Felix Werdermann
20.05.2016 | 12:36 30

"Große Unterschiede in der Effektivität"

Tierschutz Statt an das lokale Tierheim sollten wir lieber an Organisationen spenden, die sich für weniger Leid durch die Massentierhaltung einsetzen, sagt Experte Stefan Torges

"Große Unterschiede in der Effektivität"

Armes Schwein

Foto: Philippe Huguen / AFP / Getty Images

Wie können Tierfreunde am effektivsten handeln, um das Leid möglichst vieler Lebewesen zu reduzieren? Dieser Frage widmet sich ein Kongress am Wochenende, zu dem 300 Aktivisten, Wissenschaftler und Interessierte in Berlin erwartet werden. Stefan Torges hat die Konferenz mit organisiert.

Der Freitag: Herr Torges, Sie wollen diskutieren, welche Strategien am effektivsten sind. Versuchen nicht alle Tierschützer und Tierrechtler, das beste für die Tiere herauszuholen?

Stefan Torges: Ursprünglich dachte ich auch, dass sich alle Organisationen darüber Gedanken gemacht hätten, wie sie ihre Mission am besten erfüllen können. Aber wir haben die Erfahrung gemacht, dass es große Unterschiede in der Effektivität zwischen verschiedenen Organisationen gibt. Zum Beispiel gibt es sehr viel mehr sogenannte Nutztiere in der Massentierhaltung als es hilfsbedürftige Haustiere gibt. Trotzdem spenden die meisten Leute an das lokale Tierheim und nicht an Organisationen, die sich für bessere Bedingungen in der Massentierhaltung einsetzen.

Ich sollte also besser für die Tiere in Agrarfabriken spenden?

Zumindest wenn man davon ausgeht, dass Kühe oder Schweine auf eine ähnliche Art und Weise Schmerz empfinden und leiden wie Katzen oder Hunde. Jedes Jahr werden allein in Deutschland viele Millionen Tiere in der Massentierhaltung großgezogen und geschlachtet. Daher sind Spenden an Hilfsorganisationen in diesem Bereich effektiver als Spenden an Tierheime, in denen weit weniger Tiere leben.

Wenn es darum geht, so vielen Lebewesen wie möglich ein gutes Leben zu ermöglichen, zählen dann alle Tiere gleich viel, egal ob Pferd oder Mücke?

Das ist eine schwierige Frage, die wir auch auf der Konferenz diskutieren wollen. Vieles ist noch ungeklärt, etwa, ob es überhaupt Leid bei wirbellosen Tieren gibt. Klar ist aber, dass es Unterschiede gibt. Ein Pferd lebt in einem komplexen sozialen Gefüge, baut eine Beziehung zu Geschwistern oder Eltern auf, da hat das Leiden höchstwahrscheinlich eine andere Qualität als bei Mücken.

Die Konferenz wird organisiert von Sentience Politics, einem Projekt der Stiftung für Effektiven Altruismus. Warum sollten sich Altruisten überhaupt um Tiere kümmern? Manche sagen doch auch: Mir geht es hauptsächlich um die Menschen.

Die gibt es sicherlich. Aber wir denken, dass auch Tiere in den Kreis des Mitgefühls aufgenommen werden müssen, wenn man den Anspruch der Rationalität und Wissenschaftlichkeit ernst nimmt. Nichtmenschliche Tiere leiden nämlich auf ähnliche Weise wie Menschen. Offensichtlich wird das bei den Menschenaffen. Die sind Primaten, genau wie wir. Warum sollten sie sich im Bezug auf ihre Leidensfähigkeit so grundlegend von uns unterscheiden? Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

Ich kann mein Geld an eine Tierrechtsorganisation spenden oder an eine Menschenrechtsorganisation. Wie soll ich da abwägen?

Im Moment kann ich darauf leider keine zufrieden stellende Antwort geben. Die Abwägung ist extrem schwierig, weil wir keinen Zugang zum Empfinden von Tieren haben. Wir haben auch keinen Zugang zum Empfinden von Menschen. Mir fällt es extrem schwer, nachzuempfinden, was es bedeutet, Malaria zu haben oder in einem Land aufzuwachsen, in dem es kein sauberes Trinkwasser gibt. Einer solchen Erfahrung kann ich vielleicht ein bisschen näher kommen, indem ich in das Land reise. Ich glaube, dass wir auch dem Tierleid etwas näher kommen können, indem wir uns Videos und Fotos ansehen, uns informieren. Am Ende liegt es aber an jeder einzelnen Person, diese Abwägung zu treffen. Ich werde da keine Formel aufstellen können.

Einer der Vordenker des Effektiven Altruismus ist William MacAskill. Er schreibt in seinem aktuellen Buch Gutes besser tun: Wenn ich ein Jahr vegetarisch lebe, nützt das so viel wie wenn ich fünf Euro an die richtige Organisation spende. Ist eine vegane oder vegetarische Lebensweise dann nicht relativ egal?

Das ist eine kontraintuitive Rechnung, die Will in seinem Buch macht, der ich aber einiges abgewinnen kann. Nichtsdestotrotz sollte man sich bewusst sein, dass die vegane Lebensweise häufig eine Symbolwirkung hat, die Spenden nicht in der Weise haben. Ich konfrontiere im Alltag häufig andere Menschen mit dieser Lebensentscheidung – etwa wenn es darum geht, essen zu bestellen oder zu kochen.

