„Wer appelliert, zeigt, dass er keine Macht hat“

Hamburgs Kultursenator Im Interview spricht Carsten Brosda über Tränen im Kino, Pausengespräche – und erklärt, warum Kultur eine Grundlage für die Demokratie überhaupt ist
„Wer appelliert, zeigt, dass er keine Macht hat“

Foto: Alexandra Polina für der Freitag

Schauspielhaus Hamburg, Rangfoyer, ein Abend im Januar, draußen kaum spürbarer Nieselregen, drinnen Crémant und gesalzene Nüsse. Der Kultursenator kommt gerade aus dem Büro. Carsten Brosda (SPD) und die Autorin Simone Buchholz kennen sich einigermaßen gut, deshalb das Du.

Simone Buchholz: Wo ist der Punkt, an dem eine Demokratie kippt?

Carsten Brosda: Wenn die Leute das Vertrauen in Politik verlieren, weil diese in ihren Augen keine sinnvollen Ergebnisse produziert.

Heißt?

Politik trifft permanent Entscheidungen, viele Leute haben aber das Gefühl, dass sie sich nicht immer unbedingt um das kümmert, was wirklich wichtig ist. Trotzdem produziert das politische System hochtourig Output und Berichterstattung über sich selbst. Dadurch entsteht die Wahrnehmung: Das passt nicht zu meiner Welt, warum auch immer. Und dieses Nicht-Passen wird ein Problem für eine Demokratie. Weil die Annahme, dass die Entscheidungen aufgrund der demokratischen Verfahren gut sind, nicht mehr stimmt. Politik fängt dann sofort an, moralisch zu appellieren: „Ihr müsst doch jetzt, und wir müssen miteinander.“ Aber wann immer Politiker anfangen, „wir müssen“ zu sagen, wirkt das nur tatkräftig. Mir selbst passiert das auch zu oft. Es ist aber meistens ein ziemlich sicheres Zeichen dafür, dass gerade irgendwas schiefläuft. Wer appelliert, zeigt, dass er keine Macht hat.

Was könnte ein Ausweg sein?

Wer wirklich etwas ändern will, redet zur Sache und handelt entsprechend. Wir reden ja im Moment öffentlich oft auf einer Metakommunikationsebene. Wir reden darüber, wie wir reden. Und meinen, das ist besonders aufklärerisch. Es ist auch notwendig, aber es reicht nicht. Denn eigentlich ist es ein brutales Krisensignal – vor allem, wenn aus der nachdenklichen Pose nichts folgt.

Kann da die Kultur helfen?

Auf jeden Fall! Wenn wir im engeren Sinne die Kultureinrichtungen und die Kunstproduktion betrachten, dann kristallisieren sich um Kunstorte, -prozesse und -räume herum in der Regel Möglichkeiten, um überhaupt miteinander zu sprechen. Und gleichzeitig differente Wahrnehmungen festzustellen. Ein Beispiel: Wir sind hier in einem Theater. Mir geht es hier regelmäßig so, dass ich da sitze und irgendwas trifft mich. Ich erkenne irgendwas, ich begreife etwas, ich bekomme eine Antwort auf eine Frage, die ich mir bisher nicht gestellt habe, vielleicht aber auch nur, hey wow, so hab ich das noch nie ausgedrückt gefunden. So, und dann geh ich raus, in die Pause und steh da mit anderen, und wir fangen an, darüber zu reden, und ich stelle fest, den meisten ging es an dieser für mich entscheidenden Stelle ganz anders, für die waren es andere Stellen, die wiederum an mir vorbeigerauscht sind. Wir lernen dann ganz praktisch: Wir sehen vielleicht das Gleiche, nehmen aber völlig Unterschiedliches wahr. Und damit gehen wir raus …

… und schon sind wir im Dialog.

Genau. Wir reden drüber. Und sagen nicht einfach nur: Deins ist falsch und meins ist richtig. Wir üben das Miteinander-Sprechen. Auf diese Weise ist Kultur die Grundlage dafür, dass Demokratie überhaupt gelingen kann. Es gibt Studien zur politischen Kulturforschung, die über Jahrzehnte hinweg die Einstellung zu demokratischen und kulturellen Prozessen in verschiedenen Staaten verglichen haben. Auch wenn Deutschland seit 1949 eine demokratische Verfassung gehabt hat, ließ sich in den Daten zeigen, dass sich die politisch-kulturellen Einstellungen der Deutschen erst gegen Ende der 60er Jahre denen in den Nachbarländern angeglichen haben. Also: ich kann jemandem widersprechen, der Macht hat. Das darf ich auch, das soll ich vielleicht sogar. Das war bis Ende der 60er nicht unbedingt en vogue. Das heißt, ich brauche nicht nur Institutionen, sondern ich brauche auch eine politische Kultur, die dem entgegenkommt. Die prägen Bürgerinnen und Bürger miteinander, die lässt sich nicht in ein Gesetz schreiben. Kulturerlebnisse geben Impulse, sich mit solchen Sachen auseinandersetzen zu können.

Zur Person

Carsten Brosda, 47, ist seit 2017 Kultursenator in Hamburg. Im September 2021 veröffentlichte der SPD-Politiker mit Olaf Scholz in der Zeit den Gastbeitrag Für den Schulterschluss von Geist und Macht. Viele sahen in ihm damals den nächsten Kulturstaatsminister

Auch als Entwurf in die Zukunft.

