„Es geht nicht um die Flachbildschirme“

Im Gespräch Wenn Jugendliche plündern, ist das nur ein Begleitphänomen, sagt Eliteforscher Michael Hartmann

Der Freitag: Letzte Woche sagte der Soziologe Paul Bagguley, die Jugendkrawalle in Großbritannien seien ein „Aufstand der Konsumgesellschaft“. Hat er recht?

Michael Hartmann: Nein, das ist Quatsch. Ich halte das für eine völlig falsche Charakterisierung. Was stimmt, ist, dass es keine erkennbare politische Zielrichtung gibt. Wenn ich diese Krawalle historisch vergleichen müsste, fallen mir etwa die Bauern in Süditalien ein, dort hat es so etwas immer wieder gegeben. Das waren Aufstände, die keine klare Richtung hatten. Da sind die Leute explodiert, einfach weil ihnen die Belastung zu stark geworden ist. Die haben Gutshöfe niedergebrannt – und dann war’s das wieder.

Lassen sich die Krawalle in London auch mit den Unruhen in den Pariser Banlieues vergleichen?

In den Banlieues haben die Jugendlichen nicht die teuren Geschäfte ausgeräumt – weil es die dort gar nicht gibt. Die hätten nach Paris fahren müssen, um so etwas zu tun. Die Vororte sind ja auch räumlich von Paris getrennt, weit weg von der eigentlichen Stadt. Die Gettos in London sind nicht so weit weg von den Vierteln, in denen die teuren Konsumgüter angeboten werden. In London schafft die Nähe die Möglichkeit. Das ist ein Unterschied zu den Unruhen in Frankreich. Aber sonst ist das Muster genau dasselbe: Der Auslöser war derselbe: Ein Mann wurde von der Polizei erschossen. Auch die Grundlagen ähneln sich: Perspektivlosigkeit, hohe Arbeitslosigkeit, wenig Bildung. Dann explodiert das kurz, man liefert sich Straßenschlachten mit der Polizei oder brennt etwas nieder. In den Banlieues haben sie Schulen angesteckt, was völlig idiotisch ist, aber das ist deren Haltung: Es ist sowieso alles egal – und wenn sich die Gelegenheit bietet zu plündern, dann wird das meistens auch wahrgenommen.

Es geht nicht in erster Linie um die Flachbildschirme.

Nein, es geht nicht um die Flach­bildschirme. Das ist ein Begleitphänomen, so wie die Trittbrettfahrer, die nicht aus den armen Vierteln kommen. Wenn man sich die Krawalle genau anschaut, sieht man auch, dass das nicht überall diesen Verlauf genommen hat.

Auch wenn es keine politische Zielrichtung gibt: Wie muss man die Krawalle politisch deuten?

Hier drückt sich aus, was sich in der britischen Gesellschaft seit Margaret Thatcher geändert hat. Sie hat diesen markanten Spruch geprägt: There is no such thing as society. There are only individual men and women – es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen. Das bedeutet de facto: Jeder muss sehen, wo er bleibt. Die Konkurrenzkultur schlägt sich natürlich auch im Konsum nieder – das individuelle Konsumieren statt der Dinge, die früher für Großbritannien typisch waren. Damals pflegte man seine Traditionen innerhalb der working class oder der upper class. Großbritannien galt als sehr disziplinierte Gesellschaft, in der man sich ruhig in der Schlange anstellte und nicht vordrängelte. Heute gibt es all das nicht mehr. Die Banker mit ihrer Gier nach Geld sind zum Vorbild geworden.

Die Unruhen sind kein politischer Protest, sie sind Ausdruck der aussichtslosen Situation abgehängter Jugendlicher. Dieser spontane Protest hat auch keine Perspektive, das muss man ganz klar sagen – es ist der Deckel auf dem Topf, der sich irgendwann hebt, weil der Druck zu groß wird. Wenn der Druck dann weg ist, kommt der Deckel wieder drauf.

Wenn man sich anschaut, wie schnell sich in der Gesellschaft Bürgerwehren zur Gegenwehr gebildet haben, sieht man dann darin nicht ein grundlegendes Misstrauen gegenüber der Autorität und dem Staat?

