Christopher Wimmer
Ausgabe 1317 | 12.04.2017 | 06:00 32

„Die Macht kleiner Schritte“

Verhaltensweisen Der Tod seines Vaters brachte Jack Urwin dazu, falsche Männlichkeitsvorstellungen zu analysieren

„Die Macht kleiner Schritte“

„Maßlos maskulines Verhalten schadet vor allem den Männern“

Illustration: Max Guther für der Freitag

Nein, Männer sind nicht an allem schuld. Aber ja, es gibt Männlichkeitsvorstellungen, die ein Problem sind – für die Betroffenen und die Gesellschaft. Mit diesen hat sich der Autor Jack Urwin auseinandergesetzt.

der Freitag: Herr Urwin, zentraler Begriff Ihres Buchs ist „toxische Männlichkeit“. Was meinen Sie damit?

Jack Urwin: Wenn ich von toxischer Männlichkeit spreche, meine ich Dinge, die Männer tun, um noch männlicher zu wirken. Es sind Übertreibungen von Verhaltensweisen und Handlungen, die gesellschaftlich als männlich empfunden werden. Diese Form der Männlichkeit ist eine Überkompensation als Folge von Unsicherheit. Und sie ist verantwortlich für viele negative Aspekte der Gesellschaft wie Gewalt oder rape culture. Doch nicht nur in solch krassen Beispielen findet sie sich, sondern auch in alltäglichen Begebenheiten wie bei Fußballspielen. Da sie so allgegenwärtig ist, wird sie als normal und natürlich hingenommen, Männern wird sie anerzogen und dann handeln sie danach.

Welche Folgen hat das?

Diese Übertreibung von männlich konnotierten Handlungen kann dann dazu führen, dass es sowohl für Männer selbst als auch für ihr Umfeld schmerzhaft wird. Männlichkeit an sich muss nicht zwingend negativ sein, aber sie wird toxisch, wenn Männer denken, sie müssten gewalttätig sein. Darunter leiden dann alle. Und toxische Männlichkeit hindert Männer daran, offen über Gefühle zu reden, was zu schweren physischen und psychischen Verletzungen führen kann.

War das der Anlass für Ihr Buch?

Der konkrete Anlass war der Tod meines Vaters durch einen Herzinfarkt. Ich sah seine Unfähigkeit, sich in der Familie emotional auszutauschen und um Hilfe zu bitten – und ich glaube, dass dies auch für seinen frühen Tod verantwortlich war, denn er hat der gesamten Familie nichts von seinen Herzproblemen erzählt. Ich denke, dass er uns damit schützen wollte. Sein Tod hätte aber verhindert werden können. Dies ist auch eine Form von toxischer Männlichkeit, die mein Vater mit dem Leben bezahlt hat und ich mit dem Verlust des Vaters. Dieses Verhalten lag sicher auch in seiner Erziehung begründet, und solche Haltungen hat er auch an mich weitergegeben. Dies sowie Erfahrungen von Depressionen als Jugendlicher waren zusammen der Auslöser für das Buch. Vieles, von dem ich schreibe, ist mir also persönlich bekannt.

Zur Person

Jack Urwin, geboren 1992, ist Brite. Er hat in London Journalismus studiert und lebt heute in Toronto. Gerade ist sein erstes Buch Boys don’t cry. Identität, Gefühl und Männlichkeit bei Nautilus auf Deutsch erschienen

Foto: Michael Barker

Rührt daher auch der essayistische Ton Ihres Buchs?

Ich denke: ja. Es soll ein Buch für alle sein und nicht nur für ein akademisches Publikum.

Sie selbst mussten sich auch erst in die Begriffe und Debatten der Genderforschung einlesen, wie Sie gesagt haben.

Das stimmt. Ich kannte nur die Grundgedanken rund um das Thema Gender. Aber genau deswegen wollte ich ein Buch darüber schreiben – für Menschen, speziell für Männer, die in einer ähnlichen Position sind wie ich. Ich wusste, dass ich meinen Blick, wie ich Männlichkeit sehe und darüber nachdenke, ändern wollte. Das war mir wichtig. Aber ich hatte tatsächlich kein vertieftes Wissen, nur meine persönlichen Erfahrungen. Ich glaube auch, dass man das in meinen Texten wiederfindet.

Auch die Männer sind bei Ihnen in gewisser Weise Opfer der Verhältnisse. Gibt es denn Reaktionen von Frauen und Feministinnen auf Ihr Buch?

Viele Feministinnen haben dieses Thema nun mehrere Jahrzehnte lang diskutiert. Für die überwiegende Mehrheit derer, mit denen ich gesprochen habe oder von denen ich gelesen habe, geht es darum, die Beschädigungen aufzuheben, die sowohl Frauen als auch Männer zu erleiden haben. Viele von ihnen sind eine große Unterstützung, Männern zu helfen, ihre Rolle zu ändern.

Aber wie bekommt man die Männer dazu, da sie ja von den aktuellen Umständen in der Gesellschaft profitieren?

