Der Freitag: Frau Heller, Sie sind eine der profiliertesten Philosophinnen Ungarns: Ihr philosophisches Grunderlebnis war das die Begegnung mit Georg Lukács?

Heller: Und das war reiner Zufall. Ich studierte in den ersten Semestern an der Universität Physik, inspiriert durch Marie Curie - weil sie als Frau eine bedeutende Naturwissenschaftlerin werden konnte. Doch dann nahm mich mein Freund auf eine Lukács-Konferenz mit. Lukács las über die Geschichte der Geschichtsphilosophie von Kant bis Hegel. Dieser Vortrag hat mich sehr, sehr beeindruckt. Auch wenn ich kaum etwas davon verstanden hatte, so hatte ich verstanden: dass ich das verstehen soll. Ein Zufall also. Jedoch von dem Moment an, als mein Entschluss feststand, mich als Philosophin zu wählen, habe ich angefangen intensiv Philosophie zu studieren: alles von Anfang an, von den Griechen bis Hegel von Feuerbach aufwärts.

Da hatten Sie Ihren Entwurf gefunden, um die Wette auf sich einzulösen.

Ja, so war das. Ich hatte meinen Entwurf gefunden. Ich wollte werden, was ich bin. Pathetisch gesprochen: Ich hatte meinen >>Stern<< gefunden.

Ganz im Sinne der posthegelianischen, existentialistischen Tradition von Kierkegaard über Heidegger bis zu Sartre, in der Sie stehen. Und weil das unverwechselbare Individuum mit sich ernst machen muss, werden von Kierkegaard an ästhetische Konsequenzen gezogen.

Ja. Diese Entwicklung hat den einzelnen mit großer Emphase dazu bestimmt, den Mangel an metaphysischer Begründung durch immer neue Existenz- und Sinnentwürfe auszugleichen. Wie Sartre sagt: >>Wir sind verdammt zur Freiheit<<. Seit ich nicht mehr an Ismen glaube - seit meinem dreißigsten Lebensjahr- bin ich der Überzeugung, dass die moderne Philosophie persönlich geworden ist. Philosophen haben ihre persönliche Philosophie ebenso wie Komponisten ihre persönlichen Kompositionen haben, und in der Postmoderne sind Maler nicht mehr an Schulen und Stile, Tendenzen gebunden.

>>Ich bin mein Stil<<, der Weg ist im Stil, schrieb Paul Klee. Das >>Erkenne dich selbst <<muss erst hergestellt werden. Selbst wenn der Stil noch so etwas scheinbar Einfaches, Persönliches sein mag, so ist der Stil gleichermaßen eine Vielgestaltigkeit und Vielfältigkeit: „Ich bin viele –ein multiples Subjekt“. Beim Selbstentwurf gilt es viele Schleifen zu drehen, um viele Aspekte zu erfassen?

So ist das. Ich habe deshalb über viele Themen, Sujets nachgedacht und geschrieben: über Gefühle, menschliche Bedürfnisse, Nietzsche, Freud, Ethik und Geschichtsphilosophie, Ästhetik und Literatur, u.a. Shakespeare. Es ging nie um Expertentum, am allerwenigsten um einen systematischen Zugriff auf Probleme, sondern immer um etwas Neues. Bloß nichts Altes denken. Nochmals: Wir sind in die Freiheit, das Leben geworfen. Eine alternative Geschichte dazu gibt es nicht. Im Grunde sind es aber zwei Themen um die mein Denken kreist: Geschichte und Ethik.

Sie sind die erste Inhaberin des Hannah-Arendt-Lehrstuhls in New York gewesen. Darüber hinaus gibt es zwischen Ihnen und Hannah Arendt Gemeinsamkeiten: der Nationalsozialismus, die Emigration. Arendt floh 1933 aus Deutschland. In den 70er Jahren verließen Sie Ungarn wegen des Kommunismus. Beide sind Sie überzeugte Provokateurinnen. Arendt provozierte mit ihrem Eichmann-Buch, der Kritik an Denkfiguren der 68er. Aktuell gelten Sie wegen ihrer Kritik an Ungarn als meist geschmähte Philosophin im Internet.

