Katrin Rönicke
25.04.2011 | 08:00 292

Schäm dich!

Kolumne Schämen sich Frauen mehr als Männer? Eine kleine Retrospektive der weiblichen Scham

Wenn ich diesen Begriff schreibe, dann fällt zuallererst ins Auge, dass „die weibliche Scham“ zwei unterschiedliche Bedeutungen annimmt. Einerseits verweist das Substantiv von „sich schämen“ auf einen Zustand – ein Gefühl. Andererseits verweist es auf eine Körperregion: Den sogenannten „Schambereich“. Hallo? Das ist unsere VULVA! Was hat denn das mit Scham zu tun? Bei Männern heißt das Gebamsel untenrum übrigens einfach „Genitalbereich“ – während selbst in etablierten Lexika, genauso wie in der freien Online-Enzyklopädie bei Frauen von der „Scham“ die Rede ist. Denken Sie mal darüber nach.

Um zu unterstreichen, welche Nervenbahnen ich mit meinen kleinen Einwürfen in dieser Kolumne gerne kitzeln würde, möchte ich ein sehr junges Beispiel aus meinem Alltag schildern. Dafür muss ich mich ganz schön zusammennehmen, denn das zentrale Thema dieser Kolumne – sich schämende Frauen – trifft mich natürlich auch. Aber was nützt es? Im Sinne des gesamtgesellschaftlichen Diskurses springe ich über meinen Schatten:

Es geht um einen Scheidenpilz. Oho! Ja, ich weiß, es ist Ostern, der Papst hält Ansprachen und das ist jetzt ein bisschen viel für Sie. Außerdem kennen Sie vielleicht den komischen Spruch aus ihrer Kindheit oder Jugend: „Wenn Mädchen pupsen, kommen Schmetterlinge raus“ ? Denn Kacken, pupsen, Urinieren und – ja: Genitalpilze – das sind halt doch nicht so die Dinge, die man gerne mit diesen reinen und schönen Wesen, den Frauen, in Zusammenhang bringen will.

Erröten in der Apotheke

Also ich eben so mit diesem Scheidenpilz. Arzt, Rezept, Apotheke – alles kein Ding. Da mein Arzt mir noch sogenannte Milchsäure-Zäpfchen empfohlen hatte, fragte ich auch danach bei der jungen und hübschen Apothekerin (ich weiß nicht, inwieweit die Information „jung und hübsch“ in diesem Zusammenhang relevant ist – entscheiden Sie bitte selbst; aber sie hatte ein sehr gepflegtes und irgendwie glattes Äußeres): „Haben Sie Milchsäure-Zäpfchen?“ – Erstaunter Blick. Leichtes Erröten. Nach einer kurzen Pause, in der sie offensichtlich nachdachte, wie sie es sagen soll, fragte sie: „Sie meinen, für die FRAU?!“ – damit machte sie mich ein wenig sprachlos. Ich meinte ja schließlich diese Zäpfchen, die man sich in die Vagina steckt, und nein – nicht für die Frau, sondern gegen Scheidenpilz Herrgott! Aber ich wollte die gute Frau nicht restlos im Boden versinken lassen, sagte also ja. Denn verstanden hatte ich sie ja.

Können Sie mir folgen? Oder finden Sie vielleicht, ich übertreibe?

Tracy Clark-Flory greift das Thema in Salon auf und betrachtet den Effekt, den es hat, wenn die Sexspielzeuge von Frauen unbeabsichtigt in die Öffentlichkeit gelangen – so klein diese auch sein mag. Da ist zum einen der Hund, der einen Dildo im Garten versteckt. Oder der Vibrator, der bei einem Notfall von Feuerwehrleuten entdeckt wird – solcherlei Geschichten sind bei Salon zu lesen. Clark-Flory hält fest: „Vibrators, like tampons, stand out among women's most-dreaded scenarios of public humiliation.” Ist das bei Männern auch so? Ich frage ganz offen. Weil mich das wirklich interessiert.