Das ist eine der schwierigsten Aufgaben, denen wir uns zu stellen haben. Wir müssen, glaube ich, an den Anstand und sogar an den Instinkt der Männer appellieren. Zum Beispiel entdecken mehr und mehr Väter die Freude daran, viel Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Sie haben aber häufig nicht die Möglichkeit, so viel Zeit mit ihnen zu verbringen wie die Mütter. Dies ist keine individuelle Schuld, sondern liegt an der ungleichen Bewertung von Vaterschafts- oder Mutterschaftsurlaub – und der Tatsache, dass in den meisten heterosexuellen Beziehungen immer noch die Männer arbeiten gehen und auch noch mehr verdienen.

Was folgt daraus?

Wir können die Frage von Vaterschaftsurlaub nicht beantworten, wenn wir nicht auch die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen ansprechen. Wir müssen Männer – und das mit Nachdruck – dazu bringen, dass sie einsehen, dass auch sie von Geschlechtergleichheit profitieren werden. Dafür muss aber das vorherrschende Bild der toxischen Form der Männlichkeit verschwinden.

Sie schreiben stark männerdominierten Organisationen wie dem Militär die Möglichkeit zu, neue Männlichkeitsbilder zu entwerfen. Wie stellen Sie sich das vor, da Sie ja gleichzeitig auch von habituellen Dispositionen sprechen, also Männlichkeit, die durch das Militär produziert und reproduziert wird?

Eine entsetzlich große Zahl von jungen Männern geht zur Armee, weil das für sie ein männliches Karrieremodell ist. Das Ergebnis dessen ist, dass das Militär voll ist von verunsicherten Männern, die das toxische männliche Verhalten reproduzieren. Wir müssen uns darum kümmern, mit welchen positiven und pragmatischen Handlungen wir hier Verbesserungen erreichen können.

Wo könnte man da ansetzen?

Durch eine Ausweitung der Bildung kann zumindest sichergestellt werden, dass Männer die negativen Folgen toxischer Männlichkeit erkennen und dadurch vielleicht auch ihre Handlungen ändern. Konkret stelle ich mir für das Militär inklusiven Unterricht vor, der sich auf Männlichkeit bezieht und von Vorgesetzten, die im besten Fall auch Vorbilder sind, geleitet wird. Dies wäre zumindest ein Anfang.

Verbleiben Sie da nicht in einer binären Zweigeschlechtlichkeit?

Das ist eine Schwachstelle meines Buchs, ja. Ich bin mir bewusst, dass es sehr viel zum Zusammenhang von Männlichkeit und LGBTI-Community zu sagen gäbe, ich wollte aber darüber schreiben, wo ich am besten Bescheid weiß und wo ich die Notwendigkeit einer Selbstreflexion am stärksten sehe: bei Männern.

Wohin könnte diese Reflexion führen?

Ich wünschte, dass wir so weit kämen, dass eine Definition von Männlichkeit gar keine Bedeutung mehr hätte. Ich denke, keine „wirkliche Männlichkeit“ zu haben, wäre grandios – oder anders formuliert: multiple Männlichkeiten.

Kann es eine solche Revolution von Männlichkeit ohne Revolution der Gesellschaft geben?

Nein, aber es gibt vieles, was jede und jeder von uns jetzt schon tun kann: etwa unser eigenes Verhalten und das in unserem unmittelbaren Freundeskreis ändern, um damit zu beginnen, diese veralteten Vorstellungen von Geschlecht und Männlichkeit aufzulösen. Eine Revolution wäre nötig, um die Geschlechtergerechtigkeit zu erreichen, die ich mir vorstelle, aber wir sollten auch nicht die Macht von vielen kleinen, alltäglichen Handlungen unterschätzen.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 13/17.

Kommentare (32)

Lethe 18.04.2017 | 13:56

Warum fühlt sich das an wie eine klassische Agit-Prop-Veranstaltung? Auf der Bühne der erleuchtete Agitator, frisch aus der Agitatorenschule, drumherum die Sekundanten als Stichwortlieferanten, unten das willfährige Publikum, dem dargelegt wird, wie es zukünftig zu leben und die Welt zu sehen hat. Wohin das führt, hat man an der UdSSR gesehen - etwa 70 Jahre Kommunismus, und kaum entfällt der Druck, macht es wusch und die Religion ist wieder da, als wären sie nie fort gewesen. Warum merkt das in feministischen Kreisen niemand, dass Konzepte nichts an der Welt ändern, sondern lediglich Begründungszusammenhänge dafür liefern, den Leuten irgendwas abzuverlangen, das sie doch nur geben, solange die Macht da ist, die abverlangt, und dann auch ganz ohne Gründe?

Der Feminismus wird scheitern, solange er persönliche Emanzipation durch konzeptuelle gesellschaftliche Maßnahmen erreichen will. Und Männer sind zwar gut beraten, darüber nachzudenken, ob sie sich nicht ebenfalls emanzipieren wollen, aber dieses Nachdenken kann auch unterbleiben, solange damit im Wesentlichen nur die Imitation - oder sagen wir es freundlicher - die Adaption feministischer Gedankengänge gemeint ist.

