworfen hatten, wollen sie nicht sehen.

Darum misstraue ich dem guten Willen, und darum richte ich mich darauf ein, dass auch diese Kampagnen häufig die Falschen treffen werden. Die "Ohnmächtigen" fordern, die "Mächtigen" übernehmen die Steuerung des Prozesses, und das Ergebnis fällt entsprechend aus.

Und das vor allem, weil die unmittelbar Beteiligten - und meist sehr schnell untereinander Zerstrittenen - das Denken Ihres Gegenübers kontrollieren wollen, anstatt sich auf bestimmte Handlungsgrundsätze zu einigen.

Darüber beschwere ich mich nicht. Aber ich richte mich so darauf ein, so wie meine Wahrnehmung es mir nahelegt - und die kommt dem, was Achtermann oder auch Taide schreiben, recht nahe.

Tai De 29.07.2013 | 08:21

Seinerzeit konnte man in Regensburg in schöner Regelmäßigkeit den Herrn Prof. Ratzinger zusammen mit einigen Studenten die Mensa betreten sehen. Er hat es wohl auch so gesehen, daß eine Mahlzeit besser schmeckt, wenn man beim Essen ein wenig plaudern kann.

Jup, das nennt man Leutseligkeit. Der gute Ratzinger im Kreise seiner Gläubigen.

a) er führte sein Personal.

b) er demonstrierte dem Rest der Menschheit, wer in seiner Gunst stand.

Ich verweise auf meine - und Ihre - Beiträge oben.

Die Zeiten ändern sich. Vor fünfzehn oder zwanzig Jahren konnte ein Hochschullehrer mit Studierenden z. B. ein Prüfungsvorbereitungsgespräch unter vier Augen führen. Das war Regelfall. Ob das für alle Beteiligten immer auch eine gute Situation war, das war noch kein großes Thema. Ich kenne die Altersstruktur der Menschen in den MPU-Untersuchungen nicht. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass zwar eine Abhängigkeit zwischen Gutachter und Kandidaten bestand, womöglich aber eine "sexuelle Versuchung" weniger leicht unterstellt werden konnte (oder wurde) als in einer Hochschul- oder Regelschulsituation.

Im Hinblick auf Schulen und Hochschulen im Jahr 2013 verweise ich ebenfalls auf meine bisherigen Beiträge. Ich habe den Eindruck, dass die Hochschulen der Entwicklung hinterherhängen - vielleicht auch, weil die Professoren sich Ihrer Stellungen sehr sicher sind. Ich weiß, dass es an vielen höheren Lehranstalten, zumindest in Norddeutschland, inzwischen ganz anders aussieht. Schulleitungen und Kollegien achten dort sehr darauf, dass missverständliche Situationen von vornherein vermieden werden. Das ist durchaus machbar, und es erleichtert das Zusammenarbeiten.

samia 29.07.2013 | 10:35

Schulleitungen und Kollegien achten dort sehr darauf, dass missverständliche Situationen von vornherein vermieden werden.

Sie scheinen immer noch davon auszugehen, dass das missverständliche Situationen sind. Es sind keine missverständliche Situationen, sondern Übergriffe.

Es scheint Ihnen auch nicht so darum zu gehen, Studentinnen vor Übergriffe zu schützen, sondern es geht Ihnen vielmehr darum Professoren vor Studentinnen zu schützen (sei es sexuellen Reiz oder Gewaltvorwurf).

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Ehemaliger Nutzer 29.07.2013 | 11:12

@Tai De

>>Seinerzeit konnte man in Regensburg in schöner Regelmäßigkeit den Herrn Prof. Ratzinger zusammen mit einigen Studenten die Mensa betreten sehen. Er hat es wohl auch so gesehen, daß eine Mahlzeit besser schmeckt, wenn man beim Essen ein wenig plaudern kann.<<

Jup, das nennt man Leutseligkeit. Der gute Ratzinger im Kreise seiner Gläubigen.

a) er führte sein Personal.

b) er demonstrierte dem Rest der Menschheit, wer in seiner Gunst stand.

Ratzinger war damals Mitte vierzig, er war ein zwar relativ bekannter Theologe, auch über Fachkreise hinaus, mehr aber nicht. Sein Aufstieg in der katholischen Hierarchie begann erst 1977, als er Erzbischof von München und Freising wurde.

Im übrigen war es seinerzeit ganz normal, wenn ein Professor mit Assistenten und/oder Studenten in die Mensa ging.

Die Zeiten ändern sich. Vor fünfzehn oder zwanzig Jahren konnte ein Hochschullehrer mit Studierenden z. B. ein Prüfungsvorbereitungsgespräch unter vier Augen führen. Das war Regelfall.

Ich kann mir ehrlich gesagt schlecht vorstellen, wie das anders gehen soll. Manche, ich mein jetzt: rein fachliche Gespräche sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, die möchte man doch gern unter vier Augen führen.

Ich kenne die Altersstruktur der Menschen in den MPU-Untersuchungen nicht. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass zwar eine Abhängigkeit zwischen Gutachter und Kandidaten bestand, womöglich aber eine "sexuelle Versuchung" weniger leicht unterstellt werden konnte (oder wurde) als in einer Hochschul- oder Regelschulsituation.

Ach, da waren auch viele nette Mädels drunter, so ist das nicht. Aber ich gebe zu, die Abhängigkeit ist zwar sehr stark ausgeprägt, allerdings auch wieder für nur sehr kurze Zeit. Die MPU-Kandidaten erfahren erst dann, wer ihr Gutachter ist, wenn dieser sie begrüßt, die gesamte Untersuchung dauert nur einige Stunden. Bis zum Versand des Gutachtens vergehen aber 14 Tage, in der Zeit könnte man einiges drehen, wenn man denn wollte, von freundlichen Dienstleistungen bis zu Verleumdungen.

Finanzielle Gefälligkeiten allerdings gibt es, vor ca. 15 Jahren ist mal in Frankfurt ein Ring von Fahrlehrern, Gutachtern, Medizinern etc. aufgeflogen, die gegen Vergütung günstige Gutachten erstellten.

Ciao

Wolfram

JR's China Blog 29.07.2013 | 12:00

Dass Temperamente und Einstellungen auch eine Rolle spielen, ist klar, Herr Heinrich. Aber die frühen Jahre sind meist die formativen. Ich finde, ein solides Maß an Problembewusstsein nützt allen Beteiligten. Ich spreche Ihnen ein solches Bewusstsein logischerweise nicht ab - aber ganz offensichtlich ziehen wir unterschiedliche Schlüsse aus dem Istzustand.