Gleichzeitig kann ich denselben Effekt erzeugen, wenn ich mein Geld an Organisationen spende, die versuchen, mehr Leute vom Veganismus zu überzeugen. Insofern wird Spenden bisher unterschätzt in der Tierrechtsbewegung. Wir wollen deutlich machen, dass Leute nicht nur mit ihrem Teller etwas Gutes tun können, sondern auch mit ihrem Geldbeutel.

Welche Tierrechtsorganisationen arbeiteten am effektivsten? Wo hat mein Geld den meisten Einfluss?

Es gibt eine Organisation, die sich darauf spezialisiert hat, das herauszufinden: Animal Charity Evaluators. Am effektivsten sind derzeit Organisationen, die sich für eine Veränderung der Bedingungen in der Massentierhaltung einsetzen, und für das Schaffen einer breiten veganen Bewegung. In Deutschland sind das Organisationen wie die Albert-Schweitzer-Stiftung und Animal Equality.

Kann ich den politischen Einfluss überhaupt messen? Wenn ich Lobbyarbeit betreibe und ein Gesetz für mehr Tierschutz beschlossen wird, weiß ich doch gar nicht, ob das auf meinen Einfluss zurückgeht oder auf den von anderen Organisationen.

Das ist in der Tat ein großes Problem. Es gibt Interventionen, die relativ leicht zu messen sind. Ich kann Flugblätter verteilen und versuchen, Leute vom Veganismus zu überzeugen. Da kann ich nach einem Jahr fragen: Bist du vegan geworden? Lebst du immer noch vegan? Das teile ich dann durch die Kosten der Aktion. Bei politischen Maßnahmen ist der Effekt viel schwieriger zu messen. Hätte es die Veränderung beispielsweise auch gegeben, wenn wir nichts unternommen hätten? Trotzdem denken wir, dass gerade Lobbyarbeit eine sehr effektive Strategie sein kann.

Wie versuchen Sie diese Probleme zu umgehen? Sentience Politics betreibt schließlich auch Lobbyarbeit.

Wir fokussieren uns absichtlich auf Themen, die von anderen Organisationen in Deutschland nur am Rand oder gar nicht behandelt werden. Wir setzen uns beispielsweise für Grundrechte von Primaten und für die Subventionierung von kultiviertem Fleisch ein. In der Zukunft wird es so möglich sein, täuschend echte und schmackhafte Fleischimitate herzustellen, ohne dass dafür Tiere sterben müssen.

Das Gespräch führte Felix Werdermann

Stefan Torges, 24, ist operativer Geschäftsführer von Sentience Politics, einer antispeziesistischen Denkfabrik, die den Kongress am Wochenende organisiert Foto: privat

Kommentare (30)

Ammetrop 20.05.2016 | 16:22

Seit Jahren gibt es fundierte wissenschaftliche Studien zur Nozizeption und neuromodularität bei wirbellosen Tieren. Das Herr Torges sich dessen nicht bewusst zu sein scheint wirft die Frage auf inwiefern er Ratschläge zum Thema effektiver Tierschutz geben kann. Es ist absolut lächerlich eine derartige Veranstaltung ohne ausreichen physologischen Hintergrund abzuhalten!

h.yuren 20.05.2016 | 17:19

undein Gesetz für mehr Tierschutz

nun, ja, lieber felix, was sollen wir mit noch mehr gesetz als dem verfassungsrang des tierschutzes in diesem verlogenen land?

dass wirbellose tiere nichts merken, ist mir völlig unverständlich. haben diese tiere denn gar keine schmerzleitenden nerven? oder vielleicht gar keine nerven?

ein wurm schreit nicht, wenn er misshandelt wird. das ist schon alles. vom milgram-experiment darf bekannt sein, dass die täter auf feedback angewiesen sind, wenn die gewalt nicht ins endlose weitergehen soll.

mit anderen worten, es kann alles gewusst werden. es ist schon alles vorhanden. dass aber trotzdem die tierquälerei nicht aufhört, vielmehr zunimmt, hat mit schule und erziehung sehr viel zu tun. aber auch mit der kultur eines landes.

wissen die parlamentarier etwa nichts von der massentierquälerei hierzulande und auch anderswo? dann gehören sie abgewählt oder entlassen.

weiß die kanzlerin nicht, was in der verfassung steht?

ich könnte endlos solche rhetorischen fragen stellen. sie alle wissen, was sie nicht kümmert. systemfehler, dass solche leute trotzdem die verantwortung für verhältnisse haben, die gar nicht zu verantworten sind...

Columbus 20.05.2016 | 17:27

Ja, beim Tierschutz setzt so mancher Verstand aus. Die unsägliche Tierproduktion der LW sei nötig, gar menschheitserhaltend. Der Zirkuselefant und seine Großtierkollegen hingegen, sind mittlerweile per se eine Schande.