Das Handtuch des Balthazar

Lassen Sie mich ein letztes Beispiel anführen, und dann mache ich auch wirklich Schluss: In meiner Jugend gab es einen Jungen, Balthazar. Der war unglaublich wild und seine Hormone gingen ziemlich mit ihm durch. Für meinen Geschmack kam er sich selbst ein bisschen zu geil vor – aber eine nicht unerhebliche Zahl von Mädchen schwärmte sehr für ihn, und die meisten Jungs nahmen ihn sich als Vorbild, was die Perfektion von Vulgärsprache angeht. Balthazar wusste genau, wie er die Schmetterlinge-pupsenden Mädchen zum quieken bringen konnte: er holte sein Handtuch. Ja genau: DAS Handtuch. Es war eigentlich kein Handtuch mehr – eher so ein Prügel, als hätte man ein Handtuch in Beton gebadet. Ich habe nie wieder jemanden seine Selbstbefriedigung so zelebrieren sehen, wie ihn. Während Balthazar sich damit das Maximum an Respekt verschaffte, sah die Lage bei uns Mädchen ganz anders aus. Zufällig war ich mit Balthazars damaliger Freundin eng befreundet, Franzi. Sie war wunderschön, unglaublich stylisch und so trendsicher wie keine sonst. Genauso wie die junge hübsche Apothekerin war Franzi glatt. In einem dieser intimen Gespräche zwischen 13-jährigen Mädchen kam es auf das Thema Selbstbefriedigung. Es war eine dieser „Etwa-Fragen“, und sie ging aus von Franzi: „Ihr befriedigt euch doch nicht etwa selbst?!“ – verstehen Sie: Etwa. Keine andere Antwort außer einem entrüsteten „nein! Um Gottes Willen!“ kam in Frage. Das ist so eines dieser inkludierenden Rituale gewesen.
Emma, eine andere Klassenkameradin, wurde sodenn auch radikal exkludiert und zur persona non grata erklärt, als Franzi und ihre Schleppenträgerinnen das Gerücht in die Welt hauten, im Schullandheim habe Emma sich heimlich selbstbefriedigt.

Ich steige jetzt einmal auf mein „feministisches Hohes Ross“ – wie Tracy Clark-Flory es am Ende ihrer Kolumne auch so wunderbar ausdrückt  – und behaupte, dass all das kein Zufall sein kann! Dass die Vulva „Scham“ genannt wird; dass Labien „Schamlippen“ sind; dass ein Mittel gegen Scheidenpilz mir in der Apotheke als ein Medikament für die Frau feilgeboten wird; dass Sextoys von Frauen diesen „Busted!“-Effekt haben; dass Jungen vor 15 Jahren ihre Onanie zelebrierten, während Mädchen sich damit gegenseitig diskreditierten.

Her mit allen Sinnen!

Umso wichtiger sind solche Bücher wie Sex – so machen’s die Frauen von Melinda Gallagher und Emily Kramer, das Tabus auf liebe- und lustvolle Art und Weise bricht. Indem Frauen von ihren ersten Masturbationserfahrungen und -techniken erzählen, wird scheinbar "Verbotenes" normalisiert und entdramatisiert. Diese Philosophie zieht sich durch das gesamte Buch. Weg mit der Scham, her mit der Lust! Weg mit den drei Affen (nichts sehen, nichts hören, nichts sagen), her mit allen Sinnen und her mit den richtigen Worten, um dem Partner zu sagen, was einem gefällt (und was nicht)!

Katrin Rönicke schreibt gerne, aber nicht nur, über Geschlechterdemokratie. Ihre Kolumne über Gender- und Bildungsthemen erscheint zweiwöchentlich, immer montags im Wechsel mit Verena Reygers Musikkolumne.

Kommentare (292)

mh 25.04.2011 | 11:52

ja.. wobei die logik dahinter vielleicht gar nicht mal so bösartig ist, wie man nun vermuten mag.

in zeiten schlechter verhütungsmethoden war diese art der scham genauso sinnvoll wie dieses "kein sex vor der ehe". das hatte gesellschaftlich stabilisierende wirkungen und sicherte frauen, in einer von männern dominierten welt ab.

und auch männern wurde das alles ja eingetrichtert .. nur dem jäger/ernährerprinzip verhaftet, was dem dann diametral entgegensteht.

mittlerweile ist das alles vollkommen überholt, nur braucht der mensch da tendenziell länger für, als ein paar jahrzehnte.

und natürlich war es dennoch sexistisch, wenn zugleich das männlichkeitsgebahren in eine genau gegenteilige richtung führte. diese form des konflikts wird im uns prägenden amerikanischen fernsehleben durch das highschool-dasein samt abschlussball vorzelebriert.

aber gut, was solls der konventionen. ich komme ja aus einer familie in der die reiche tochter (uroma) mit dem armen waisenknaben (uropa) duchbrannte und letzterer dann bürgermeister wird. da war was los .. jedesmal.

ich würd sagen: regeln sind brüchig, lebensläufe noch mehr. und worte ändern sich durch nutzung.