Ich weiß, dass Sie das im Beitrag beschriebene Problem nicht als so schwerwiegend betrachten wie viele andere. Aber dieser Thread - wie auch viele andere Beiträge und Threads - sprechen insgesamt eine andere Sprache. Auffallend finde ich allerdings, dass eine Reihe von Foristinnen und Foristen, die sich zuvor sehr ausführlich geäußert haben, an einer Diskussion praktischer Regeln nicht sehr interessiert zu sein scheinen.

Aber vielleicht sind denen solche Vorschläge ja auch zu fremd oder abwegig, um darüber zu diskutieren.

Auskotzen alleine führt m. E. allerdings nicht weiter.

Alica 29.07.2013 | 12:34

Ich musste etwas länger über Ihre und @samias Kommentare nachdenken und bin für mich zu folgendem Schluss gekommen:

So lange es nicht möglich ist, "faule Äpfel" mit rechtsstaatlichen und verhältnismäßigen Mitteln kaltzustellen, bin ich für eine Geschäftsordnung, die dem Rechnung trägt. An eine Justiz, die "gerecht" urteilt, glaube ich allerdings spätestens seit der Einstellung des Verfahrens gegen Kohl nicht mehr.

Das ist doch das ganze Dilemma: Die „faulen Apfel“ können halt kaum kaltgestellt werden. Weder durch die Justiz noch durch Geschäftsordnungen. Manche Menschen sind einfach so gewitzt, dass sie mit allem davon kommen. Das Hauptproblem ist wirklich, dass die Beweisführung sowohl bei sexueller Übergriffigkeit als auch bei Machtmissbrauch sehr schwierig ist. Selbst Vergewaltigungen sind schwer zu beweisen.

Letztendlich bleibt uns Frauen deshalb nichts anderes übrig als sich auf die eigene Wahrnehmung zu verlassen und dementsprechend zu handeln.

Deswegen gehört der Satz, den D.v.W. weiter oben geäußert hat, nach meinem Empfinden ganz dick eingerahmt:

„Studentinnen wären schlicht verrückt, würden sie ihrer Wahrnehmung von Öligkeit + Übergriff nicht trauen und so schnell wie möglich das Weite suchen.“

Verschärfte Gesetze und Geschäftsordnungen würden aber wohl vor allem diejenigen einschränken, die gar nichts Böses im Schilde führen. Und das trifft doch (hoffentlich) noch immer auf die Mehrheit zu.

JR's China Blog 29.07.2013 | 12:44

Letztendlich bleibt uns Frauen deshalb nichts anderes übrig als sich auf die eigene Wahrnehmung zu verlassen und dementsprechend zu handeln.

Das ist aber - vorsichtig gesagt - ziemlich unbefriedigend, oder? Ich glaube schon, dass die Situation an den Hochschulen eine andere Geschäftsordnung hergäbe - und ein Professor, der sich nicht daran hält, ist wesentlich leichter erkennbar als einer, der unter den jetzigen Bedingungen - zumal in relativen Grauzonen wie den im Beitrag beschriebenen - aus der Rolle fällt. Auch ein Verstoß gegen die Regeln wäre dokumentierbar und sogar in Grenzen sanktionierbar. Das schafft eine ganz andere Realität.

Ich weiß nicht, wie sich männliche Professoren oder Lehrtätige dazu verhalten würden, wenn Hochschulgremien das ernsthaft diskutierten. Aber ich könnte mir vorstellen, dass zum Beispiel Achtermann das eher hilfreich finden würde als einengend oder diskriminierend. Taide sowieso, und für mich gilt Ähnliches.

Man ändert Menschen nicht, indem man ihnen sagt, sie müssten sich ändern. Vereinbarungen über Umgangsformen aber muss niemand als diskriminierend empfinden.

Ich weiß: dem Kapital und dem ökonomischen Wettbewerb werden ganz andere Dynamiken und Motive zugeschrieben als "zwischenmenschlichen". Aber ich glaube, die wenigsten FCler würden sagen, die Arbeitgeber-Arbeitnehmerbeziehungen generell kämen auch ohne Reglementierung gut aus. Und ein Arbeitgeber, der behauptet, die Existenz von Gewerkschaften beleidige ihn persönlich, weil er doch ein anständiger Kerl (oder eine anständige Arbeitgeberin) sei und sowieso Tarif zahle, würde niemand für besonders vernünftig halten.

Nichts geht von heute auf morgen. Aber erste, versuchsweise Schritte zum Einüben eines anderen Miteinanders - an Hochschulen, Schulen und sonstigen Arbeitsplätzen - das geht durchaus. Und das lohnt sich.

samia 29.07.2013 | 12:53

"Ich weiß nicht, wie sich männliche Professoren oder Lehrtätige dazu verhalten würden, wenn Hochschulgremien das ernsthaft diskutierten. Aber ich könnte mir vorstellen, dass zum Beispiel Achtermann das eher hilfreich finden würde als einengend oder diskriminierend. Taide sowieso, und für mich gilt Ähnliches."

Für mich als weibliche Betroffene sind aber die Handlungsanweisungen, die Sie und Taide vorschlagen, nicht hilfreich. Ich finde, Sie gehen von falschem Männerbild aus bzw, rechtfertigen die Übergrifflichkeiten der männlichen Professoren. Andesrum gesagt: Sie gehen davon aus, dass Männer - auch Professoren - per se sexuell übergriffig sind, dass sie nicht anders können als übergriffig zu sein, und es daher Handlungsweisen geben muss, um Situationen zu vermeiden, wo Frau und Mann zusammen kommen.

Diese Sichtweise halt ich für altmodisch.



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Ehemaliger Nutzer 29.07.2013 | 13:34

@JR's China Blog

Ich weiß, dass Sie das im Beitrag beschriebene Problem nicht als so schwerwiegend betrachten wie viele andere.

Das ist jetzt aber ein ganz großes Mißverständnis. Ich halte das im Artikel angesprochen Problem für ausgesprochen schwerwiegend, sowohl für die tatsächlichen Opfer und sich bedroht fühlenden Frauen als auch für die möglichen (tatsächlich aber harmlosen) "Täter". Woran ich mich festgebissen habe, ist das meines Erachtens unglücklich gewählte Beispiel von Frau Liedtke.

Ciao

Wolfram

Alica 29.07.2013 | 13:50

z.B. Achtermanns Kommentar hier, kann ich nicht anders deuten.

Und gut, was Tai des Position anbelangt muss ich den Vorwurf tatsächlich zurücknehmen. Ich hatte vor allem noch diese Aussage im Kopf, die ist aber tatsächlich nicht eindeutig:

Noch einmal: mit oder ohne Richtlinie gilt aus meiner Sicht für Führungspersonal, nicht alleine mit einer deutlich abhängigen oder zu beurteilenden Person in einem Raum zu bleiben, einen ansonsten leeren Fahrstuhl zu betreten und eben nicht unter vier Augen essen zu gehen.