Nein, von allgemeinem Miss­trauen würde ich nicht sprechen. Großbritannien hat nicht mit solchen Krawallen gerechnet. Das Land hat sehr lange auf Überwachung gesetzt. So viele Kameras auf öffentlichen Plätzen und Straßen, das gibt es nirgendwo sonst in Europa. Man hat geglaubt, so die Probleme in den Griff zu bekommen. Die Polizei wurde überrascht, es hat kurz­zeitig so ausgesehen, als würde sie das überhaupt nicht kontrollieren können. Und der Durchschnittsbürger hat dann Angst um sein Eigentum – was ja auch nachvollziehbar ist. Anders als bei politischen Protesten wie etwa in Spanien kann man ja nicht absehen, was die Jugendlichen als Nächstes machen – ob sie dahin gehen, wo die Reichen wohnen, oder ob sie in ihren Vierteln plündern, was noch da ist.

Es gibt Stimmen, die vor Krawallen auch in Deutschland warnen.

Im Augenblick deutet hierzulande nichts darauf hin, dass in den nächsten drei oder vier Jahren etwas Vergleichbares passieren könnte. Aber wenn die Entwicklung in Deutschland zehn, fünfzehn Jahre lang so weitergeht wie in den letzten zehn Jahren, dann müssen wir damit rechnen, dass so etwas auch bei uns passiert. Deutschland gehört zu den drei Ländern Europas, in denen die Einkommensunterschiede im letzten Jahrzehnt am stärksten gewachsen sind. Was die Kluft zwischen Armen und Reichen angeht, so lagen wir lange Jahrzehnte nahe bei den skandinavischen Ländern. Heute liegen wir nahe bei Großbritannien und Irland. Und irgendwann setzt dann auch die Getto-Bildung ein.

Rainer Wendt, Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, sagte, dass eine „hochexplosive ­Mischung“ auch hierzulande vorhanden sei.

Die Polizeigewerkschaft nutzt diesen Vergleich natürlich, um nach mehr Polizei zu rufen. Doch wenn man etwas gegen mögliche Unruhen machen will, darf man nicht einfach mehr Polizisten fordern, sondern muss nach den Ursachen suchen und dort etwas verändern. Da muss man die Sparpakete und Schulden­bremsen in Frage stellen, die in ihrer Konsequenz auf Kosten der breiten Bevölkerung und vor allem der Ärmeren gehen, weil sie zu starken Kürzungen bei den Sozialleistungen führen. Man müsste stattdessen über Steuererhöhungen bei den oberen zehn Prozent und den Unternehmen nachdenken.

Sie sind Soziologe, betreiben Elitenforschung. Was interessiert Sie an den Entwicklungen in Großbritannien?

Ich kenne mich in England relativ gut aus, hatte früher Kontakte in die englische Gewerkschaftsbewegung, während des Bergarbeiter- und Druckerstreiks. Das ist alles zerschlagen worden. Die Leute, die damals aktiv waren, sind heute in Rente. Das hat sich aufgelöst. Was geblieben ist, ist ein wissenschaftliches und politisches Interesse, gerade bezogen auf die Eliten. Die britischen Eliten gehören zu den homogensten, die es in Europa gibt. Jetzt gibt es das erste Mal sogar wieder eine Regierung, die sozial so exklusiv zusammengesetzt ist wie bis 1964. Zwischen 1945 und 1964 hat es vier konservative Premierminister gegeben, von denen drei aus altem Adel kamen und einer aus der Familie eines Großverlegers. Das ist die Parallelwelt der britischen upper class. Wenn man Cameron so sieht, muss man sagen: Der hat einfach überhaupt kein Verständnis und auch keine Vorstellung von dem, was sich unten in der Gesellschaft abspielt. Er und sein Kabinett vertreten einfach die Interessen der upper class, aus der sie stammen.

Michael Hartmann, Jahrgang 1952, ist Professor für Soziologie an der Technischen Universität Darmstadt. Einer seiner Schwerpunkte ist die Eliteforschung. Seine Studie Eliten und Macht in Europa. Ein internationaler Vergleich ist im Campus Verlag erschienen. Im Freitag schrieb er zuletzt über die (damalige) Beliebtheit Karl-Theodor zu Guttenbergs.

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14:00 18.08.2011

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