Die Fehlzuchten und Verhunzungen der Haustierrassen, die Tierhaltungen bei privat, sind Ausdruck größte Tierliebe, das Rasengrün- und der Steinkies- und Poroton- Garten, Ausgeburt der Artenerhaltung aller Einfühlsamen. - Ein kleiner Scherz.

Allerdings,

"Die Abwägung ist extrem schwierig, weil wir keinen Zugang zum Empfinden von Tieren haben. Wir haben auch keinen Zugang zum Empfinden von Menschen. Mir fällt es extrem schwer, nachzuempfinden, was es bedeutet, Malaria zu haben oder in einem Land aufzuwachsen, in dem es kein sauberes Trinkwasser gibt. Einer solchen Erfahrung kann ich vielleicht ein bisschen näher kommen, indem ich in das Land reise.", ist dann doch eine maßlose und auch völlig in die falsche Richtung führende Meinung.

Damit kann man auch Reiseleiter für Serengeti- Safaris und exklusiv Abenteuer- Urlaube bei den letzten Berggorillas werden oder die letzten trittsensiblen Biotope der Erde, wo sie auch nur liegen mögen, ethisch unbelastet niederwalzen.

Empathie, Einfühlung und Mitgefühl für Menschen und Tiere, sind nicht nur leicht möglich, wenn man das will, wenn es sozial und damit in Gesellschaften gewollt ist, ohne mit allen Subjekten des Mitgefühls in Kontakt kommen zu müssen, sondern durchaus auch noch verbreitet.

Die eigene soziale Welt, sofern man sie nicht völlig virtualisiert und marginalisert, bietet einen notwendigen und ausreichenden Übraum.

Liegt es an der mangelnden Wertschätzung des Selbst und das der vielen Anderen, warum ein junger, aktiver Organisator solche kategorischen Formeln verlauten lässt?

Beste Grüße

Christoph Leusch

Moorleiche 20.05.2016 | 19:58

"Liegt es an der mangelnden Wertschätzung des Selbst und das der vielen Anderen, warum ein junger, aktiver Organisator solche kategorischen Formeln verlauten lässt?"

Ich hatte nicht den Einduck, dass hier ein Zyniker spricht. Und in letzter Konsequenz liegt er sogar richtig, denn, Empathie hin oder her, wir sehen immer nur uns.

Ob uns das dann berechtigt, so zu tun, als wüssten wir wirklich nichts über den anderen und uns auf einen fröhlichen Solipsismus rausreden, würde ich - mit Ihnen - bezweifeln, aber den Solipsismus zurückzuweisen, ist eine gar nicht so anspruchslose Übung.

Noch kurz zum Thema: Ein effektiverer Tierschutz ist auch für meine Begriffe mehr als überfällig.

Columbus 20.05.2016 | 23:14

Ich weiß nicht, warum so viele Menschen so leichtfertig absolute Sätze bilden, wenn sie ihre Meinung kundtun. - Das ist so, als wolle man eine besonders ausgemergelte Form des persönlichen Glaubens verabsolutieren, indem man hofft es sei tatsächlich einer Art Gesetz.

Mit Zynismus habe ich Stefan Torges wirklich nicht in Verbindung bringen wollen. - Eher mit einer gewissen unüberlegten und eben nicht vernünftigen Hemdsärmeligkeit, gerade bei dieser recht komplexen und wichtigen Fragestellung. - Das finde ich schlimm, nicht etwa, weil es lebenspraktisch bei einem Interview seltsam erscheint, sondern weil solche Statements so allgemein und gewöhnlich erzeugt werden können, wie es Wasser auf der Erde gibt und die Sonne von der Erde umkreist wird. Es fällt mir zunehmend schmerzlich auf, wie groß das Bedürfnis nach solcher "sicherer" Irrationalität ist.

Sie, ich, der Interviewte und der Interviewer sind sehr wohl und gar ohne allzu viel Anstrengung zu Empathie und Einsicht fähig. Wir können die Gefühle anderer Menschen leicht lesen und machen das sehr häufig. Sogar die Bedürfnisse von höheren Tieren anerkennen wir und antizipieren sie häufig. Nur so sind die vielen innigen Tier- Mensch Beziehungen zu verstehen, die zum Beispiel einen Bauern mit seinem Vieh, dem er Namen gibt verbinden. Die einen Artisten oder Tierepfleger an seine Schützlinge bindet, weit über das Maß der Berufserledigung hinaus. Das treibt auch noch immer viele Pflegeberufler, gar Polizisten und Feuerwehrleute, das motviert Therapeuten und Ärzte, um einmal ganz abzusehen von dem größten und häufigen Spezialfall, der Liebe.

Als Menschen müssen wir uns eher sehr anstrengen und das ist dann immer eine Arbeit mit Kalkülen (z.B. Profit, Macht) oder Wirkung starker Motive (Vorurteile, Rache), bzw. heftiger Emotionen (Zorn, Wut, Hass), nicht mehr empathisch zu sein, und selbst in den Motiven und Emtionen schwingt meist mit, dass ganz ausführlich dazu nachgedacht wird, was die betroffenen Anderen diesbezüglich denken und fühlen.