Ich habe Hannah Arendt erst spät im Leben kennengelernt. Mit Ausnahme ihres Buches über den Totalitarismus, konnte ich alle anderen Schriften erst recht spät lesen. Es gibt einige Parallelen zwischen mir und Arendt und Parallelen zwischen Arendt und Rosa Luxemburg, die Hannah Arendt selbst entdeckt hat. Einerseits sind wir osteuropäische Juden. Wir sind in eine Kultur hineingewachsen, die nicht unsere anfängliche Kultur war. Wir haben uns in diesem fremden Kontext selbst gemacht. Auf der anderen Seite sind wir ganz verschieden. Arendt war eine große Essayistin und Erzählerin. Und was Arendt wirklich groß gemacht hat: die Politische Philosophie. Darin war sie eine sehr originäre Denkerin. Habermas zufolge, finden sich in Arendts Weg wenige Spuren. Sie bezieht sie sich nicht auf Zeitgenossen. Ich hingegen habe mich mit ganz anderen Themen beschäftigt. Allerding, wenn auch die politische Theorie nicht mein Feld ist, so nehme ich als Staatsbürgerin leidenschaftlich Anteil an der Politik, dem politischen Leben.

Sie und Arendt teilen eine heftige Abneigung gegen jede Form von Ismus. Arendt war zu der Überzeugung gekommen, die Ismen seien Programme, worüber der Mensch den Weltbezug verliert, die Fähigkeit und Möglichkeit sich in Bezug zur Welt und zu anderen zu setzen.

Da stimmt doch auch. Die Reflexion über Politik, Kunst, über die Conditio humana, das ist die Gemeinsamkeit allen postmetaphysischen Denkens- können nicht mehr im System münden. Die Begründung kann nur mehr im Selbstentwurf sein; eben als Wette, von der wir eingangs sprachen, eingelöst werden. Die Restitution des Systems endet in Ismen.

Sie beschäftigen sich mit Ethik. Für Paul Ricoeur ist das Böse die Herausforderung für die Philosophie des 20. Jahrhunderts. Das Böse ist für Ricoeur der Krieg.

Insofern hat sich das Böse nicht erledigt.

Im 20. Jahrhundert hat das Böse radikal neue Erscheinungsformen angenommen. Seine Abstraktion im Unvorstellbaren – der Holocaust: Mit >>die Fabrikation<< des Tötens könne es keine Versöhnung mehr geben. Arendt zieht daraus die Schlussfolgerung, „keine Philosophie“ mehr zu betreiben, sondern >Politische Wissenschaft<. Als Reflexions- und Publikationsform wählt sie konsequenterweise den Essay.

Ihre Essays sind von einer großen Eleganz, ob in den Vorlesungen, wissenschaftliche Abhandlung oder als Zeitungsartikel. Da orientiert sie sich ganz an Diderot. Im Essay geht es nicht mehr um die Wahrheit, sondern um das „Für wahr halten“ im Sinne Kants.

An die Stelle einer höheren Macht tritt die subjektive Idee. Öffentlichkeit, die Popularisierung von philosophischen Themen in Zeitungen und Zeitschriften, das ist die mediale, die politische Seite des Essays.

Das funktioniert aber nicht in Bezug auf Eichmann. Da erhebe ich massive Einwände. Die Veröffentlichung eines Essays nach dem anderen im New Yorker ist dem Verbrechen nicht angemessen. Hätte Arendt die argentinischen Interviews von Eichmann gekannt, sie hätte Eichmann nicht mehr ironisieren können. Eichmann war nicht der banale Schreibtischtäter, als der er sich im Prozess gerierte. Und was er jemals bereute hat: nicht alle Juden ausgerottet zu haben.

Im Gegensatz zu Ihnen lehnt Arendt Denkfiguren der kritischen Theorie ab: „der autoritäre Charakter“. Als Bindeglied in der Analyse moderner totalitärer Gewalt tauge diese auf Psychoanalyse basierende Denkfigur nicht, da darin Macht und Autorität vermischt werden. Während nur ein Einzelner über Autorität verfügen könne, besitze allein die Gruppe Macht. Und antiautoritäre Erziehung sei nur die Verweigerung von Erwachsenen jungen Menschen gegenüber, diese qua Geburt „Fremdlinge“ hinzuleiten ins Gemeinwesen und so die Kontinuität einer gemeinsamen Welt zu sichern.

Bleiben wir doch bei der Kritik an den 68er. Die 68er in Paris unterschieden sich wesentlich von den 68ern in Amerika und diese von Deutschland. Die französischen 68er waren sehr antiautoritär. Es gab neue Programme der Selbstverwaltung, der Frauenbefreiung. Auch in Amerika war die Bewegung heterogen: die Gay-Bewegung, die Anti-Vietnam-Bewegung, neue Musikrichtungen, die Blumenkinder, die Black-Panther-Bewegung, die ja Gewalt als Mittel der Befreiung ansah. Wenn Arendt sich gegen Gewalt wandte, bin ich einverstanden. Was aber z.B. die Blumenkinder anbelangte, so mag deren Kritik der Wohlfahrtsgesellschaft naiv gewesen sein, nicht aber der Wunsch und die Experimente antiautoritärer Lebensformen. Natürlich gibt es den „autoritären Charakter“. Er ist verbreitet in der Bevölkerung. Ich werde nicht müde, den ungarischen Ministerpräsidenten Victor Orbán im Sinne dieser Figur zu kritisieren und der gesellschaftlichen Systeme, in denen sie sich entfalten kann.

