Haben Sie Kinder? Dann machen Sie mal einen Test: Sagen Sie zehn von ihren Bekannten, dass Sie für Ihr Kind eine Krippe, Kita oder Schule suchen, in der unbedingt auch Migrantenkinder sind, und zwar in etwa so viele, wie tatsächlich auch in der Gesellschaft repräsentiert sind. Das sind inzwischen eine ganze Menge, denn jedes dritte Kind unter drei Jahren in Deutschland entstammt heute einer Familie mit Migrationshintergrund, in der Gesamtbevölkerung hat jede fünfte Person einen Migrationsbezug. Wie wird also die ehrliche Reaktion der meisten Angesprochenen sein? Häufig so: Beim Türken oder Libanesen essen, das ist in Ordnung. Aber mit Türken oder Libanesen gezielt auf eine Schule?
Integration ist immer auch Beziehung, und zwar nicht nur allgemein, die Beziehung zu einer Gesellschaft und ihren Institutionen, sondern vor allem konkret, zu Personen. Daher drängt sich die Frage auf, wie sich Integration in Deutschland gestalten soll, wenn nur wenige der Herkunftsdeutschen daran teilhaben wollen? Selbst wohlwollende deutsche Zeitgenossen sehen ihren Beitrag zur Integration neben ihrer Toleranz vor allem in der Bereitstellung passender Instrumente, etwa der Sprachförderung – und nicht in der tatsächlichen Veränderung, oder besser: der Öffnung ihrer und des Landes selbst für einen Wandel, der aus dem Zusammenleben resultieren könnte. Daher auch ist die gut gemeinte Idee von Multikulti nicht einmal die halbe Antwort. Denn die meisten Multikulti-Befürworter verstehen ihre Toleranz zwar als friedliches Nebeneinander-Gedeihen verschiedener kultureller Gewächse, aber nicht als Entfaltungsmöglichkeit für sich selbst. Doch was ist Integration eigentlich anderes, als das Entstehen von etwas Neuem aus Bestandteilen, die vorher in keinem Zusammenhang standen?
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist denn auch fast ausschließlich von der Integration in die deutsche Gesellschaft die Rede: Jemand, der sich in etwas integriert, wird in etwas Bestehendes hinein genommen – ohne dass sich das Aufnehmende verändern würde. Für Migranten bedeutet es fast zwangsläufig, auf etwas zu verzichten – auf kulturelle Gewohnheiten wie etwa das Schächten von Schafen – oder aber die ursprüngliche Staatsangehörigkeit. Diese Opfer erbringen sie häufig um den Preis eines inneren Heimatverlustes.
Doch eine nachhaltigere Integration ist nicht die einseitige Integration – und damit de facto Assimilation, sondern die beiderseitige Integration miteinander – also die Integration der deutschen mit den ausländischen Kulturen; ein Konstrukt schon dies, weil eine derart klare Trennung überhaupt nicht besteht. Eine Integration mit jemandem oder mit etwas ist die gleichzeitige Veränderung aller Beteiligten. Im Regelfall wird sich freilich die Minderheit stärker verändern. Doch bringt jemand in eine Integrationsbeziehung überzeugende Argumente mit ein – etwa ein neuartiges Denken – so sollte er selbst die quantitativ überlegene Mehrheit durchdringen können und sie stärker verändern, als er selbst verändert wird. Ein vergleichbarer Prozess fand in den Jahren um 1968 statt: Eine sehr konfliktreiche Integration von unterschiedlichen Denk- und Verhaltensprinzipien, bei der sich mal die „Rebellen-Bewegung“, mal die „Mehrheitsgesellschaft“ durchsetzte und zugleich verzichtete – und beide sich veränderten, eben: miteinander integrierten. Nur ewig Gestrige regen sich heute über das Schwulsein von Guido Westerwelle auf. Undenkbar vor 40 Jahren.
Eine ähnliche Entwicklung findet in Deutschland im Zusammenhang mit Einwanderer-Kulturen nur bedingt oder gar nicht statt. Die Mehrheit der Deutschen ohne Migrationshintergrund sieht kaum einen Anlass, sich mit den schillernden Facetten ausländischen Lebens in Deutschland zu integrieren. Grund dafür sind häufig Vorurteile und mangelnder Respekt gegenüber Menschen aus dem afrikanischen, arabischen oder osteuropäischen Raum, zuletzt in scharfer Form von Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin geäußert. Der Journalist Arno Widmann beschrieb die Frage der Identität im Kontext von Europa einmal so: „Es gibt keinen Grund zur Angst, die eigene Identität zu verlieren. Man hat sie nämlich nicht. Man erwirbt sie. Man erwirbt sie, in dem man sie mehrt. Es gibt da nichts zu verteidigen außer der Freiheit, sie mehren zu dürfen.“ Tatsächlich gibt es in Deutschland kein gesetzliches Verbot, die eigene mono-nationale Identität um andere nationale und kulturelle Ideen und Verankerungen zu mehren, sie in das eigene Dasein einzubeziehen, und zugleich mit den Menschen, die diese Ideen und Verankerungen repräsentieren, gemeinsam Integration zu betreiben.
Die so verstandene, mangelnde Integration der meisten Deutschen führt zu einem weiteren Problem. Denn die Mehrheit von Menschen mit Migrationshintergrund verfällt in ein ähnliches Denkschema, in dem sie nur Eines sein können: entweder Deutsche – oder ihre Herkunftsnationalität. Aus diesem Entweder-Oder-Denken heraus glauben viele Migranten, nicht zuletzt etliche muslimische Jugendliche, dass sie „weder – noch“ seien – weder Deutsche, noch etwa Türken – und reagieren auf diesen Konflikt beispielsweise mit übersteigertem Türkei-Nationalismus. Dabei sollte es nicht um ein „Entweder – Oder“ gehen, sondern um ein „sowohl – als auch“. Es geht nämlich nicht ausschließlich um die Möglichkeit, zwei Staatsbürgerschaften zu haben, wenn sich dies aus der persönlichen Geschichte ergibt, sondern auch zwei Nationalitäten zu sein – wenn ein Individuum dies so verspürt. Diese Mehrfach-Staatler sind auch nicht grundsätzlich, wie Kritiker behaupten, illoyaler gegenüber Deutschland als ihre mono-nationalen Zeitgenossen. Das Gegenteil ist der Fall. Denn durch die Wertschätzung und rechtliche Anerkennung der eigenen Mehrfach-Identität durch Staat und Gesellschaft wächst in der Regel auch die Verbundenheit mit dem Land – mit Deutschland.
Die Wissenschaft spricht mittlerweile von „hybriden Identitäten“, wobei sich Individuen zwei oder mehreren Kulturräumen zugehörig fühlen. Also sowohl Russe als auch Deutscher. Und ja, die Teilidentitäten treten miteinander in Konflikt – und zwar meist umso stärker, je größer die kulturellen Unterschiede zwischen dem Herkunftsland (auch dem der Eltern oder Großeltern) und der Neuheimat sind. Viele Jugendliche, so stellte Jugendpsychiater Kai von Klitzing bereits in den achtziger Jahren fest, zeigten aus einem Gefühl der sozialen Minderwertigkeit heraus abweichendes Verhalten und flüchteten sich in negative Identitäten.
Doch diese inneren Konflikte sind lösbar. Eine Grundbedingung ist aber die allgemeine Anerkennung der Tatsache, dass, plakativ formuliert, in einem Menschen zwei (und mehr) Herzen schlagen können und neue Arten von Identität entstehen. Solche nämlich, in denen die Denkmuster von Nationalitäten, der sich eine Person zugehörig fühlt, weniger addiert, als vielmehr transformiert werden. Konkret: Jemand, der Russe und Deutscher ist, kann mehr sein als einerseits Russe und andererseits Deutscher. Es ist die berühmte Formel, wonach das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Das Russisch-Sein bedingt und verändert hierbei zwangsläufig das Deutsch-Sein (und umgekehrt), selbst bei jenen, die das eine oder das andere gänzlich ablegen wollen. Und: es soll es auch verändern, denn dies ist der Kern der individuellen Integration der je eigenen Persönlichkeit.
Dabei kommt etwa ein Fatih Akin heraus, der auf der Suche nach seiner Identität auch Abgründe ausleuchtet und so unbekannte Facetten des Türkischen und Deutsch-Türkischen für den Zuschauer erfahrbar macht. Oder ein Lukas Podolski, der meist als einziger bei Spielen der deutschen Elf die Nationalhymne nicht singt, abgebrüht Tore gegen sein Herkunftsland Polen schießt und daraufhin mit einer beeindruckenden Demut zu reagieren vermag. Oder auch eine Dunja Hayali, die das doppelte Kunststück schafft, sowohl mit ihrem Migrationshintergrund als auch ihrer Homosexualität positiv umzugehen und als ZDF-Journalistin genügend Durchsetzungskraft hat, nicht auf das Thema Integration reduziert zu werden. Sie und viele andere zeigen, dass Menschen mit Migrationshintergrund offensiv mit ihrem Migrationsbezug umgehen, ihn nicht als Schatten, sondern als eine Schatz-Kiste betrachten könnten.
Denn Integration ist einerseits Beziehung, aber noch vielmehr Veränderung. Veränderung von allen, die an den Prozessen beteiligt sind. Damit aber sind wir alle Integration. Nicht nur (wir) Migrationshintergründer. Und die nicht Immigrierten, die Autochthonen, die national Ein-Heimischen – viele von Ihnen wollen doch an diesem spannenden Prozess der Integration teilhaben. Oder?
Jan Opielka, 32, stammt aus Polen, lebt seit 21 Jahren in Deutschland und arbeitet als freier Journalist schwerpunktmäßig zu Themen aus Polen
Kommentare 120
Ich glaube der Ansatz, dass Integration eine aktive Veränderung beider oder aller Seiten bedeutet würde den gesellschaftlichen Diskurs weiterbringen. Danke für diesen tiefschürfenden Artikel.
Der Freitag müsste sich mit vielen Aspekten der Integration zwischen Deutschen unterschiedlicher kultureller Identität auseinandersetzten.
Alter, wer bin ich als deutscher in Polen ? Einer , der die Nazibauten gezeigt kriegt ? Ein Bundesdeutscher übergewichtiger Kinderficker ? Ich glaube, so denken die über alle Leute, die sich ohne eine dicke Auto-Karre da fortbewegen, ich war mal dort so vor 3 Jahren.
Ich glaube, Polen hat bischen Probleme mit Deutschen, unterhalb der Merkel.
Deutschland hat kein Migrantenproblem und auch kein Türken-, Araber und Russenproblem, Deutschland hat ein Unterschichtenproblem und das hat Herr Sarrazin sehr prägnant auf den Punkt gebracht.
Ich habe echtes multikulturelles Miteinanderleben bereits erfahren und fand es eine wunderbare Erfahrung die ich nur jedem weiterempfehlen kann. Ich habe in einer Gemeinschaft aus Franzosen, Deutschen, Chinesen, Brasilianern, Lettländern, Spaniern, Slowenen, Russen, Islandern, Amerikanern und Japanern gelebt und die Zeit aus ganzem Herzen genossen. Die Menschen in dieser Gemeinschaft unterschieden sich aber von dem typischen deutschen Migranten darin, dass gebildet und intelligent waren und gute Umgangsformen besaßen.
Ein wunderbarer Artikel, danke sehr!
Allerdings bin ich in gewisser Weise pessimistisch was die "Prognose" angeht. Wollen die Autchthonen am Prozess der Integration teilhaben? Da sehe ich bisher ein klares: Nein.
Der kulturelle Abstand zwischen dem Spreetal und Ostanatolien ist nun eher geringer als der etwa zu Truong Bo, dennoch werden von den "Einheimischen" Vietnamesen besser integriert empfunden als Türken. Und zwar deshalb einzig und allein deshalb, weil sie weniger stören ...
Wie Ihr wißt, bin ich mit meiner Familie nun wirklich ein Musterbeispiel für gelungenes Multikulti. Dennoch: außer einigen Kenntnissen über die Lebensgewohnheiten mancher Zuwanderer und manchmal ein bißchen Rücksichtnahme auf deren Empfindlichkeiten und Tabus sehe ich mich nicht gezwungen, mich in deren Gesellschaft zu integrieren. Warum auch? Das kann doch nur zu einer Farce mißraten.
Dass Integration eine "gleichzeitige Veränderung aller Beteiligten" erfordert, finde ich einen ganz wichtigen Gesichtspunkt. Es kann eben keine einseitige Assimilation sein, von der Herr Scheuble trotz aller Schönrederei ausgeht.
"Sich mit den schillernden Facetten ausländischen Lebens zu integrieren", "Respekt zu haben" muss für mich nicht heissen, dass ich alles gut finde, was mit dem Verhalten Einzelner zusammenhängt und ich muss mich auch nicht in die Gesellschaft der Auswanderer integrieren, trotzdem bedienen natürlich solche Pauschalisierungen wie die von Herrn Sarrazin ausschließlich das Schubladendenken derjenigen, die sowieso nichts mit Integration am Hut haben.
Ich finde den Essay von J. Opielka sehr hilfreich, möchte ihm aber in dem Vergleich mit der 68er Bewegung widersprechen: Wir wollten uns damals gar nicht integrieren, sondern wollten den Nazi-Professoren, den Kriegstreibern, den "Kapitalistenknechten" unsere Kritik ins Gesicht schreien. Dass dann unsere Systemkritik zu einem Modernisierungsschub umgelenkt und insofern "integriert" werden konnt, steht auf einem anderen Blatt.
Ein Teil der Kommentare hier macht deutlich , wie nötig Integration als gemeinsame Aufgabe wäre.
Es ist doch nicht das Ziel das eingeborene Deutsche kritiklos die Kultur der Deutschen mit Migrationshintergrund übernehmen oder zum Islam übertreten.
Gemeinsame Integration kann doch nur bedeuten, dass man auf der Basis von Respekt und auf gleicher Augenhöhe sich wahrnimmt und miteinander umgeht. Schon das Wort Deutscher mit Migrationshintergrund ist eine Formulierung , die abgrenzt.
In New-York gibt es China-town z.B. Das sind chinesische Amerikaner, keine Amerikaner mit Migrationshintergrund.
Also nennen wir sie doch, wenn wir sie als Teil unseres Landes sehen: türkische Deutsche, kurdische Deutsche, Kosovaren-deutsche, polnische Deutsche. Das macht deutlich, dass Deutschland ein Vielvölkergemisch immer war , ist und bleiben wird.
Leider gibt es immer noch in breiten Teilen der Bevölkerung die Vorstellung von einer Bluts-staatsbürgerschaft, d.h. nur wer seit Generationen Ureinwohner hier war oder ist, ist richtiger Deutscher.
Dieses Denken ist falsch.Es ist von den Nazis geprägt. Die haben den Blut- und Bodenkult vertreten und bis heute wird er unreflektiert von vielen vertreten.
Deutscher ist der, der hier eine bestimmte Zeit lebt und die Staatsbürgerschaft annimmt, hier seinen Lebensmittelpunkt hat oder hier geboren wurde.
es ist nicht aufgabe einer bestehenden und stabilen gesellschaft menschen aufzunehmen, die nicht bereit sind sich den regeln dieser gesellschaft zu unterwerfen.
es ist auch nicht aufgabe einer gesellschaft, ihre stabilität dadurch zu schwächen, dass sie leute integriert die sich selbst eine subgesellschaft geschaffen haben und damit per se ausdrücken, dass sie kein interesse an zugehörigkeit haben.
es gibt keinen grund für die große mehrheit, sich einer minderheit und ihren bedürfnissen zu beugen. das ist nicht nur undemokratisch, sondern benachteiligt jede größere minderheit die sich beugen muss und die nicht "integriert" wird.
wer in der dritten generation noch immer kein deutsch gelernt hat, der hat hier auch nichts zu suchen. wenn betreffende dazu auch noch durch die strassen marodieren und vom sozialstaat leben, dann ist das nichts was unsere mildtätigkeit als gesellschaft anerkennt, sondern sie lediglich ausnutzt.
wer nen gemüseladen aufgemacht hat und davon leben kann: ist doch wunderbar. dagegen ist nichts zu sagen.
aber wie dieser verständnisvolle, nachsichtige und vor allem wahllose multikultiwahnsinn endet, kann man in holland bewundern. soweit muss man es sehenden auges nun wahrlich nicht kommen lassen.
mfg
mh
Was wir im Inland von Migranten verlangen , nämlich nicht Anpassung sondern Unterwerfung , verlangen wir im Ausland auch . Entweder als Touristen -da haben die Einheimischen sich uns zu unterwerfen , unsere Wünsche zu erfüllen , ob in Mallorca-wo wir uns eben auch daneben benehmen können , oder in Thailand ,wo "es " billig zu haben ist, oder-wenns nicht friedlich geht, dann eben mit Soldaten ! Afghanistan , Jugoslavien usw...
Wollen mal garnicht über Vergangenheit reden. Wir sind überall hinmanövert, haben andere Länder ,auch China übrigens, mal besetzt, sind mal einmarschiert , haben mal die Bevölkerung terrorisiert oder auch massakriert.Nun denn. Aber wehe .wehe jemand kommt zu uns und will sich nicht integrieren -was nur Umschreibung für Unterwerfen ist. Wehe , dann , ja dann - nicht NPD- die brauchen wir doch gar nicht, haben wir andere Jungens für..........
"ich war mal dort" und "Ich glaube, Polen hat bischen Probleme mit Deutschen" - puh, warst mal dort und hast se gleich entlarvt?! Blitzmerker. Noch einfacher wäre gewesen, sich hier ein paar Polen-Witze anzuhören. Hätteste die Fahrkosten gespart.
Mann, MH120480, heute richtig leitkulturell drauf?! Dass Du so straight Klischees und Plattitüden nachquatscht, hätte ich gar nicht von Dir erwartet. Oder ist das hier ein ganz besonders verdrehter Sarkasmus?