Wenn man all seine Kommentare liest, dann wird klar, dass er wohl wirklich eher der Meinung, dass Männer in Führungspositionen stark gefährdet sind, gegen Untergebene übergriffig zu werden. Aber stimmt das denn?

Sorry @Tai de!

Und noch etwas zu der Idee von Geschäftsordnungen:

Ich weiss zum Beispiel aus der Bankenbranche, dass Frauen ausdrücklich untersagt wird, dunkle BHs unter weißen Blusen zu tragen.

Und das zeigt doch deutlich, wohin wir kommen, wenn wir anfangen per Geschäftsordnung Verhaltensregeln einzuführen.

samia 29.07.2013 | 13:58

Die Befürchtung der Frauen bei einer eigentlichen noch harmlosen Situation kommer allerdings auch von der Ungewissheit ob und wie die Situation noch eskaliert.

Beispiel:

Wenn ich denke, dass ein Mann der mich zum Essen einlädt hinterher Sex mit mir haben will, dann muss ich schon dann Angst haben, wenn er mich überhaupt fragt, ob ich zum Essen mitkommen will. Egal was er eigentlich vorhat oder nicht vorhat.

Wenn ich weiß, dass nach dem Essen nichts kommt, dann brauché ich mich nicht belästigt fühlen, wenn ich gefragt werde, ob ich mit essen gehe.

JR's China Blog 29.07.2013 | 14:08

Der Thread ist so lang geworden, dass individuelle Besinnungsaufsätze fällig wären, in denen wir unsere Punkte zusammenfassen. Ich hatte mich insbesondere auf diesen Kommentar bezogen. Dem sind aber ja mittlerweile einige Präzisierungen gefolgt. Kurz und wie oben schon gesagt: Problembewusstsein spreche ich Ihnen nicht ab. Das gäbe unsere Diskussion überhaupt nicht her.

Aber unterschiedliche Schlüsse aus dem Istzustand - unabhängig davon, wie wir Frau Bust-Bartels Beitrag sehen - ziehen wir schon, oder?

JR's China Blog 29.07.2013 | 14:21

Achtermann kenne ich nicht persönlich - aber ich meine, es kann ganz sinnvoll sein, wenn Sie ihn direkt darauf ansprechen. Ich lese seinen von Ihnen verlinkten Kommentar zwar als sehr defensiv, aber ob sich z. B. "die Frauen" auf die in "seiner Welt" (er wurde ja gefragt, in welcher er lebt) bezieht, oder pauschal auf alle Frauen - außer MyMind -, bleibt für mich zunächst dahingestellt.

Auch darum halte ich so viel von Regeln - wer will, mag das obsessiv oder spontaneitätstötend finden. Allein schon diese Diskussion wird von vielen Seiten mit einem Unbehagen geführt, das m. E. symptomatisch ist.

Ich bin ein Mann, und ich sehe in praktischen Regeln schlichtweg keine Diskriminierung. Das Verbot dunkler BHs ist schlichtweg eine - ich vermute: diskriminierende - Einschränkung für die Frauen. Helfen tut sie niemandem. Aber was erwarten Sie von der Bankenbranche?

Ich bin überzeugt, dass diese Industrie kein Maßstab sein muss. Wohin wir kommen, wenn z. B. die Büros von Profs gänzlich zugunsten von Großraumbüros gestrichen werden? Ich glaube, wir kommen damit zu weniger Hierarchiegefälle, und zu weniger Grauzonen. Wir kommen zu mehr unmittelbarer - aber weniger grenzwertiger - Kommunikation. Wir machen schein-private Räume zu öffentlichen.

Wo wir aber bleiben, wenn wir nichts in diese Richtung versuchen, das wissen ja sowohl Sie als auch ich.

Und in der Hinsicht ist für mich Taides Vorschlag ebenso ein Einrahmungskandidat für mich, wie Dame von Welts für Sie.

Hängen wir sie doch einfach mal nebeneinander.

Alica 29.07.2013 | 14:38

Also ich halte Tai des Vorschläge für nicht effektiv. Ein Prof im Großraumbüro? Ist ja lachhaft. Nur noch Fahrstühle benutzen, in dem sich noch kein Vertreter des anderen Geschlechts befindet? Grotesk!

Ich wüsste nicht, was an den Vorschlägen besser sein soll als an der BH-Vorschrift.

Nee, das taugt alles nichts. Ich denke da müssen wir über ganz andere Lösungswege nachdenken.

Zylvia Auerbach 29.07.2013 | 14:40

Hallo Samina, Angst muss man nie haben, glaube ich. Man muss nur einfach seinem Gegenüber sagen, wie man sich die Dinge vorstellt. Wenn einer das nicht respektiert, dann darf frau auch zu härteren Mitteln greifen. Frauen sind keine Opfer. Und der, der die Wünsche eines anderen nicht respektiert, dem sollte das pädagogisch wirksam näher gebracht werden. Liebe Grüße :-)))))

Ernstchen 29.07.2013 | 14:49

Er hat ihre Beschämung genossen.

Ich bin jetzt gerade mal ein Drittel der Kommentare durch, aber ich denke ich kann der Diskussion folgen. Was mir bei all dem Hin und Her zwischen Wolframs "Ist doch nichts passiert" und dem "Team Aufschrei" ;) hier im Thread aufgefallen ist: Die Situation mit dem Loch ist das Zünglein an der Waage für diese ganze Geschichte. Und wir bekommen sie deutlich eingefärbt erzählt: Seine Stimme sei "ölig" geworden und sein Lachen nach dem Vampirspruch wird so dargestellt dass er ihre Beschämung genießt. Das ist aber eine hochsubjektive Darstellung der Autorin basierend auf der hochsubjektiven Erzählung der Frau Liedtke.Und doch wird beides hier in der Debatte "gegen" Wolfram als Fakt aufgezählt.

Ich habe mir vorgestellt, ich wäre in der Position des Professors. Ich kenne mich ganz gut, daher kann ich mir gut vorstellen, dass nach dem ich das Loch bemerkt habe und mir dazu eine Bemerkung rausgerutscht ist, mir das erstmal ziemlich peinlich ist und ich daraufhin eine noch blödere Bemerkung hinterherschicke, weil ich schlichtweg versage die Situation zu entschärfen. Gemeint als Albernheit, aber leider Themaverfehlung. Darauf bleibt mir nur noch ein Lachen. Und das kann auch noch falsch rüberkommen, besonders wenn ich vorher so viel falsch gemacht habe. Was ich damit sagen will ist: Ich halte die Loch-Situation nur dann objektiv als Belästigung einstufbar wenn wir als gegeben voraussetzen dass die Personen in diesem Kammerspiel über eine beinahe unfehlbare Sozialkommunikationskompetenz verfügen. Da diese Voraussetzung sehr unwahrscheinlich erfüllt ist, ist es eine rein subjektive Darstellung einer Situation aus der Sicht "des Opfers" und aus eben dieser natürlich zu einem gewissen Teil nachvollziehbar.