"Aber ich wollte die gute Frau nicht restlos im Boden versinken lassen, sagte also ja."

du bist also der meinung die frau verkraftet das nicht und schonst sie? ja.. da fängt das an, mit dem menschsein. ;)

du schonst sie, andere schonen ihr umfeld... die dinge gehen langsam voran. niemals schnell. was ich auch nicht bemängeln würde, denn da landen wir auch wieder bei dieser außer rand und band-gesellschaft amerikanischer prägung, in der vieles verbotene gegen genügend geld dann öffentlich ausgelebt werden darf. damit würde freiheit elitär.. das weitaus größere übel.

mfg
mh

eulen nach athen 25.04.2011 | 15:05

nee klar, also JAAAA! frauen schämen sich anders, sie essen anders, atmen, laufen, schwimmen, sitzen, furzen, pinkeln und singen anders. sie tragen ihre hausschuhe anders, kauen anders kaugummi, lesen andere bücher, sie ziehen sich anderes an und aus, den pullover nicht über den kopf, weil sie andere frisuren haben, sich lachen anderes und weinen anders. natürlich kochen sie anders und putzen anders. sie reden anderes und schreiben anders. sie denken anders, sie lenken anders, sie benutzen andere cremes und andere shampoos, sie tragen andere schuhe und andere hosen, die knöpfe sind auf der anderen seite. sie streiten anders und fühlen anderes, dieskutieren anderes. klar, sie trinken auch anders und kaufen anders ein. sie gucken anders fernsehen und verbringen ihre abend anderes. sie bestellen im restaurant was anderes und fahren anders u-bahn und s-bahn und zug anderes. sie studieren anders und gärtnern anders, bei ihnen kommt anderer strom aus der steckdose, weil sie ein anderes bewusstsein haben für die umwelt und einen anderen zugang zu den natürlichen energien, sie gehen anderes mit technik um und telefonieren anderes …

und mir ist auch schon ganz anders.

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oliverflesch 25.04.2011 | 18:10

Sie schreiben: "Bei Männern heißt das Gebamsel untenrum übrigens einfach Genitalbereich – während selbst in etablierten Lexika, genauso wie in der freien Online-Enzyklopädie bei Frauen von der Scham die Rede ist. Denken Sie mal darüber nach."

Ich habe nachgedacht. Erst über das Wort "Gebamsel". Ergebnis: Voll niedlich!
Wenn's eine Dreijährige sagt.

Ich dachte weiter, grübelte, Mensch, wie hießen noch mal diese borstigen Haare über dem Schwanz des Mannes? Erst kam ich nicht drauf, doch dann, ganz plötzlich, hatte ich es: SCHAMhaar! Die heißen doch tatsächlich Schamhaar!
Dolles Ding, oder?
Denken Sie mal drüber nach ... ;-)

Im Übrigen klingt "Scham" weitaus schöner als "Genitalbereich". Aber das ist eine andere Geschichte.

fritzoid 25.04.2011 | 19:17

In meiner Handtasche habe ich so eine kleine Pastillendose, in der ich verschiedenes aufhebe (Streichhölzer, Nähset, Tesa, etc.), eben auch ein Tampon. Bei einem Familienessen öffnete ich sie auf dem Tisch um etwas herauszuholen. Meine Großmutter versuchte mir unauffällig klarzumachen, dass Herren am Tisch seien und der Tampon gesehen werden könnte. Meine jüngere Schwester tippte ihren Freund an und meinte "Aber Oma, die Männer wissen doch was ein Tampon ist und findens garnicht schlimm. Wir sind ja alle erwachsen hier am Tisch." Das führte zu einer Diskussion zwischen den Generationen, die viele lustige Geschichten zu Tage brachte und mich glauben lässt, dass die weibliche Scham schon fast kein Tabuthema mehr ist.