Stimme aus dem www:
chohocho
30. November 2007
Wir essen beim »Italiener«, kaufen beim »Türken«, fahren japanische Autos, trinken Tee aus Indien und reisen in die ganze Welt. Diese Offenheit schlägt aber häufig in Reserviertheit und Verkrampfun...
Wir essen beim »Italiener«, kaufen beim »Türken«, fahren japanische Autos, trinken Tee aus Indien und reisen in die ganze Welt. Diese Offenheit schlägt aber häufig in Reserviertheit und Verkrampfung um, wenn wir ausländischen Mitbürgern in Deutschland begegnen. Es gibt Kontaktprobleme, manchmal sogar Berührungsängste. Sie haben zugenommen, seit in den 80er und 90er Jahren die Arbeit knapp geworden ist. Die Vorbehalte gegenüber den ausländischen Mitbürgern wachsen. Ihre Integration droht zu scheitern.
Vor 100 Jahren sind es zunächst die sog. »Ruhrpolen«, die in Deutschland arbeiten. Rund eine halbe Million schuftet im Bergbau.
Als die Nazis an die Macht kommen, holen sie so viele Ausländer ins Land wie nie zuvor und nie danach -- fast acht Millionen bis zum Ende des Krieges. Italiener erbauen Wolfsburg und die Volkswagenwerke, und nach Kriegsbeginn rekrutiert das Deutsche Reich Arbeitskräfte aus den besetzten Gebieten wie Polen und Frankreich. Millionen russische Kriegsgefangene müssen Zwangsarbeit verrichten -- ihre durchschnittliche Überlebensdauer beträgt drei Monate.
15 Jahre nach Kriegsende, als in Westdeutschland die Wirtschaft boomt, reichen die eigenen Arbeitskräfte nicht mehr aus: Seit 1961 gehen die Zahlen der ausländischen Arbeiter, zunächst hauptsächlich Italiener und Portugiesen, in die Millionen. Sie übernehmen schmutzige, harte und schlecht bezahlte Arbeiten.
In der DDR sind es vor allem Vietnamesen, die im Zuge »angewandter Entwicklungshilfe« für kurze Zeit dort arbeiten und 20 Jahre später als »Vertragsarbeiter« kommen.
In der Bundesrepublik leben die meisten Ausländer anfangs in Sammelunterkünften. Die, die länger bleiben, ziehen aber bald in eigene Wohnungen und holen ihre Familien nach. Die Anpassungsprobleme, die dabei entstehen, werden in der Folge »Abgrenzungen -- Ausländer in Deutschland« von Betroffenen und Experten wie Günter Wallraff, Autor des Buches »Ganz unten«, zur Sprache gebracht.
Ausländer in Deutschland (1/3)
www.youtube.com/watch?v=dcNMxcHVWCY
Und das gibt es leide auch:
Frontal 21 - "Was ist ihre Heimat?" (12.02.2008)
www.youtube.com/watch?v=ubfbnMQ-y7U
Biontenagent
24. Juni 2008
"Wenn Türkische Nationlisten gegen die Verurteilung des Völkermordes an den Armeniern demonstrieren dann nimmt ZDF Frontal 21 dafür irgendwelche Muslime in Sippenhaft Nach dem Frontal 21 die zurech...
Wenn Türkische Nationlisten gegen die Verurteilung des Völkermordes an den Armeniern demonstrieren dann nimmt ZDF Frontal 21 dafür irgendwelche Muslime in Sippenhaft
Nach dem Frontal 21 die zurecht verurteilte Demo zeigt werden einfach ungefragt Muslimisch Marktbesucher
(obwohl z.B. alle Frauen bei den Nationalisten alle unverschleiert waren)
Würden einfach irgend welche Europärer die nur im Supermarkt oder Marktplatz Einkaufen nach einer Nazi Demo eingeblendet hatte das ein Skandal gegeben
Obwohl im 2 Weltkrieg die Araber auf Seite der Briten einen erbitterten Krieg gegen die Türken geführt haben.
Von Kurdischen oder den verfolgten Aleviten Muslimen muss ich gar nicht anfangen.
man stelle sich vor irgend welche christliche Europäischen Einkäufer würden einfach als "Sympathisanten" nach einer NPD Demo eingeblendet, obwohl sie nichts anderes tun als einkaufen, der F21 Kerl wäre seinen Job los.
Komischerweise gelten Nationlistische Türken als Gegner gegen die "schleichend islamiesierung" wenn sie in der Türkei nützlich sind.
Würde sich ein Pole, Franzoze, Russe usw. in Sippenhaft für Deutschen Verbrechen im 2WK nehmen lassen müssen?
Nur weil er ein Christ war?
Wohl kaum.
Der Türkische Völkermord gegen die Armenier fand im 1 WK statt zur der Zeit befanden sich die Araber im Krieg mit der Türkischen Besatzungsmacht.
Auch schon vor Kermal Attatürk war nicht mehr Religion wie unter dem Sultan auschlaggebend. (Jungtürken genossen Alkohol usw.)"
PS:
Frontal 21 Unterschwellige Hetzte Gegen Muslime
www.youtube.com/watch?v=te194PYPWds
Warum ich diese Texte eingefügt habe?
Weil es hier im Forum offensichtlich keinen gibt, der sich aus der Perspektive eines evtl. "nicht integrierten Deutschländer" in diesem Thread äußern möchte.
Das finde ich eigentlich schade. So bleiben wir "angepassten" ja leider unter uns.
mir fehlt der streitfaktor. dieses rumgeheule und in den armen liegen der letzten tage kann kein normaler mensch ertragen.
aber, mein lieber meisterfalk. klischees sind nicht per se verkehrt... soweit willst du doch wohl nicht gehen in deiner behauptung.
mfg
mh
Ich lebe seit über 20 Jahren irgendwo in irgendeinem "Ausland". Egal ob ich nun in Singapur oder Frankreich gelebt habe, hab ich doch nicht gleich immer herumgenörgelt. Diese Gejammer ist schlicht eine Form von Selbstmitleid und jeder hat seinen Tick da hilft nur die Sprache weiter, und die muss eben erst einmal gelernt werden, sachichma
Was mir in dem Artikel fehlt, ist eine Aussage dazu, in welche Richtung sich die Gesellschaft öffnen soll. Welche progressiven Ideen und Werte - vergleichbar mit denen der 68er - bringen Migranten denn ein, die wir übernehmen sollen?
Was mir auch fehlt, ist eine Standortbestimmung. Zunächst einmal sollte eine Gesellschaft wissen, welche Werte sie definitiv nicht aufgeben will, dann kann man sich Gedanken dazu machen, welche Veränderungen möglich und erwünscht sein könnten.
Z.B. könnte man sich darauf festlegen, dass Demokratie und Menschenrechte nach unseren Maßstäben zwar nicht perfekt sind, dass es aber eher mehr als weniger davon geben sollte. Auch sollte man sich überlegen, ob man mehr oder weniger Trennung von Kirche und Staat haben möchte.
Ich glaube, es ist genau anders herum. Die Vietnamesen werden nicht besser integriert, sie integrieren sich besser. Der entscheidende Unterschied zu denjenigen Bevölkerungsgruppen, die sich eher schlecht integrieren, ist nämlich der hohe Stellenwert von Bildung und die Aufstiegsmentalität der Vietnamesen.
Es kommt auch nicht in erster Linie auf den kulturellen Abstand an, sondern auf den Umgang der Migranten damit. D.h. auf ihre Offenheit gegenüber der aufnehmenden Gesellschaft. Und die scheint mir bei Vietnamesen in aller Regel gegeben.
So wie es eigentlich normal sein sollte. Ich würde z.B. niemals auf die Idee kommen, in irgendein Land auszuwandern, ohne die Sprache zu lernen, die dort gesprochen wird.
Dir fehlt der Streitfaktor und mir Differenzierung. Wenn ich Herrn Thilo S. zum Kotzen finde, muss ich wohl der grün-lila Kuschelmuschel-Multikulti-Typ sein, ja?
Wenn Du mit "rumgeheule und in den armen liegen" bestimmte andere Dinge meinst, die mit diesem thread nichts zu tun haben, so sehe ich das auch mit gemischten Gefühlen. Warum provozierst Du dann aber nicht an der passenden Stelle?
weil thilo sarrazin weder zum kotzen finde noch der meinung bin, dass das thema undiskutiert bleiben sollte.
ansonsten habe ich dich das mit den klischees nicht umsonst gefragt, darauf gehst du aber nicht ein. klischees haben, moderat verwendet, eine extrem hohe trefferquote. also was ist dagegen einzuwenden?
polemisiert genommen, sind sie natürlich uneffektiv.
und wenn wir schon gegen oder für sarrazin reden: was ist denn gegen die studien, ihre differenzierten ergebnisse, und eine darauf basierende ergebnisverwertung auszusetzen?
also abgesehen davon, dass die ergebnisse nicht in die dir gegebene sozialromantik reinpassen, reden wir per se doch erstmal über vorgelegte fakten.
mfg
mh
"Zunächst einmal sollte eine Gesellschaft wissen, welche Werte sie definitiv nicht aufgeben will, dann kann man sich Gedanken dazu machen, welche Veränderungen möglich und erwünscht sein könnten."
genau in der frage liegt die sprengkraft, auf die ich auch anspielte. von der gesellschaft wird gefordert dass sie sich ändern möge, weil da welche von woanders kommen/kamen!?
warum?
wieso?
weshalb?
diese fragen werden null diskutiert. wüsste man das, könnte man drüber nachdenken "was?".
mfg
mh
@meisterfalk,
Differenzierung:
1. Ethnizität
2. Religion
3. Ideologie
Da hangeln sie sich eben lang.
@ MH
Meinen Sie die Niederlande oder die Provinz "Holland"?
Davon ausgehend, dass Sie sich über NL geäußert haben, dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass in NL Bürger aus den Kolonien leben. Das sind keine Ausländer, sondern Niederländer. Und persönlich kenne ich auch keinen "weissen" Niederländer, welcher sich darüber aufregen würde. Seit etwa 10 Jahren gibt es Stimmen, welche Angst vor einer Islamisierung haben. Manche Bürger empfinden es nicht als Hetze. Diese Tendenz ist aber nicht typisch für die Niederlande. Die gibt es inzwischen in Frankreich und natürlich auch hier in Deutschland. Gesteuert werden solche Ängste von Leuten aus der Politik.
Eine Erklärung warum Politiker hetzen ist, dass diese Politiker Probleme erfinden, damit sie gewählt werden. Das funktioniert natürlich auch bei Politikern aus islamischen Ländern und deren Hetze gegen anderen Religionen und Staatsformen als der eigenen.
@ Sachima
Zur Geschichte der Bundesrepublik gehört das Anwerben von "Gastarbeitern". Die Arbeiter sollten und wollten als arbeitende Gäste hier eine Zeit bleiben. Aber eben nicht für immer. Darum wurde auch nicht von erwartet, dass die Deutsch lernen.
Nun, sehr viele sind geblieben. Weil sie hier gebraucht wurden. Und weil denen deren alte Heimat mit den Jahren fremd geworden ist. Oder weil es wirklich kein Zurück mehr für die gab.
Sie Sachima, sprechen vermutlich Englisch und haben nie Chinesisch erlernt. Das brauchten Sie vielleicht auch nicht. Denn Ihre Gastgeber z.B. in Singapur sprechen außer der Muttersprache eben auch Englisch.
Das ganze System dort ist zweisprachig.
In den USA ist man großzügiger als in Deutschland.
Leute mit einem ausländischem Akzent und geringem Englisch bekommen eine Chance. Niemand lacht über deren sprachliche Mängel. Das ist eben typisch für ein Einwanderungsland.
Deutschland ist kein Einwanderungsland. Die Leute werden hier geduldet und verwaltet. Und über Leute mit mangelnden Sprachkenntnissen wird gelacht. Weil die eben zu doof sind um Deutsch zu sprechen. Und doofe gibt es in Deutschland wohl schon genug.
Was wären die USA ohne "China-Town"?
Oder ohne "Little-Italy"?
Oder ohne "Brooklyn"?
Die Gesellschaft ist eine wabernde Masse ohne Stillstand. Es gibt kein Zurück. Warum auch?
Das Ruhrgebiet hat die polnischen Arbeiter integriert. Und die polnischen Arbeiter haben ihren Teil dazu getan, dass das Ruhrgebiet zu dem wurde, was es heute ist.
Wir Deutschen haben die Möglichkeit ins Ausland zu gehen. Z.B. in den Irak oder nach Afghanistan.
Dort könnten Menschen wie Sie Ihren Teil dazu beitragen, unsere westlichen Werte zu vermitteln.
Und die wären?
Trennung von Staat und Religion. Religionsfreiheit für alle. Gleichstellungen von Mann und Frau in der Gesellschaft.
Bildung und die Chance auf Wohlstand für alle!
die deutschen die ins ausland gehen, sind in ihrer masse keine kriegsflüchtlinge die dann dort, wo sie hingehen, erstmal in containern wohnen und hoffen müssen, dass sie auch mal was besseres bekommen.
das sind leute die die zum großen teil (nie alle) eines jobs wegen in ein anderes land gehen und sich dort auch assimilieren lassen. mit denen kann man nach einer weile nicht mal mehr gescheit deutsch reden, so angepasst sind die. kein wunder, dass deutsche so beliebt sind.
wer sich mit der realität beschäftigt, wird schnell feststellen, dass wir in deutschland selbst die uns kulturell eher nahestehenden völker nur über längere zeiträume integrieren können. und dann wollen die das.
ich halte unser schulsystem keineswegs für gut, aber eine grundbildung gibt es her. doch nicht mal die wird in einigen fällen genutzt und erreicht. bei jenen, bei denen das der fall ist, darfs mE durchaus drakonisch werden. es wird funktionieren... denn eines ist ebenfalls zu beobachten .. unser system wissen sie im regelfall sehr wohl und sehr gut zu nutzen .. da ist die anpassungsfähigkeit durchaus vorhanden.
ansonsten wird auch das die gesellschaft verändern. stetig und langsam, denn sie erweitert sich dadurch. nur nicht ruckartig, wie es vielfach gefordert wird, denn das erzeugt doch erst die spannungen.
mfg
mh
@chrisamar
Wo gibt es denn in den USA heute noch ein Little Italy? Oder ein Little Germany?
Solche Stadtviertel bestehen dort nur in der Form fort, dass viele italienische Restaurants und Pizzerien an einem Platz zu finden sind. Aber nicht in der Form, dass Italiener, die in der dritten Generation in den USA leben, sich in einem Viertel zusammenballen und kaum Englisch können.
Das ist der entscheidende Unterschiede zu unseren Little Turkeys. Und er ist auch leicht zu erklären. Die Einwanderer, die in die USA kamen, hatten nämlich so gut wie immer eine ähnliche Einstellung, wie die von MH angesprochenen Deutschen, die ins Ausland gehen.
In Kanada sieht es ähnlich aus. Dort schneiden Einwandererkinder in der Schule weitaus besser ab als bei uns. Ich vermute, das liegt nicht in erster Linie an ihren unterschiedlichen Herkunftsländern - höchstens vermittelt. Vor allem liegt es an der Mentalität ihrer Eltern, die deshalb auswandern, um voranzukommen.
Irgendwie geht da ein bisschen was durcheinander. Es war tatsächlich der 1. Weltkrieg, wie unten angegeben, und nicht der 2., in dem die Araber auf Seiten der Briten gegen die (mit Deutschland verbündete) Türkei kämpften.
Ok, es stimmt, der Völkermord an den Armeniern wird vor allem aus nationalistischen, nicht aus religiösen Motiven geleugnet. Und es ist sicher daneben, wenn Frontal21 in diesem Zusammenhang den Fokus auf Islamisten gerichtet hat, auch wenn es zwischen Islamismus und Nationalismus durchaus Schnittpunkte gibt.
Die Leugnung des Genozids ist aber ein schönes Beispiel dafür, wo unsere Gesellschaft nichts von Migranten lernen kann. Oder war es vielleicht eine gute Idee von MP Platzeck, auf Druck der Türkei (d.h. ihrer diplomatischen Vertreter) den Genozid an den Armeniern aus den brandenburgischen Schulbüchern zu verbannen? Später machte dann ja einen Rückzieher.
Erst vor zwei Monaten hat der Bundesvorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat, dasselbe gefordert. Die historischen Fakten müssten erst noch geprüft werden. Besonders stark fand ich sein "Argument", türkischstämmige Schüler würden unter "psychologischen Druck" gesetzt und könnten in der Schule keine Leistung mehr bringen, wenn man sie mit den dunklen Seiten der türkischen Geschichte konfrontiere.
Ist Kolat nun ein Nationalist? Auf jeden Fall hat er ein Brett vorm Kopf, denn wenn übersteigerte Vaterlandsliebe die Einsicht auf die Fakten versperrt, dann kann man noch tausend Jahre forschen und wird immer noch irgendwelche Zweifel an den Haaren herbeiziehen. Genau wie bei den Leugnern des Klimawandels ... Vorgefasste Meinungen essen Gehirn auf.
Ich frage mich in dem Zusammenhang nur, warum Kolat nicht mit gutem Beispiel vorangehen kann und seinen Landsleuten erklärt, sie sollten sich ein Beispiel an der deutschen Vergangenheitsbewältigung nehmen - die sicher nicht perfekt ist, aber doch Welten von der türkischen entfernt.
Integration ist nicht nur Sache der Politiker,sondern eines jeden Einzelnen. Wer von sich behaupten kann er wäre Migranten gegenüber freundlich gestimmt, sollte dies auch bitte wirklich praktizieren. Integration heißt den Willen zu zeigen,die Andersartig Kennenlernen zu wollen und sie auch zu verstehen und zu respektieren. Wiederum sollen die, die sich als Fremde fühlen den Willen und die Bereitschaft zeigen, sich anzupassen ohne ihre Identität zu verfremden und zu leugnen.http://loom.tv/channel.php?c=20794
@MH: Du hast auf dieser Seite schon so viel Schwachsinn verbreitet, dass es wirklich weh tut. Beispiel: "kein wunder, dass deutsche so beliebt sind" - wo denn? In Spanien? In Lateinamerika? In Italien? - War das jetzt auch wieder Zynismus?