Dem Professor aus diesen Bruchstücken irgendeine sexualisierte Machtmissbrauchsneigung zu unterstellen ist möglich, aber unsachlich. Im Zweifel für den Angeklagten. Ich denke tatsächlich dass die Krux an diesem Beitrag ist, dass das gewählte Beispiel den Beitrag zerschießt. Es ist zu uneindeutig. Wenn wir uns auf die Diskussion über uneindeutigen Sexismus oder Machtmissbrauch einlassen wollen, okay, aber das ist auch ein ganz dünnes Eis. Bei der Aufschreidebatte hat sich ja schon abgezeichnet dass es da ganz unterschiedliche Auffassungen gibt, und zwar nicht abhängig davon ob Mann oder Frau. Da wurden dann zwar Hilfskonstrukte bemüht wie "Wenn eine Frau sowas als harmlos bezeichnet, findet sie das wohl normal, dann kann sie ja nur CDU wählen ..." oder soetwas. Auf der anderen Seite wurden betroffene Frauen von Zynikern als hysterische Opfersirenen beschimpft, auch ganz ganz toll.

Ich finde worauf wir - wie eigentlich immer - achten müssen dass wir maßvoll umgehen mit solchen Themen. Wir regen uns fürchterlich auf wenn wir erfahren wie Konzerne und Manager mit Bewährung und Gehaltserhöhung davonkommen wenn sie im großen Stil Steuern hinterziehen und gleichzeitig einer Pflegemitarbeiterin wegen ein paar verzehrter Maultaschen fristlos gekündigt wird. Wir dürfen nicht hergehen und sagen die Gangrapes in Ägypten und die Geschichte von Frau Liedtke und ihrem Professor sind das gleiche Thema. Was auf dem Tahirplatz passiert sind menschenverachtende Gewaltverbrechen, was in unserer Geschichte hier passiert ist ist möglicherweise (!) nur ein unbeholfener Moment eines Professors, der eine Studentin ungewollt nachhaltig verunsichert hat.

Und am Ende des Tages ist das alles auch keine Frage von Sexismus. Es ist eine Frage über den Umgang der Menschen miteinander. Der ist zum Großteil eine Katastrophe. Ob zwischen Frauen und Männern, Männern und Frauen, Männern und Männern, Frauen und Frauen. Zwischen Professoren die ihre Studentinnen anbaggern und zwischen Studentinnen die ihre Professoren anbaggern ... wir bauen alle Mist. Immer wieder. Aber wir sind nicht alle Verbrecher! Mit Mist können wir lernen umzugehen. Mit Verbrechen niemals. Darauf einen Dujardin.

Ernstchen 29.07.2013 | 14:57

Wenn ich denke, dass ein Mann der mich zum Essen einlädt hinterher Sex mit mir haben will, dann muss ich schon dann Angst haben, wenn er mich überhaupt fragt, ob ich zum Essen mitkommen will.

Warum muss man Angst davor haben dass jemand Sex mit einem will? Muss man, bzw. frau das? Kann man nicht einfach NEIN sagen? Jemand der sich Sex erhofft von einem Date ist doch nicht automatisch ein Vergewaltiger!!! Klar wir reden hier von Machtabhängigkeiten, aber nicht jeder der in der Machthierarchie höher steht als jemand anderes ist ein Schwein. Macht korrumpiert, heißt es, aber ich weigere mich zu akzeptieren dass angeblich Männer mit höherer Machtstellung (Chefs, Professoren, etc.) abgewiesene Avancen als logischen Grund für Schlechtbehandlung der Abweisenden sehen. Ich bin relativ zynisch, aber soweit würd ich dann nun wirklich nicht gehen.

Ernstchen 29.07.2013 | 15:19

an einer Diskussion praktischer Regeln nicht sehr interessiert ...

Hallo lieber JR! Wir neigen momentan dazu so dermaßen darauf zu achten nichts falsch zu machen dass wir gar nicht mehr die Gelegenheit bekommen etwas richtig zu machen. Der Umgang eines Mannes mit einer Frau kann in einem Fall beinhalten dass die beiden sich raufen und an den Haaren ziehen und in anderen dass der Mann ihr in den Mantel hilft, ihr teure Geschenke macht und hofiert. Das menschliche Zusammenleben ist gefährlich und ungesund und es bedarf Regeln dafür. Aber jeder Bogen kann auch überspannt werden. Wenn sich jemand daneben benimmt heißt das vielleicht nicht dass die Spielregeln nicht scharf genug sind, es heißt womöglich einfach dass er ein Arschloch ist.

JR's China Blog 29.07.2013 | 15:44

Ich versuche es mal meta-kommunikativ, Ernstchen. Sie beschreiben Ihre Realität, andere beschreiben ihre. Beides kommt nicht zusammen - daher auch die recht verlässlichen dreihundert bis siebenhundert Kommentare per Beitrag zu dieser Thematik. Das kriegen Sie sonst nur mit dem Nahostkonflikt oder mit Religionsthemen hin. ;-)

Wenn es nicht übers "Zusammendenken" geht, dann am ehesten über das gemeinsame Handeln. Auch bei solchen Vorschlägen ziehen Menschen sicherlich leicht den Schluss, es gehe darum, andere zu inkriminieren.

Aber auf solche Schlüsse kann man ja verzichten, soweit bei der Suche nach Regeln nicht tatsächlich Anschuldigungen stattfinden. Ich komme jedenfalls immer mehr zu dem Eindruck, dass auf manchen Feldern allen klar ist, dass große - und mitunter als skandalös empfundene - Machtgefälle bestehen, aber auf dem Feld, das einem selbst wichtig ist, neigt man dazu, dieses Gefälle zu relativieren, zu bestreiten oder im Gegenteil vielleicht sogar affirmativ damit umzugehen.

Ein mir ganz wichtiger Punkt: an "scharfen" Regeln liegt mir gar nichts. Die Beweislast liegt auch dann immer noch bei der Klägerin oder beim Kläger, und um Martin Held in seiner Rolle als Staatsanwalt zu paraphrasieren: Da muss schon viel passieren, bevor einem Staatsanwalt etwas passiert. Das würde auch bei "schärferen Regeln" gelten.