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smith 25.04.2011 | 21:22

"... dass Jungen vor 15 Jahren ihre Onanie zelebrierten"

bezweifle ich als Mann.
Wer wollte schon ein "Wichser" geschimpft werden? "Wichser" sind - so die Botschaft des Schimpfwortes - "Versager", die keinen Sexualpartner finden. Hierbei spielen an Männer adressierte Leistungskriterien eine entscheidende Rolle, denn es gibt kein vergleichbares Schimpfwort für die masturbierende Frau. Gleiches gilt für den "Schlappschwanz" und das "Weichei".

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krem-browning 25.04.2011 | 23:39

Das war schon wieder mal so ein feministischer Ausflug. Empfinde ich so.

Ich glaube auch, es war falsch, dass Frauen sich für ihre sexuelle Wünsche oder für Genitalpilze schämen müssten.. und Männer eben anders positioniert wurden. Sexuelle Wünsche gehören zum Leben und Genitalpilze können jedem passieren. Okay. Aber ist es nicht irgendwie so, dass solche Sachen INTIM sind? Nein, nicht PEINLICH... sondern einfach INTIM. Sollte ich Genitalpilze bekommen, würde ich nicht auf Idee kommen, darüber ein Artikel zu schreiben. Und reden würde ich darüber auch mit keinem einzelnen Menschen. Weder mit dem Partner, noch mit der besten Freundin, noch mit der Mutter. Nur mit dem Arzt und mit dem Apotheker. Weil es meine private, intime Sache ist. Ich will nicht, dass da angegriffen wird. Das sind meine persönliche Grenzen. Und genauso würde ich es mir nicht wünschen, dass mein Partner mit mir darüber redet, sollte Genitalpilze bekommen. Es sei denn, er ist darauf angewiesen (oder eben ich bin darauf angewiesen), die körperliche Nähe eine Zeitweile zu vermeiden. Da will man schon natürlich wissen, was überhaupt los ist. Aber möglichst fein mitgeteilt.

Ich meine, wenn man aufhört, sich für dies und jenes zu schämen, muss man doch nicht unbedingt jedes Detail an jeder Ecke erzählen? Bei manchen Frau-TV-Sendungen wird mir direkt schlecht, wenn ich mitbekomme, was Lisa Ortgies so alles erzählt. Ich gucke da zwar nicht oft rein, aber wenn schon, dann wird es fast immer eine unangenehme Überraschung.

Calvani 26.04.2011 | 02:43

Liebe Katrin,

oje, dass und was Sie hier an Pionierarbeit leisten (müssen), hätte ich im Jahr 2011 nicht für möglich gehalten.

Soll ich jetzt wirklich auf Kommentare eingehen, in denen moniert wird, dass es Schimpfwörter für Männer mit sexuellem Bezug gibt? Natürlich gibt es auch für Frauen solche Schimpfwörter, nur mit anderer Zielrichtung.

Soll ich zum x-ten Mal den Unterschied zwischen Gefügigkeit und selbstbestimmter Offenheit erklären? Ich gefalle, also bin ich. - Oder wie ging der Spruch von Descartes?

Und dann wird Ihr Artikel auch noch mit angeblicher "Quote" als "feministischer Ausflug" degradiert. Dazu fällt mir kaum was ein...außer: Es liegt noch ein langer Weg vor uns!

Liebe Grüße
Calvani

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tamok 26.04.2011 | 03:21

"Im Übrigen klingt "Scham" weitaus schöner als "Genitalbereich". "

Finde ich auch. "Venushügel" klingt doch auch ganz ordentlich, im Vergleich zu "Hodensack" etwa.
Abgesehen davon kann die von Frauen erwartete "Scham" auch Vorteile haben. Mehr Rücksichtnahme z.B.
Schließlich könnte man noch bemängeln, dass das Hinterteil von Frauen umgangssprachlich verniedlichend so wie der italienische Fluss als "Po" bezeichnet wird, das der Männer dagegen als "Arsch", was auch ein Schimpfwort ist.
Frauen tragen auch keine Unterhosen, sondern "Slips".
Und wenn Frauen sexuell beleidigt werden, ist gleich jemand zur Stelle, der sie beschützt. Machen Frauen umgekehrt dasselbe mit Männern, bleiben ihre Kommentare beim "Freitag" meist unbeanstandet.

luzieh.fair 26.04.2011 | 03:24

"Soll ich jetzt wirklich auf Kommentare eingehen, in denen moniert wird, dass es Schimpfwörter für Männer mit sexuellem Bezug gibt?"