Die unerträgliche Arroganz von Leuten wie Dir, die meinen, sie hätten irgend ein Recht, von anderen Menschen zu verlangen, wie diese sich zu verhalten haben, nur weil sie selbst zufällig auf der ökonomischen Butterseite zur Welt gekommen sind, dürfte nicht unwesentlich zu den negativen Gefühlen vieler Migranten gegenüber diesem Land und seinen Ureinwohnern beitragen.
Soll irgendjemand noch Lust haben, sich zu "integrieren", wenn er/sie sich bei jeder neuen Begegnung mit einem 'echten Germanen' vom Typus MH oder Sarrazin dem Generalverdacht erwehren muss, ein asoziales, faules, ungebildetes und (...bitte die Liste um weitere gängige Klischees erweitern...) Wesen zu sein?
Zitat MH: "denn eines ist ebenfalls zu beobachten .. unser system wissen sie im regelfall sehr wohl und sehr gut zu nutzen .. da ist die anpassungsfähigkeit durchaus vorhanden."
Warum so blumig vormulieren? Sag doch gleich "Parasiten". Nichts anderes meinst Du doch.
(lustige Rechtschreibvehler bitte ignorieren)
Zitat MH: "aber eine grundbildung gibt es her. doch nicht mal die wird in einigen fällen genutzt und erreicht. bei jenen, bei denen das der fall ist, darfs mE durchaus drakonisch werden"
Und was machen wir mit Leuten wie Dir, die trotz Schulabschluss (vermute ich mal) hier nur absoluten Schwachsinn verzapfen? Darf man da auch "drakonisch werden"?
MH ich darf mich doch sehr wundern. Obwohl ich hier nicht so häufig anzutreffen bin wie Sie, muss ich feststellen, dass ich ob Ihrer Ausdrucksweise sehr verwundert bin. Das hätte ich nicht von Ihnen gedacht!
oca hat Recht: Sie schreiben als meinen Sie "Parasiten". Da haben Sie sich fast selbst rechts überholt. Zu viel PI gelesen oder bei Focus/Welt Kommentare gelesen? Zwei Worte fallen mir zu Ihrer Ausdrucksweise ein:
Erschreckend und ekelhaft. Für mich haben Sie sich so gerade disqualifiziert! Wird Ihnen aber wohl egal sein...
Sehr schöner Artikel. Nur die These "Die meisten Deutschen verstehen Integration immer noch als einseitige Leistung von Migranten" stimmt nicht. Richtig ist, dass die meisten Migraten verstehen Integration nicht als ihre Aufgabe, sondern als Aufgabe der Gesellschaft. Als Aufgabe der Gesellschaft wird es betrachtet, Menschen zu helfen, ein soziales Netz für die Personen herzustellen, die auch mit 30 Jahren in Deutschland immer noch keine Integration geschafft haben, nicht einmal die Sprache vernünftig beherrschen. Ich habe Freunde, die Sozialpädagogen sind, Deutschen, die studiert haben, um hauptberuflich auf Kosten des Steuerzahlers diesen Menschen bei ihren Alltagsproblemen zu helfen. Dieses Menschenbild basiert auf der Passivität des Individuums. Es belohnt und entschuldigt die kulturelle Unfähigkeit sich angemessen zu integrieren.
Das ist anders in Ländern mit Einwanderungstradition wie den USA. Vielmehr wird in der Diaspora die Pflege der eigenen Kultur mit dem Ziel der Verhinderung von Integration grotesk verschärft, um Identität zu wahren. So kommt es zu einer Entfremdung mit der eigenen Herkunft. Auch für Migraten ist keineswegs klar, dass sie mit der Annahme der deutschen Staatsangehörigkeit auch identitätsmässig Deutsche sind. Eigenverantwortung statt Opferrolle führt zu der wahrhaften Integration ohne Bevormundung. Es ist bemerkenswert wie wenig bürgerschaftliches Engagement es von Migranten gibt anderen Migranten bei der Integration zu helfen statt Fremdidentitäten zu verfestigen. Wer Integration als Aufgabe der Migranten versteht, macht sie zu mündigen Teilen der Gesellschaft und nicht zu Verlierern mit der Erwartung gesellschaftlicher Rücksichtsnahme für unprogressive Traditionsbestände wie autoritäre Familienstrukturen, patriachialischer Umgang mit dem "schwachen" Geschlecht, Fremdbestimmung der Ehe und Ehrbegriffe, Nationalismen oder aus der Herkunftskultur mitgeschleppten Rassismus gegenüber anderen Migranten.
@ MH
Selbstverständlich waren und sind sehr viele in die USA ausgewanderte Menschen Kriegsflüchtlinge.
Auch diese Leute mußten die Sprache Englisch in der neuen Heimat erlernen. Nicht alle haben perfektes Englisch erlernt. Die Marx-Brothers - Beppo Groucho( deren Mutter stammte aus Ost-Friesland ) haben absichtlich in den Filmen "Einwanderer-Englisch" gesprochen.
Auch Arnold Schwarzenegger mußte erstmal Englisch lernen. Die Liste könnte ich jetzt noch unendlich fort setzen. Will ich aber nicht.
@ Donnerstag
Ihnen ist aber bewusst, dass ich die Texte in diesen Thread kopiert habe und das diese Texte nicht von mir stammen?
Mustafa Kemal, seit 1934 Atatürk : Ein armenischer Arzt hat sein Leben verlängert. Denn dieser Arzt stellte frühzeitig eine Leberzirrhose bei ihm fest und riet ihm zu Alkoholverzicht und einer Diät.
Trotzdem konnte dieser Arzt den Genozid nicht verhindern.
@ chrisamar,
und mir geht's ähnlich wie den Marx-Brothers. Ich lebe seit fünf Monaten an der türkischen Ägäis und mein Türkisch klingt immer noch wie das von Einwanderern.
Mit Schwarzenegger hab' ich mal gesprochen. Sein deutscher Akzent im Englischen war genau so deutlich wie meiner, wenn ich Türkisch spreche.
Selam, Sevgilim. Ihr
groucho weinsztein
@ Donnerstag
Sie waren noch nie in USA?
Sie selbst sprechen kein Englisch?
Sie wissen nicht, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist?
Warum beteidigen Sie sich dann an dieser Diskussion?
@ Weinsztein
Ja, aber die Marx-Brothers konnten ( im Gegensatz zu Ihnen und dem Türkisch sprechen) selbstverständlich akzentfrei Englisch. Wenn die denn wollten.
Etwas ganz besonderes für alle Harpo-Fans:
Harpo Speaks
www.youtube.com/watch?v=hi4A4qH07ys
@ herzige frau chrisamar,
das ist leider wahr: auch mein Englisch ist nicht akzentfrei. Engländer meinten, ich sei Australier. Und mein Türkisch ist bislang eher schwach entwickelt. Aber bald spreche ich es besser als Sie. Ganz bestimmt.
Und was ist mit Ihrem Deutsch? Ich meine, auch sie schreiben nicht so ganz akzentfrei.
Aber doch recht gut.
Liebe Grüße
weinsztein
ich bezweifel, dass es sinn macht sich mit euch auf diesem niveau auseinander zu setzen.
mfg
mh
was ist das eigentlich für eine krankheit, wenn man nicht in der lage ist eine differenzierte aussage als solche anzusehen?
ich habe mich explizit und ausschliesslich auf genau einen part dieser gruppierung bezogen und alle anderen ebenso explizit aus meiner betrachtung ausgeschlossen.
es ist nunmal ein fakt, dass eine familie, wenn sie drei generationen hier ist, und nicht mal deutsch kann, sich nicht integrieren will. sollen wir für jeden dieser fälle 5 sozialarbeiter anstellen die solange verständnis aufbringen, bis die leute nach 100 jahren dann mal deutsch gelernt haben?
fakt ist doch ebenso, dass netzwerke bestehen deren einziges ziel es ist darüber zu informieren, wie man an alle nur erdenklichen mittel kommt, an die man in deutschland kommen kann. alles schön in der jeweiligenh landessprache dargestellt .. selbst die ganzen tests bekommste da vorweg, inklusive antworten.
wer das alles tut, und jede leistung nutzt. zugleich aber nicht bereit ist sich unserer gesellschaft anzupassen, der hat hier einfach nichts verloren. ein staat kann sozial sein, aber nicht die wohlfahrt.
und wenn du dich endlich mal auf die argumentative ebene begibst, statt mich hier ständig zu beleidigen und mir irgendwelches zeugs zu unterstellen und mich in eine ecke zu drängen zu versuchen, dann nehm ich dich vielleicht sogar ernst.
dein problem ist doch viel mehr, dass du gegen "leute wie mich" argumentativ nicht ankommst.. nur deswegen, ziehst du es auf diese widerliche persönliche ebene runter. ekelhaft!
mfg
mh
noch was: leute wie du sind es, die in unserer gesellschaft diese absolut notwendige diskussion verhindern. die uns das bestehende problem totschweigen lassen und dafür sorgen, dass wir uns alles gefallen lassen müssen, weil es sonst ja politisch nicht korrekt ist.
fehlt bloß noch, dass die dritte reichs-karte gezogen wird. dann sind wir wieder typisch deutsch auf dem niveau angelangt wo du es hinhaben willst und wo vieles möglich ist, solange es die persönliche diskreditierung von leuten ist, die nicht deiner meinung entsprechen.
mfg
mh
@ Weinzstein
Für eine Deutsche spreche ich doch recht akzentfrei Deutsch. Wenn ich denn will.
Aber ich gebe ihnen recht, mein Deutsch ist durchaus fehlerhaft.
Ausser Deutsch spreche ich noch weitere Sprachen. Alle fehlerhaft. Aber es reicht, um mich rund um den Globus verständlich zu machen. Mein Türkisch ist mies. Zur Entschuldigung, seit fast 6 Jahren benutze ich es nicht mehr. Meine angeheiratete Verwandtschaft ( keine Türken ) welche zum Teil in der Türkei lebt, spricht nämlich besser Deutsch als ich.
Vermutlich bin ich von allen hier in diesem Forum anwesenden, der wildeste Ethno-Mix. Dafür kann ich aber nix.
@chrisamar: wer heute aus deutschland auswandert, und um diese leute ging es hier, der ist kein kriegsflüchtling.
ansonsten hat schwarzenegger englisch noch zu lebzeiten gelernt. es ging EXPLIZIT um die gruppierung, die nach drei generationen noch immer nicht die vorherrschende landessprache kann, weil sie sich dem einfach verweigert.
die sprache ist deswegen so wichtig, weil sie bildung erst ermöglicht. die lösung kann ja wohl nicht sein, dass wir unterricht in deutschland in anderen sprachen anbieten.. der integration willen. dass andere sprachen ihren platz im unterricht finden, ist hingegen durchaus möglich und geschieht bereits.
mfg
mh
@ MH
1. Wer in der III. Genaration in Deutschland lebt ist Deutscher.
2. In der III. Generation ohne Deutschkenntnisse in Deutschland? Das ist unmöglich. Eindeutig eine Fantasie von Ihnen.
3. Wie kommen Sie darauf, dass Migranten "ungebildet" sind?
4. Tatsächlich habe ich in Deutschland an einem englischsprachigem College studiert. Warum auch nicht? Schließlich wollte ich einen international anerkannten Abschluss.
Sonst noch was?
"1. Wer in der III. Genaration in Deutschland lebt ist Deutscher."
eben nicht und nicht zwangsläufig.
"2. In der III. Generation ohne Deutschkenntnisse in Deutschland? Das ist unmöglich. Eindeutig eine Fantasie von Ihnen."
ich kenn genug beispiele. sogar persönlich.
"3. Wie kommen Sie darauf, dass Migranten "ungebildet" sind? "
hab ich nicht gesagt, unterstellung.
"4. Tatsächlich habe ich in Deutschland an einem englischsprachigem College studiert. Warum auch nicht? Schließlich wollte ich einen international anerkannten Abschluss."
du konntest bis dahin allerdings schon die landessprache, würd ich mal aus der hüfte geschossen behaupten und hast dich bis dahin nicht nur dem englischen gewidmet gehabt, hm?
der unterschied zwischen einer grundbildenden maßnahme und einer erweiternden bildungsmaßnahme ist dir aber schon bekannt, oder?
mfg
mh
Nennen wir doch mal das Kind beim Namen; worum geht es eigentlich in der ganzen Debatte? Geht es da wirklich allgemein um Migranten? Nein, es geht ausschließlich um Muslime, die sich angeblich weigern zu integrieren und die Werte dieser Gesellschaft nicht schätzen. Italiener, Griechen, Spanier etc. werden in Diskussionen, wenn es um Integration geht, kaum benannt. Warum? Weil sie einer christlichen Kultur angehören und deren Frauen kein Kopftuch tragen. Das viele von ihnen ebenfalls Probleme haben, interessiert hier in Deutschland doch keinen. Hauptsache sie fallen nicht auf. Und es wird in diesen Diskussion ständig so getan, als seinen Muslime nicht integriert, alle keine Bildung hätten und von Sazialleistungen leben würden. Die Zeit hat im letzten Jahr mit diesem Vorurteil aufgeräumt und sich beispielsweise den italienschen Migranten gewidmet und festgestellt, dass deren Kinder in der Schule im Vergleich zu anderen Migranten am schlechtesten abschneiden. Hier der Link:
www.zeit.de/2008/07/B-Italiener
Auch bei den Sprachkenntnissen gibt es offenbar große Defizite. Die Probleme der italienschen Migranten sind derartig gravierend, dass selbst Italien nachhelfen muss.
Weil sie aber eine,m christlichen Kulturkreis angehören, spielen sie in den zahlreichen Debatten überhaupt keine Rolle.
Sarrazin meint, die Muslime seien für die deutsche Gesellschaft unbrauhbar, weil sie zu dumm sind. Ihr 'Können' beschränkt sich, darauf Obstläden zu eröffnen. Das bringe eine Gesellschaft kaum weiter.
Wieso nennt er nicht auch einen italienschen Pizzabäcker?? Nun ja, die Aussage vom 'unbrauchbaren' Menschen ist sowieso rechtes Gedankengut und die SPD sollte ihren Kollegen aus der Partei ausschließen.
Ich merke, dass Rechte Gruppieren sich zunehmend auf Muslime fixieren. Wer weiß wo das noch hinführt...
@MH: Du hälst Dich für jemanden, der sich auf der "argumentative Ebene" bewegt. Ich halte Dich ganz einfach für einen Rassisten, der über dumpfe Vorurteile und deutsch-nationale Stammtisch"argumente" nicht hinauskommt. Die "Disskusion", die Du angeblich führen willst, ist nichts weiter, als ein Diskurs der Ausgrenzung und Herabwürdigung.
@agathon: richtige Beobachtung, auch wenn ich es nicht für sinnvoll halte, Migrantengruppen auf diese Weise zu bewerten. Sarrazin interessiert in der Tat vor allem die ökonomische Verwertbarkeit von Menschen. Das allein ist schon zum Kotzen, wird aber gar nicht diskutiert.
@chrisamar
Klar, das war mir bewusst. Ich wollte nur auf die m.M.n. etwas schwammige Argumentation in dem kopierten Text hinweisen.
Was Atatürk betrifft: Interessante Geschichte, nur sollte man beachten, dass er an dem Genozid nicht beteiligt war. Wahrscheinlich hat er davon gewusst, es aber jedenfalls nicht befürwortet.
ein stammtisch arbeitet durchaus mit den fakten, verwendet sie nur sehr simpel. so simpel wie du eben denkst und da passt der stammtisch ganz gut rein.
mfg
mh
wenn man über stadtentwicklung redet, und darum ging es in dem interview, dann geht es hauptsächlich um ökonomische faktoren. ihr glaubt doch nicht allen ernstes, dass bei der stadtplanung die bevölkerungsschichten ausgeklammert werden und man im nachinein dann mal schaut, wer da so wohnt.
mfg
mh
@ oca: Ich weiß, dass es wenig sinnvoll ist; ich wollte lediglich zeigen, wie unseriös diese Debatte ist, die offenbar viele Menschen hierzulande für so wertvoll halten.
Die von Sarrazin angesprochene 'ökonomische Verwertbarkeit des Menschen' wir deshalb nicht diskutiert, weil sie offensichtlich von den meisten nicht in Frage gestellt wird. Das finde gefährlich und beunruhigt mich sehr.
@chrisamar
"Sie waren noch nie in USA?
Sie selbst sprechen kein Englisch?
Sie wissen nicht, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist?
Warum beteidigen Sie sich dann an dieser Diskussion?"
Der Sinn dieser Fragen erschließt sich mir nicht. Wie kommen Sie darauf, dass ich kein Englisch spreche? Und wieso sollte Deutschland kein Einwanderungsland sein? Ich dachte, dass wäre früher mal die Position der CDU gewesen.
Dass die USA besser integrieren und ein völlig anderes Bewusstsein als Einwanderungsland haben, ist klar. Auch in den USA wird den Immigranten die Integrationsarbeit aber nicht von der aufnehmenden Gesellschaft abgenommen.
Ich entscheide zwar prinzipiell selbst, an welchen Diskussionen ich mich beteilige, trotzdem antworte ich gerne auf Ihre persönlichen Fragen. Ich habe tatsächlich noch nicht in den USA gelebt. Übrigens auch nicht im Iran, wie wohl fast alle hier, die sich dennoch an Diskussionen über dieses Land beteiligen. Ich verfolge allerdings regelmäßig Berichte zu Fragen der Migration und Integration. Ich interessiere mich nämlich dafür und habe mich auch in meinem Studium damit beschäftigt, konkret: mit Integration, Vorurteilen gegenüber Migranten etc. (Soziologie) und mit der Geschichte der Einwanderung in die USA (Anglo-Amerikanische Geschichte).