Jedenfalls, ich lasse mir nicht vorschreiben, entlang welcher idiologischen Phrasen ich über derartige Dinge nachzudenken habe. Es gibt keine "falsche Männlichkeitsvorstellungen", wie es die Einleitung suggeriert. Die Idee, dass konkret gelebte Männlichkeit oder Weiblichkeit auf Konzepten oder Vorstellungen beruhe, die dann "wahr" oder "falsch" sein könnten, ist eine Phantasmagorie. Im konkreten Leben eines Menschen fließen vielerlei Einflüsse zusammen. Und die allermeisten davon entziehen sich ideologisch zugänglicher Disponibilität.

Anelim Aksnesej 18.04.2017 | 22:34

Ich habe das Interview gerne gelesen. Möchte aber zu Bedenken geben, daß der Tod naher Angehöriger und das Nachdenken über sich und das eigene Sein dem Tod bei tiefer Bestandaufnahme nachfolgt oder auch nicht.Das Verharren im Bestand halte ich für falsch aber das Tempo bestimmt jeder selbst.Zu vergessen ist nicht, daß das Geburtsjahr auch bestimmt, wie Mensch sich seinem Sein stellt.Gespräche diesbezüglich schon in der Familie sind schwieriges Terrain.

Metambigo 19.04.2017 | 00:02

Ersetzen wir "Männlichkeitsvorstellungen" durch "Menschenbild", welches kulturkreisabhängig schon doch noch tradierte/unterschiedliche Zuschreibungen für die Geschlechter bereit hält.

Dann gibt es auch keine "falschen" Menschenbilder, überspitzt formuliert auch kein (z.B.) faschistisches und/oder religiös-fanatisches Gedankengut mehr ?

Ersetzen wir "Feminismus" durch (z.B. so etwas wie) "Sozialismus" :

Eine jegliche Idee, diese unsere Welt anders/besser zu gestalten, wird scheitern, weil die persönliche Emanzipation niemals nich' durch "gesellschaftliche, konzeptuelle Maßnahmen" zu verwirklichen sind ?

Wie denn sonst ?

Lethe 19.04.2017 | 11:09

"Menschenbild" ist sicher ein umfassenderer Ansatz, sich der Thamatik zu nähern; aber in derartigen Pamphleten wie dem hier vorgestellten bleibt es nicht ohne Grund bei "Männlichkeitsvorstellungen" - der Mann ist das Problem, nicht der Mensch, nicht die Spezies in ihren Eigenarten.

Dann gibt es auch keine "falschen" Menschenbilder, überspitzt formuliert auch kein (z.B.) faschistisches und/oder religiös-fanatisches Gedankengut mehr ?

Das ist eine äußerst verzwickte Geschichte. Zum einen: Was wäre, wenn der Faschismus sich durchgesetzt hätte? Würde dann irgendein lebender Mensch auf die Idee kommen können, ihn einem "falschen" Menschenbild zuzurechnen? Nehmen Sie den zweiten Teil, religiös-fanatisches Gedankengut. In welchem Sinne entspringt das einem falschen Menschenbild? Wie wollten Sie das begründen? Sie können lediglich eine Überzeugung gegen eine andere Überzeugung setzen, müssten sich dann aber schon sehr dezidierte Gedanken darüber machen, wieso derartige "falsche" Menschenbilder so wirkmächtig sein können, was übrigens auch für den Faschismus gilt.

Die "Falschheit" oder "Angemessenheit" eines Menschenbildes ist keine absolute Größe. Moralphilosophie ist schön und gut, aber ohne Möglichkeit überpositiver Ableitung ("Gottes Gebote" u.ä.) ist sie nichts als eine Sammlung wohlklingender Sätze, die in Konkurrenz zu anderen Sammlungen wohlklingender Sätze stehen, über deren Wirklichkeitsgehalt letztlich schiere rohe Macht entscheidet. Gibt es eine Erzwingungsmacht, gibt es Moral. Gibt es diese Erzwingungsmacht nicht, löst sich Moral in die schönen Worte auf, die wir einander so wohlfeil um die Ohren schlagen können.

Die "Falschheit" des Faschismus ergibt sich aus einer Konvention, einer Übereinkunft, bestimmte Dinge in bestimmter Weise handhaben bzw. nicht handhaben zu wollen. Sie ist also formale An-Isomorphie. Damit kämpft die Moralphilosophie einen Kampf gegen einen natürlichen Hang zur Grausamkeit und ist von vornherein in der Defenive. Ist dieser Hang "natürlich"? Er ist zumindest so allumfassend gegenwärtig, dass er permanent bekämpft werden muss. Müsste^^ tatsächlich hat die Moralphilosophie längst verloren.

Wie denn sonst?

Überhaupt nicht. Individuen können es für sich selbst anstreben und mehr oder weniger unvollkommen erreichen. Gesellschaftlich wird es immer Fraktionen geben.

Nenne es tragisch oder lächele darüber.

Metambigo 19.04.2017 | 13:22

"Fraktionen" (die es natürlich in fast allen Gesellschaften gab und gibt, ausgenommen vielleicht Länder wie der Iran, Saudi Arabien oder Nordkorea?) bestehen aber aus einem Zusammenschluß von Individuen. Die ganze Menschheitsgeschichte handelt von Fraktionen, individuelle Aspekte waren da erstmal und letztendlich zweitrangig.