Lieber nicht. In anderen Fällen vielleicht, aber in diesem wird es Sie nirgendwohin führen (ich hatte schon was fertig und dann doch gelassen, weil: geübt. Ein bisschen auf jeden Fall).

Zum Artikel: Was den sprachlichen Aspekt betrifft (sich schämen - Scham) kann ich nur zustimmen.
Sprache schafft ja auch Realität (von wegen performativer Akt und so...). Daher sollte sie reflektiert werden.

Die Geschichte mit der Apotheke fand ich ganz gut;-)...das kann jedeM passieren,gerade deshalb kann auch drüber geschrieben werden.

Das mit dem Handtuch...na, ich weiß ja nicht...Aber den Bogen hab ich verstanden: deshalb hier ein: ja.

Ich persönlich kann allerdings mit solchen Literaturtips nicht sehr viel anfangen. Interessiert mich nicht besonders - egal wer mit wem, oder sich selbst, was wann wo wie lange tut -

Übrigens: Schon in der Bravo stand: nicht die Kondome ins Portemonnaie packen. Und: Ja klar ist es normal, wenn Du das selber möchtest, was gefällt ist erlaubt.

Trotzdem wurde mehr geschwiegen, als geredet.

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oliverflesch 26.04.2011 | 09:31

Höre ich da eine Befriedigung über einen vermeintlichen Sieg über meine vermeintliche Nichtrücksichtnahme heraus?
Nun, meine Liebe, da warten wir nochmal schön ab, nicht wahr?
Die Kolumne „Barfrauen in Berlin“ habe ich selbst gelöscht. „Füße sind die neuen Titten“ (nichts weiter als eine sinnliche Huldigung an ein Frauenkörperteil, übrigens) dagegen, wurde auf Eure Intention vom Portal genommen, das stimmt.
Ob es dabei bleibt?
Auch da warten wir einmal ab. Ich bin nämlich nicht mehr bereit mich mit einem „Moderator“, der augenscheinlich nicht weiß was Moderieren bedeutet, auseinander zu setzen und habe deshalb Jakob Augstein davon in Kenntnis gesetzt, was für sonderbare Dinge auf seinem Portal passieren.
Er war überrascht, sagte: „Gegen klare Sprache haben wir eigentlich nichts.“ und wird das Ganze nun prüfen.
Aber wer weiß? Vielleicht ist auch er am Ende der Meinung meine Sprache wäre für die Freitag-Gemeinschaft zu klar, meine Texte würden hier keinen Sinn ergeben.
Aber selbst dann, meine Liebe, freue ich mich auf die Veröffentlichung meines nächsten Buches (ACHTUNG! Jetzt ganz tapfer sein!) „Generation Arschfick“ im März 2012, und das Wissen, dass das keine Frau verhindern kann.
Ganz egal, ob sie Alice, Emma oder eben „Lu“ heißt.
Wir lesen uns. Oder auch nicht. Spielt nämlich überhaupt keine Rolle. ;-)

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rahab 26.04.2011 | 10:01

hör ich da verbitterung? fand sich da einer rücksichtslos behandelt? und hat deshalb die barfrauen selbst getiltet?
junge junge!
hätt ich gewußt, dass du solch ein sensibelchen bist, hätt ich dich natürlich nur gelobt, der klaren sprache wegen
so muß ich nun damit leben, dass meine performative heugabel weg ist
und was die huldigung an die füsse anbelangt, da, denke ich, wird sich noch ein übungsprogramm zur verlängerung deines ... äh... hälschens finden lassen, zum gefälligen gebrauch
bis es soweit ist, werd ich fuß-schnick trainieren

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oliverflesch 26.04.2011 | 10:24

Nun häng Dich mal nicht zu hoch, meine Liebe. Du hast nur wieder einmal meine Zeilen nicht verstanden. Da ist keine Verbitterung. Ihr könnt Euch die geifernden Finger blutig tippen, das belustigt mich eher. (Und bringt mir für meinen Hauptblog eine köstliche Kolumne nach der anderen. Danke dafür. ;-))

Aber in Einem hast du Recht: Mit dem sogenannten """Moderator""", der dem Ganzen nicht gewachsen ist, deshalb wertet, Partei ergreift, anstatt zu moderieren, bin ich nicht einverstanden.
Aber das, meine Liebe, wäre Dir an meiner Stelle genauso gegangen.