Außerdem habe ich ein halbes Jahr in London gelebt. Dort gibt es auch noch ein "Little Italy" (in Clerkenwell), nur dass dort heute kaum mehr Italiener leben als anderswo in der Stadt. Das Getto hat sich nämlich längst aufgelöst. Eine Art Little Turkey gibt es noch, in einem nördlichen Stadtteil, in den sich Touris normalerweise nicht verirren. Und das bengalische Viertel an der Brick Lane, sehr beliebt vor allem wegen des guten Essens.
Hallo MH
"es ist nicht aufgabe einer bestehenden und stabilen gesellschaft menschen aufzunehmen, die nicht bereit sind sich den regeln dieser gesellschaft zu unterwerfen."
Also - allein schon das Wort "unterwerfen" spricht Bände. Es ist sicherlich nicht die Aufgabe, aber es ergibt sich im Zuge von Geschichte und Entwicklungen.
Es ist überhaupt nicht möglich, eine Gesellschaft von Zuwanderern abzuschirmen, es wäre völlig unsinnig und man kann die auch nicht fragen, ob sie sich unterwerfen wollen. Die sind manchmal einfach "da" und wurden gerufen und angeworben. Die Welt ist viel zu dynamisch für solche starren Aussagen.
"es ist auch nicht aufgabe einer gesellschaft, ihre stabilität dadurch zu schwächen, dass sie leute integriert die sich selbst eine subgesellschaft geschaffen haben und damit per se ausdrücken, dass sie kein interesse an zugehörigkeit haben."
Das ist undialektisch und unpolitisch gedacht. Man muss einfach die Subgesellschaft entsprechend mit politischen Instrumenten animieren und Anreize schaffen. Und was Du als Ausdruck des Unwillens, sich zu Integrieren bewertest, kann auch Ausdruck des Rückzugs nach entmutigenden Erfahrungen mit der Integration sein.
"es gibt keinen grund für die große mehrheit, sich einer minderheit und ihren bedürfnissen zu beugen. das ist nicht nur undemokratisch, sondern benachteiligt jede größere minderheit die sich beugen muss und die nicht "integriert" wird."
Das tut ja auch niemand. Bei Dir gibts immer nur unterwerfen, beugen. Es geht hier nicht um Turnübungen, sondern darum, dass in einer Gesellschaft, die sich nun langsam auch als Einwanderungsland verstehen muss, solche starren Vorstellungen genau den gleichen Sprengsatz entwickeln wie sie den "Parallel"-gesellschaften zugeschrieben wird.
"wer in der dritten generation noch immer kein deutsch gelernt hat, der hat hier auch nichts zu suchen. wenn betreffende dazu auch noch durch die strassen marodieren und vom sozialstaat leben, dann ist das nichts was unsere mildtätigkeit als gesellschaft anerkennt, sondern sie lediglich ausnutzt."
Also durch die Straßen marodieren - ist ja auch ein schlimmes Wort. Jene, die Du meinst, sind meist ganz gut integriert ins deutsche Kriminalitätswesen. Das ist ja der Witz. Das waren noch Zeiten, wo die Türsteher alle treudeutsch waren und die Zuhälter auch. Jetzt haben sie da auch Globalisierung. Das muss man aushalten...
"aber wie dieser verständnisvolle, nachsichtige und vor allem wahllose multikultiwahnsinn endet, kann man in holland bewundern. soweit muss man es sehenden auges nun wahrlich nicht kommen lassen."
Wenn man undifferenzierten Multikultiwahn debattieren will, dann dann darf man eben nicht diesen undifferenzierten Herrenmenschenton anwenden, wie er sich bei Sarrazin fröhlich Bahn bricht. Der verhindert allein durch seinen Stil, der dann immer eine Metadebatte evoziert, wirklich jede vernünftige Auseinandersetzung.
@oca: sehr richtig erkannt. Nun muss man aber natürlich auch den diskursiven Kontext sehen. Es gibt zu allen fragen unterschiedliche Betrachtungen, die man situaationsbedigt nach der Fragestellung einnimmt. Die Sicht, die du bemängelst, scheint aus einer Public Choice Betrachtung zu stammen. Wie die klassische materialistische Betrachtungsweise eröffnet eine ökonomische Betrachtung interessante Perspektiven auf Gesellschaftliche Phänomene. Die bürgerliche Sicht ignoriert Klassenstrukturen seit ehedem einer Gesellschaft und ästetisiert soziale Schieflagen. Planung von Sozialstrukturen im städtischen Kontext kann dies nicht ignorieren.
Es ist immer die Problemstellung, dass man sich klar sein muss, dass normative und positive Betrachtung nicht das Gleiche sind. Man kann zum Beispiel ökonomisch kalkulieren, was bestimmte "Krüppel" die Gesellschaft kosten. Der normative Schluss diese Leute umzubringen suggeriert möglicherweise daraus, siehe NS Schulbücher, aber da gibt es dann vielmehr einige versteckte Prämissen, die man sich lieber vornehmen sollte, als den empirischen Befund zu bestreiten, weil man evtl. die Prämissen teilt, aber ihre Konsequenzen an der Bewertung festmacht.
Natürlich haben Migranten aus Arbeiterschichten wie alle Arbeiter schlechtere Bildungsvoraussetzungen, ein qualitativ anderes Umfeld, andere Biographien. Das Problem ist, dass die Fakten bestritten und relativiert werden, nicht die Implikationen.
Z.B. Warum konstituiert Bildung soziale Herrschaft?
Bei Sarazzin: Soll Einwanderung nach ökonomischen Sozialforderungen geplant werden? Die Reformen der letzten Jahre weisen in diese Richtung. Freie Fahrt für Weltbürger (siehe z.B. die "Inder"-Greencard für Höchstverdiener) und Ausgrenzung der am Arbeitsmarkt nicht mehr benötigten Arbeiterklassen. Das stünde im Widerspruch dazu, dass Einwanderer bislang den sozialen Aufstieg suchten.
Es gibt natürlich noch einen anderen Punkt: Wenn Einwanderung von den Einwandernden wirtschaftliche motiviert ist, kann man an diese auch wirtschaftliche Kriterien anlegen, im Sinne eines positiven "return on investment", sprich der aufnehmende Gesellschaft soll sich besser stellen durch eine Aufnahme als ohne eine solche Aufnahme. Tut sie das nicht, dann findet schleichend ein Prozess der Entsolidarisierung der Gesellschaft statt. Es ist kein Wunder, dass ein Einwanderungsstaat wie die USA eine geringeres Solidarsystem hat, ja Bevölkerungsteile sich sogar gegen Gesundheitsreformen ideologisch stellen. Der Einwanderer ist dann Einzelkämpfer der Integration, der es "entweder schafft" oder in der Gosse liegen bleibt.
Ich weiss nicht, ob das eine nettere Vision der gesellschaftlichen Entwicklung durch Einwanderung ist. Eine Solidargesellschaft setzt immer voraus, dass sich die Menschen als Einheit begreifen, als große soziale Familie. Ohne diese Solidargesellschaft ist der Sozialstaat nicht denkbar.
Liebe Nutzer,
bitte denken Sie auch bei hitzigen Debatten und kontroversen Themen an den respektvollen Umgang miteinander. Bitte argumentieren Sie sachlich sehen von persönlichen Beleidigungen ab.
Herzliche Grüße
Ihr Community-Team
@agathon
Interessanter Artikel, danke für den Link.
Mir ist nur nicht ganz klar, wen Sie mit "rechte Gruppierungen" meinen. Sarrazin hat ja die Trennlinie nicht zwischen Christen und Muslimen gezogen. U.a. hat er darauf hingewiesen, dass Migranten aus demselben arabischen Land sich in den USA besser integriert haben als in Deutschland. Und Vietnamesen sind bekanntlich auch meist keine Christen.
Was den Zeit-Artikel betrifft, finde ich die Aussage des italenischen Generalkonsuls in Stuttgart sehr erhellend, wonach ein "teilweise geringes Interesse seiner Landsleute an Bildung" und "mangelnde Aufstiegsambitionen" an der Misere schuld seien.
Offensichtlich sucht er also die Schuld nicht bei der aufnehmenden Gesellschaft. Was auch Unfug wäre, denn es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, warum Italiener stärker diskriminiert werden sollten als Türken.
Die These, dass die Einstellung zur Bildung ausschlaggebend ist, kann das Problem jedenfalls sehr gut erklären. Es erklärt, warum Migranten aus der Türkei und Italien so viel schlechter abschneiden als z.B. Vietnamesen. D.h., wenn man dem folgt, dann handelt es sich um ein Mentalitätsproblem. Dass die Religion an sich nicht das Problem ist, dürfte wohl eh klar sein.
Religionen prägen allerdings auch Mentalitäten. D.h., je nach ihrer Ausprägung. Das Christentum war ja bekanntlich auch nicht immer so bildungsfreundlich wie heute.
@derDonnerstag
"Die These, dass die Einstellung zur Bildung ausschlaggebend ist,kann das Problem jedenfalls sehr gut erklären. Es erklärt, warum Migranten aus der Türkei und Italien so viel schlechter abschneiden als z.B. Vietnamesen."
Nein, entscheidend ist die Sozialstruktur. Türken und Italiener sind die Nachkommen von Migranten aus der Arbeiterklasse und dem Kleinbürgertum. Vietnamesen aufstrebende Fleissarbeiter in einem Diasporazusammenhang. Im Falle von Türken z.b. kommt es sogar noch zu ideologischen Einwirkungen des türkischen Staates, sogar die Priester der Moscheen werden vom türkischen Staat bezahlt. Man hat also gewissermaßen die gesellschaftliche Rückständigkeit des Kemalfaschismus mitgeschleppt, oder ist eben Angehöriger einer Opfergruppe dieser faschistischen Herrschaftsideologie wie z.B. Kurden.
Darum kommt es auch gar nicht auf den Migrationshintergrund, sondern auf die "gesellschaftliche Herkunft" an und das institutionelle Umfeld der Integration an. Hier verfestigen die isolierten zivilgesellschaftlichen und familiären, eng gebundenen Strukturen eine Abgrenzung zur individualistischen Gesellschaft Deutschlands.
Deutsche Arbeitersöhne haben es in Bildung und Gesellschaft auch schwerer als die Kinder von Bildunseliten.
Also ich melde mich als Deutsch-türke zur Debatte. Erstmal muss ich sagen, dass ich als ein Kind von Zuwanderern zutiefst gekränkt bin über das Niveau der Diskussion. Ihr habt überhaupt nicht verstanden, worauf der Artikel hinaus will. Wenn ich mit anderen Usern hier auf diesem Plattform diskutiere und meine Erfahrungen aus beiden Kulturen hier reflektiere und andere User darauf eingehen dann findet ein Stück Integration statt.
"außer einigen Kenntnissen über die Lebensgewohnheiten mancher Zuwanderer und manchmal ein bißchen Rücksichtnahme auf deren Empfindlichkeiten und Tabus sehe ich mich nicht gezwungen, mich in deren Gesellschaft zu integrieren. Warum auch? Das kann doch nur zu einer Farce mißraten".
@zenzi
Was verstest Du unter Integration? Von welchen Lebensgewohnheiten sprichst du überhaupt? Fallen dir die ganzen Klischees ein wie Kopftuch-Frauen, patriarchalische Familienstrukturen und archaische Sitten. Ich bin ein typischer Zuwandererkind, kommuniziere hier in der Community und teile die
"irgendwie" linke politische Grundhaltung in der Community. Aber ob andere User auch linke Positionen beziehen bezweifele ich immer mehr. In der community tummeln sich immer mehr "Kopfrassisten".
"wer in der dritten generation noch immer kein deutsch gelernt hat, der hat hier auch nichts zu suchen. wenn betreffende dazu auch noch durch die strassen marodieren und vom sozialstaat leben, dann ist das nichts was unsere mildtätigkeit als gesellschaft anerkennt, sondern sie lediglich ausnutzt."
@MH 120480
Du hast mich mit deinen Stammtischparolen zutiefst gekränkt und erschüttert. Warum pickst du dir nur die negativen Beispiele heraus? Siehst du nicht die vielen Zuwanderer, die in diesem Land hart geschuftet haben und dabei ihre Gesundheit ruiniert haben. Sie haben Steuern und Sozialbeiträge bezahlt und das über Jahrzehnte. Ich kénne in meiner Umgebung Menschen die körperlichen Verschleiß erleben. Es gibt ganze Branchen(Gebäudereiniger, Putzfrauen, Küchenkraft etc.) in denen nahezu ausschließlich Zuwanderer arbeiten, weil Deutsche sich dafür viel zu schade sind. Sie sind für diese Gesellschaft unentbehrlich. Also unterlasse es in Zukunft diese Menschen zu kränken und zu beleidigen.
@An alle
Nach dem ich die Beiträge gelesen habe, stelle ich eine gewisse Arroganz und Überheblichkeit fest. Ihr seit ja alle so gebildet und kultiviert. Wieso sollte man sich auf die anatolischen Ziegentreibern einlassen? Engländer, Franzosen und andere sind ja kultiviert aber Türken und Araber? Nein danke.
Auch wenn ihr es nicht glaubt, gibt es auch unter Türken und Arabern immer mehr Menschen die studieren, sich entwickeln und offen sind für andere Kulturen. Überwindet eure Berührungsängste und euren Eurozentrismus. Ich beiße auch nicht. Versprochen. Mit mir kann man diskutieren, ich verstehe eure Sprache und ich bin nicht BLÖD.
P.s. In der Community werden immer häufiger subtil fremdenfeindliche(Stichwort Islamophobie)Positionen bezogen, die sich mit einer "irgendwie" linken Community nicht vereinbaren lässt. Oder hat sich die community in den letzten Monaten transformiert? Ich möchte die Debatte darüber anregen und möchte wissen was ihr alle dazu sagt
Hoffentlich nicht zum letzten mal Gruß
denoc
Also ich melde mich als Deutsch-türke zur Debatte. Erstmal muss ich sagen, dass ich als ein Kind von Zuwanderern zutiefst gekränkt bin über das Niveau der Diskussion. Ihr habt überhaupt nicht verstanden, worauf der Artikel hinaus will. Wenn ich mit anderen Usern hier auf diesem Plattform diskutiere und meine Erfahrungen aus beiden Kulturen hier reflektiere und andere User darauf eingehen dann findet ein Stück Integration statt.
"außer einigen Kenntnissen über die Lebensgewohnheiten mancher Zuwanderer und manchmal ein bißchen Rücksichtnahme auf deren Empfindlichkeiten und Tabus sehe ich mich nicht gezwungen, mich in deren Gesellschaft zu integrieren. Warum auch? Das kann doch nur zu einer Farce mißraten".
@zenzi
Was verstest Du unter Integration? Von welchen Lebensgewohnheiten sprichst du überhaupt? Fallen dir die ganzen Klischees ein wie Kopftuch-Frauen, patriarchalische Familienstrukturen und archaische Sitten. Ich bin ein typischer Zuwandererkind, kommuniziere hier in der Community und teile die
"irgendwie" linke politische Grundhaltung in der Community. Aber ob andere User auch linke Positionen beziehen bezweifele ich immer mehr. In der community tummeln sich immer mehr "Kopfrassisten".
"wer in der dritten generation noch immer kein deutsch gelernt hat, der hat hier auch nichts zu suchen. wenn betreffende dazu auch noch durch die strassen marodieren und vom sozialstaat leben, dann ist das nichts was unsere mildtätigkeit als gesellschaft anerkennt, sondern sie lediglich ausnutzt."
@MH 120480
Du hast mich mit deinen Stammtischparolen zutiefst gekränkt und erschüttert. Warum pickst du dir nur die negativen Beispiele heraus? Siehst du nicht die vielen Zuwanderer, die in diesem Land hart geschuftet haben und dabei ihre Gesundheit ruiniert haben. Sie haben Steuern und Sozialbeiträge bezahlt und das über Jahrzehnte. Ich kénne in meiner Umgebung Menschen die körperlichen Verschleiß erleben. Es gibt ganze Branchen(Gebäudereiniger, Putzfrauen, Küchenkraft etc.) in denen nahezu ausschließlich Zuwanderer arbeiten, weil Deutsche sich dafür viel zu schade sind. Sie sind für diese Gesellschaft unentbehrlich. Also unterlasse es in Zukunft diese Menschen zu kränken und zu beleidigen.
@An alle
Nach dem ich die Beiträge gelesen habe, stelle ich eine gewisse Arroganz und Überheblichkeit fest. Ihr seit ja alle so gebildet und kultiviert. Wieso sollte man sich auf die anatolischen Ziegentreibern einlassen? Engländer, Franzosen und andere sind ja kultiviert aber Türken und Araber? Nein danke.
Auch wenn ihr es nicht glaubt, gibt es auch unter Türken und Arabern immer mehr Menschen die studieren, sich entwickeln und offen sind für andere Kulturen. Überwindet eure Berührungsängste und euren Eurozentrismus. Ich beiße auch nicht. Versprochen. Mit mir kann man diskutieren, ich verstehe eure Sprache und ich bin nicht BLÖD.