Ja, Menschen können sich sogar in die belebte und unbelebte Natur einfühlen, sie hegen, pflegen, entwickeln und anreichern, dort wo vorher nichts oder wenig war, und die größten historischen Momente im Umgang miteinander und mit der Natur, entstehen aus diesem grundsätzlichen, zugeneigten Einfühlungsvermögen, das übrigens auch ziemlich sicher schon in der Ethologie von Primaten oder Haustieren beobachtet werden kann.

Beste Grüße und gutes Wochenende

Christoph Leusch

PS: Die auffallende und ausgeprägte Abwesenheit von Einfühlungsvermögen, ist Zeichen schwerster Persönlichkeitsstörungen und/oder Teil einer psychotischen Entgleisung. Gesellschaftlich, sozialpsychologisch, kann man das in massiv anomischen Gesellschaften, z.B. in Diktaturen, in chaotischen Staaten, bei extremen, aber anhaltenden Notsituationen (Hungrsnot, Seuchen) und ständig stattfindenden Gewalthandlungen beobachten (Folter-Gefängnis, Failed states(Kongo, Somalia, Aghanistan, Libyen), Schiffsunglücke, die chaotisch ablaufen (Titanic), pp).

Moorleiche 20.05.2016 | 23:31

"Sie, ich, der Interviewte und der Interviewer sind sehr wohl und gar ohne allzu viel Anstrengung zu Empathie und Einsicht fähig."

Lieber Columbus, das wurde nie bezweifelt. Es ging nur darum, dass auch Empathie - gerade da sieht man es, fast etwas ironisch, besonders - etwas ist, was ich an mir wahrnehme.

Ich bin kein Luhmann Fan, vor allem nicht, was seine Konsequenzen angeht, aber hier wäre er die richtige Adresse, Irritation ist das Prinzip, den Rest macht man mit sich aus.

Dass die Rückschlüsse auf eine tatsächlich vorhandene Welt nicht statthaft wären, das würde man Solipsismus nennen, da würde ich dann mein Veto einlegen, aber bis dahin ist das schon sehr wahr ... und Wittgenstein erzählt dasselbe.

rita 21.05.2016 | 10:29

Denn heute schrettern wir Küken und die ganze Welt!

Da sind wir nämlich schon lange dabei, noch nich gemerkt.

Bei Geldspenden bin ich ganz vorsichtig geworden, wo ich nicht sehe was mit meinem Geld passiert, spende ich nicht. Erfahrung macht klug und ich lerne aus den negativen Erfahrungen die man auch mit sog. seriösen Hilfsorganisationen macht.

Ich esse eben wenig Fleisch und wenn dann von Läden bei denen ich weiß woher das Fleich kommt. Das Wort BIO lasse ich schon länger weg, denn das wird ja schon von der Grünen Gentechnologie mißbraucht und sit so irreführend geworden. Wo Bio draufsteht ist nicht immer BIO drin. Vielleicht gibts mal ein neues Label.

Mir ist der Züchter und Bauer den ich kenne wichtiger als Großkonzerne.

rita 21.05.2016 | 10:29

Denn heute schrettern wir Küken und die ganze Welt!

Da sind wir nämlich schon lange dabei, noch nich gemerkt.

Bei Geldspenden bin ich ganz vorsichtig geworden, wo ich nicht sehe was mit meinem Geld passiert, spende ich nicht. Erfahrung macht klug und ich lerne aus den negativen Erfahrungen die man auch mit sog. seriösen Hilfsorganisationen macht.

Ich esse eben wenig Fleisch und wenn dann von Läden bei denen ich weiß woher das Fleich kommt. Das Wort BIO lasse ich schon länger weg, denn das wird ja schon von der Grünen Gentechnologie mißbraucht und sit so irreführend geworden. Wo Bio draufsteht ist nicht immer BIO drin. Vielleicht gibts mal ein neues Label.

Mir ist der Züchter und Bauer den ich kenne wichtiger als Großkonzerne.

Moorleiche 21.05.2016 | 13:04

"Wo Bio draufsteht ist nicht immer BIO drin. Vielleicht gibts mal ein neues Label."

Gibt's doch. „bioland“ ist vollkommen akzeptabel und hardcore ist „demeter“. Ich lernte vor einigen Jahren in einen Markthändler, Gemüse, konventionell, kennen. Er war der Meinung, „demeter“ sei eine Sekte und meinte das nicht anerkennend. Die mögen bekloppt sein – ob das wirklich immer bekloppt ist, wäre zu diskutieren – sicher sind es Fundamentalisten, aber die brauchen wir. Es sind Überzeugungstäter und die sind ab wenigstens verdächtig, zu tricksen.

Beim „EU bio“ Siegel sollte man in der Tat etwas zurückhaltend sein.

rita 21.05.2016 | 14:56

Bin ganz dieser Meinung, es ist unglaublich wie gerne Leute weil sie bequem sind wegschauen und dem Kommerz glauben.

Zu unbequem, in zukunft werden die Nachkommen wieder guten Gewissens sagen können sie haben es nicht gewußt, wie in den Versen von Erich Fried:

Die Unschuldigen wissen von nichts weil sie zu Unschuldig sind,

Die Schuldigen wissen von nichts weil sie zu Schuldig sind.

demeter ist vielleicht noch die ehrlichste Marke, bei Biolnad gibt es auch schon Manager die Gen-Bio nicht mehr so kritisch sehen.