Und Gelegenheiten zum "Richtigmachen" bleiben genug. Darüber wird nur so gut wie nie gesprochen. Und dann "machen" irgendwann diejenigen, die sich politisch dazu berufen sehen, die Regeln, und keine Seite wird damit glücklich.Also: man kann alles lassen, wie es ist. Man kann auch alle Änderungsvorschläge verwerfen. Aber dann entwickeln sich die Regeln überwiegend unreflektiert, bzw. die Mächtigsten setzen ihre Regeln unhinterfragt durch - wie bisher. Aus meiner Perspektive vielleicht nicht just eine Tragödie, aber allemal eine verpasste Chance.

Achtermann 29.07.2013 | 16:14

Ich habe geschrieben:

"Ich lebe in dieser Welt, in der ich es für nötig erachte, Schutzmaßnahmen gegen den potenziellen Vorwurf, ich hätte mich sexuell belästigend verhalten, ergreifen zu müssen."

Daraus machst du:

"Achtermann und Taide unterstellen doch eher, dass Studentinnen darauf aus sind, Professoren sexuelle Übergriffigkeit vorwerfen zu können."

Zu Taide kann ich nichts sagen. Beachte bitte, ich habe von mir selbst geschrieben, nicht von Studentinnen oder Professoren. Als Vorgesetzter kann man nicht immer die individuellen Interessen aller gleichzeitig wahren, weil das System, in dem man arbeitet, Strukturen hat, die den Arbeitsprozess optimieren sollen. So müssen manchmal persönliche Vorlieben zurückstehen. Ein professionell ausgerichteter Mitarbeiter oder eine professionell ausgerichtete Mitarbeiterin kann damit umgehen. Aber glaube mir, nicht jeder ist dazu in der Lage. Wie im richtigen Leben können Neid und andere negative Gefühle aufkommen, weil die systemischen Bedingungen nicht reflektiert, sondern auf den Gesprächspartner als Person übertragen werden. Und in solchen emotional stark belasteten Situationen könnte es durchaus vorkommen, dass ein Rachegefühl die Oberhand gewinnt. Also versuche ich mich zu schützen.

Noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Jeder Lehrer, der mit einer Schülerin der Sekundarstufe ein Einzelgespräch führt, wird schauen, dass die Klassenzimmertür offenbleibt. Damit sind die Lehrer geschützt, weil nach allgemeiner Lebenserfahrung damit zu rechnen ist, dass jemand vorbeikommen und reinschauen kann.

Ernstchen 29.07.2013 | 16:17

Wenn der Prof trotz Neins "Sex macht", dann ist er ein Sexualstraftäter. Das hat dann schon nichts mehr mit dem Machtverhältnis zwischen Prof und Studentin zu tun, das ist schlicht und einfach Vergewaltigung, was sonst? Wo soll es da ein rechtliches Problem geben?

Und davon völlig abgesehen: Wenn Sie jedesmal wenn jemand eventuell an Sex mit Ihnen interessiert sein sollte, Angst vor diesem Menschen haben, dann finde ich das erschreckend und traurig. Sie können natürlich nichts dafür, aber irgendein Schwein hat dafür gesorgt dass Sie den allermeisten Männern damit ungewollt sehr unrecht tun.

Zylvia Auerbach 29.07.2013 | 16:54

Vielleicht ist es ja auch interessant ein paar positive Beispiele in die Diskussion einzubringen, denn zwischen Profs. und Studentinnen ziehen die Studentinnen ja bei weitem nicht immer den Kürzeren. Rein von der Potenz und vom Machtverhältnis her betrachtet, steht man als junge Frau einem alternden männlichen Prof. durchaus ebenbürtig gegenüber. Wenn es darüber hinaus dann tatsächlich zu mehr zwischen beiden kommen sollte, dann sind es ja oft gerade die Männer, die Nervenzusammenbrüche und Krisen erleiden. Wenn's gut ausgeht hingegen, dann kann so eine Verbindung sogar die Rahmenbedingungen verändern; ich denke hier beispielsweise an Künstlerpaare, z. B. Gerhard Richter und seine ehemalige Studentin/später Ehefrau, die Malerin Sabine Moritz. Oder, auch – und eines meiner absoluten Lieblingspaare – Anni und Josef Albers. Sogar der gelähmte Obermacho Jörg Immendorff wird sicher nicht mehr in der Lage gewesen sein seine Studentin Oda Jaune großartig gegen ihren Willen zu missbrauchen, würde also sagen die Paarung ging eher von ihr aus. Abgesehen davon sind mächtige Männer für einige Frauen definitiv immer noch erstrebenswerte Beute. Das gibt es einfach auch, und nicht zu knapp.

Wobei wir aber ohne Sublimierung der Triebe sicherlich überhaupt keinen Funken Kultur hätten. Öhm, das ist von Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, glaube ich. :-P

GEBE 29.07.2013 | 17:00

Frau A, Frau B und Frau C sind Kolleginnen in einer Büroabteilung.

Vor drei Wochen hat Frau B Frau A und Frau C in einer gemeinsamen Mittagspause erzählt, daß sie ihr im Moment die Arbeit keinen rechten Spaß mehr mache.

Heute Morgen ist Frau B nicht zur Arbeit erschienen.

An Frau B’s Arbeitsplatz, in ihrem Schreibtischkalender steht für den heutigen Tag mit einem *(Sternchen) eingetragen: „Thomas 42“. Neben dem Kalender liegt u. a. auch eine Quittung über 59,90 € für eine Herrenkrawatte, ausgestellt letzten Donnerstag 18:46 Uhr von „Detlefs Herren-Boutique.

Warum ist Frau B heute nicht zur Arbeit gekommen?

Alica 29.07.2013 | 17:08

Es ist mir schon klar, dass es auch Fälle gibt, wo Frauen Kritik an der Arbeitsleistung als Sexismus auslegen wollen. Aber sind das denn wirklich so viele, dass man nur noch in Großraumbüros arbeiten kann? Oder könnte man(n) da nicht auch einfach differenzieren? Bei den kritischen Kandidatinnen holt man sich einfach noch jemand zum Gespräch mit dazu oder lässt eben die Türe auf. Dagegen spricht doch überhaupt nichts. Ich finde es nur schade, wenn wegen ein paar „faulen Äpfeln“, wie JR das so treffend nannte, in verschiedenen Arbeitsumfeldern kein normaler ungezwungener Umgang zwischen Männern und Frauen mehr möglich wäre.

Es freut mich, dass ich mit meinem Vorwurf offenbar auch bei dir falsch gelegen bin. Entschuldigung und danke für deine klärende Stellungnahme.