Und um meine Schwanzlänge mach Dir mal keine Sorgen. Ich bin selbstbewusst genug, mich hier im Gegensatz zu Dir und Deiner 70er-Jahre-Brigade offen zu zeigen.
Und wenn Du ganz lieb bettelst, mir Deine E-Mail-Adresse gibst, schick ich Dir gern ein Foto von meinem Schwanz.
Um mal ein wenig Freude in Dein Leben zu bringen, weil ich so ein Netter bin. Oder stehste gar nicht auf Typen? DAS würde natürlich Einiges erklären ... ;-)

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krem-browning 26.04.2011 | 10:30

@OliverFlesch schrieb am 26.04.2011 um 07:31

"Ich bin nämlich nicht mehr bereit mich mit einem „Moderator“, der augenscheinlich nicht weiß was Moderieren bedeutet, auseinander zu setzen und habe deshalb Jakob Augstein davon in Kenntnis gesetzt, was für sonderbare Dinge auf seinem Portal passieren.
Er war überrascht, sagte: „Gegen klare Sprache haben wir eigentlich nichts.“ und wird das Ganze nun prüfen. "

Aber ja, OliverFlesch, Jakob Augstein wird natürlich sofort Freitag-AGB ändern, damit Du hier Deine Zoo-Fantasien posten kannst...

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rahab 26.04.2011 | 10:39

das würd ein wettstreit werden, wer hier wessen worte nicht verstanden!
in der höhe liegt es dir also nicht so, hab ich das richtig verstanden, Oliver?
siehste, das ist der unterschied zwischen uns: meine fantasie wie erfahrung hat die missionarsstellung schon lange lange hinter sich gelassen - du mußt da noch üben

und was den moderator anbelangt: im unterschied zu dir hätt ich nicht so rumgegreint

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oliverflesch 26.04.2011 | 11:09

Ja, ich weiß, Rahab, ICH muss noch üben, DU bist immer ganz vorne mit dabei! Deshalb kommentierst Du auch 24/7 in diesem Forum, weil Dein Leben so aufregend ist, schon klar.

„Zoo-Phantasien“, Lara? Füße? Köstlich.
Im Übrigen bräuchte JA nichts zu ändern, da ich gegen keine einzige Richtlinie verstoßen habe. Das findet alles nur in Deinem Kopf statt, noch nicht aufgefallen? Oha.

Ach, Mensch, eigentlich seid Ihr ja alle ganz possierlich. Ich habe einen Faible für aussterbende Gattungen, die tun mir immer ein bisschen leid.
Und doch muss ich jetzt wieder einmal Broder zitieren: „Und nun lass ich Euch mit Euren Problemen gern allein.“
Ich muss mich ums wahre Leben kümmern und meine „Zoo-Phantasien“ aufschreiben.

Gute Besserung! ;-)

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oliverflesch 26.04.2011 | 11:18

DANKE für diesen Link! Dachte zuerst, es sei Satire, aber, nein, die meinen das ernst!
KÖSTLICH!!!
Lest selbst:

"Dazu wollen wir die verbindliche Frauenquote, dazu brauchen wir die Frauenquote, auch wenn sich ein paar männliche Jammerlappen hinstellen und "Diskriminierung" schreien. Jungs, ihr hattet lange genug Zeit, jetzt sind wir endlich dran! ... ... Frauen können's besser! Alles! Weil sie es wollen und weil sie von Natur aus überlegen sind."

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krem-browning 26.04.2011 | 11:30

Nunu, Engelchen... liest eigentlich selbst, was Du schreibst, oder gibt es Schwierigkeiten damit? Okay, ich leiste mal Aufklärungsarbeit: Du hast geschrieben, dass die Frau mit den tätowierten Füßen für Dich die geilste Sau überhaupt bin. Nun, Oliver, bei den Menschen geht es anders... verstehste? Daher dachte ich, Du beschreibst ein Zoobesuch. Oder waren das eh Ferien aufm Bauernhof?