"Gibt es Erzwingungsmacht, gibt es Moral."

Jein. Es gibt aber immer auch eine andere/widerständige "Moral" auch trotz oder wegen?!) einer "Erzwingungsmacht".

Beispiele finden sich in jedem Geschichtsbuch.

Der "natürliche? Hang zur Gewalttätigkeit" wird m.E. vordergründig nicht bekämpft (das natürlich auch), sondern "produziert".

Auch wenn Du recht haben solltest, dieses (Deinige?) fatalistische, beliebige und alles (Unrecht) relativierende Weltbild widerstrebt (ganz sicher!) nicht nur mir.

Lethe 19.04.2017 | 15:10

Jein. Es gibt aber immer auch eine andere/widerständige "Moral" auch trotz oder wegen?!) einer "Erzwingungsmacht".

Natürlich. Das drückt sich in den Verwerfungslinien entlang von Religionen, Ideologien, Überzeugungen aus. Eine "andere" effektive Moral ist eine, für die eine andere Macht die Erzwingung garantiert. Mag sein, die Moralen stehen gar nicht mal so sehr in einem Spannungsverhältnis, die Mächte dafür um so mehr. leider erfolgt aus dieser Einsicht aufgrund des Charakters von Macht nichts, was gegen Macht in Stellung gebracht werden könnte, außer gegenmacht. Circulus.

Der "natürliche? Hang zur Gewalttätigkeit" wird m.E. vordergründig nicht bekämpft (das natürlich auch), sondern "produziert".

Tja, die linke Hoffnung. Wir haben zwar keinerlei Erfahrung mit Frieden, nur mit zeitweilligem Waffenstillstand, aber "eigentlich" sind wir alle friedliche Wesen. Sind wir. Bis unsere Pfründe bedroht werden, oder irgendetwas anderes, das uns ernsthaft wichtig ist.

und alles (Unrecht) relativierende Weltbild

Dessen bin ich mir nicht bewusst, es ist jedenfalls nicht meine Absicht, irgendetwas zu relativieren oder zu beschönigen. Es nützt nur nichts, sich hinsichtlich der Situation Illusionen hinzugeben. Wenn wir uns uns selbst und unsere Absichten, Motive und Möglichkeiten schönreden, bleiben wir für immer im status quo.

Lethe 19.04.2017 | 21:03

Lösungen und Probleme treffen sich idealerweise auf derselben Ebene, anders gesagt, Lösungen sollten dem Problem angemessen sein, für das sie entwickelt werden. Wenn wir uns das Problem nicht wirklich eingestehen, wie könnten dann unsere Lösungen zum Erfolg führen? Sie wären vielleicht Lösungen, aber für Probleme, die gar nicht existieren oder gegenüber dem primären Problem vernachlässigbar sind.

Fro 19.04.2017 | 21:26

„...veralteten Vorstellungen von Geschlecht und Männlichkeit aufzulösen.“

Ja.

Im gesellschaftlichen Miteinander sind wir sinnvollerweise alle einfach nur (gleiche) Menschen.

Mann oder Frau sein ist relevant, wenn ein Mensch auf Partner- bzw Begattungspartnersuche ist.

Nicht Mann/Frau sein wollen - sondern Mann/Frau sein. Und schaun, wie das bei Frau/Mann ankommt. Bei Bedarf attraktive Modifikationen kreieren ... So geht es schon seit Jahrmillionen ...
Das hat sich bewährt.
Nun sind wir im Heute.
Wie sieht der Traummann der Frau/en heute aus?
Wie sieht die Traumfrau des Mannes/der Männer heute aus?
Das sind doch die Fragen, die weiterbringen …;)

Fro 19.04.2017 | 23:32

Wenn ich mal meinen Senf dazu geben darf, weil ich gerade eure interessante Diskussion verfolge:

"Moral" kann man nur in Erfahrung im Miteinander mit Anderen entwickeln bzw erlernen. Es ist nicht mehr, als sich so zu verhalten, dass man sich selbst in einer Interaktion wohl fühlt, und annimmt, dass sich auch der Andere dabei wohl fühlt – und dabei die Resonanz wahrnimmt ...
Oder so handelt, dass der Andere (bzw die Welt) sich wohl fühlt und man selbst sich ebenso ...
Wenn man das drauf hat, kann man es als Empfehlung weiter geben ...

Lethe 20.04.2017 | 12:54

Klingt gut, daß mit den den Problemen angepaßten/anzupassenden Lösungen.

Das ist nur die Minimalvoraussetzung^^ eine Lösung sollte etwas mit dem Problem zu tun haben, das sie lösen soll^^ Heutige Politik funktioniert allzuoft wie in Kishons Pillensketch ("grüne Pillen, blaue Pille, rote Pillen, wundervoll - eines Tages werden wir bestimmt auch Krankheiten finden, die damit geheilt werden können") - wir knallen eine Maßnahme nach der anderen heraus, aber da wir uns systematisch über die Situation hinwegtäuschen, ist das weitgehend für den Allerwertesten.