Vielleicht ist das, man kann ja noch hoffen, nur ein Fake der Gen-Industrie, die natürlich ihr Gen-Bio, die grüne Gentechnik auf den Markt bringen will und sich so ein Hintertür mit korrupten Managern und Wissenschftlern erkaufen will.

So geht es weiter.

Moorleiche 22.05.2016 | 09:46

Vielen Dank, für Infos und link. Ich finde auch, dass man an der Stelle der Produzenten keine Kompromisse eingehen darf, da wir zumindest die Wahl haben sollten. Wie sich der Einzelne dann am Ende des Tages unterscheidet ob und wo er dann privat Kompromisse macht, ist seine eigene Entscheidung, aber die soll er haben dürfen. Darum bin ich für Nulltoleranz Regionen/Firmen und Transparenz. Es hat ja obendrein niemand einen Nachteil davon.

Insgesamt ist das Thema natürlich komplexer und man sollte auch gentechnische Forschungen betreiben, aber gleich mit den Großversuchen wider Willen zu beginnen, ist dann blöd. Die Qualzuchten in der Tierindustrie sind ja auch nur grotesker Mist, der in der heutigen Form niemandem außer der Fleischmafia nutzt. Dass eine Spende mehr bringt, als deutlich fleischreduzierte, vegetarische oder vegane Ernährung, glaube ich nicht. Jeder den man umkrempelt lässt den Finanzstrom anders verlaufen und das ist die einzige Sprache, die verstanden wird. Veganer können klasse sein, sind natürlich andererseits so eine Sache für sich. Wenn die Ernährungsweise zur Religion wird, haben sich irgendwo die Prioritäten verschoben, aber Weisheit gibt’s halt nicht zum Nulltarif.

Columbus 23.05.2016 | 13:11

Halte ich nichts von. Generell besteht eine Neigung, überall eine Art Psychopathologie zu betreiben.

Die Pathologisierung trägt dazu bei, einen weiteren extrinsischen Entschuldigungsgrund für das systematische und planmäßige, aber eben auch falsche Wirtschafts- und Finanzverhalten zu nennen. Nun können die "Vorleute", unverschuldet und unverantantwortlich, für ihre Taten nichts, weil sie eben gestört sind.

Nein. Unsere "Vorleute" in Wirtschaft und Politik haben in etwa die gleiche Belastung für schwere psychische Störungen, wie wir auch und sie zeigen viel Empathie, zum Beispiel in ihren Familien, mit Tieren aller Art und sogar mit allerlei Sachen, die sie für schön und wert erachten. Sogar als engagierte Träger von Charity und Philantropie- Projekten, als Kulturförderer und Initiativenunterstützer, treten sie in Erscheinung.

Denken Sie doch nur einmal an das populäre Lieblingskind der deutschen Fußballindustrie, Uli Hoeneß. Der liebt Fußball und auch Basketball (Die Spieler herzen ihn, die Trainer auch, es kommt das Geld und dazu ein Dauerkümmerer) und engagiert sich für dies und das.

Der ist bestimmt empathisch mit vielen, mit seiner Familie und, und, und. Trotzdem hat er die Ausnahmestellung des FC Bayern nicht durch Zuneigung und Empathie mitgestaltet, sondern durch harte, manchmal brutale Geschäftstätigkeit, teil rüpelhaft im Ton, dann wieder jovial, und als Spieler war er auch noch auf ganz anderem Niveau verhängnisvoll tätig.

Er ist sogar ganz bewusst ein krimineller Steuerstraftäter größten Ausmaßes geworden. Aber pathologisch war und ist daran nichts, wiewohl vieles höchst kritikwürdig und sogar verwerflich ist.

Ich glaube, es bringt nichts, die "Vorleute" so zu pathologisieren.

Erfolgreicher ist sicher, die Sehnsucht nach Empathie bei den großen Mehrheiten anzugehen, die die "Vorleute" darum nämlich wählen und erstaunlich lange akzeptieren, um sie mit Informationen zu deren tatsächlichem Politik- und Wirtschaftshandeln zu versorgen und klar zu machen, wer davon in erster Linie und zumeist profitiert.

Beste Grüße

Christoph Leusch

Moorleiche 23.05.2016 | 13:34

Ich kannte Herrn Mausfeld bislang noch nicht und habe mir heute Morgen einen Vortrag von ihm auf youtube angehört, dieser populäre, über Wahrnehmungsverschleierung (Warum die Lämmer schweigen, oder so ähnlich.). Mausfeld ist selbst erfreulich unaufgeregt in der Darstellung (aber ich ahne, dass er für Verschwörungstheoretiker zum gefundenen Fressen wird), allerdings endet er in einem Selbstwiderspruch. Zum einen referiert er, dass einige der Manipulationstechniken selbst dann wirken, wenn wir explizit von ihnen wissen und wissen, dass sie jetzt gegen uns angewandt werden. Dann wieder sagt er, dass wir, mit Kant, den Mut haben sollten, selbst zu denken und das (die Reflexion, der Mut selbst zu denken) ein Mittel wäre, der Manipulation zu entkommen. Das passt nicht zusammen, ansonsten, ein sehenswerter Vortrag.