Zylvia Auerbach 29.07.2013 | 17:26

Hallo Samia, phew, es ist schwer darauf eine gute Antwort zu geben. Zu allererst müssen solche Leute komplett aus dem Hochschulbetrieb entfernt werden, schon damit soetwas nicht wieder passiert. Denn höchstwahrscheinlich gibt es andere Studentinnen, die ähnliches mit dem selben Prof. erlebt haben.

Dann gibt es ja wirklich auch die Spezialisten in diesen Sachen, die Hilfestellung geben können: Frauenbeauftragte und Psychologische Anlaufstellen, die sicherlich in manchen Fällen sogar schon von den einschlägigen Kandidaten gehört haben werden, u. U. sogar harte Fakten und Material sammeln, um Leute dauerhaft aus dem Lehrbetrieb zu entfernen.

Denn Vergewaltigung ist ein Gewaltakt, eine Straftat, nicht nur ein Übergriff. Und Typen, die sowas machen haben überhaupt gar nichts in Positionen von Verantwortung, mit Schutzbefohlenen an öffentlichen Stellen zu suchen. Wichtig ist m. E. sich nicht einschüchtern zu lassen, denn er hat die Schuld, nicht Du! Abgesehen davon hat er damit faktisch auch sein Arbeitsverhältnis beendet. Was dann aber zu beweisen ist. Was leichter wäre, wenn es noch andere Studentinnen gäbe, die Ähnliches zu berichten hätten. Liebe Grüße, Zylvia

dame.von.welt 29.07.2013 | 18:35

Woher, glauben Sie, hat Frau Bust-Bartels ihre Formulierung der Öligkeit des Professors und seines Genußes der Verunsicherung + des Rotwerdens bei Frau Liedtke? Vielleicht von Frau Liedtke? Ist die für Sie unglaubwürdig? Oder halten Sie den Beginn des Artikels für ein Beispiel dichterischer Freiheit bei einer jungen Jounalistin?

Und warum, Herr Professor Ernstchen, hat der Herr Professor nicht um Entschuldigung für seine Grenzüberschreitung gebeten, sondern weiteres Gebaggere und Abendesseneinladungen folgen lassen? Warum nicht wenigstens nach einem Jahr, nach ihrem Wechsel des Instituts, nach Konfrontation mit ihrer Sicht seiner Grenzüberschreitungen? Mir ein Rätsel, wenn ich den für irgendwie sympathisch halten soll, Sie erklären sich das mit fehlbarer Sozialkommunikationskompetenz. Nun gut.

Falls es Ihnen noch nicht klar wurde: Frauen haben bei fehlbarer Sozialkommunikationskompetenz ihrer Professoren (gefolgt von möglicher sexualisierter Belästigung bis Gewalt, ich schrieb's bereits: dazwischen liegen u.U. keine 3 Sekunden) ihre Promotionsabsichten zu ändern und das Weite zu suchen. Andernfalls nach Belästigung/Gewalt->Anzeige ihr Verbranntsein im Hochschul/Wissenschaftsbetrieb in Kauf zu nehmen und nicht Männer und schon gar nicht Professoren.

Studentinnen können sich nach sexualisierter Belästigung oder gar Gewalt den Weg zur Frauenbeauftragten, zu Polizei und Gericht komplett schenken - es wird ihnen nämlich nicht wirklich nützen. Ich kann Ihnen zahllose Urteile zugunsten von Tätern, zulasten betroffener Frauen verlinken, ich hoffe, Sie glauben mir auch so, daß Strafjustiz immer täterorientiert und Recht =/= Gerechtigkeit ist. Das zum Thema 'Umgang der Menschen miteinander. Der ist zum Großteil eine Katastrophe' und zu Aber wir sind nicht alle Verbrecher! Mit Mist können wir lernen umzugehen. Mit Verbrechen niemals.

Mit Verbrechen niemals - ich lach' mich wirklich tot: Die Einstellung von Verfahren wegen 'geschlechtsspezifischer Situationsverkennung', 'beihilfeähnlichem Verhalten' und kreativen Interpretationen von 'Gewalt' sind keine Einzelfälle in Deutschland. Es reicht hier nämlich nicht aus, wenn eine Frau nein sagt und sich wehrt, damit das auch als Vergewaltigung bewertet wird. Solche 'Rechtsprechung' kommt nicht aus luftleeren Räumen, sondern entspricht gesellschaftlichen Übereinkünften, u.a. früh beigebracht in Form der Botschaft an Mädchen 'Laß Dich nicht vergewaltigen!' statt der notwendigen an Jungen 'Vergewaltige nicht!'

Es wird Sie vielleicht überraschen, aber die allermeisten Frauen wissen, daß nicht alle Männer Verbrecher sind. Erstaunlich viele Männer scheinen es aber als willkommenen Anlaß zu Verbrüder(le)ungen zu begreifen, wenn 1e Frau über 1en Machtmißbrauch durch 1en Mann gegen sie berichtet. Ich wiederhole: 1 Frau über 1en Mann, berichtet von 1er weiteren Frau. Das war übrigens auch bei #aufschrei/alltagsexismus.de nicht anders, da berichteten viele einzelne Frauen über üble Erfahrungen mit einzelnen Männern, was sehr viele Männer als Frontalangriff auf die gesammelte Männlichkeit interpretieren.

Warum machen Sie @Männer, das eigentlich? Woher kommt die verbreitete männlich-subjektiv-emotionale Sicht, daß wenn 1ne Frau von Scheiße mit 1em Mann erzählt, sich die gesamte Männlichkeit mitverhaftet fühlt und sich mit ihm, nicht mit ihr solidarisieren muß? Merken Sie wirklich nicht, daß Sie damit die wenigen Übergriffigen unter den vielen respektvollen, freundlichen und tollen Männern aktiv unterstützen?

Ich persönlich halte es auch für zum Großteil eine Katastrophe, wenn u.a. ich unter "Team Aufschrei" ;) gefasst werde. Ein lustiger Scherz.

Na dann schreie ich jetzt mal auf, mir reicht's nämlich von den Verbrüder(le)ungen mit dem machtmißbrauchenden Professor und dafür habe ich ein paar Gründe: zahllose Vergewaltigungen vom 4. - 9. Lebensjahr durch meinen Vater, dicht gefolgt von physischer und psychischer Gewalt. Im Rahmen der notwendigen Therapien von höchst unterschiedlicher Qualität 2 fortgeschrittene Versuche sexualisierter Gewalt durch Therapeuten, nur durch Abbruch der Therapien waren Vergewaltigungen verhinderbar, gefolgt von Riesenärger (ich, nicht die Therapeuten) mit der Krankenkasse. Übrigens in allen drei Konstellationen durch von W.H. so trefflich beschriebenen labbrigen und wenig entschlossenen Bündeln Mensch.