Wie läßt sich "Moral" ohne "Erzwingungsmacht" herstellen/verwirklichen/etablieren ?

gesellschaftsweit offenbar also gar nicht^^ individuell nur nach Maßgabe persönlichen Interesses

denkzone8 20.04.2017 | 13:14

maskulinität ist nicht per se: gewalt-orientiert.

es fällt den männchen nur schwerer,

leid zu ertragen, etwas passiv zu erdulden.

weibliche scheinen durch schwangerschafts-

programmierung anders ausgerichtet....

der mann flieht den schmerz

und sucht nach schneller lösung:

fügt den schmerz lieber anderen zu.

ansonsten ist der mann eher dem friedlichen,

stärkenden schlaf zugeneigt(beispiel:löwen-mann)

und greift nur in den lebens-kampf ein,

wenn die löwinnen bei der fleisch-beschaffung

schwierigkeiten mit einem zu großen büffel haben.

(aus meiner anstehenden kosmologie:

wozu alles gut ist.)

Metambigo 20.04.2017 | 18:32

"...Antworten...., die Ihnen gefallen..."

Wenn Sie/sie mich inhaltlich/argumentativ (und gern mit einem Beispiel flankiert) überzeugen, würde mir das (als positive Begleiterscheinung) "gefallen".

Rollen wir das Kommentarfeld also von hinten/weiter oben auf.

Frage 1:

Sie schrieben:

"ich lasse mir nicht vorschreiben, entlang welcher idiologischen Phrasen ich über derartige Dinge nachzudenken habe."

Hat denn das jemand (der Artikelverfasser, feministische und/oder genderterroristische Gutmenschen verlangt ?

Geht es nicht um eine (eine) legitimen Diskurs (Auseinandersetzung) mit gesellschaftsrelevanten Themen ?

Frage 2:

Sie schrieben:

"...dass Konzepte nichts an der Welt ändern, sondern lediglich Begründungszusammenhänge dafür liefern, den Leuten irgendwas abzuverlangen, das sie doch nur geben, solange die Macht da ist, die abverlangt, und dann auch ganz ohne Gründe?"

Galt/gilt das nur für den "Genderquatsch" oder ganz allgemein/generell ?

Wenn letzteres, ist/wäre also jeglicher politisch -"konzeptioneller" (als0 einer auf Ideen/Überzeugungen beruhende) Gestaltungswille hinfällig ?

Gugel 20.04.2017 | 20:24

Dafür ein Chapeau !:

"Jedenfalls, ich lasse mir nicht vorschreiben, entlang welcher idiologischen Phrasen ich über derartige Dinge nachzudenken habe. Es gibt keine "falsche Männlichkeitsvorstellungen", wie es die Einleitung suggeriert. Die Idee, dass konkret gelebte Männlichkeit oder Weiblichkeit auf Konzepten oder Vorstellungen beruhe, die dann "wahr" oder "falsch" sein könnten, ist eine Phantasmagorie. Im konkreten Leben eines Menschen fließen vielerlei Einflüsse zusammen. Und die allermeisten davon entziehen sich ideologisch zugänglicher Disponibilität."

Der Inhalt des Interviews ist eine Zumutung und die meisten Äußerungen dazu ein elender Affenzirkus.

Mehr ist zu dem Thema nicht zu sagen. Wenn wir Geld verschwenden wollen, können wir noch mehr W 3 Professuren für den Gender-Mist schaffen. Da schukel sich dann die Tussis mit dem banalen Intellekt die Eier.

Toll für die :-)

Lethe 21.04.2017 | 14:59

Hat denn das jemand (der Artikelverfasser, feministische und/oder genderterroristische Gutmenschen verlangt ?

Gegenfrage: Verfasst jemand weltanschauliches Schrifttum in der Hoffnung, es bleibe unbeachtet und folgenlos? Wenn Urwin im Interview etwa äußert

Durch eine Ausweitung der Bildung kann zumindest sichergestellt werden, dass Männer die negativen Folgen toxischer Männlichkeit erkennen und dadurch vielleicht auch ihre Handlungen ändern. Konkret stelle ich mir für das Militär inklusiven Unterricht vor, der sich auf Männlichkeit bezieht und von Vorgesetzten, die im besten Fall auch Vorbilder sind, geleitet wird

oder auch

aber es gibt vieles, was jede und jeder von uns jetzt schon tun kann: etwa unser eigenes Verhalten und das in unserem unmittelbaren Freundeskreis ändern, um damit zu beginnen, diese veralteten Vorstellungen von Geschlecht und Männlichkeit aufzulösen. Eine Revolution wäre nötig, um die Geschlechtergerechtigkeit zu erreichen, die ich mir vorstelle

dann mag das formal keinem Verlangen oder keiner Aufforderung entsprechen, aber es zeigt die Zielrichtung. Davon abgesehen drehen sich hier im Freitag und sonstwo viele Diskurse um die Frage, inwieweit sich Männer ändern müssen, fast immer begründet mit Ergebnissen aus den gender studies. Es gab sogar schon Pamphlete hier (von Mädchenmannschaft iirc), in denen verlangt wurde, dass man den Männern die erwünschten Eigenschaften einfach genetisch anzüchtet, oder falls das noch nicht möglich ist, mit chemischen Kastrationsmitteln nachhilft. Mag nur ein Gag gewesen sein, steht aber im Kontext anderer witziger Darlegungen.