Moorleiche 23.05.2016 | 13:35

Warum sollte so eine „Diagnose“, so sie denn richtig ist, bedeuten, dass der Betreffende entschuldigt ist, nichts dazu kann oder gar, nicht weiß, was er tut?

Ein Narzisst mit mehr oder weniger starken antisozialen Tendenzen zu sein – das ist die Bedeutung von Psychopath – ist ja kein Indiz für Schuldunfähigkeit. Vorsatz und Pathologie schließen einander also nicht nur nicht aus, sondern bedingen sich.

Psychosen sind definiert durch Realitätsverlust und eine andere Baustelle, in dem Fall, zurecht, mit Strafunmündigkeit (während akuter Phasen).

Krysztof Daletski 23.05.2016 | 16:24

Die mögen bekloppt sein – ob das wirklich immer bekloppt ist, wäre zu diskutieren – sicher sind es Fundamentalisten, aber die brauchen wir. Es sind Überzeugungstäter und die sind ab wenigstens verdächtig, zu tricksen.

Sehr treffende Bemerkung, die weit über das Artikelthema des respektvollen Umgangs mit den Mitgeschöpfen hinausgeht.

Max Weber bemerkte in "Die amerikanischen Sekten und der Geist des Kapitalismus", dass in einem Umfeld, das starke Anreize zur Unredlichkeit setzte, nur in Sektenmitgliedern vertrauenswürdige Geschäftspartner gesehen wurden. Man könnte es an der einfachen Frage konkretisieren: "Würde jemand einen Betrug zu seinem Vorteil auch dann nicht begehen, wenn er weiß, dass der Betrug niemals nachgewiesen wird?".

Krysztof Daletski 23.05.2016 | 16:33

Ich glaube, es bringt nichts, die "Vorleute" so zu pathologisieren.

Die "Pathologie" besteht m.E. nicht im vermeintlichen Fehlverhalten von "Vorleuten", sondern darin, dass diese Vorleute (ebenso wie die "Nachleute") zugleich in zwei Parallelwelten ethischer Systeme leben müssen: der traditionellen mitfühlenden Ethik im Privatumfeld und der rücksichtslosen Konkurrenzethik (ein Utilitarismus mit dem obersten Wert "Shareholder value" statt "total Happiness") im Berufsleben.

Und ich stimme Ihnen voll zu, dass eine große Chance zur Wende zum Besseren darin besteht, auf diesen Widerspruch hinzuweisen:

Erfolgreicher ist sicher, die Sehnsucht nach Empathie bei den großen Mehrheiten anzugehen

Moorleiche 23.05.2016 | 20:47

Hallo Krystof Daletzki.

Man könnte es an der einfachen Frage konkretisieren: "Würde jemand einen Betrug zu seinem Vorteil auch dann nicht begehen, wenn er weiß, dass der Betrug niemals nachgewiesen wird?".“

Ja, das ist die Frage. Mit einer normalgesunden Moral sollte das kein weltbewegendes Problem sein.

Die "Pathologie" besteht m.E. nicht im vermeintlichen Fehlverhalten von "Vorleuten", sondern darin, dass diese Vorleute (ebenso wie die "Nachleute") zugleich in zwei Parallelwelten ethischer Systeme leben müssen: der traditionellen mitfühlenden Ethik im Privatumfeld und der rücksichtslosen Konkurrenzethik (ein Utilitarismus mit dem obersten Wert "Shareholder value" statt "total Happiness") im Berufsleben.“

Das finde ich gut beobachtet.

h.yuren 27.05.2016 | 18:31

allerdings endet er in einem Selbstwiderspruch

hast du die "Dialektik der Aufklärung" gelesen? darin ist der widerspruch viel größer, nämlich der, dass aufklärung missdeutet wird als mehrung des wissens.

was mausfeld sagt, ist aber kein wirklicher widerspruch. denn er nennt nur fälle, in denen die propaganda elegant die ahnung, die wir nicht haben können ohne gute information, umschifft, z.b. durch verschweigen.

aufklärung, die mausfeld in seinem vortrag und darüber hinaus als methode und ziel hervorhebt, verändert die verhältnisse nicht. es müssen massive mechanismen hinzukommen, wie im falle der französischen aufklärung und revolution. das waren seinerzeit die veränderungen durch das bevöälkerungswachstum, hungersnöte, wirtschaftliche zwänge etc.

kommunisten würden zudem meinen, es müsse ein kader her, das die ziele der veränderung vorgibt. oder eine bewegung wie die studentenrevolte. mängel können auch etwas bewegen, was über die bessere informiertheit in der tat hinausgeht.

ich sage, es muss eine protestbewegung hinzukommen, die sich aufs gewissen beruft, empörung nennt das mausfeld. gesteuerte empoörung durch propaganda ist das gegenteil, wenn man so will.

h.yuren 27.05.2016 | 18:44

Nein. Unsere "Vorleute" in Wirtschaft und Politik haben in etwa die gleiche Belastung für schwere psychische Störungen, wie wir auch und sie zeigen viel Empathie, zum Beispiel in ihren Familien, mit Tieren aller Art und sogar mit allerlei Sachen, die sie für schön und wert erachten. Sogar als engagierte Träger von Charity und Philantropie- Projekten, als Kulturförderer und Initiativenunterstützer, treten sie in Erscheinung.