Ich lege allergrößten Wert auf meine subjektive Wahrnehmung, hat mir mehrfach das Leben gerettet, ihre subjektive Wahrnehmung billige ich selbstmurmelnd auch allen Frau Liedtkes zu. Ihnen und allen Professorenverstehern billige ich nicht zu, daß Ihre Wahrnehmung irgendetwas anderes ist als subjektiv. Darüberhinaus rührt mich die zärtliche Emotionalität gegenüber dem Professor zu Tränen (Scherz).

Ich kenne nicht eine einzige Frau, die nicht irgendwann in ihrem Leben in mindestens einer öligen bis höchst bedrohlichen Situation durch einen Mann gewesen ist, ich selbst gehöre zu dem Viertel aller Frauen in Deutschland, die mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt hat. Ich wiederhole es gern: Frauen wissen, daß nicht alle Männer Vergewaltiger sind, selbst solche mit Erfahrungen wie meinen.

Wie aber darf ich mich Ihrer Meinung nach äußern, wie mich verhalten/nicht verhalten, um nicht als "Team Aufschrei" ;) von u.a. Ihnen nicht ernst genommen zu werden? Ihr Etikett erinnert an das 'Gedöns' von Herrn Schröder, an die Gewohnheit der Medien, z.B. politisch bestellte/bezahlte gang rapes auf dem Tahrirplatz unter Frauen, Gender, Zeitgeschehen, Alltag zu rubrifizieren und nicht unter Politik.

Wie glauben Sie, kann sich jemals an sexualisierter Belästigung bis Gewalt, an männlichem Machtmißbrauch gegen Frauen etwas ändern, wenn das als Frauenthema abqualifiziert, belächelt, bis zum Verschwinden von Männern auseinander differenziert und Frauen nicht geglaubt wird?

Wissen Sie was? Ich komme allmählich an den Punkt, Frauen bewaffnet sehen zu wollen. Trinken Sie mal Ihren Dujardin, wohl bekomm's!

Ernstchen 29.07.2013 | 19:11

Ich kann Ihre Aufregung ja verstehen, wirklich! Aber richten Sie diese Aufregung an die Täter und nicht an diejenigen die nur versuchen auf - meiner Ansicht nach - abwägende Art und Weise einen Unterschied zwischen Tätern und Menschen mit einigermaßen harmlosen Fehltritten festzumachen. Ob das von dem Professor, dessen Fan ich nicht im Geringsten bin, nun ein harmloser Fehltritt war kann ich natürlich nicht sagen, ich kann nur interpretieren, wie jeder andere hier auch. Und in meinen Augen und nach meiner Erfahrung ist das Verhalten des Professors bestenfalls ein bisschen fragwürdig. Und gerade das ist es was "uns Männer" vielleicht dazu verleitet, wie Sie sagen, uns zu verbrüder(le)n, denn für uns klingt es so als würden Sie eine Geschichte wie die mit dem Professor mit einer Vergewaltigung in einen Topf werfen. Die Geschichte von den 3 Sekunden sagt das doch ganz deutlich. Und jeder von uns hat schon einmal unbeholfen geflirtet, das unterstelle ich "uns Männern" jetzt mal, wir sind ja auch nur Menschen. Dass das ein "bis zum Verschwinden ausdifferenzieren" ist, ist Ihre Meinung und die muss ich akzeptieren. Ich sehe es anders. Und es tut mir unfassbar leid was Vertreter "meines Geschlechts" immer wieder Frauen antun. Das macht mich wütend und traurig. Ich möchte nur nicht dass das zu einem Dauerzustand des Misstrauens zwischen den Geschlechtern führt!

Und ich möchte mich für die Formulierung "Team Aufschrei" entschuldigen, das war albern und unpassend.

Hier noch eine Utopie: Ich wünsche mir dass die Mächtigen in dieser Welt lernen ihre Macht nicht mehr zu missbrauchen und in Macht kein Privileg sondern eine Pflicht zu sehen. Und dass im Gegenzug wir anderen uns nicht von Macht und Mächtigen einschüchtern lassen. Fernab der Realität, ich weiß. Aber wenn wir irgendwie als Menschheit weiterkommen wollen, muss da etwas geschehen!

dame.von.welt 29.07.2013 | 19:17

Wenn Sie Ihren Brechreiz weniger auf Ihre Tastatur und etwas mehr auf ein paar unscheinbare Worte oben im Kommentar von Lukrezia' richten wollen, nämlich auf *Die Einstellungsbegründung (laut Anwalt juristisch normal)...*, dann noch aufhören, sich am Männerbild dieser Staatsanwältin hochzuziehen, zugunsten des Frauenbilds der Republik/Uni und noch ein winziges Schrittchen machen in Richtung *Frauen wissen um ihre Rechtlosigkeit*, darunter auch Studentinnen, weswegen sie gut beraten sind, VOR irgendwelchen vielleicht strafrechtsrelevanten Fortführungen das Weite zu suchen - dann, ja dann könnten Sie vielleicht begreifen, warum ich auf Ihr Professorenverstehen so allergisch reagiere.

Mir blieb der Mund nämlich nicht offen, weil ich schon weiß: derlei 'Rechtsprechung' ist kein Einzelfall und kommt nicht aus gesellschaftlich luftleeren Räumen. Gesellschaftliche Räume kann man füllen mit Verständnis/Rechtfertigung von Machtmißbrauch oder mit Hilfe für Betroffene, angefangen damit, ihnen zu glauben. Die Füllung gesellschaftlicher Räume ist abhängig davon, wessen Stimme man mehr Glaubwürdigkeit zubilligt und mit wem sich eher identifiziert wird. Sie nannten den Umstand, daß ich Frau Liedtke glaube, 'Hammer', frei nach Watzlawick, nehme ich übel.

Tai De 29.07.2013 | 19:32

Moin, Wolfram. Die Diskussion hat sich hier im Laufe des Tages wohl scheinbar weiterentwickelt. Nichtsdestotrotz, auch der Professor Ratzinger umgab sich Ihrer Erzählung nach mit seinen Fans. Da ging ja nicht jeder mit zu Tisch. Auch das war nichts weiter als ein Machtspielchen.

Daran ist ja auch nichts Verbotenes. Aber man kann jede machtbewusste Geste herunterspielen, wenn einem die Situation unbehaglich wird, und sie bleibt trotzdem ein Ausdruck der Macht.