Jedenfalls, ich denke nicht, dass es eines detaillierteren Beleges bedarf, dass ideologischen Thesen ein Änderungsappell innewohnt.

Geht es nicht um eine (eine) legitimen Diskurs (Auseinandersetzung) mit gesellschaftsrelevanten Themen ?

Und der Diskurs wird ja auch geführt. Aber es lohnt sich, genauer hinzuschauen, auf das, was passiert, wenn man den Diskurs nicht nach den Prämissen der feministischen Seite führt. Da ist man ganz schnell der unliebsame Gesprächsteilnehmer, der die Intimität der geteilten Meinung stört. Dafür braucht man eigentlich keinen Diskurs zu führen. Früher wussten die Leute noch, dass man einen Diskurs bei bestehendem Dissens führt; heute scheint der Konsens Vorausssetzung dafür zu sein, im Diskurs willkommen zu sein, und nicht dessen mögliches Ergebnis ist.

Galt/gilt das nur für den "Genderquatsch" oder ganz allgemein/generell ?

Schauen Sie sich doch die Welt an. Das gilt ganz allgemein.

Wenn letzteres, ist/wäre also jeglicher politisch -"konzeptioneller" (als0 einer auf Ideen/Überzeugungen beruhende) Gestaltungswille hinfällig ?

Sie wissen, was mit Molekularrauschen gemeint ist? Wenn man ein Gas in ein Glasgefäß sperrt, wird sich über viele Ewigkeiten hinweg kein einziger Vektor jemals wiederholen. Das Gas ist in jedem Augenblick ein völlig anderes Gas als in jedem einzelnen Augenblick zuvor oder danach, die Positionen der Atome, Moleküle und Elementarteilchen, die Rotationsvektoren, die Lagekonstellationen, alles das und viel mehr sorgt dafür, dass in jedem Moment eine einzigartige Konstellation vorliegt. Aber wenn Sie von außen durch das Glas schauen, sehen Sie immer nur ein und dasselbe langweilige Gas.

So sehe ich das mit dem politischen Gestaltungswillen, respektive seinen Ergebnissen. Schauen Sie nur mit einem bisschen inneren Abstand dem Gewusel zu, und Sie sehen, was daran wichtig ist: Nichts.

Andererseits, der Mensch lebt nicht vom Brot allein, es bedarf zusätzlich ganz wesentlich der Illusionen, sonst würden wir einander in noch ganz anderem Maße gegenseitig an die Kehle gehen, als wir das ohnehin schon tun. Träumen wir also von den kommenden goldenen Zeitaltern, widmen wir unsere Kreativität und Arbeitskraft ihrer Herbeiführung und sterben wir dann in guter Hoffnung. Oder mit Bitterkeit im Mund, falls wir es ertragen, genauer hin zu schauen und uns darüber Rechenschaft abzulegen, was wir wirklich sehen.

Wir werden, auf individueller Ebene, von Überlebenswillen getrieben, nicht von Einsichten. Manchmal scheint beides Hand in Hand zu verlaufen, aber dann wieder zeigt sich, dass die einzige wirkliche Idee, die Menschen jemals hatten, darin besteht, für das eigene Überleben andere bezahlen zu lassen.

Metambigo 23.04.2017 | 02:11

Danke erstmal für Ihre (und auf mögliche Häme und Spott ob meiner infantilen Naivität und Merkbefreitheit verzichtende) ausführliche Antwort.

Ich bin, was Weltenlage und Menschheitsgeschick betrifft, vielleicht ähnlich pessimistisch und Illusionslos wie Sie.

Dennoch zolle ich Menschen Achtung, die aus (m.E.) empathischen Gründen anderen helfen (wollen).

Nach ihrer These sind solche altruistisch anmutenden Verhaltensweisen jedoch die Ausnahme von der dadurch (erst recht?) bestätigtenRegel, daß letztlich jeder nur an sich selbst denkt ?

Nächste dumme Frage: Wenn Sie wirklich so hoffnungslos desillusioniert und resigniert (amor fati?) sind, was ist dann Ihre Motivation, Ihr angeeignetes Wissen und Ihre Überzeugungen hier in der FC (selbstredend völlig legitim!) unters Volk zu bringen bzw. sich hier diskursiv zu betätigen ?

Ist das halböffentliche Getratsche über die Probleme der sowieso dem Untergang geweihten Menschheit dann nicht eigentlich auch nur ein bedeutungsloses "Molekularrauschen" oder eine (Freud läßt grüßen) auf uneinsichtigen / unfruchtbaren Boden fallende Diskursonanie ?

Oder sind Ihre und meine/unsere - mal mehr oder weniger -geistigen Ergüsse sowas wie die Luther'sche Baumpflanzung im Angesicht des nahenden (Welten)Todes ?