P.s. In der Community werden immer häufiger subtil fremdenfeindliche(Stichwort Islamophobie)Positionen bezogen, die sich mit einer "irgendwie" linken Community nicht vereinbaren lässt. Oder hat sich die community in den letzten Monaten transformiert? Ich möchte die Debatte darüber anregen und möchte wissen was ihr alle dazu sagt
Hoffentlich nicht zum letzten mal Gruß
denoc
Übrigens gibt es doch viele autochtone Deutsche, wie z.B. die Neonazis, die sich nicht in die Mehrheitsgesellschaft integrieren und ihre "Subgesellschaft"(ZitatMB...)schaffen und ausdrücklich diese Gesellschaft zerstören möchten. Merkwürdig warum selten(immer nur wenn ein Ausländer attackiert wird) Debatten über diese Milieus geführt werden oder über die latente Fremdenfeindlichkeit in dieser ach so gut funktionieren Gesellschaft. Und findet man Neonazis nicht überwiegend in der Unterschicht? Haben diese Menschen auch nicht das Gefühl keine Perspektive zu haben und von der Gesellschaft ausgegrenzt zu werden. Seht ihr nicht die Parallen?
STELLT ENDLICH DIE SOZIALE FRAGE IN DEN MITTELPUNKT DER DEBATTE:
@zelotti
Ihre Erklärung klingt einleuchtend. Mal abgesehen davon, dass ich den Begriff "Kemalfaschismus" so nicht verwenden würde - zumal ohne Atatürk die Türkei sicher noch viel rückständiger wäre -, kann ich dem zustimmen. Ich sehe allerdings keinen Widerspruch zu der These, dass die Einstellung zur Bildung maßgeblich ist. Natürlich wird die wiederum von der Sozialstruktur geprägt. Und von Mentalitäten, die Sie ja im Grunde auch miterwähnen.
Vorsichtshalber sei noch angemerkt: Ich habe hier nicht behauptet, dass die Einstellung zur Bildung genetisch oder "rassisch" bedingt sei.
Lieber "der donnerstag", mit rechten Gruppierungen meine ich Vereine wie 'ProKöln' oder aber auch die zahlreichen Blogger oder Internetforen, die sich auf Muslime 'spezialisiert' haben.
Hier ein Beispiel, es handelt sich um eine Seite, die den harmlosen Namen 'Deutschlandpolitik' trägt. Dort ist folgendes zu lesen:
"Einige dieser fleißigen und weitgehend sehr angenehmen Vietnamesen in Deutschland kann man selbstverständlich tolerieren oder vielleicht sogar positiv bewerten. Jedoch, wie bereits vielfach erläutert, sind die Deutschen ein kulturell so hoch stehendes Volk, daß sie prinzipiell die Einwanderung von niemandem brauchen. Weder sollte Deutschland türkisiert, noch vietnamisiert werden.
Und es sollte ebenfalls nicht übersehen werden: Ein Großteil der Eltern der Vietnamesen, die jetzt hier leben, konnten nicht auf eigenen Beinen stehen, sondern kamen als „Flüchtlinge“ aus Vietnam nach Europa, wurden also, ebenso wie die meisten Türken, Araber, Afghanen etc. vom deutschen Steuerzahler alimentiert.
Daß ihre Kinder jetzt fleißig sind und auf eigenen Beinen stehen, ist erfreulich. Doch handelt es sich auch bei den Vietnamesen ursprünglich nicht um normale Zuwanderer, die ihre Wirtschaftskraft zu ihrer neuen Heimat trugen. Sondern auch sie lebten zum Teil von deutschen Almosen (Sozialhilfe). Kein Deutscher würde in Vietnam jemals in den Genuß derartiger finanzieller Zuwendungen kommen"
Link: deutschlandpolitik.wordpress.com/2009/10/21/ard-fakt-sarrazin-und-intelligente-neugier/
Auf der selben Seite steht auch folgendes:
"Hinzu kommt allerdings, daß Asiaten durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten besitzen als Türken oder Araber. Die Neugier an sich ist ja bereits ein Indiz für Intelligenz. Wen nichts außer seiner Religion interessiert, der beweist zusätzlich seine beschränkte Veranlagung. Ohne die unendliche Neugier der Deutschen, die in punkto IQ übrigens weltweit führend sind, hätten ihre herausragenden Wissenschaftler niemals die Entdeckung und Erforschung der Welt in einer Weise dominieren können, wie sie es immer taten."
------------------------------------------------------
Genau auf diesem Niveau wollen die meisten Deutschen die Debatte führen.
Mir kommt das alles sehr nationalsozialistisch vor!
@denoc
Über Neonazis wird doch - gerade in linken Blättern - recht viel geschrieben und diskutiert, oder?
Ich kann hier keinen einzigen Beitrag finden, der in Abrede gestellt hätte, dass es auch unter Türken und Arabern viele tolerante, aufgeschlossene, bildungshungrige Menschen gibt. Wenn man darüber diskutiert, warum und wo Integration nicht gelungen ist, bringt es aber wenig, ausschließlich über die Ausnahmen zu reden. Das wäre in etwa so, wie wenn man über mangelnde Chancengleichheit im Bildungssystem sprechen möchte, dazu aber nur solche Arbeiterkinder erwähnt, die den Aufstieg trotzdem geschafft haben.
Die Diskussion hier dreht sich wohl eher darum, warum es unter Einwanderern aus der Türkei und arabischen Ländern offensichtlich weniger gebildete und aufstiegswillige Menschen gibt als unter anderen Migrantengruppen. Diese Frage nach dem Warum sollte gestellt werden dürfen, finde ich. Und ich sehe auch nicht, was daran rechts sein sollte. Oder bedeutet links, Fragen nicht zu stellen bzw. zum Tabu zu erklären, damit real exisitierende Probleme zugedeckt werden. Vielleicht, weil diese rassistisch umgedeutet werden könnten?
Ich sehe das genau umgekehrt: Wenn man solche Probleme tabuisiert, dann überlässt man sie den Rechten. Einer vernünftigen Lösung dient das mit Sicherheit nicht. Und eine Lösung im Sinne von besser gebildeten Migranten würde schließlich nicht nur der Gesellschaft als Ganzes, sondern vor allem auch den Migranten selbst zugute kommen. Darum geht es.
Was Sarrazin betrifft: Ich finde es auch nicht gut, Menschen nur als ökonomische Faktoren zu betrachten. Dass seine Argumentation menschenverachtend rüberkommt, kann ich gut verstehen. Die Probleme, die er anspricht, gibt es aber leider tatsächlich. Seine Vorschläge zur Lösung dieser Probleme (mehr implizit angedeutet als offen angesprochen) teile ich zum großen Teil nicht.
Zum Artikel: Natürlich ist eine Integration auch eine Aufgabe der aufnehmenden Gesellschaft. Was mich daran stört, ist nur zweierlei: 1.) Es fehlt eine Aussage, was die Gesellschaft konkret dafür tun soll, und 2.) Der Artikel suggeriert, als ob Integration allein die Aufgabe der Gesellschaft sei. Ich finde dagegen, dass Integretation nur gelingen kann, wenn die betreffenden Migranten sich auch integrieren wollen und Anstrengungen dafür übernehmen.
Zum Abschluss ein Beispiel: es ist noch nicht lange her, da durfte man öffentlich noch nicht einmal äußern, dass es gut wäre, wenn alle Kinder Deutsch sprechen, wenn sie eingeschult werden oder es zumindest schnellstmöglich lernen. Sofort wurde (besonders von Anhängern der Grünen) die Nazikeule rausgeholt. Ist es für Migrantenkinder wirklich von Vorteil, wenn sie die Sprache unseres Landes nicht beherrschen. Und umgekehrt: Tut man ihnen einen unmenschlichen Zwang an, wenn man von ihnen verlangt, diese zu lernen?
@agathon
Klar ist diese Diskussion faschistisch. Aber was ist Ihre Schlussfolgerung daraus: Dass man das Thema am besten den Rechten überlassen soll?
Ich glaube, dass ist der Hauptstreitpunkt unter Linken: darf man/soll man über Integrationsprobleme diskutieren oder soll man sie besser wegdiskutieren. Ich meine, man soll darüber diskutieren. Denn wenn Linke dazu nichts zu sagen haben, werden Gruppierungen wie ProKöln erst recht gestärkt. Die tatsächlichen Probleme verschwinden nämlich nicht, wenn man sie verschweigt. Und diejenigen, die sie wahrnehmen, gehen dann um so eher den dummen Parolen solcher Rattenfänger auf den Leim. Was dann auch zur Folge hat, dass sie die Probleme dann eben so (d.h. übertrieben und rassistisch gefärbt) wahrnehmen, wie solche rechten Populisten sie darstellen. D.h., die bekommen die Deutungshoheit, wenn Linke sich den Mund zukleben.
@ der Donnerstag
Also dann rate ich dir nochmals die Beiträge von einigen Usern (insbesondere von MH120) durchzulesen. Menschen als Parasiten oder Sozialschmarotzer zu diffamieren sind eindeutig keine linken Positionen und ich sehe in Menschen kein "Humankapital", die nach ökonomischen Effizienzkriterien bewertet werden sollen. Und dass die Mehrheit der Menschen mit Migrationshintergrund nicht die deutsche Sprache beherrschen ist ein Mythos, besonders in der zweiten und dritten Generation. Jedoch kommen sie aus bildungsfernen Schichten und bringen aus dem Elternhaus kein Bildungskapital mit. Da liegt der Knackpunkt an der ganzen Sache. Das Elternhaus spielt nun mal einen maßgebliche Rolle (Siehe die Studien von Pierre Bourdieu). Natürlich determinieren
solche Faktoren nicht das Schicksal von Individuen. Sind aber sehr ernstzunehmen. Ganz zu schweigen von einem Bildungssystem, der sozialen Aufstieg eher verhindern soll als es zu ermöglichen.
Gruß denoc
@der Donnerstag
Über Neonazis gibt es selten breite gesellschaftlichen Debatten in Zusammenhang mit Integration oder? Und wieviele Menschen lesen linke Blätter?
@der Donnerstag
"1.) Es fehlt eine Aussage, was die Gesellschaft konkret dafür tun soll"
Na mit Menschen mit Migrationshintergrund zu kommunizieren und auch zuzuhören (natürlich auch umgekehrt)Du bist auf meinen Beitrag eingegangen und somit haben wir angefangen uns auszutauschen. Ich versuche auch mich in die Mehrheitsgesellschaft hineinzuversetzen und Emphatie aufzubauen. Ich erwarte das gleiche auch von der Mehrheitsgesellschaft. Fang doch an dich auch mit anderen Migranten zu unterhalten und auch zuzuhören. Ihr führt die Diskussion vielzu sehr über die Köpfe der Migranten hinweg. Unterhalte dich nächstes mal mit dem Verkäufer aus der nächsten Dönerbude über das Thema Integration
Gruß Denoc
Nach dem Lesen dieser umfangreichen Diskussion ist mir klar geworden, dass die Auseinandersetzung mit der Integration wesentlich mehr am Anfang steht als ich dachte.
Das hier in Deutschland die Gruppe der türkischen/kurdischen/arabischen/islamischen Menschen so vorurteilsbehaftet diskutiert wird, liegt , meines Erachtens (nicht nur) an zwei Hauptpunkten: sie (die obige Gruppe) machen die größte Migrantenbevölkerungsgruppe aus. Schon die Masse wird auch in der Presse als Überfremdung etc. bedrohlich herausgestellt.
Zitat: sie haben so viele Kinder. Nachsatz: sie kümmern sich kaum um sie. Lassen sie einfach so laufen.
Also immer negativ konotiert.
Das Bildungssystem in Deutschland hat in den letzten 20 Jahren nichts für die Integration dieser Kinder getan.
Bezeichnend : auch heute gibt es nur vereinzelt türkische/islamische Lehrer, die für diese Kinder Vorbild usw. sein können.
Erst durch PISA ist die deutsche Bildungsmiser thematisiert worden und dem deutschen drei-klassen-Bildungswesen bescheinigt worden, dass die Bildung und der Besitz der Eltern entscheidend sind für den Schulerfolg.
Anders formuliert: ein türkisch/islamischer Schüler hat eine deutlich geringere Chance auf dem Gymnasium zu landen als ein (notenmässig) gleicher eingeborener Schüler.
Durch die menschenfeindliche Ideologie "Krieg gegen den Terror" wurde auf breiter Front eine Abwertung und Stigmatisierung arabischer Menschen durchgesetzt, die ein ähnliches Ziel hat, wie die Stigmatisierung von HARZ IV Beziehern. Sündenböcke sind Kern rechter Gesinnung und Politik, d.h. nicht die Auseinandersetzung mit den Menschen und ihren Problemen steht im Mittelpunkt, sondern die Ausblendung von Ursachen. So wird von den Verursachern von HARZ IV und dem Integrationsproblem abgelenkt bzw. seine vorurteilsfreie Diskussion gezielt verhindert.
Noch ein paar Bemerkungen zur Integration.
In dem Artikel wird doch sehr genau argumentiert, dass Integration zu einer Bereicherung aller Kulturen bzw. aller in Deutschland lebenden Menschen führen kann und wir diese Chance ergreifen sollten, um uns zu "bereichern" .
Ich lese aus so manchem Kommentar eine Angst vor dem anderen der anderen Kultur heraus.
Ängste sind selten gute Ratgeber. Sie behindern , dass wir das positive in den anderen Kulturen wahrnehmen.
Ein Beispiel: der Islam verbietet Alkohol.
Sicher nicht unproblematisch, aber auf dem Hintergrund von 10 Millionen Vieltrinkern in Deutschland und ca. 1,5 - 2 Millionen Alkoholikern doch eine kleine Überlegung Wert.
Was kommt auf die Bemerkung, dass im Islam der Alkohol verboten ist. Im Regelfall der süfisante Kommentar, dass das viele heimlich umgehen etc.
Also keine echte Diskussion, sondern ihre Umgehung.
Der Familienzusammenhalt der türkisch/islamischen Bevölkerung ist sehr groß und gibt dem einzelnen Schutz und Geborgenheit.
(Die negative Seite der sozialen Kontrolle wird ausschließlich hervorgehoben, im geradezu hysterischen Geschrei über Ehrenmorde, die es zweifelsohne gibt). Aber werden die von den meisten Menschen dieser Volksgruppe gutgeheißen oder nicht auch abgelehnt.
Also werden durchaus typische Extremerscheinungen als die Mainstreammeinung genommen. Das Gegenteil von differenzierter Auseinandersetzung also von Integrationsdiskussion. So wird Ausgrenzung betrieben. Wen ich für zu blöd zu rückständig einschätze mit dem ist doch ein respektvoller Umgang auf gleicher Augenhöhe nicht möglich, oder?
Noch eine Anmerkung:gerade aufgrund dieser heterogenen Diskussions beglückwünsche ich sie nochmals ,Jan Opielka, für ihren differenzierten und äußerst informatiiven Artikel. DANKE
@denoc: volle Zustimmung in allen Punkten!
PISA ist nichts als ein Reaktionsboden, den die deutsche Ideologie braucht. Und ewig sterben die Wälder. Alle haben gerufen: Hurra, wir sind schlecht, und dann ihre "talking points" aus der Schublade geholt, ganz gleich aus welchem Lager sie kamen.
Irgendwie fehlt noch die Studie, die beweist, dass das Fernsehen niveaulos ist.
Im übrigen wird nirgendwo so viel gesoffen wie in Teheran.
Die Frage nach einem aufgeklärten Islam muss gestellt werden. Gerade in der Türkei, darum Kemalfaschismus, wurde der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, dem türkischen und säkularen Nationalismus, mit all seinen Rassismen und negativen Begleiterscheinungen.
Der Begriff des "Vorurteils" ist gefährlich, denn er entmündigt das Subjekt einer liberalen Gesellschaftsordnung. Viele unserer Ansichten basieren auf Vorverständnissen, die unreflektiert bleiben. Die paternalistische Volkspädagogik ignoriert das Recht der Menschen in der Gesellschaft Integrationskonflikte in aller Offenheit und zivilisiert auszutragen. Angesichts des Volumens der Einwanderung zeigt sich die deutsche Gesellschaft sehr offen und tolerant. Lust zum Klagen über die deutschen Verhältnisse passt in den Kassandrazusammenhang unserer Kultur.
Nicht selten ist man blind über den Zusammenhang welchen Rassismus es unter Einwanderer unterschiedlicher Herkunft gibt. Für uns sind alle Schwarzen z.B. gleich und ein potenzielles Opfer unseres Rassismus. Noch in der Fürsorge für das Rassismusopfer zeigt sich Rassismus, der eine Agnostik der Hautfarbe nicht zulässt. Da passt nicht ins Bild, dass es Rassismus zwischen Schwarzen gibt.
Wichtig scheint mir diesen Rassismus als gesellschaftlich "normal" anzunehmen, und dann zu zivilisieren. Die Abgrenzung von Bevölkerungsgruppen aufgrund sozialer, politischer oder auch kultureller Kriterien ist seit jeher vielschichtig. Am besten man beginnt damit eine kleine Aufstellung seiner kulturellen oder politischen Gegner zu machen, und dann zu schauen wie man sich mit ihnen versöhnt um seiner selbst willen. Dass man ergründet, warum man diese Feindbilder hat und welchen persönlichen Zwecken sie dienen. Dazu bedarf es eine Art Anti-Schmitt und Ehrlichkeit zu sich selbst. Jeder von uns hat Abneigungen gegen bestimmte Gruppen von Menschen, entwickelt Gegnerschaft. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer echten "Kultur des Streites" und der Selbstprüfung.
@ MH
"ich kenn genug beispiele. sogar persönlich"
Und in welcher Sprache kommunizieren Sie mit Ihren persönlichen Bekanntschaften?