@JR: so wie der Kommentarthread hier weitergeht, scheint es mir jedenfalls auch nur noch um die Machtfrage zu gehen. So mancher kann sich Professorengötter offenbar nur im Rahmen des persönlichen (hinreichend quadratmetergesegneten) Bureaus vorstellen zu können. Südhang, versteht sich. Und mit einem fetten Ölgemälde Sr. Selbst.

dame.von.welt 29.07.2013 | 19:44

Ich kann Ihre Aufregung ja verstehen, wirklich!

Das möchte ich ja sehr bezweifeln, wirklich!

Ihr Schlußsatz klingt übrigens sehr nach 'Erst die Weltrevolution, dann die Befreiung der Frau! (aka Nebenwiderspruch)' Haben Sie eine Idee, wie lange Frauen sich schon solche Utopien anhören und sich trotzdem währenddessen irgendwie verhalten müssen?

Ich schreibe es ganz langsam: ein Chef/Professor hat nicht mit einer Studentin (mißglückt oder nicht) zu flirten, fertig. Alles andere IST Machtmißbrauch. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

There is no such thing as a Dauerzustand des Misstrauens zwischen den Geschlechtern. Sondern Frauen wissen, daß 3 Sekunden scheißkurz sind, sie im Fall des Falles eher kein Recht bekommen und ihr Leben lang mit einer Gewalterfahrung zu tun haben, zusätzlich noch von Frauen und Männern bespuckt, als hysterisch bezeichnet, als beschädigte Ware klassifiziert werden und verhalten sich dementsprechend. Sie haben trotzdem meistens ihre Männer lieb.

Wollen Sie etwas verändern, sprechen Sie mit Männern, erziehen Sie Ihre Söhne, dulden Sie keine sexistische Scheiße in Ihrer Gegenwart. Stärken Sie im Zweifel unsicheren Frauen den Rücken (macht btw unfaßbar sexy, nennt man auch alte Schule), setzen Sie sich für männliche Emanzipation ein, für emotionale Autonomie von den Frauen, für Wissen darüber, wo er aufhört und jemand anderes anfängt, für männliche Selbstverantwortung.

Dann wird eines schönen fernen Tages auch weniger sexualisiert belästigt, weniger vergewaltigt, weniger victim-blaming betrieben und es gibt womöglich auch weniger Machtmißbrauch und weniger Gewalt von Männern gegen Männer.

Das wäre meine Utopie. Fernab der Realität, ich weiß.

(Von diesem Thema einmal abgesehen, mit Ihnen wollte ich desöfteren schon mal Dujardin trinken)

Ernstchen 29.07.2013 | 20:08

Ich schreibe es ganz langsam: ein Chef/Professor hat nicht mit einer Studentin (mißglückt oder nicht) zu flirten, fertig. Alles andere IST Machtmißbrauch.

Meinen Sie wirklich dass das mit der zwischenmenschlichen Realität vereinbar ist? Ich glaube nicht.

Ihr Schlußsatz klingt übrigens sehr nach 'Erst die Weltrevolution, dann die Befreiung der Frau!

Nein. Die Befreiung der Frau ist ein Teil dessen was getan werden muss auf dem Weg zur "Weltrevolution". Wobei ich das Machtmissbrauchsthema nicht auf Frauen beschränkt sehe. Der Aspekt der sexuellen Belästigung/des Missbrauchs ist mir als Mann bisher gottseidank erspart geblieben, aber Macht missbrauchende Menschen haben mir auch schon schlaflose Wochen bereitet bis hin zu absoluten Selbstzweifeln.

Was den Rest dieses Kommentars angeht, stimme ich Ihnen zu 100% zu. Ich schmeiße regelmäßig Männer aus der Bar, die nicht anständig mit Frauen umgehen. Sobald einer nervt und das grapschen anfängt ist er raus! Leider kann ich nicht jede verbale Entgleisung registrieren, aber auch da bin ich schon dazwischengegangen. Dennoch ... alles kommt auf die Situation an. Es gab schon Momente in denen ein Mann eine Frau in der Bar in der ich arbeite angefasst hat, wo es eine legitime Verbindung gab zwischen den beiden und ich gespürt hab dass es okay, teilweise mehr als okay war.

Von diesem Thema einmal abgesehen, mit Ihnen wollte ich desöfteren schon mal Dujardin trinken.

Ich habe vor ein paar Wochen zum ersten Mal überhaupt einen Dujardin getrunken. Ich bin nur 90er-Jahre-werbegeschädigt. ;) War aber gar nicht so schlecht, der Dujardin...

JR's China Blog 29.07.2013 | 20:23

Naja, ich seile mich dann so langsam mal ab. Der Untertan ist sicherlich ein klasse Film, aber - auch heute - so nahe an der Realität, dass er auf mich allenfalls in Grenzen übertrieben wirkt. Nur die Formen ("doch kein leerer Wahn") haben sich weitergemendelt.

Für mich war Staudtes "Seewolf" der Film. Schlechtes Drehbuch (mindestens drei Romane, die wenig miteinander zu tun hatten) in einen Schnellkochtopf, aber klasse Schauspieler und wunderbare Bilder von der gr0ßen weiten Welt.

Nun ja. Vermutlich war's nur die südliche Nordsee, und den Borkumer Kleinbahnhof werden sie hinter Topfblumen versteckt haben.

Schachnerin 29.07.2013 | 20:45

liebe dame von welt,

was die Staatsanwältin im blog Stimme des Opfers für "beihilfeähnliches Verhalten" hält (das Opfer hat sich vor Angst nicht bewegen können), ist ein Schutzmechanismus bei Menschen und Tieren, der sie in extremen Stresssituationen in Erstarrung fallen läßt. Flucht oder sich wehren ist in diesem Zustand nicht möglich. Das schreibe ich jetzt, falls es wieder jemand einfallen sollte, zu behaupten, Frauen seien keine Opfer und es reichte zu härteren Mitteln zu greifen @Frau Zylvia.

dame.von.welt 29.07.2013 | 20:46

Meinen Sie wirklich dass das mit der zwischenmenschlichen Realität vereinbar ist? Ich glaube nicht.

Öhm, eine Studentin hat jedes verdammte Recht auf keine *zwischenmenschliche* Realität, sondern auf ein Studium mit professioneller Begleitung/Betreuung. Es gibt kein Professorenrecht auf Distanzunterschreitung + mehr oder minder geglückte Flirts. Sollte die Professorenliebe/-faszination extrem groß sein, kann der wohl nach Abschluß ihres Studiums in epischer Breite Ausdruck verliehen werden?

Ein Punkt, den ich in meinem Plädoyer für die Befreiung der Männer, u.a. zur Verminderung von Belästigung/Gewalt aller Art, ganz vergessen habe: spüren lernen. Sprich: Intuition + Empathie schulen. Danke für Ihre Erinnerung.