Lethe 23.04.2017 | 16:24

ob meiner infantilen Naivität und Merkbefreitheit

Selbstbezichtigungen können ein starkes rhetorisches Mittel sein, ich bin allerdings gegenüber den dahinter verborgenen Absichten so naiv und merkbefreit, dass Sie darauf auch verzichten können^^ mit Ironie angereicherte Sachlichkeit bewirkt bei mir die größere Offenheit^^

Nach ihrer These sind solche altruistisch anmutenden Verhaltensweisen jedoch die Ausnahme von der dadurch (erst recht?) bestätigtenRegel, daß letztlich jeder nur an sich selbst denkt ?

Altruismus ist so ein Thema. Zuallererst bin ich der Auffassung, dass Menschen Wesen von unreiner Mischung sind. Das betrifft Absichten, Motive, Gründe, Überzeugungen, Ziele. Moralphilosophie ist immer eindeutig und weiß immer, was gut und richtig ist, aber Menschen selbst sind nicht eindeutig. Niemals. Insofern ist Altruismus weder Regel noch Ausnahme, er ist Element eines Gradienten an Verhaltensweisen, das als derartiges Element jederzeit abrufbar, aber auch jederzeit wieder in den Hintergrund abschiebbar ist.

Natürlich gibt es Tendenzen, mag sein sogar über lange Zeit hinweg anhaltend. Trotzdem lohnt sich immer ein genauer Blick: Altruismus ist allzuoft eine Möglichkeit, hinter dem riesigen Guten, das bewirkt wird, das sehr viel riesigere Üble zu verbergen, gleich Illusionszauberern, die im Vordergrund ablenken und im Hintergrund die wesentliche Handlung vollziehen.

Deswegen schaue ich normalerweise nie allzusehr hin, ich weiß schon vorher, was ich finde: die molekularrauschende Melange einer Handvoll primärer Motive, von denen eines, das altruistische, zweckorientiert in den Vordergrund geschoben wird (ich erachte es zum Beispiel nicht per se als altruistisch, wenn junge Menschen sich in irgendeiner Hilfsorganisation engagieren: wenn sie hierfür vor den Problemen ihrer normalen Lebenswelt davonlaufen, ist all das Gute, das sie damit bewirken, lediglich uneigentliches Nebenprodukt).

Das Ganze ist auch ein Grenzwertproblem. Je weniger Macht Menschen haben, desto weniger problematisch sind derartige Motiv-Cluster, und desto eher bin ich geneigt, das Lächeln zu verbergen, wenn ich mit den hehren Motiven konfrontiert werde, die im wesentlichen doch nur angeführt werden, um an irgendetwas in mir zu appellieren, micht zu irgendetwas zu bewegen. Aber sobald Menschen Macht akkumulieren, wo ist die Grenze für die Duldung? Nicht dass irgendetwas an meiner Duldung gelegen wäre, aber für mich selbst stellt sich die Frage. Ich beantworte sie situativ, bin dabei gelegentlich sicher ungerecht, aber normalerweise verschone ich Leute - es sei denn, es würde mir Bekenntnis abverlangt - und konzentriere mich auf den Altruismus und die Gutherzigkeit von Organisationen.

Bei denen ist es mir wiederum egal, ob es sich um GOs oder NGOs oder die Gemeinschaft des Ringträgers handelt. Ab einer gewissen Machthöhe sind alle korrumpiert. Trotzdem vesuche ich, ihre Mitglieder auf individueller Basis zu bewerten, sollte es nötig sein, zu bewerten.

was ist dann Ihre Motivation

Das Auslegen von kleinen Stolperfallen, oder wie immer man die Erzeugung von Irritationen nennen will^^ Weswegen? Infolge überströmender persönlicher Güte und Dummheit ... sorry^^ das war reine Ironie^^

Irritationen sind eine Wette gegen mich selbst. Wahrscheinlich bewirken sie überhaupt nichts. Praktisch sicher bewirken sie überhaupt nichts. Aber einmal in 10000 Jahren addieren sich diese winzigen Wellenkäme, diese Kräuselungen auf der glatten Oberfläche vielleicht doch zu einem Tsunami und bewirken, dass ein Mensch durch die Hochgglanzoberfläche hindurch zu sehen lernt. Das reicht mir. Was dieser Mensch damit macht, geht mich nichts an.

In meiner intellektuellen Kindheit war ich berauscht von Komplexität^^ heute, weitaus näher am Ende meines Lebens als zu seinem Anfang, sehe ich immer mehr, dass Komplexität letztlich nur ein Werkzeug ist, um die zugrundeliegenden sehr einfachen und wenigen Wirkmechanismen der menschlichen Psyche zu verschleiern.

Und zweifelsohne ist das auch nur Molekularrauschen. Aber eines, das gegen die Entropie kämpft, nicht gegen andere Moleküle. Und somit vielleicht, nur eine vage Möglichkeit, irgendwann zur Explosion des Gefässes führt.

Rüdiger Grothues 24.04.2017 | 22:52

"ein Zyniker wie ich ist vielleicht die falsche Person, andere von einer Moralität zu überzeugen, an deren Möglichkeit ich selbst nicht glaube"

Die Selbsteinschätzung, ein Zyniker zu sein, von Selbstbezichtigung will ich nicht reden, klingt in manchen Lethekommentaren an - aber wenn ich den Ausführungen um dieses Postulat herum folge (bzw. zu folgen versuche), finde ich für mich wenige Anhaltspunkte, die das bestätigen.