@denoc: ich habe diese worte nicht benutzt und verbitte sie mir in den mund zu legen. wenn ihr anhand meiner vollkommen anders gewählten formulierungen diese begriffe nutzt, dann ist das euer problem.
mir zeigt es schlussendlich nur, dass der von mir sehr genau definierte personenkreis von euch als solches angesehen werden würde, wenn ihr ihn genauso definieren würdet wie ich. das ist per se eine zustimmung zu meinen worten, die ihr per selbstbetrug vermeiden wollt indem ihr meine worte radikalisiert und stigmatisiert.
ich habe übrigens nie behauptet, dass ich links bin.
es ist in deutschland nicht so, dass mit den migranten nicht geradet wird. es wird mit den verbänden geredet und die forderungen dieser verbände sind in aller regel zu abstrus.
es ist doch schon nahezu tragisch, dass beispielsweise in der türkei im öffentlichen dienst kopftücher verboten sind und wir uns hier beschimpfen lassen müssen, wenn wir nur den gedanken daran äußern. da passt was nicht zusammen und zwar ganz gewaltig.
diese auch im artikel angesprochene nationalisierung in die andere richtung ist es doch, die uns als deutsche gesellschaft hier beginnt in eine richtung zu treiben, die abwehrreaktionen hervorrufen muss, damit ein korrektiv wirken kann.
mfg
mh
@ MH120480, Sie schreiben:
"diese auch im artikel angesprochene nationalisierung in die andere richtung ist es doch, die uns als deutsche gesellschaft hier beginnt in eine richtung zu treiben, die abwehrreaktionen hervorrufen muss, damit ein korrektiv wirken kann."
Nein das ist nicht richtig, ich glaube hier hat niemand etwas dagegen, wenn Probleme der deutschen Migranten vernünftig diskutiert würden. Ich glaube auch, daß niemand die schwierigen Verhältnisse deutscher Migranten in Stadteilen wie beispielsweise in Neukölln etc. in Abrede stellt.
Die Probleme sind vielschichtig und bedürfen einer sachlichen Analyse. Es sind viele Faktoren, die dazu geführt haben, daß einige Migranten - nicht nur Muslime - nicht gut integriert haben. Und da kann man nicht einfach einen Kulturkreis dafür verantwortlich machen und dann sagen, man will nur auf das Problem aufmerksam machen etc.
Mir erscheint, daß viele, die den Zeigefinger auf die Migranten richten, nur darauf gewartet haben, daß ein Sarrazin das Problem auf diese Weise öffentlich angesprochen hat, damit man endlich auf Muslime loszugehen kann.
Hier möchte auch niemand, daß ein Korrektiv wirke. Aber Tatsache ist nun einmal, daß gerade rechte Gruppierungen dieses Thema aufgreifen und sich bestätigt fühlen, weil eben ein vermeintlich linker Politiker wie zum Beispiel Sarrazin mit das Thema in einer Art und Weise behandelt wie es üblicherweise Rechtsorientierte tun. Und weil hier die daraus resultierende Eigendynamik nicht unterschätzen werden sollte, finde ich es nicht falsch darauf hinzuweisen, daß die Debatte nicht mehr sachlich verläuft, sondern rassistische und diffamierende Züge aufweist.
corrigendum: statt '[...] nicht gut integriert haben' lesen Sie bitte '[...]nicht gut integriert sind'
@goch
"Das Bildungssystem in Deutschland hat in den letzten 20 Jahren nichts für die Integration dieser Kinder getan.
Bezeichnend : auch heute gibt es nur vereinzelt türkische/islamische Lehrer, die für diese Kinder Vorbild usw. sein können."
Dass unser Bildungssystem sozial selektiert, ist wohl unbestritten. Mich regt das übrigens mindestens so sehr auf wie die mangelnde Integrationsbereitschaft bestimmter Gruppen von Einwanderern. Ihre Aussage, unser Bildungssystem habe nichts für die Integration getan, kann aber wohl kaum zutreffen. Wenn die Aussage stimmen würde, wäre zu belegen, in welcher Weise das Bildungssystem dazu beiträgt, vietnamesische Kinder besser zu integrierern als türkische. Es gibt vermutlich einen solchen Faktor, der einen Teil des Problems erklärt. Ich vermute aber eher, dass der Hauptgrund für diese Unterschiede nicht im Bildungssystem selbst, sondern bei den jeweiligen Einwanderergruppen und ihren typischen Mentalitäten zu suchen ist.
Anders herum: diejenigen Migranten aus der Türkei oder arabischen Ländern, die sich gut integrieren, tun dies nicht, weil sie zufällig weniger diskrimiert werden, sondern weil sie eine andere Einstellung haben. Ich habe solche Migranten übrigens auch schon persönlich kennen gelernt. Auffällig ist, dass gerade diese ihre Zeit nicht damit verplempern, sich über angebliche Diskriminierungen zu beklagen und Extrawürste zu fordern, sondern einfach mal etwas machen.
"Bezeichnend : auch heute gibt es nur vereinzelt türkische/islamische Lehrer, die für diese Kinder Vorbild usw. sein können."
Auch das ist wohl kaum allein unserem Bildungssystem anzulasten. Es ist eine logische Folge davon, dass immer noch viel zu wenige Migranten, deren Eltern oder Großeltern aus der Türkei stammen, Abitur machen und studieren.
Die Frage ist, welche Forderungen man daraus ableitet: Soll die Gesellschaft besser integieren oder sollen auch die Migranten stärker unter Druck gesetzt werden, sich zu integrieren. Wer sich für links hält, fordert meist nur das Erstere, Rechte fordern nur das Letztere. Warum nicht einfach beides fordern?
Zum "Positiven in anderen Kulturen":
Dass der Familienzusammenhalt größer ist, bringt sicher auch Vorteile. Aber eben auch den Nachteil, dass damit eine Machokultur verknüpft ist, die Frauen im Wesentlichen auf die Rolle als Gebärmaschine reduziert, während Männer ausgiebig Spaß haben dürfen und im Übrigen darauf aufzupassen haben, dass ihre Töchter und Schwestern keinen Spaß haben.
Ok, das war jetzt etwas überspitzt formuliert. Nur ist diese Doppelmoral eben leider typisch und erklärt auch den Umgang mit Alkohol. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man Alkohol verbieten möchte. Ich bin übrigens dagegen. Das Problem ist nur, auf welcher Grundlage das geschieht. In unserer säkularisierten Gesellschaft ist es nicht strafbar, in der Fastenzeit Fleisch zu essen. Und das ist auch gut so. Ich hielte es daher für keine gute Idee, unter Berufung auf den Islam bei uns die Prohibition einzuführen.
Genau diese Regeln sind es, denen sich Migranten tatsächlich unterwerfen sollten, wenn sie hier leben möchten: Nicht die Frage, ob man Alkohol verbietet oder nicht, ob man Kopftuch trägt oder nicht. Sondern dass wir in einem Staat leben, der sich seine Regeln nicht von irgendeiner Religion vorschreiben lässt - Religion ist Privatsache. Dazu gehören auch Individualismus und persönliche Freiheit, die mit archaischen Familienstrukturen unvereinbar sind.
@goch
Ich finde auch, dass der Artikel von Jan Opielka differenziert und äußert informativ ist. Leider kann ich das von der hier geführten Diskussion nicht behaupten.
Ich habe eher den Eindruck, dass einige User ihre- und in der Gesellschaft bis in linke Kreise verbreiteten- Ressentiments gegenüber türkischen und arabischen Zuwanderern gegenseitig bestätigen möchten. Dabei möchte ich die Probleme nicht relativieren oder totschweigen. Nur kann ich keine differenzierte, problemorientierte und erkenntnisbringende Diskussion erkennen.Zwischen den Zeilen lese ich: Türken und Araber sind dumm, können kein deutsch und wollen sich nicht integrieren. Als positives Gegenbeispiel müssen die Vietnamesen herhalten. So werden Zuwanderergruppen gegenseitig ausgespielt. Ich bin mir bewußt, dass ich sehr überspitzt formuliere. Aber ich möchte an den Spruch "Wehret den Anfängen" und an das Grundgesetz erinnern "Die Würde des Menscvhen ist unantastbar". Nicht wir Minderheiten sind eine potenzielle Bedrohung für die Mehrheitsgesellschaft sondern umgekehrt. Ich habe aufgrund der Hetze von Leuten wie Sarrazin, der großen Zustimmung in der Öffentlichkeit und der NS-Vergangenheit Angst weiter in diesem Land zu leben.
Gruß denoc
Dem möchte ich zustimmen. Auch ich habe vor intoleranten menschenverachtenden Leuten wie Sarrazin und seinen vielfältigen Begleitmusikanten mehr Angst um unsere Demokratie und die Menschenrechte als vor den sicherlich vorhandenen Problemen zwischen den unterschiedlichen Kulturen in Deutschland.
Zitat von Pastor Niemöller:
„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist.
Als die Mehrheitsgesellschaft die Minderheit diffamierte, habe ich geschwiegen, ich war ja keine Minderheit.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Harz IV-Bezieher diffamierten habe ich geschwiegen, ich war ja kein Harz IV Bezieher.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialist.
Als sie den Sozialleistungsempfängern pauschal Mißbrauch unterstellten, um sie zu diffamierten, habe ich geschwiegen. Ich hatte doch keinen Mißbrauch getrieben.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie die Menschenrechte als Sicherheitsrisiko diffamierten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sicherheitsrisiko.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“
@derDonnerstag
Ich vermute aber eher, dass der Hauptgrund für diese Unterschiede nicht im Bildungssystem selbst, sondern bei den jeweiligen Einwanderergruppen und ihren typischen Mentalitäten zu suchen ist.
Erst mal danke für die differenzierte Auseinandersetzung.
Zum Inhalt: es gibt in keinem anderen europäischen Land vergleichbare Benachteiligungen durch das Bildungssystem, wie in Deutschland.
Zu den fehlende türkischen Deutschen als Lehrer.
Der einzige türkischstämmige Lehrer an meiner Schule ist einer von 100 Lehrern. Sein Studium in der Türkei wurde hier nicht anerkannt, so dass er noch 2-3 Jahre hier nachstudieren musste, um hier lehren zu können. Integration zu ermöglichen sieht anders aus.
Ansonsten folgt doch gerade aus: zu wenige Migrantenabiturienten - zu wenige Lehrer aus diesem Milieu, das wie gesagt europaweit
einmalig niedrig ist.
Das eher bildungsferne Schichten gefördert werden müssen, ist ein alter Hut. In den 70 igern wurde das BAFÖG von der SPD eingeführt, um Arbeiterkindern den Zugang zur Hochschule zu erleichtern. Also der Zusammenhang von Elternbildung und finanzieller Situation der Eltern und der Bildung der Kinder ist bei unserem drei-klassen-schul-system evident.
Zu dem positiven in anderen Kulturen: natürlich will ich nicht Alkohol aus religiösen Gründen verbieten, dass ist nicht mein Argument. Sondern sich anzuschauen, was diese Kultur zu bieten hat und das Vorurteilsfrei wahrzunehmen, dafür plädiere ich. Alkohol wird in unserer Gesellschaft tabuisiert bzw. aus falscher Toleranz verharmlost. Sich also Gesellschaften anzuschauen indem man sich nicht besaufen muss, um lustig zu sein oder miteinander zu kommunizieren, halte ich für Überlegenswert.
Das archaische Familienverhältnisse auch Probleme haben, wer bezweifelt das, aber was ich bei dir vermisse, ist der Blick auf das was zum Denken anregt und die andere Kultur nicht stigmatisiert. Ein Satz wie, die Frauen werden als Gebärmaschinen reduziert und die Männer leben ihre Doppelmoral aus, kannst du 1 : 1 auf die Spießbürger der Mehrheit übertragen.
D.h. ob der Spießbürger mit oder ohne Migrationshintergrund ist ist mir an dem Punkt nicht wichtig. Wichtig ist mir die Doppelmoral überhaupt aufzudecken und zu entlarven.
Zuletzt natürlich ist es kein Diskussionspunkt, die Scharia als Gesetz anzuerkennen oder ihr einen vergleichbaren Stellenwert zu geben.
Das Grundgesetz und die universellen Menschenrechte gelten oder sollten in Deutschland gelten. Das es mit den Menschenrechten unvereinbar ist, Menschen zu diskriminieren, sie zu schikanieren und sie zu Menschen 2. Klasse zu machen ist doch unser Problem in Deutschland.
Wenn argumentiert wird, dass diese Menschen sehr genau wüssten, wie sie denn Sozialleistungen beziehen können und die nutzten und das als Schmarotzertum gedeutet wird, dann stellt sich doch die Frage: Ist das in Anspruch nehmen von Rechten für jemanden der dieses Recht hat Schmarotzertum oder sein selbstverständliches verbrieftes Recht. Die Diskriminierung fängt also da an , wo die Inanspruchnahme von Verfassungsrechten als illegitim erklärt wird. Da steht der Geist der Intoleranz der politischen Rechten dahinter.
Artikel 1 Grundgesetz sagt: die Würde des Menschen ist unantastbar.
Das bedeutet ein Recht auf Leben in Würde. Das bedeutet, dass alle Rechte des Sozialstaats für alle in gleicher Weise gelten. Ein hohes Gut, dass von der politischen Rechten gerne ausgehebelt wird mit dem Hinweis auf Mißbrauch.
Dahinter steht die Beschneidung von Rechten der Armen und Schwachen und letztenendes aller in der Gesellschaft zugunsten Pprivilegierter.
Die goldenen Fallschirme waren binnen weniger Wochen gespannt(Kostenpunkt ca. 500 MRD. €), die 345,-€ Bezieher werden der Faulheit und des Mißbrauchs geziehen. Auch eine von vielen Doppelmoralen dieser Gesellschaft.
auf zwei dinge des textes möchte ich eingehen:
"Mir erscheint, daß viele, die den Zeigefinger auf die Migranten richten, nur darauf gewartet haben, daß ein Sarrazin das Problem auf diese Weise öffentlich angesprochen hat, damit man endlich auf Muslime loszugehen kann."
hier beißt sich die katze weitestgehend in den schwanz. den vorherrschenden studien nach ist es nunmal genau diese gruppe, die es betrifft. auf dieser basis erwähnt sarrazin es auch, wobei der grundsätzliche gedanke wie erwähnt ökonomischer natur ist.
in einer anderen diskussion schrieb ich, dass ökonomie genau diese aufgabe hat. die nüchterne betrachtung von außen, auf das grundsätzliche und eben ökonomische. das ist ok. was nicht der fall sein darf ist, dass eine gesellschaft allein anhand dessen ihre entscheidungen trifft. das würde nicht zum erhalt ihrer stabilität beitragen.
würde man sarrazin also auf der einen seite diese ökonomische sichtweise zubilligen und auf der anderen seite seine übliche provokation nachsehen, wäre man sehr gut in der lage die gesamtaussage gesellschaftlich zu diskutieren.
was er schlussendlich bewirkt hat ist, dass viele leute, die aufgrund des zuvor gefürchteten öffentlichen drucks schwiegen, nun endlich aus der deckung gekommen sind. sprich ein schon lange schwelender konflikt bricht hier auf und bekommt die chance endlich geklärt zu werden. das funktioniert nunmal erst über eine debatte innerhalb der gesellschaft.
"Hier möchte auch niemand, daß ein Korrektiv wirke. Aber Tatsache ist nun einmal, daß gerade rechte Gruppierungen dieses Thema aufgreifen und sich bestätigt fühlen, weil eben ein vermeintlich linker Politiker wie zum Beispiel Sarrazin mit das Thema in einer Art und Weise behandelt wie es üblicherweise Rechtsorientierte tun. Und weil hier die daraus resultierende Eigendynamik nicht unterschätzen werden sollte, finde ich es nicht falsch darauf hinzuweisen, daß die Debatte nicht mehr sachlich verläuft, sondern rassistische und diffamierende Züge aufweist."
ich denk du weisst genau so gut wie ich, dass die rechten sich immer bestätigt fühlen, sobald man sich in deutschland nicht mehr "verständnisvoll" sondern kritisch äußert. wir haben mit unserer stigmatisierten selbsterziehung nach dem zweiten weltkrieg bei diesen themen eine polemische mauer innerhalb unserer gesellschaft generiert, die von beiden seiten zugebrüllt wird, wenn man sich ihr auch nur ansatzweise nähert. also ja, die polemik der linken veranlasst die rechten zum schreien, dass sie recht haben, und befördert dann wiederum die polemik der linken.
in diesem wust kann man gar nicht mehr sachlich agieren, leute wie oca biedern sich auch hier nur als beweis an.
würde man diese themen als gesellschaft sachlich behandeln wollen, würde es nicht jedesmal so ausarten. und in dem sinne find ich es richtig und gut obendrein, dass sarrazin hier die türen geöffnet hat.
das heisst nun nicht, dass ich mit sarrazin vollkommen einverstanden bin. bin ich nicht, dafür ist er mir zu einseitih und sein blickwinkel zu speziell, siehe oben. doch das eine hat mit anderen auch nichts zu tun.
in dem zusammenhang übrigens interessant, dass sloterdijk zunächst ebenso hart angegangen wure. doch so vom grundsatz her finde ich sein "bürgerliches manifest" gar nicht mal verkehrt. und zwar in dem sinne, als dass eben dieses einheitsgequatsche und die themenstigmatisierung brandmarkt und sehr gut die unfähigkeit der politik hervorhebt .. egal ob links oder rechts.
der grundsatz ist gut, über die details kann man sich streiten. schlecht hingegen war sein papmphlet in der FAZ .. am ziel vorbei, meilenweit. zum glück hat er nachgelegt.
mfg
mh
Erstmal möchte ich natürlich sagen, dass es mich freut, dass der Beitrag so viele Reaktionen ausgelöst hat. Ich glaube, es hat etwas damit zu tun, dass das Thema Integration schon per Definition etwas mit Identität zu tun hat - und zwar mit der Identität aller Beteiligten, also der Aufnahmegesellschaft und den Migranten bzw. Menschen mit Migrationshintergrund. Und die Frage der Identität ist eine grundlegende für wohl jeden von uns.