mit dem wissen des milgram-experiments müssen wir nicht den unterschied zwischen "volk" und "führern" machen. aber ein fall, der nämlich, dass mit der distanz zum opfer oder objekt die empathie der menschen schwindet. das hat das experiment zweifelsfrei bewiesen. und es wirkt außerdem plausibel.

das heißt, nicht dieser oder jener ist schuldig, sondern diese oder jene strukturen sind fatal.

merkel als oberfrau des landes kann nicht den überblick haben. sie muss entscheidungen aufgrund ihres gefühls treffen. das geht nicht nur merkel so, sondern allen wirtschaftlichen und politischen anführern. es ist diese häuptlingsprinzip oder auch führerprinzip, das sehr fehlbar ist und gar nicht anders sein.

pleifel 27.05.2016 | 18:58

"merkel als oberfrau des landes kann nicht den überblick haben. sie muss entscheidungen aufgrund ihres gefühls treffen."

Jede Person an der Spitze hat förmlich die Pflicht, sich den Überblick zu verschaffen, ansonsten hat sie nichts auf dem Posten zu suchen! Wie gut das gelingt, lässt sich immer nur im Rückblick beurteilen. Da wäre es dann der Wähler, der das Urteil fällt.

Den Herrschaften steht ein großer Apparat von Fachkräften zur Verfügung, die zur Meinungsbildung herangezogen werden können (müssen). Natürlich hat auch das Gefühl dabei eine wichtige Rolle. Darauf gehe ich jetzt aber nicht weiter ein.

Aber gerade eine ausgebildete Wissenschaftlerin müsste die Fähigkeit der nüchternen Abwägung kennen, um sich ein Urteil zu bilden. Dieses Urteil ist aber keine Privatsache und muss sich der öffentlichen Kritik unterziehen (können)!

Das allerdings vermisse ich im größeren Ausmaß bei Merkel, was nun einige möglicherweise als Ausdruck von intelligenter Politik bezeichnen mögen (werden).

Moorleiche 28.05.2016 | 12:53

Hallo h.yuren.

„hast du die "Dialektik der Aufklärung" gelesen?“

Nein, habe ich nicht.

darin ist der widerspruch viel größer, nämlich der, dass aufklärung missdeutet wird als mehrung des wissens.“

Bei mir läuft Aufklärung als Mut zum reflexiven Selberdenken, unter Berücksichtigung konstruktiver Einwände.

was mausfeld sagt, ist aber kein wirklicher widerspruch. denn er nennt nur fälle, in denen die propaganda elegant die ahnung, die wir nicht haben können ohne gute information, umschifft, z.b. durch verschweigen.“

Aber ist Ahnungen zu haben, tatsächlich aufgeklärt?

kommunisten würden zudem meinen, es müsse ein kader her, das die ziele der veränderung vorgibt.“

Gezieltes Selberdenken wäre dann das Ende der Aufklärung, fürchte ich.

ich sage, es muss eine protestbewegung hinzukommen, die sich aufs gewissen beruft, empörung nennt das mausfeld. gesteuerte empoörung durch propaganda ist das gegenteil, wenn man so will.“

Es gibt ja diesen unablässigen Wettkampf von vermeintlicher und tatsächlicher Verschleierung und deren Aufdeckung, nur setzt da eben jeder andere Prioritäten und sucht sich aus dem Chor jene Klänge, die für ihn, derzeit am besten klingen. 10 Jahre später kann das ganz anders sein und ist es hoffentlich auch.

Die Frage ist halt bei diesen ganzen Entwicklungsthemen, ob das eine gesteuerte Bewegung ist, oder, ob die sich mehr oder minder organisch so ergibt. Da gibt es dann keine Verschwörungstheorie, die mich restlos überzeugt. Aber, so oder so, die Lösung wäre für mich immer die Stärkung des Individuums und da ist das Projekt der Aufklärung ein wichtiger Meilenstein. Vielleicht letztlich zu kopflastig, aber das ist dann ein anderer Punkt.

h.yuren 28.05.2016 | 19:11

die Lösung wäre für mich immer die Stärkung des Individuums und da ist das Projekt der Aufklärung ein wichtiger Meilenstein.

hm, war das nicht angeblich das programm der renaissance? das individuum tritt aus der masse heraus - mit einem großen hut oder plumpen pluderhosen?

nein, nein, du meinst nicht die ollen malereien, sondern eine art stärkung des einzelnen gegen die menge. oder?

nun sind wir längst im neuen "mittelalter" gelandet, schlimmer als das zeitalter, das fälschlicherweise so genannt wird.

aufklärung ist im wesentlichen kritisch gegenüber allem zeugs, das auf uns einstürmt per überlieferung und medien.

kritik richtete sich historisch gegen vorurteile und obskurantismus. die naturwissenschaften und die entdeckungen der welt waren wichtige hilfsmittel. jetzt ist das internet sowohl kritische info wie falsch-info. otto normale findet da nicht leicht heraus.