Dass Du gegen Freitag-AGB verstößt, wurde Dir durch Zitate in Deinem Barfrauen-Blog belegt... hast Du ihn DESWEGEN gelöscht?

Im Übrigen wundert es mich, ehrlich gesagt, dass Dein account immer noch existiert. Aber ja, es ist Ostern... die Redaktion übt sich in der Nächstenliebe... genieße es, solange noch geht. ;)

luzieh.fair 26.04.2011 | 11:38

Guten Morgen alle zusammen. Wie schön, dass wir uns hier wiedersehen. Ich finde aber wir sollten uns demnächstüberlegen auf wöchentliche Treffen zu reduzieren - der Zeit wegen - Aber das können wir gerne ausdidkutieren.

Als aller erstes: Ollilein, wie witzig, dass Du genau so reagierst, wie ich es mir dachte.

Du hast meinen Kommentar nicht verstanden. Kommt Dir bekannt vor? Er bezog sich in keiner Weise auf Dich (sich mit Dir zu unterhalten ist ja ungefähr genauso ergibig, wie an einem trockenen Teebeutel zu nuckeln), sondern darauf, dass es viele Frauen gibt, die, wenn ihnen etwas passiert, was man beschönigend als mangelnde Rücksichtsnahme bezeichnen kann, schweigen. Statt zu sprechen.

Ein bisschen ernster also, mein gedachter Hintergrund, als dieses alberne Spielchen, das wir hier spielen.
Verstehste jetzt?

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Ehemaliger Nutzer 26.04.2011 | 11:42

Ich erinnere mich noch gut, wie meine Mutter mich Tampons kaufen geschickt hat, als Schwester ihre Mens kriegte. Ich hae drei Schwestern und fand da gar nix bei. Als ich das meinem Vater abends ganz nebenbei erzählte ist der ausgerastet und hat meine Mutter angeschnauzt, wie sie mir das zumuten konnte. Es war das einzige Mal, dass ich mitbekommen habe, dass mein Vater meine Mutter runter gemacht hat und ich erinner mich gut, dass ich es überhaupt nicht verstanden habe.

luzieh.fair 26.04.2011 | 11:49

"wurde auf Eure Intention vom Portal genommen, das stimmt.
Ob es dabei bleibt?"

Kurz und sachlich: Du hast die AGB gelesen? Ich will ja hier nicht auf "Regeln" bestehen, aber Olli, viele der Menschen, die hier bloggen, akzeptieren die AGB (gerne, oder eben nicht gerne).
Du hast diese AGB akzepiert, als Du Dich hier angemeldet hast. Ganz einfach. Halt Dich dran, oder geht zurück zu Facebook (warum das da gehen soll, frag ich mich zwar auch, ist aber nicht meine Baustelle).
Andere Menschen hier verlassen sich darauf, dass sie sich in einem Raum befinden, in dem sie von dererlei verschont bleiben.
Und (für alle, die Deinen Fußtext nicht gelesen haben) wenn einer (ich gender jetzt mal nicht, es geht ja um Dich, Olli) detailiert über das was er im Bett mag, wie er es machen möchte, was er dabei berührt,oder in den Mund nimmt schreibt und sich dann wundert, dass sich Leute beschweren, dass das gegen die AGB verstöst, dann kann man (also Frau, is klar, ne?) ihm auch nicht mehr helfen.

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oliverflesch 26.04.2011 | 12:19

"Coolste Sau" hieß es, Lara. Vollkommen legitim. Ich kenne so viele Mädchen/Frauen, die einen Typen, den sie hot finden, als "geile Sau" betiteln. Fühlen wir Männer uns dadurch herabgesetzt? Natürlich nicht. Ganz im Gegenteil sogar.
Aber eines ist klar: Nicht jede(r) kann eine „geile Sau“ sein. Ich bin eine. Du auch? Falls nicht: Mach Dir nichts draus, soll Männer geben, die keinen gesteigerten Wert auf Optik und Sexappeal legen.

Und Lu, ich wusste auch etwas: Nämlich dass Du sagen würdest, nee, nee, ging gar nicht um Dich. Netter Versuch. Bleibt aber eben beim Versuch.