Zu Ihrer Frage, (Donnerstag): "Welche progressiven Ideen und Werte bringen Migranten denn ein, die wir übernehmen sollen?" Dies ist meiner Meinung erst die zweite Frage. Die erste lautet: Sind wir, ist jeder Einzelne bereit, seinem migrantischen Gegenüber, das ebenfalls in Deutschland lebt, als absolut gleichberechtigt zu begegnen (unabhängig von Staatsangehörigkeit) - in der Diskussion, in der Auseinandersetzung, in dem vorurteilsfreien Kennenlernen und Diskutieren von fundamentalen Prinzipien, aber auch Lebensstilen und kulturellen Besonderheiten und Codes? Ist eine solche Einstellung gegeben - sie muss übrigens immer beidseitig sein, also natürlich auch seitens der Migranten - ergibt sich gegenseitiger Respekt, und, was daraus folgen kann, ganz selbstverständliche gegenseitige Einflussnahme. Das ist gemeinsame Integration - sie umfasst übrigens auch die Ablehnung einer Übernahme bestimmter Verhaltensweisen. Aber eine bewusste und fundierte. Denn jemand, den ich erst einmal vorurteilsfrei anerkenne, schlicht weil er ein Mensch ist (auch, so möchte ich Herrn Sarrazin entgegenen, wenn er SGB-II-Bezieher ist), kann auch für mein eigenes Leben oder Bestandteile meines Lebens immer wie ein Katalysator wirken. Wir lassen uns ständig und überall beeinflussen, teils bewusst, teils unbewusst, aber wir lassen möglichst keine oder wenig Einflüsse zu aus Quellen, gegenüber denen wir Skepsis und festgefahrene, negative Einstellungen haben. Hier muss es ansetzen, denn aus eigener Erfahrung - privat, aber auch beruflich, bei mir, aber auch bei anderen Menschen mit Migrationshintergrund - ist das der eigentliche Knackpunkt. Banal gesagt: wir sind alle gleich; der Franzose bringt nicht per se mehr auf die Lebenswagschale als ein Pole oder ein Türke.
Die Frage, was Migranten, Menschen mit Migrationshintergrund, in die deutsche gesellschaft hineintragen könn(t)en, ist eine schwierige, und wenn man sie in Kürze beantworten sollte, immer eine pauschalierende. Ich möchte dies auch so nicht darstellen - es endete in einer merkwürdigen Aufzählung, von der ich auch nicht überzeugt bin. So funktioniert Gesellschaft nicht.
Eines ist aber sicherlich wichtig: Die Erfahrungen von Menschen mit Migrationshintergrund bezüglich Identität sind in den meisten Fällen fundamental anders als bei Menschen ohne M. Es ist vor allem die Beziehung zur nationalen Zugehörigkeit, die die meisten anders empfinden, viele damit hadern - ich beschrieb es im Beitrag. Es ist die potenzielle Grenzsprengung, also das Überwinden der inneren, persönlichen nationalen Grenzen, die in meinen Augen ein großes Reservoir bildet, aus dem man künftig - als Gesellschaft, aber auch als Einzelne - schöpfen könnte. Denn entwickelte Gesellschaften werden künftig noch viel mehr als heute Migrationsgesellschaften sein, in denen auch Nationalität tiefgreifende Transformationen erfahren wird. Hier können - davon bin ich überzeugt - Migranten eine wichtige Rolle spielen. Die vielen anderen Facetten erfahren Sie, wenn Sie sich mit Menschen mit Migrationshintegründen direkt auseinandersetzen, ohne Scheuklappen.
Ihrem zweiten Punkt - die Gesellschaft sollte erst einmal festlegen, welche Werte sie nicht aufgeben will - stimme ich voll zu. Ich glaube auch, dass dies eigentlich weitgehend definiert ist, etwa über das Grundgesetz und daraus abgeleitete Rechtsnormen. Ich glaube auch, dass es auch darüber hinaus in Deutschland so etwas wie eine Grundkultur gibt - ein Begriff einer Siebtklässlerin, die damit intuitiv nahe auch an den unter anderem von Habermas vertretenem Verfassungspatriotismus kam. Eine Grundkultur ist ein starkes Fundament, aber eines, auf dem die Gesellschaft unterschiedliche Bauten errichten, Visionen verwirklichen kann – solange sie auf diesem Grund baut. Eine Leitkultur hingegen suggeriert a priori, wer leitet.
Natürlich ist Grundkultur, Verfassungspatriotismus (für viele) nicht so aufreizend, so sexy wie ein Patriotismus, der sich im eher abstrakten Zugehörigkeitsgefühl etwa mit nationalen Sportmannschaften äußern kann. Aber eine Grundkultur, die im Übrigen in den meisten Ländern und in den meisten Aspekten sehr ähnlich ist, ist das eigentliche Fundament von Gesellschaft.
Eine interessante Frage indes, was Deutschland in 50 Jahren sein wird. Ich für meinen Teil lebe lieber in der heutigen Zeit, und nicht im Deutschland von vor 50 Jahren - und das nicht wegen des materiellen "Fortschritts". Ich hoffe, dass in 50 Jahren Ein-Heimische und Migranten den Migrationshintergrund, welchen der unzähligen Varianten auch immer, in erster Linie - und anders als heute - als etwas Bereicherndes definieren. Denn dann wird es ein Fortschritt für die Gesellschaft.
@chrisamar: auf deutsch mit 3-5facher nachfrage und dem ergebnis, dass das wesentliche an der aussage nicht verstanden wurde, was immer wieder zu problemen führt.
das ist kein problem, wenn man essen geht oder was trinken. im alltag mit all seinen erledigungen ist es ein riesenproblem und fehlende geduld kann man mir da wohl nicht nachsagen.
aber um es auch allgemeiner zu fassen: ich gehe nicht davon aus, dass alle studien, deren ergebnis mir nicht gefällt, gefälscht sind und politischen kräften entspringen die mir nicht zusagen.
mfg
mh
@j.opielka:
"Die erste lautet: Sind wir, ist jeder Einzelne bereit, seinem migrantischen Gegenüber, das ebenfalls in Deutschland lebt, als absolut gleichberechtigt zu begegnen (unabhängig von Staatsangehörigkeit) - in der Diskussion, in der Auseinandersetzung, in dem vorurteilsfreien Kennenlernen und Diskutieren von fundamentalen Prinzipien, aber auch Lebensstilen und kulturellen Besonderheiten und Codes?"
das ist menschlich absolut nicht möglich, selbst wenn es solche einzelfälle unmenschlicher natur geben sollte.
ich sehe darin auch keinen wichtigen punkt. der punkt ist, dass ich als mensch bereit bin meine ressentiments mir selbst gegenüber einzugestehen und sinnvoll mit ihnen umzugehen. sprich jedem die chance überlasse sie auch zu widerlegen und zu korrigieren statt dass ich sie in extremen ansichten und taten angstvoll auszuleben.
und ja, ich habe sie und keine scham dazu zu stehen. das problem haben immer nur die leute, die nicht mit ihren eigenen sowie den jeweils anderen vorurteilen kokettieren können.
es ist in der menschlichen kommunikation mE auch wichtig, dass wir welche haben da sie eine vorkategorisierung der eigenen art und weise ermöglicht, somit auch unmittel konfrontationen am beginn einer kommunikation verhindert.
mfg
mh
@goch
Was die Doppelmoral unserer Gesellschaft betrifft, die Sie unten ansprechen, kann ich Ihnen voll zustimmen. Ich halte die Schmarotzerdebatte aus eben diesen Gründen auch für verlogen: weil die wahren Schmarotzer eher in den Chefetagen und vor allem unter den Aktienbesitzern zu finden sind; weil diejenigen, die Arbeit haben, immer mehr arbeiten müssen, um die Profite zu steigern und es u.a. deshalb ohnehin nicht genug Arbeit für alle gibt etc.pp.
Was das Bildungssystem betrifft, sagte ich ja schon, dass wir da wohl auch im Wesentlichen einer Meinung sind. Meine Meinung dazu ist übrigens von den PISA-Studien stark beeinflusst worden. Vorher dachte ich nämlich, dass es kaum eine soziale Selektion gäbe. 1., weil davon nie die Rede war, und 2., weil ich selbst davon wenig gespürt habe, obwohl meine Eltern beide nur einen Volksschulabschluss hatten. Ich habe die extreme soziale Selektion in deutschen Schulen dann aber zur Kenntnis genommen und meine Schlüsse daraus gezogen.
Ich nehme allerdings auch die Studien zur Kenntnis, die Unterschiede im Bildungsniveau zwischen verschiedenen Ethnien festgestellt haben. Und daraus schließe ich, dass es neben den sicher vorhandenen Benachteiligungen im Bildungssystem auch noch andere Gründe für die extrem abweichenden schulischen Leistungen von Kindern aus verschiedenen Herkunftsländern geben muss. Es gibt zwar kaum türkischstämmige Lehrer, aber sicher genau so wenig vietnamesische, spanische oder portugiesische.
Was die Scharia etc. betrifft. Ich dachte mir schon, dass sie nicht dafür plädieren würden. Was mir bei dieser Debatte (die typisch ist für Diskussionen mit Linken) allerdings auffällt, ist der Verweis darauf, dass es unter deutschen Spießern ja auch nicht anders zugehe.
Ist ja nicht ganz falsch. Ich mag auch keine Spießer - egal welcher Nationalität. Nur gibt es schon noch Unterschiede zwischen einem bayerischen CDU-Wähler, der meint, die Frau gehöre hinter den Herd und einem 16-jährigen Migranten aus der Türkei, der meint, er selbst dürfe rumvögeln wie er lustig ist, müsse aber seine Schwester davon abhalten, sich mit anderen Jungs zu treffen. Und der aus derselben Mentalität heraus meint, er müsse sich von seiner Lehrerin nichts sagen lassen.
Mag sein, dass Sarrazin solche Probleme nur aus einer kühlen, neoliberalen Perspektive der wirtschaftlichen Verwertbarkeit heraus wahrnimmt. Tatsächlich sind solche Anpassungsschwierigkeiten aber auch ein Problem für die Migranten selbst.
Genauso ist es auch mit der von der neuen Regierung geplanten "Herdprämie", die Buschkowsky jetzt kritisiert hat. Ich unterstelle ihm mal, dass er dies nicht getan hat, um Migranten runterzumachen, sondern weil er weiß, dass dies letztlich zu ihrem Schaden sein wird.
hat doch seine wirkung nicht verfehlt. das thema wird den strang tiefer behandelt.
mfg
mh
..." weil die wahren Schmarotzer eher in den Chefetagen und vor allem unter den Aktienbesitzern zu finden sind; weil diejenigen, die Arbeit haben, immer mehr arbeiten müssen, um die Profite zu steigern "...
Ja, und damit das nicht auffällt, dass die wahren (oder größeren) Schmarotzer bei den oberen Pyramidenspitze zu finden sind, die sich auf Kosten der Geringverdiener bereichern, wird gerne mit allerlei Ablenkungsmanövern nach Alibi-Sündenböcken gesucht, wie z.B. dem armen "Florida-Ralf" vor einigen Jahren.
Ein Trick, den schon Kinder erfolgreich anwenden, und auf den Erwachsene bombensicher hereinfallen.
..." weil die wahren Schmarotzer eher in den Chefetagen und vor allem unter den Aktienbesitzern zu finden sind; weil diejenigen, die Arbeit haben, immer mehr arbeiten müssen, um die Profite zu steigern "...
Ja, und damit das nicht auffällt, dass die wahren (oder größeren) Schmarotzer in der oberen Pyramidenspitze zu finden sind, die sich auf Kosten der Geringverdiener bereichern, wird gerne mit allerlei Ablenkungsmanövern nach Alibi-Sündenböcken gesucht, wie z.B. dem armen "Florida-Ralf" vor einigen Jahren.
Ein Trick, den schon Kinder erfolgreich anwenden, und auf den Erwachsene bombensicher hereinfallen.
@derDonnerstag Ich stimme deinen letzten Äußerungen im wesentlichen zu. Die Diskussion um die Integration muss tatsächlich geführt werden, aber ohne Diskriminierung.
@goch
Sehr schön, dann sind wir uns also fast einig. Ich würde nur hinzufügen: ohne Diskriminierung und ohne Scheuklappen :)
Das ohne Scheuklappen möchte ich denn doch kommentieren. Wenn du ohne Scheuklappen so meinst , dass ein Problem ohne Diskriminierung auf gleicher Augenhöhe diskutiert wird, dann stimme ich dem zu. Wenn du mit ohne Scheuklappen meinst, dass man über ein Problem ohne den Kontext diskutieren kann, dann stimmen wir nicht überein.
@goch
Die gleiche Augenhöhe hatte ich nicht gemeint, weil selbstverständlich. Natürlich muss der Kontext mitbedacht werden. Vor allem aber meinte ich: ideologische Scheuklappen = vorgefasste Meinungen, die dazu führen, dass bestimmte Probleme erst gar nicht diskutiert werden dürfen.
Konkret: Wenn jemand versucht, eine These auf ihren Faktengehalt hin abzuklopfen, wird gekontert, ohne empirische Argumente zu bringen, dafür aber normative und moralische. Z.B. mit Bewertungen wie "das finde ich jetzt aber rassistisch". Das Problem mit solchen Bewertungen ist, dass jeder selbst definiert, wo für ihn die Grenze zum Rassismus überschritten ist. Da es dummerweise tatsächlich Äußerungen gibt, die als rassistisch einzuordnen sind, ist es schwer, hierüber Einvernehmen zu erzielen.
Vielleicht könnte man aber als Richtschnur nehmen: Bevor ich die Rassismus-, Nazi- oder was auch immer für eine Keule hervorhole, denke ich zunächst einmal über den Inhalt des Gesagten oder Geschriebenen nach, versuche ihn mit den mir bekannten Fakten in Einklang zu bringen und DANN schlage ich vielleicht doch mit der Keule zu.
Dazu passt das Beispiel, das ich schon gebracht hatte: Kenan Kolat, Vorsitzender der Türkischen Gemeinde, erklärt, türkischstämmige Schüler würden psychisch belastet, wenn sie in der Schule etwas über den Völkermord an den Armeniern hören. Für mich ist klar, dass eine solche Aussage, selbst wenn sie richtig wäre, irrelevant ist. Es kommt einzig und allein darauf an, ob es diesen Völkermord gab oder nicht. Und da es ihn gab, darf und sollte diese historische Tatsache auch beim Namen genannt werden.
lesen:
FAS: Samiras Brief
snipurl.com/sz8vk
und noch ein diskussionsbeitrag der FAS:
Der Poltergeist
Er regiert Berlin-Neukölln, mitsamt den Arbeitslosen, Türken und Kriminellen. Multikulti ist gescheitert, sagt er - und das als SPD-Mann
snipurl.com/sz9r6
Eine kleine Geschichte aus der Realität (Achtung, persönliche Ebene):
Ein kleine Kleinstadt in Ostwestfalen-Lippe, kleine ‚alteingesessene’ Einfamilienhaussiedlung: Hier wohnt seit etwa 12 Jahren die türkische Familie H.. Familienvater O. ist in Deutschlang geboren, spricht perfekt Deutsch und ist modern gekleidet, ein sehr aufgeschlossener netter Mann. Seine Frau wurde kurz zuvor aus der Türkei geholt und ist nur im Garten zu sehen in bäuerlicher Kleidung mit Kopftuch. Die zwei kleinen Töchter sprechen sehr schlecht Deutsch, ein Mischmach zwischen Türkisch und Deutsch. Als die ältere in die Grundschule kommt, beginnen die Verständnisschwierigkeiten und sie erhält Nachhilfe bei einer Nachbarin. Dasselbe bei der jüngeren Tochter. Verständlicherweise kann Herr H. nicht mit den Kindern üben, denn er hat nach Feierabend und Schichtarbeit keine Zeit oder sie schlafen schon.
Auf die gutgemeinten Tipps der Nachbarin, auch Frau H. sollte mit den Kindern daheim mehr deutsch sprechen, folgen hanebüchende ‚Entschuldigungen’ und Trotz. Daraufhin erscheint selbst Herr O. nicht mehr bei Nachbarschaftsfeierchen und weicht dem ‚Schwatz über dem Gartenzaun’ aus, bei dem er zuvor meist rege beteiligt war. Weder Herr noch Frau H. erscheinen bei Elternabenden und können auch nicht durch die Eltern der Nachbarskinder motiviert werden. Sogar um den Garten wird ein Sichtschutz aufgebaut.
Das wirft Fragen auf: Ist es Herr H. (der nicht so ‚wirkt’, als sei es sein Wille), der seiner Frau (und seinen Kindern) nicht erlaubt, sich weiterzuentwickeln, oder geht es von ihr selbst aus? Macht sie aus Gewohnheit so weiter wie in ihren ehemaligen Dorf?…
Ist es sinnvoll, für diese Kinder ‚staatliche’ Nachhilfe zu engagieren, oder mehr Sozialarbeiter einzustellen? Stünden dann weniger Sozialpädagogen auf der Straßen oder würden sie weniger gestresst und gefrustet unterbezahlt? … Ist das die Lösung? Für alle das Beste? Was wird aus den Kindern?
Vielleicht sollte man mal mehr Lehrer fragen, die in bestimmten Schulen oder Teilen größerer Städte ‚unterrichten’, sie können nämlich wirklich ein Lied von der Realität singen. Ebenso wie die Menschen, die in angeblichen ‚Multikultigegenden’ wohnen.
Aber was soll’s, Probleme und Fakten gibt es nicht. Hauptsache, das Gemüse vom Händler an der Ecke oder im ‚Multi-KULTUR(?)-viertel’ ist noch frisch und/oder man kann möglichst schnell wieder in ‚seinen’überschaubaren Zone-30-Stadtteil verschwinden. Seine eigenen Kinder schickt man in der Realität ja auch nicht so gerne in derartigen Vierteln zur Schule…, aber psssssst, das hat ja niemand gesagt…, korrekt?
oh, oh, ganz schön viel 'kleingemoppelt' aus versehen…
@ MH120480 Reflexione Galore leider gibt es auch solche Fälle und da muß auch dringend etwas getan werden. Dennoch würde ich diese Fälle nicht beispielhaft für muslimische Migranten betrachten. Das wäre beispielsweise so, als ob ich Österreichern eine Neigung zum Inzest unterstelle, nur weil mir ein paar Fälle bekannt sind.