der kompass im dschungel der nachrichten und meinungen ist der eigene wille zur wahrheit, der unbedingte wille zur wahrheit. aber die propagandisten tun alles, dass wir in verschleierungen untergehn. aufklärung ist insofern die kunst, festen boden unter die füße zu kriegen.

es hängt nun von dir ab, was du brauchst, um sicher zu stehen. mir kann die wissenschaft nicht genügen. so kritisiere ich z. b. die tierversuche aller art. nach meinem urteil ist die beringung der vögel schon ein tierversuch, von besenderung etc. gar nicht zu reden. so gesehen ist aufklärung ein lebenslanges bemühen um wahrheit, zugleich ein menschheitsgeschichtelanges suchen der menschen nach wahrheit, die immer etwas subjektives enthält. befragen unserer vorläufer ist hilfreich zur inspiration und zur stützung der eigenen position.

jetzt hör ich mal auf, sonst wird das eine never-ending story...

Moorleiche 28.05.2016 | 21:34

jetzt ist das internet sowohl kritische info wie falsch-info. otto normale findet da nicht leicht heraus.“

Ja, vieles muss in die Richtung gehen, hier wieder unterscheiden zu lernen. Die Basics würde ja schon reichen.

Die Wissenschaft und der Naturalismus, als Weltbild dahinter, reicht immer weniger Menschen, aber wir Kritiker haben das Problem noch keinen wirklich neuen Entwurf parat zu haben, der die Stärken des Naturalismus mitnimmt und ihn gleichzeitig in anderen Bereichen überragt. Es ist relativ klar, dass dem Subjekt wieder mehr Achtung gebührt, etwas, womit der Naturalismus nichts anfangen kann.

Auf den Tier übertragen heißt es, dass das Tier nicht argumentieren kann, aber wir haben dennoch gute Gründe, uns zu seinem Anwalt zu machen und es ernst zu nehmen. Als Tier, aber eben als Kreatur, die in der Lage ist Leid zu empfinden und andere emotionale Regungen, die wir zum Teil von uns kennen. Dass Tiere und die Begegnung mit ihnen eine immense Bereicherung für das Leben sein können, ist eine Erfahrung, die zu machen, man dem Menschen gönnen kann.

h.yuren 29.05.2016 | 09:57

Die Wissenschaft und der Naturalismus, als Weltbild dahinter, reicht immer weniger Menschen, aber wir Kritiker haben das Problem noch keinen wirklich neuen Entwurf parat zu haben, der die Stärken des Naturalismus mitnimmt und ihn gleichzeitig in anderen Bereichen überragt.

DIE wissenschaft lässt mich fragen, welche? es gibt im deutschen ja auch die sogenannte "geisteswissenschaft", ein ableger der frommen exegese. ich sage "geisteRwissenschaft", weil die auf beweisbares verzichtet und der subjektivität tor und tür öffnet.

die kampfzone der geschichte kann keine wissenschaft sein. aber die sprachwissenschaft ist z.b. eine auf kante genähte disziplin, die sich auf experimente berufen kann.

was über die heute sehr spezialisierte exakte wissenschaft hinausgeht, sie aber voraussetzt bzw. impliziert, ist die aufklärung, wie ich sie verstehe. das ist die kritische einstellung gegenüber allem, was geäußert wird. notwendig im chaos der propagandisten aller lager.

die idee der lumières war nicht nur kritik des bestehenden, sondern - wenn auch natürlich nicht bei allen vertretern - die idee der progression, des fortschritts, des optimismus trotz allem. ihre basis ist die hoffnung, dass im laufe der zeit die sonne es ans licht bringen muss, was gilt. steter tropfen höhlt den stein, kann man auch sagen. die kritik gewinnt.

das überragende ist nun, dass die entdeckung der evolution die hoffnung stützt oder sage ich vorsichtiger, zu stützen scheint. es ging ja aufwärts in der lebewelt von den einzellern bis zu den primaten. und dabei wurde es stets heller im bewusstsein. diese zunehmende helligkeit scheint gesetzmäßig zu sein, bis am ende die "krone der schöpfung" erscheint mit der hellsten birne.

und innerhalb der menschheitsgeschichte hält der trend zu mehr helligkeit an durch die entwicklung der sprache, wissenschaft und weltentdeckung. bis heute.

dass der optimismus der frühen aufklärer gelitten hat unter dem eindruck der neuesten entwicklung der menschheitsgeschichte ist klar und verständlich. denn die geschichte der zivilisation ist zweigeteilt: einerseits rasanter fortschritt der erkenntnisse, aber andrerseits ebenso rasanter fortschritt bei der entwicklung der waffen. die steigerung der mordrate verdunkelt die aussichten.

wenn mensch es nicht schafft, die strukturen zu überwinden, die auf gewalt setzen, hat die menschheit ihr ende erreicht. so einfach ist das. oder anders gesagt, wenn es nicht gelingt, das in vielen jahrhunderten gewachsene system der staatlichkeit, hierarchien und feindseligkeit abzustreifen, ist demnächst schicht im schacht. dann war die menschheitsgeschichte nur eine fehlentwicklung, ein toter ast am stamm des lebens auf der erde.