Lethe 24.04.2017 | 23:50

Es gibt wenigstens zwei psychische Haltungen, die zum Zynismus führen können. Menschen können an der Unvermeidbarkeit des Menschlichen so verzweifeln, dass sie Zyniker werden, weil die Alternative Selbstmord wäre (was, nebenbei, für viele die tatsächliche Alternative der Wahl war). Das sind die, deren schlimmster Zynismus nicht wirklich verbergen kann, dass er gerne etwas anderes wäre, aber das unvermeidbare Menschliche lässt keine andere Wahl. Die andere Art benutzt die Unvermeidbarkeit des Menschlichen für ihren ureigensten, merkantil oder machtpolitisch gefärbten Absichten.

Anelim Aksnesej 25.04.2017 | 00:09

Ich bin kein Mann ,möchte aber trotzdem an der Diskussion teilnehmen. ,,Toxische Männlichkeit''-das Toxische ist auch bei Frauen zu finden.Ich bin der Meinung,daß heute den Müttern bewußt werden muß,daß in der Entwicklung eines Jungen z.B. in der Freizeit auch andere Hobbys die freie Zeit bestimmen.Ich denke,daß Grundschulen endlich Grundschullehrer brauchen und diese im steten Austausch mit ihren Kolleginnen,das Beste für ihre Schüler im Lehrbereich erreichen.Ich sehe da direkte Zusammenhänge zum Ritalinverbrauch und das macht mich traurig,wütend und sprachlos-nur hier nicht.

dos 25.04.2017 | 02:40

" ... daß Grundschulen endlich Grundschullehrer ..."

bekämen, - da sind aber die Frauen in der prakt. Pädagogik vor:

Was man hier erleben kann, wenn ein Mann dazukommt, ist wirklich sagenhaft - höchste Schule des Vergraulens, normativer Ideologieherrschaft bis zur bloßen Zicke(nkriege)rei qua so unumstößlicher wie unreflektierter Prävalenz alles Weiblichen.

Darum Ihre Sprachlosigkeit DORT, wo nicht nur Männer, sondern auch bloß männliche Gedanken/Gedanken ans Männliche/ von Frauen a priori schon "in der Minderheit"/von minderer Wertigkeit sind, und der Mehrheitstyrannis keine Machtbegrenzungen eingezogen sind, wie man das von demokr.-rechtstaatlichen Systemen her kennt.

Und ausgelebte Männlichkeit im Kindesalter schützt m. E. vor der Haltlosigkeit, die dann zum Autoritären und den Autoritären und Autoritäten führt, - und zwar nicht nur die "Jungs".

Anelim Aksnesej 26.04.2017 | 01:19

Ich danke für Ihre Antwort. Anmerken muß ich,daß ich sehr skeptisch bin,daß in der heutigen LehrerInnenausbildung genau auch darauf Wert gelegt wird. Ich betrachte,ohne dort zu arbeiten,Schulleitungen und LehrerInnenkollektive als funtionierend müssende Gemeinschaften,man muß sich achten und harte Diskussionen führen können und der Respekt für den Anderen muss spürbar sein bei Schüler und SchülerInnen,Eltern....,SozialarbeiterInnen gehören immer in die Schulen.Leider lassen sich Narzissten nicht vermeiden.VertrauenslehrerInnen sind auch eine Möglichkeit aber wie das noch schaffen.Ich bin in meiner Jugend LeherInnen begegnet,die Das liebten,was sie beruflich machten und das hat mich auch geprägt.UndFrauen müssen diesbezüglich unbedingt männliche Sichtweisen reflektieren können,ist schwer aber erlernbar,um dann kritisch aber dennoch wissend ihre Sichtweise zu vertreten.Und Psychologie ist immer ein Aspekt,der nicht ignoriert werden darf.

Rüdiger Grothues 28.04.2017 | 20:57

Und manches könnte dafür sprechen, dass gerade die zweitgenannte Gruppe der erstgenannten erst so richtig einheizt, was den Weg in die Verzweiflung angeht. Wobei dies nicht bewusst oder gar vorsätzlich geschehen muss, ein auf die eigene, ich sag mal DURCHSETZUNGskraft verengte Vorgehensweise mag da das Wahrnehmungsfeld in nützlicher Weise verengen...

Ohne eine der angebotenen Definitionen zu bemühen, was den Zynismus betrifft, will ich unbedingt darauf hinweisen, dass die Einschätzung, wer einem selber als Zyniker erscheint, sicher auch von den eigenen Geschmacksvorstellungen bestimmt wird.
Und da erscheint mir ein Mensch wie Du, dem es so sehr um Klärungen geht und der da wenig Mühen scheut, schwerlich als Zyniker anzusehen sein, welcher seinerseits, nach meiner Vorstellung, den Hohn und Spott kurzangebunden an die dFC-Pinnwand nagelt - Erörterungen mit den naiven Schwachköpfen um einen herum nicht vorgesehen.