Die Lösung aller Probleme liegt im deutschen Bildungssystem:
- eine bessere Lehrerausbildung
- Abschaffung der frühen Selektion (nach der 4.Klasse)
- Nachmittagsbetreuung
- Abschaffung der Studiengebühren
Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie seriös diese Debatte ist. Denn laut des letzten OECD Berichtes haben es Menschen mit Migrationshintergrund auf dem deutschen Arbeitsmarkt deutlich schwererer, eine angemessene Beschäftigung zu finden als Personen ohne Migrationshintergrund. Dies gilt im übrigen selbst bei hochqualifizierten Migranten.
Hallo denoc, melde Dich doch hier als Blogger an und poste ab und zu einen Beitrag. Würde mich freuen.
Wenn Du genauer hinschaust, wirst Du sehen, dass sogar in diesem thread nicht alle des Geistes sind, den Du (zu Recht) verabscheust. In anderen threads ist das noch deutlicher.
mir ist noch immer nicht so klar, ob ich deine gedanken als lösungsansätze interpretieren soll oder gar nachfragen darf, denn hier steht wieder: „mir ist immer noch nicht ganz klar, wie seriös diese debatte ist.“was ist denn seriös? immer schön seicht und verschwurbelt um die probs drumherumreden und sie genauso verschleiern, wie es unsere poltiker „die da oben, hechelo, hechel“ tun? was schlägst du vor? den thread hier und sachquellen genauer lesen oder erst mal diskutieren?
merkst du nicht, dass du oben und mittendrin ansetzt? hast du alles gelesen? und verinnerlicht, was die schreiber hier sagen?
@agathon: ganz oben bezweifelte jemand, dass diese probleme überhaupt bestehen. nun gibt es beispiele... da folgt der einwand, dass es an unserem bildungssystem liege und es sich nur um einzelfälle handele.
der bezug zum bildungssystem ist von der hand zu weisen, weil die beispiele aufzeigten, dass die bildung abgelehnt wird .. was natürlich alles folgende erklärt.
was den OECD bericht angeht, wegen dem die diskussion unseriös scheint, gibt es dafür sehr simple gründe. je nach bildungsgrad sprechen die leute besser oder schlechter deutsch und die phase der integration. die, die gut deutsch sprechen, haben keine probleme und sind auch entsprechend integriert.
je niedriger der bildungsgrad, je weniger integration, je schlechtere deutschkenntnisse. unternehmen nehmen, wenn sie die wahl haben, dann automatisch jene die sie reibungsloser in den unternehmensablauf integrieren können. dieses ergebnis wirst du in nahezu jedem land dieser erde haben und die große ausnahme bilden immer dringend benötigte facharbeiter oder die höheren bildungsschichten.
wenn du das als unseriös ansiehst, dann sollten wir diese diskussion tatsächlich nicht führen, denn ich bin nicht der meinung dass grundmenschliches handeln als unseriös zu gelten hat.
wer lösungen will, der muss die probleme als solche wahrnehmen und wege suchen und sich nicht irgendwas zurechtbasteln und stigmatisieren, nur weil es nicht ins eigene weltbild passt.
dazu zähle ich übrigens auch die erkenntnis, dass wir als gesellschaft einen grundsätzlichen rassismus pflegen. und jaja, der einzelfall ist immer anders gelagert.
mfg
mh
@agathon
@MH
Die Lösung vieler, nicht aller Probleme liegt im deutschen Bildungssystem. Das müsste eigentlich jeder, der vorbehaltslos an das Thema herangeht erkennen.
Wenn man sich nämlich nicht nur diejenigen Studien und OECD-Berichte herauspickt, die einem in den Kram passen, sondern auch diejenigen zur Kenntnis nimmt, die unterschiedliche Bildungserfolge bei unterschiedlichen Ethnien belegen.
Man kann es sich natürlich einfach machen nach dem Motto: Was nicht sein darf, kann nicht sein. Ist bestimmt gefälscht, die Studie. Neeeee, türkische Schüler schneiden bestimmt genau so gut ab wie vietnamesische. Ist alles nur von bösen Rassisten erfunden, die die öffentliche Meinung manipulieren wollen. Puh, schöne heile Welt gerettet, in der alle gleich sind.
Daher gebe ich MH Recht, der sagt: "wer lösungen will, der muss die probleme als solche wahrnehmen und wege suchen und sich nicht irgendwas zurechtbasteln und stigmatisieren, nur weil es nicht ins eigene weltbild passt."
Auch wenn es, wie meisterfalk ganz richtig festgestellt hat, hier genügend Dogmatiker gibt, die nach dem oben genannten Motto denken und handeln und selbstgerecht alle diejenigen als Rassisten, Nazis, Blödmänner abkanzeln, die mit ihrem Realitätssinn das schöne, heile Gutmenschen-Weltbild zu zerstören drohen.
Psychologisch gesehen sind die aggressiven und unsachlichen Reaktionen natürlich nur zu verständlich. Denn wer will schon zugegeben, dass er ein Brett vorm Kopf hat und einer Lebenslüge aufgesessen ist? Eher noch würde Steinmeier zugeben, dass die Agenda 2010 Mist war.
@donnerstag
Ich schreibe dir zum letzten mal und ich hoffe unsere Wege kreuzen sich nicht mehr. Dir geht es nicht um eine vernünftige Diskussion. Sonst würdest du auf meine Beiträge eingehen. Ich sehe, dass dein Vokabular Wörter wie "Rassismus-Keule" und "Nazi-Keule" enthält. Hast wohl zuviel "PI" gelesen. Du bist ertappt. Deine "braune" Geisteshaltung kannst du nicht mehr verbergen. Du tust mir einfach leid.
kein gruß denoc.
Hallo Meisterfalk
ich lese deine Beiträge sehr gern. Und deine Kommentare finde ich lustig, bissig und geistreich. Ich würde gerne wenn ich etwas mehr Zeit habe ein paar Blogbeiträge verfassen. Leider reagiere ich auf die Kommentare auf dieser Seite sehr emotional (etwas präziser ausgedrückt koche ich vor Wut). Ich habe solche Kommentare in der community nicht für möglich gehalten und bin deshalb fassungslos. Ich weiß das in der community die meisten nicht des Geistes sind. Wenn jedoch weiterhin subtil fremdenfeinliche Beiträge in diesem Forum veröffentlicht werden bin ich weg.
Gruß denoc
@MH120 Du hast lediglich nur eine Horrorgeschichte über Migranten zu berichten. Wirklich nur eine einzige? Ich bin maßlos enttäuscht. Hätte von dir eine viel gründlichere Recherherche erwartet. Im Netz gibt es sicherlich tausende von solchen Horrorgeschichten über uns "Barbaren". Und wir vermehren uns rapide. Ich kann deine Ängste verstehen. Doch ihr könnt nichts dagegen tun. Deutschland ist verloren. Es hat kein Zweck sich dagegen zu wehren. Sarrazin kann euch auch nicht helfen. Ich dagegen bin entspannt. Die Zeit arbeitet für uns.
Gruß denoc
Der oben verfasste Text ist eine Satire und nicht die persönliche Meinung des Verfassers.
@ MH120 Reflexione
Ich will nicht die Probleme der Migranten verschweigen. Darüber muss unbedingt diskutiert werden. Ich habe hier eure Beiträge über integrationsunwillige Migranten gelesen. Leider habt ihr nicht einen einzigen Lösungsvorschlag von euch gegeben. Was soll die Gesellschaft tun? Wie können wir die Probleme beheben? Sollte die Gesellschaft Anreize schaffen oder Sanktionen gegen Integrationsunwillige verhängen? Oder gleich abschieben? Zwangsarbeit? Massensterilisation? Nur zu ihr Tapferen. Ihr seit doch sonst so mutig und verachtet die "politisch korrekten Gutmenschen". Oder wolltet ihr lediglich Stammtischdebatten führen um euren latenten Rassismus hier unbeschwert auszuleben? Habt ihr Angst die notwendigen Konsequenzen auszusprechen? Nur zu ihr Tapferen.
lieber denoc,
wenn ich mich mit dir noch darüber auseinandersetzen muss, ob es diese fälle gibt und wenn ja, dass deren bennenung nicht rassistisch ist, dann sind wir beide noch sehr weit davon entfernt uns darüber zu unterhalten was eventuelle lösungen sein könnten.
ich finde es im übrigen sehr enttäuschend und erstaunlich engstirnig, dass meisterfalk sich deiner sehr befremdlichen sichtweise anzupassen gedenkt. hätte ich ihm gar nicht zugetraut.
wenn ich von dir an derdonnerstag gerichtetlese:
"Ich sehe, dass dein Vokabular Wörter wie "Rassismus-Keule" und "Nazi-Keule" enthält. Hast wohl zuviel "PI" gelesen. Du bist ertappt. Deine "braune" Geisteshaltung kannst du nicht mehr verbergen."
und das mit dem auf mich bezogenen kommentar vergleiche:
"Wie können wir die Probleme beheben? Sollte die Gesellschaft Anreize schaffen oder Sanktionen gegen Integrationsunwillige verhängen? Oder gleich abschieben? Zwangsarbeit? Massensterilisation? Nur zu ihr Tapferen. Ihr seit doch sonst so mutig und verachtet die "politisch korrekten Gutmenschen"."
dann seh ich hier kein niveau, auf dessen basis wir uns hier zusammendiskutieren könnten. du betreibst genau das, was du seiten wie PI vorwirfst, nur von der anderen seite.
mich persönlich interessieren diese spielchen nicht. ich seh die welt nicht in links oder rechts, ich versuche das sinnvolle zu finden. es ist eher höchstbedenklich, dass man mit dieser, deiner, art und weise hier diskreditiert wird.
im gegensatz zum meisterfalk, kann ich auf sowas verzichten (nicht nur hier).
mfg
mh
Meinen Segen hast du lieber Denoc ;)
Horrorgeschichten, das ist genau das Niveau, worauf sich viele einlassen wollen. Immer, wenn es darum geht Muslime zu stigmatisieren, wird eine Horror-Story aus der Hosentasche gezückt, die dann exemplarisch für eine ganze Gruppe gelten soll. Bildzeitungsniveau eben!
Wie hier bereits jemand erwähnt hat, ist es ein Unterschichtenproblem, welches die Medien mit Absicht kulturalisieren, weil dadurch eine Debatte zustande kommt, die gut in Talkrunden passt und die nötigen Einschaltquoten bringt.
Für mich persönlich kommt dabei nur eines zum Vorschein: christlich aufgeklärtes Abendland versus muslimisch-fundamentalistischer Orient. Und dieses soll sich in den Köpfen der Menschen festsetzen; denn Europa scheint ja bedroht zu sein.
@MH
Danke, dem kann ich mich nur anschließen.
Vom Gebrauch des Begriffs "Nazikeule" darauf zu schließen, dass ich regelmäßiger PI-Leser bin, ist wohl nur mit der "emotionalen" Reaktion zu erklären, die denoc sich ja selbst zuschreibt.
Es macht natürlich keinen Sinn, auf "Argumente" einzugehen, die sich darin erschöpfen, zu behaupten, es gebe keine mangelnde Integrationsbereitschaft (bei niemandem) und alles Übel sei nur bei den bösen Deutschen zu suchen.
Nicht nur die Fakten sprechen dagegen. Schon rein logisch betrachtet ist es blanker Unsinn, so zu tun, als ob Integrationsbereitschaft irrelevant wäre. Oder ist es etwa plausibel, anzunehmen, die Integrationsbereitschaft und die Einstellung zu Bildung und westlichen Grundwerten sei bei allen Migranten genau gleich?
Ich finde es allerdings faszinierend zu beobachten, wie überschießende Emotionen das Denken derart behindern können, dass man Leute, die solche Selbstverständlichkeiten ansprechen, wahlweise als "subtil fremdenfein(d)lich" oder gleich als Nazis ("braune Geisteshaltung") beschimpft. Nur zur Erinnerung: die Nazis waren nicht "subtil fremdenfeindlich", sondern Antisemiten und Rassisten.
@chrisamar, ich verstehe Ihren Ansatz, aber das ändert eben nichts daran das ohne Sprachkenntnis nun mal alles viel schwieriger ist. Wenn Ignoranz "Doofheit" ist, dann ist Deutschland ziemlich betroffen, aber warum sollte Deutschland nicht einen gewissen Stolz zeigen das viele Menschen aus anderen Teil der Welt dort leben wollen? Ich find das ganz toll wenn ich in Berlin mit der U-Bahn fahren, verschiedene Sprachen höre, sehe wie jemand eine türkische, französische oder englische Zeitung liest.
hättet ihr nun auf samira geantwortet hätte ich das ja noch verstanden. der artikel zielte immerhin auf genau diese kommentare ab.
aber der poltergeist... da gings doch um was ganz anderes. da wurde es gar richtig konkrekt mit vorschlägen und positiven beispielen.
nicht, dass ich erwartet hätte dass ihr drauf eingeht, nur den richtig strang zu polemisieren, hätte ich euch durchaus zugetraut
so kann man sich täuschen.
mfg
mh
Nur zur Info: Ich hatte deinen Beitrag (Samiras Brief) weiter oben gemeint und habe es versehentlich falsch platziert. Ansonsten ist alles gesagt.
Nur zur Info: Ich hatte den Beitrag (Samiras Brief) weiter oben gemeint und versehentlich mein Kommentar hier platziert. Ansonsten ist alles gesagt.
Vielen Dank für diesen Artikel! Allerdings: Viele Bundesbürger wünschen sich eine bessere Integration oder auch einen größeren Integrationswillen seitens einiger Immigranten, verwechseln dabei aber Integration mit Assimilation, allein das ist schon ein riesiges Mißverständnis und führt zu weiteren Problemen. Vollständig assimilierte Gruppen wären für einige Politiker aber ein wahres Desaster, müßten sie sich doch auf dann auf die Suche nach anderen Sündenbocken machen, möglicherweise dann die im Freizeitpark lebenden Langzeitarbeitslosen oder sich zur Abwechslung mit den tatsächlichen Ursachen der schwindenden Kohäsionskräften in unserer Gesellschaft beschäftigen... ...naja...damit wären sie aber wahrscheinlich überfordert...
@MH120480
"ich seh die welt nicht in links oder rechts...", ich dachte, diese Debatte sei endlich ad acta gelegt...ich empfehle hier ohne Arroganz Norberto Bobbios Werk:
Rechts und Links: Gründe und Bedeutungen einer politischen Unterscheidung
das ist ein problem, wenn man nur die hälfte zitiert. mein satz lautete:
"ich seh die welt nicht in links oder rechts, ich versuche das sinnvolle zu finden."
aber wenn dieser noberto bobbios bewiesen hat, dass sinnvoll, oder klarer formuliert: richtiges, nachrangig hinter den gründen einer bedeutung einer politischen unterscheidung steht, dann wäre ich fast geneigt es mir durchzulesen.
ich zweifel nur ernsthaft daran, dass richtig falsch sein kann.
mfg
mh
Ein letzter Gedanke zu der bisherigen Diskussion.
Es geht Sarrazin und Co. nicht um die Probleme , die deutsche Türken oder Muslime mit der Gesellschaft haben. Es geht ihnen darum, die Kosten für die abgehängten Menschen in Deutschland zu drücken, indem man ihnen Missbrauch, Faulheit (bitte beliebig ergänzen)
zuschreibt. Dann kann man diese Politik bestens durchziehen. Das man in jeder Gruppe kleine, mittlere oder große Probleme/Missstände finden kann , glaube ich, braucht keiner weiteren Erläuterung.
Mein Problem ist, dass die, die sich diese schein-objektive Problembeschreibung zu eigen machen, vor einen Karren spannen lassen.
Sarrazin und Co. sind die türkisch-deutschen Gemüsehändler so egal (emotional, menschlich) wie die Harz-IV-Empfänger, die nach dem gleichen Muster stigmatisiert werden.
Niemand bezweifelt die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit vielen Defiziten, die jedoch nicht nur die Minderheiten betreffen, sondern auch die Mehrheitsbevölkerung.
Die Ökonomisierung des Denkens durch die marktradikale Denkweise: alles wird nur noch unter Nütlichkeitserwägungen ökonomischer Art behandelt bzw. gewertet, heißt das menschliche Leben zu entwerten.
Ich bin kein ökonomischer Kostenfaktor, der optimiert werden muss, damit die Deutschland AG wettbewerbsfähig wird. Ich weigere mich, auch alles, aber auch alles diesem Denken unterzuordnen.
Wer gesellschaftliche Begründungszusammenhänge und wirtschaftliche Interessen aus der Darstellung und Diskussion (Integration und ihre Probleme)rauszuhalten versucht,indem er individuelle Schuld zuschreibt , verhindert Diskussionen, Erkenntnisse. Und das ist Ziel von Sarrazin und Co.
Sie produzieren kleine Kopftuchmädchen ist keine objektive Beschreibung eines Problems, sondern eine rassistische Beschreibung, die Überfremdungsängste bedient - bewußt bedient.
Dies hat ein Ziel. Und das Ziel ist der Aufbau eines Sündenbocks in immer neuen Varianten.
Warum braucht die rechte Sündenböcke?
Weil nur mit irrationalen emotionalisierenden Vorurteilen von gesellschaftlichen Ursachen abgelenkt werden kann.Gleichzeitig bieten sich Sündenböcke hervorragend als Entlastung für die selbsterlebten Deformationserfahrungen der Mehrheit an. Ich muss schuften und das kotzt mich an und die leben in Saus und Braus ohne was zu leisten. Das der sturmgeschossene Sozialstaat , dem sie dann gerne zustimmen, ihnen irgendwann selbst fehlen wird, wird bei diesem Denken ausgeblendet. Dito. HARZ-IV-Empfänger