Sie haben lange in den USA gelebt. Arendt hat die USA geliebt, vor allem hat sie die Verfassung der Vereinigten Staaten hochgehalten.

„Liebe zu Amerika“, wie Sie sagten, ist nicht der rechte Ausdruck. Arendt meinte: „Ich habe Vertrauen in Amerika.“ Das geht mir auch so. Ich habe nicht das Vertrauen in die Demokratien Europas wie in die amerikanische. Europa dagegen hat ganz verschiedene Traditionen: nicht nur demokratische, sondern bonapartistische, totalitäre Traditionen, sodass man nicht sicher sein kann, ob Europa zu diesen demokratischen Traditionen steht. Amerika hingegen bleibt sich auch treu in der schwersten Weltwirtschaftskrise. Damals fiel es niemanden ein, die Demokratie durch eine Diktatur zu ersetzen. Deswegen habe ich Vertrauen in die amerikanische Demokratie. Freilich, es ist nicht zu leugnen, dass die Amerikaner viele innere Konflikte, hässliche Konflikte haben.

Trotz >>Freiheit, Gleichheit und Glückseligkeit<<?

Ja, denn die postulierte man auf dem Rücken der Sklaverei. Deshalb stürzte die USA sich im 19. Jahrhundert in den größten Bürgerkrieg, der je auf der Welt stattfand. Aber sie sind wie der Baron Münchhausen. Sie ziehen sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf. Die Amerikaner brauchen kein Volk, das sie befreit. Sie befreien sich selbst.

Sie betonen stets: Länder brauchen einen revolutionären Gründungsmoment wie die USA.

„Die Konstitution der Freiheit“: Einerseits ist die amerikanische „Revolution“ frei von Terror. Anders als die französische Revolution, hat sie nicht nur revolutionären Charakter, sondern knüpft ausdrücklich an eine Tradition an, ein „zweites Rom“ zu werden. In diesem tradierten Vorbild liegt aber, das sehe ich anders als Arendt, die Crux. Dass in den USA starke demokratische Institutionen entstehen und entwickeln konnten, dem geht eine blutige Auseinandersetzung voraus. Von Anfang an basiert diese Verfassung –Freiheit-Gleichheit-Glückseligkeit- auf dem Rücken der Unfreien. Das ist in der Antike schon so gewesen. Insofern ist das ein problematisches Erbe, was sie angetreten haben. Dennoch, die Freiheiten sind in den USA konstituiert. Die Staatsbürger tragen all diese Konstitutionen auf ihrem eigenen Rücken. Das ist nicht selbstverständlich. In Europa ist das anders. Anstatt die Emanzipation im politischen Bereich der Freiheit zu sehen und immer wieder zu aktualisieren, präferiert Europa als Idealmodell die soziale Kompensation- in der Gestalt des Wohlfahrtstaates.

Kommen wir zu Ungarn. Sie sprechen davon, dass Orbán ein „autoritärer Charakter“ ist und einer Art Bonapartismus anhängt. Und sie sagen ferner, dass der Bonapartismus neben dem Republikanismus die tradierte Regierungsform in Europa ist.

Das stimmt. Wann immer die Menschen von der Republik enttäuscht sind, wählen sie einen „Bonaparte“. Ich meine Napoleon III. Der wurde mit Zweidrittelmehrheit gewählt. Charles Louis Napoléon Bonaparte war während der Zweiten Republik französischen Staatspräsidenten, schaffte sich als Präsident und damit die Republik ab, indem er sich die Kaiserkrone aufsetzte. Schließlich setzte er die Verfassung außer Kraft, um eine neue einzusetzen, bis er selbst abgesetzt wurde. Es gibt verschiedene Spielarten – weiche, harte- des Bonapartismus. Bonapartist war auch der „Duce“: Mussolini ist ein besonders interessantes Beispiel für Bonapartismus. In der Jugend war er lange Zeit ein Sozialdemokrat, ein linker Sozialdemokrat und mit Lenin befreundet. Als er merkte, dass er kein großer Linker werden konnte, bekannte er sich zum Faschismus. Als Mussolini Ministerpräsident wurde, war er schon ein Faschist, doch im Parlament saßen auch noch Sozialdemokraten.

Orbán, sagen Sie, sei Bonapartist aus Frustration heraus geworden, als er alle seine Ämter verloren habe.

