„Wenn ich das vorrechne, sind alle erstaunt“

Der Freitag: Herr Bontrup, Roboter ersetzen immer mehr menschliche Arbeitskraft. Müssen die Gewerkschaften nun ihren Arbeitskampf gegen diese intelligenten Maschinen führen?

Heinz-Josef Bontrup: Nein, der technische Fortschritt hat uns Menschen schon immer die Arbeit erleichtert. Aber es stimmt: Natürlich werden weniger Menschen gebraucht, um die gleiche Leistung zu erzielen. Die Gesellschaft muss dann die Arbeitslosen versorgen. Um das zu verhindern, müsste die Arbeitszeit verkürzt werden. Dies durchzusetzen, das wäre die Aufgabe der Gewerkschaften, aber auch der Politik.

Die Diskussion über Arbeitszeitverkürzung ist doch uralt.

Aber immer noch aktuell. Auch das Phänomen, dass Roboter die Arbeit übernehmen, ist nicht so neu. Früher waren es der Webstuhl und die Dampfmaschine. Heute ist es der Roboter und man spricht über die Fabrik 4.0, die selbstlernende Fabrik. Dies wird Arbeitsplätze kosten.

Welche fallen denn weg?

In fast allen industriellen Volkswirtschaften können wir beobachten, dass sich ihre Struktur in den vergangenen 100 Jahren gigantisch verändert hat – weg von Landwirtschaft und Industrie, hin zum Dienstleistungsbereich. Diese Entwicklung wird sich fortsetzen.

Wird es vor allem Menschen mit einem niedrigen Bildungsabschluss treffen?

Das kann man nicht so pauschal sagen. Selbst die komplizierte und anspruchsvolle Arbeit eines Chirurgen ist vom technischen Fortschritt betroffen. Der Chirurg ist heute mit Geräten ausgestattet, sodass er zum Beispiel eine Blinddarmoperation viel schneller durchführen kann als früher. Aber natürlich hat derjenige mit einer höherwertigen Ausbildung bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Nur: Wenn man sich eine Gesellschaft vorstellt, in der alle einen Hochschulabschluss hätten, dann garantiert das noch nicht, dass alle auch eine Arbeit finden. Letztlich kommt es auf die Nachfrage an.

In der Informatik ist die Nachfrage höher als in anderen Berufen. Computerexperten haben es sehr einfach, einen Job zu finden.

Zurzeit ist die IT-Branche sicher ein gutes Beispiel. Aber das erklärt nicht die ganze Wirtschaft. Hier gilt eine einfache ökonomische Formel: Wenn die Produktivitätsrate größer ist als die preisbereinigte Wachstumsrate der wirtschaftlichen Leistung, dann entlädt sich das in einem Rückgang des Arbeitsvolumens. Dann müssen entweder Leute entlassen werden oder es sinkt die Arbeitszeit pro Kopf.

Wie ist denn die Situation in Deutschland?

In den 1960er Jahren ist das reale Bruttoinlandsprodukt jährlich um gut vier Prozent gewachsen. Die Produktivität ist aber schon damals stärker gestiegen, mit über fünf Prozent. Das heißt, das Arbeitsvolumen ist zurückgegangen. Gleichzeitig wurde aber auch die Arbeitszeit auf 40 Stunden pro Woche verkürzt. Ansonsten hätte es nicht einmal diese kurze Phase der Vollbeschäftigung in Deutschland gegeben. Seit Mitte der 1970er Jahre haben wir aber Massenarbeitslosigkeit, wie in allen Industriestaaten der Welt, weil es versäumt wurde, die Arbeitszeiten weiter angemessen zu kürzen.

Ist der Begriff Massenarbeitslosigkeit nicht etwas übertrieben?

Überhaupt nicht. Bezogen auf das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz aus dem Jahr 1967 definierte die damalige Bundesregierung, dass Arbeitslosigkeit vorliegt, wenn die Quote über 0,8 Prozent steigt. Und wo stehen wir heute? Offiziell sind gut sieben Prozent ohne Erwerbstätigkeit, in Wirklichkeit sind es aber mehr als zehn Prozent. Die Arbeitslosigkeit wird amtlich, politisch wegdefiniert. Wer zum Beispiel älter ist als 58 Jahre und ein Jahr lang keine sozialversicherungspflichtige Erwerbstätigkeit angeboten bekommen hat, fällt einfach aus der Statistik heraus, genauso wie Arbeitslose in Weiterbildung oder sogenannte Ein-Euro-Jobber.

Sie wollen, dass de Arbeitszeit verkürzt wird und so die Arbeit relativ gleichmäßig auf alle Menschen verteilt wird. Geht das überhaupt, wenn man in manchen Branchen Experten braucht, von denen es gar nicht so viele gibt?

Natürlich wird es da Anpassungsprobleme geben. Aber das kann kein Argument sein, wenn wir die Geißel der Menschheit bekämpfen wollen und das ist nun mal die Massenarbeitslosigkeit.

Vielleicht wollen viele Beschäftigte aber gar nicht weniger arbeiten, weil sie dann weniger verdienen?

Es muss natürlich einen vollen Lohn- und Personalausgleich geben. Dies geht verteilungsneutral. Keiner verliert, alle gewinnen. Selbst die Unternehmer können ihre Gewinne steigern. Wenn ich das in meinen Vorträgen vorrechne, dann ist der ganze Saal immer erstaunt und kann es kaum fassen.