Genau – durch das Spiel oder die Kunst lässt sich die Welt als veränderbar begreifen. Die Möglichkeiten sehen. Es kann auch anders gehen, anders sein. Kunst kann das vormachen.

Was sind deine frühesten Erinnerungen an welche Art von Kunst?

Der Moment, in dem es klick gemacht hat? Mit 17 war ich Austauschschüler in Texas, da gab es so einen Barbecue Place, der hatte einen zweiten Grill, fünf Meilen in ein Feld rein, da waren eine Hütte, ein offenes Feuer, und da spielte jeden Samstagabend eine kleine Band, und die sangen unfassbar traurige alte Country Songs. Da hatte ich zum ersten Mal das Gefühl: Hier passt alles zusammen.

Das war die Brandmarke.

Nach solchen Momenten, in denen alles Sinn hat, suche ich seitdem.

Deine Senatskollegin Katharina Fegebank (Grüne) hat mal gesagt, du schaffst es tatsächlich, aus fast jedem Satz eine politische Botschaft zu machen – ist das Absicht oder einfach deine Art, auf die Welt zu reagieren?

Keine Absicht. Aber wenn man das Politische weiter begreift als Parteipolitik, dann kann man im Sinne von Hannah Arendt differenzieren zwischen der Politik als dem Machthandeln von Leuten, die Ämter haben, und dem, was sie das Politische nennt. Damit meint sie das Gespräch über Gemeinsames. Etwas, das vor der Entscheidung liegt. Und das treibt mich zeit meines Lebens um – wie gehen wir um mit Gemeinsamem, mit dem, was von öffentlichem Belang ist? Wenn wir ernsthaft miteinander sprechen, dann geht es in der Regel um das, was zwischen Menschen entsteht. Das ist viel spannender als das, was Menschen glauben, alleine für sich in ihrem Kopf imaginieren zu können.

Bist du ein Hannah-Arendt-Ultra?

Nein, ich bin ein Habermas-Ultra.

Woher nimmst du die Kraft für deine leidenschaftlichen Interventionen für die Kultur? Ist das nicht wahnsinnig ermüdend, gerade in einer Pandemie?

Ermüdend wäre, es nicht zu machen. Resignation ist viel ermüdender als Frustration.

Wenn dir jemand signalisiert: Das ist doch alles Gedöns, was sagst du dann?

Na ja, dann frage ich wahrscheinlich: Wann hast du zum letzten Mal im Kino geweint? Ich weine im Kino bei den absurdesten Sachen, ich …

… warte mal – du weinst im Kino?

Natürlich. Da ist das Licht aus. Aber generell will ich einfach nicht glauben, dass es Menschen gibt, die wirklich sagen: Ich bin noch nie von irgendeiner Form von Kunst berührt worden. Jede Erzählung ist doch eine Art Sinnsuche, ein Versuch, Dinge in Beziehung zu setzen.

Weil wir so linear sind – und ohne Erzählung, warum wir geboren werden, um wieder zu sterben, ist das schwer zu begreifen.

Also, du sagst: Kultur entsteht aus der Angst vor dem Sterben?

Aus unserer Gewissheit, dass wir es eines Tages tun werden – weil die zwingt uns ja, uns damit auseinanderzusetzen, was wir mit diesem einen Leben, das wir zwischen Geburt und Tod haben, anfangen wollen.

Aber du könntest dich ja auch auf die Couch legen und sagen: dann ist ja eh egal.

Es sei denn, du hast das Bedürfnis, dich in die Welt zu setzen. Und auch zu schauen, was die anderen da so machen, auf deinem Zeitstrahl.

Mir geht das auch so, ich frag mich aber oft, ob es allen so geht. Manchmal empfinde ich mich als grundnaiv, was dieses Zutrauen in die kulturelle Kraft angeht. Aber Kulturpolitiker werden ja auch gern mal als naiv begriffen, weil sie der absurden Meinung sind, es könnte gesprächsweise etwas gelöst werden, statt einfach nur Macht anzuhäufen und dann machtvoll zu entscheiden.

Besitzt du die Fähigkeit des luziden Träumens?

Was ist das?

Eine Form des bewussten Träumens. Du kannst dann deine Träume fast ein bisschen steuern und sie vielleicht dafür nutzen, Probleme zu lösen. Ich nutze das, um Romanstoffe weiterzuentwickeln, also Stellen zu bearbeiten, an denen was verknotet ist – ohne die scharf geschliffene Schere des Bewusstseins im Kopf.

Okay, nein, das kenne ich nicht.

Wenn du es könntest, welches Problem würdest du damit jetzt lösen wollen? Mit dem nächsten Traum quasi?

Verrate ich nicht.

Come on!

Nein. Aber natürlich gibt es diese Projekte, von denen du genau weißt: Irgendwo ist der Knoten, du hast ihn nur noch nicht gefunden. Politik besteht ja permanent daraus, Entscheidungen in komplexen Situationen treffen zu müssen, und du entscheidest immer in Unsicherheitszonen hinein, weil du nur ahnen kannst, welche Konsequenzen deine Entscheidung hat. Das ist nicht immer schön. Da hätte ich gern manchmal etwas mehr Klarheit im Moment der Entscheidung.

Willst du noch einen Habermas loswerden?

Klar. Den schönsten seiner Sätze: Die Vernunft liegt in der Vielheit ihrer Stimmen.

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