Ungarn hat 22 Jahre keinen Fortschritt gemacht. Während sich andere Länder,- Polen, einst Armenhaus der EU, Rumänien, Bulgarien usw.- entwickeln, ist Ungarn, mit Ausnahme seiner korrupten Eliten, immer ärmer geworden. Die Kluft zwischen arm und reich ist extrem groß. Die Ungarn sind in einer entsetzlichen Situation, deshalb wählten sie aus Enttäuschung über die Republik von 1989 aus Protest Fidesz. Zusätzlich konnte Orbán extrem rechte Stimmen auf sich vereinen.

Ihre Meinung ist, Ungarn habe seine Freiheit im Jahr 1989 von Michael Gorbatschow als Geschenk bekommen, während die anderen Ostblockstaaten sich aktiv befreit haben.

Die Ungarn waren nicht beteiligt am Umschwung. Es fehlt ein revolutionärer Akt im kollektiven Gedächtnis.

Die Nagelprobe in der Demokratie ist der Umgang mit Minderheiten: Den „Anderen“. Orbán will Minderheiten schützen. Die Roma, Sie als Jüdin?

Ich will nicht, dass Orbán „uns als Juden“ schützt. Ich verteidige meine Rechte als Staatsbürgerin.

Es gibt Orbán-Gefolgsleute, die fordern eine Ausbürgerung all jener, die dem Land schaden: die Schriftsteller György Konrád, Péter Esterházy und Imre Kertész.

Symptomatisch für Orbán ist, alle Institutionen mit seinen Leuten zu besetzen, unabhängig von deren Qualifikationen. Drittklassigkeit nimmt Orbán in Kauf. Das wirft das Land weiter zurück. So kann sich keine Opposition bilden: Zwar werden die Institutionen und Behörden nicht abgeschafft. Die Perfidie besteht darin, dass sie auf Dauer infolge von Vetternwirtschaft und mangelnder Leistungsfähigkeit ausgehöhlt werden. Die psychologischen Folgen für die Bevölkerung sind verheerend.

Wie im Stalinismus? Bereits 500.000 Ungarn sollen das Land verlassen haben, mehr als nach der Oktoberrevolution 1956.

Während des Stalinismus konnte niemand das Land verlassen, nur während der Revolution wurde das möglich. Die besten Köpfe verlassen das Land. Beispielhaft für Orbáns Vorgehensweise steht die Neugründung eines Instituts für Geschichte. Obwohl Ungarn bereits viele Geschichtsinstitute mit guten Historikern hat, diese ihm aber nicht alle gesonnen sind, ruft er ein neues Institut ins Leben. Während etwa in Deutschland lange darüber öffentlich diskutiert wird, ob ein Denkmal errichtet wird, bestimmt Orbán das per Ukas. Das ganze Bildungswesen hat eine neue Ausrichtung bekommen. Die Universitäten haben keine Autonomie mehr. Das Schulwesen wurde zentralisiert. Lehrpläne und Bücher, alles wird nationalisiert, ist ausgerichtet auf eine „Papageienkultur“. Ja, auch antisemitische Schriftsteller sollen wieder in Schulen gelesen werden. Ein seltsamer Ethikunterricht wird alternativ zum Religionsunterricht eingeführt. Das klingt alles harmlos. Doch inhaltlich ist das eine Katastrophe: Intoleranz gegen Homosexuelle, ein furchtbar reaktionäres Familien- und Frauenbild.

Die ungarische Regierung ist demokratisch gewählt worden. Nach dem ungarischen Wahlrecht führen jedoch 52 Prozent der Wählerstimmen zu zwei Drittel der Sitze im Parlament. Die entscheidende Frage für Kritiker ist: „Legitimiert dies Orbán, gegen den breiten Widerstand einer Opposition ein System einzuführen, in dem am Ende immer nur Mitglieder ein- und derselben Partei, nämlich von seiner, die Schaltstellen der demokratischen Strukturen in Ungarn einnehmen?

Darum geht es. Deshalb werde ich nicht müde zu sagen: „Orbán“ das ist ein Weg einer zentralistischen Machtkonzentration. Die demokratischen Institutionen –Presse, Bildungswesen etc. werden auf Linie gebracht. Die Geschichte soll ganz im Sinne Orbáns geklittert werden, Ungarn an eine 1000jährige Tradition anknüpfen.

Braucht die EU eine neue Kommission für Menschenrechte oder zumindest eine Aufwertung der mit viel Geld ausgestatteten EU-Grundrechte Agentur?

Unbedingt! Es braucht eine Aufsicht. Vielleicht als eigene Kommission, vielleicht durch Stärkung vorhandener Institutionen. Ungarn lehrt, dass Demokratie und elementare Rechte kippen können. Demokratie muss doch immer wieder neu errungen werden. Das ist die Situation des modernen Staatsbürgers und Staates.

Das Gespräch führte Helena Neumann am 7. Mai 2014 in Berlin