Wie funktioniert das?

Nehmen wir an, die Produktivität steigt um zwei Prozent. Dann kann ich mit dem gleichen Aufwand ein Produkt herstellen, das zwei Prozent mehr wert ist. Ich kann also den Arbeitern zwei Prozent mehr Lohn zahlen und gleichzeitig zwei Prozent mehr Gewinn einstreichen. Das wäre dann verteilungsneutral, es gibt keine Umverteilung von Kapital zur Arbeit oder umgekehrt.

Aber die Arbeitszeit wird so nicht kürzer.

Wenn der Beschäftigte einen Stundenlohn von 15 Euro bekam und nun 30 Cent mehr erhält, dann kann auch die Arbeitszeit um zwei Prozent gesenkt werden. Wenn Sie jetzt den erhöhten Lohn multiplizieren mit der abgesenkten Arbeitszeit, dann kommen Sie wieder auf 600 Euro. Der Beschäftigte erhält also genauso viel Geld wie vorher. Er arbeitet aber für gleiches Entgelt jetzt weniger. Dadurch haben wir die Chance, die Arbeitslosen und Unterbeschäftigten reinzuholen. Und es ist auch nicht zum Nachteil des Unternehmers, weil sein Gewinn mit der Produktivitätsrate steigt, nämlich um zwei Prozent. Demnach sind alle Gewinner.

Wenn alle gewinnen, läuft das dann friedlich ab?

Natürlich nicht. Beschäftigte und Unternehmer haben im Kapitalismus nun mal unterschiedliche Interessen. Der Unternehmer sagt sich: Mein Gewinn steigt zwar mit der Produktivitätsrate, aber ich will mehr. Nicht nur zwei Prozent. Ich will umverteilen und meine Gewinnquote an der Wertschöpfung erhöhen.

Und wer setzt sich durch?

Das ist eine Machtfrage. Von 2000 bis 2013 ist die Produktivität jährlich um durchschnittlich knapp 1,2 Prozent gestiegen. Das daraus entstandene zusätzliche Einkommen wurde aber nicht gleichermaßen zwischen Kapital und Arbeit aufgeteilt.

Sondern?

Allein von 2000 bis 2007 ist die Bruttolohnquote von 71,8 auf 63,2 Prozent gesunken. Danach ist die Quote wieder gestiegen – bis heute auf 67,1 Prozent. Aber nur, weil in der Krise die Gewinne stärker sinken als die vertraglich abgesicherten Löhne. Dennoch: Die Beschäftigten haben über 1,1 Billionen Euro an Arbeitnehmerentgelten eingebüßt. Das hatte massive Rückwirkungen: Wenn von unten nach oben umverteilt wird, dann wird oben noch mehr gespart und unten können die Menschen weniger nachfragen und müssen sich sogar verschulden. Das bedeutet letztlich weniger Wachstum und noch mehr Arbeitslosigkeit.

Dagegen müssten die Gewerkschaften aber doch etwas tun.

Sie sind wegen der Massenarbeitslosigkeit natürlich in einer schwierigen Lage, wenn sie Lohnsteigerungen durchsetzen wollen. Schließlich warten draußen genug Leute, die für weniger Geld arbeiten würden. Der gigantische Niedriglohnsektor ist der hinlängliche Beweis.

Und was schlagen Sie vor?

Verknappung. Jeder drittklassige Unternehmer weiß: Wenn er seine Produkte nicht mehr in den Markt bringt, dann muss er seine Produkte verknappen. Das gilt ebenso für die Ware Arbeitskraft. Die Gewerkschaftsspitzen sollten deshalb nicht länger dieses triviale ökonomische Gesetz ignorieren, dass sie bei einem Überschussangebot eine dezidierte Verknappungsstrategie betreiben müssen. Sonst werden sie in jeder Tarifrunde von den Unternehmern in die Knie gezwungen und der Preis der Ware Arbeitskraft – also der Lohn – wird weiter fallen. Dieser Befund ist empirisch eindeutig. Deshalb kann man nur fordern, liebe Gewerkschaftsspitzen, setzt endlich auf Arbeitszeitverkürzung.

Haben die Gewerkschaften das versäumt oder nicht genug Macht?

Beides. Schon seit Jahrzehnten gibt es ja fast keine Bewegung in Sachen Arbeitszeitverkürzung mehr. Im Gegenteil, die Arbeitszeiten wurden verlängert. Die Gewerkschaften haben zwar in den 1980er Jahren versucht, die 35-Stunden-Woche einzuführen. Dies war aber vor dem Hintergrund des technischen Fortschritts zu wenig, um die bestehende Massenarbeitslosigkeit zu verhindern.

Es gibt Beschäftigte, die wollen lieber weiterhin 40 Stunden pro Woche arbeiten und mehr Geld verdienen. Ist es dann nicht komisch, wenn sich die Gewerkschaften gegen den Willen ihrer Mitglieder stellen?

Die Gewerkschafter müssen sich einfach mal trauen, zu sagen: Ihr lieben Mitglieder denkt fürchterlich kurz. Wir müssen zuerst eure Arbeitszeit verkürzen. Dann kriegen wir auch eure Löhne wieder nach oben.

Das Gespräch führte Felix Werdermann.