Und nochmal: Ich wundere mich über gar nichts. Mir ist nichts Menschliches fremd. Ich sage nur: Der sogenannte „Moderator“ hat seinen Job verfehlt. Das kannst Du anders sehen, als aufrichtige Deutsche auf Regeln verweisen, kratzt mich alles nicht.
Und natürlich habe ich die AGBs NICHT gelesen! Für wen hältst Du mich? Ich lese auch keine Lizenzvereinbarungen oder Gebrauchsanweisungen. Ich bin ein Mann. Ich leg los und gut ist. Inzwischen habe ich die angeblich mich betreffende Passage gelesen.
Ergebnis: Wieder einmal alles richtig gemacht. Gegen nichts verstoßen. Du siehst das anders, ich weiß, aber die Meinung eines Leserbriefschreibers, oder wie man in Deinen Kreisen sagt, einer Leserbriefschreiberin, ist für mich in so einem Fall nicht relevant.
Da kannste jetzt wieder gegenhalten, den ganzen Tag lang Ping-Pong spielen, aber ab nun wirklich ohne mich, dass was Ihr hier an Zeit investiert, kann und will ich mir nicht leisten.

Bye

Katrin Rönicke 26.04.2011 | 14:09

Hey,
Ich denke auch: dass ea langsam geht, also gesamtgesellschaftlich betrachtet, ist normal. Menschlich. Deinen Beschreibungen stimme ich auch zu.

Aber im Kleinen, in jedem einzelnen Kopf, da kann das Denken sich auch schnell ändern, oder da sind schon längst ganz andere Bedürfnisse - denn die Liebe zur Freiheit macht oft auch nicht vor der Scham halt und kämpft ihren Kampf mit ihr.

Deswegen sind solche Bücher - und ich finde: auch solche Artikel gut. (sorry, wenn es jetzt ein bisschen nach Eigenlob stinkt), denn sie bestärken bestenfalls all jene, die sich die Freiheit zur Schamlosigkeit - zumindest in diesem gewissen Maß, bei dem Selbstbefriedigung total normal und auch die Vulva als liebenswert betrachtet wird - längst nahmen. Oder jene, die sich gerne trauen würden.

Und vielleicht - ich Wette! - hat eine andere Frau ähnliche Erfahrungen gemacht, wie ich. Und setzt sich vielleicht bis heute mit so einer latenten Ambivalenz auseinander. Und findet es für die Reflexion der eigenen Geschichte hilfreich.

Oder oder oder...
Deswegen schreibe ich sowas. Vielleicht gar nicht SO sehr, um die Welt sofort zu ändern.

Katrin Rönicke 26.04.2011 | 14:09

Hey,
Ich denke auch: dass ea langsam geht, also gesamtgesellschaftlich betrachtet, ist normal. Menschlich. Deinen Beschreibungen stimme ich auch zu.

Aber im Kleinen, in jedem einzelnen Kopf, da kann das Denken sich auch schnell ändern, oder da sind schon längst ganz andere Bedürfnisse - denn die Liebe zur Freiheit macht oft auch nicht vor der Scham halt und kämpft ihren Kampf mit ihr.

Deswegen sind solche Bücher - und ich finde: auch solche Artikel gut. (sorry, wenn es jetzt ein bisschen nach Eigenlob stinkt), denn sie bestärken bestenfalls all jene, die sich die Freiheit zur Schamlosigkeit - zumindest in diesem gewissen Maß, bei dem Selbstbefriedigung total normal und auch die Vulva als liebenswert betrachtet wird - längst nahmen. Oder jene, die sich gerne trauen würden.

Und vielleicht - ich Wette! - hat eine andere Frau ähnliche Erfahrungen gemacht, wie ich. Und setzt sich vielleicht bis heute mit so einer latenten Ambivalenz auseinander. Und findet es für die Reflexion der eigenen Geschichte hilfreich.

Oder oder oder...
Deswegen schreibe ich sowas. Vielleicht gar nicht SO sehr, um die Welt sofort zu ändern.

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oliverflesch 26.04.2011 | 14:09

Lass mal bitte die Lara mal in Ruhe, Gummiboot. Sie gibt sich echt Mühe, sie hat’s halt nicht so mit der Deutschen Sprache (ähnlich wie Rahab, einzig „Lu“ kann sich vernünftig ausdrücken), dafür ist sie auf einem guten Weg der Selbsterkenntnis. Schau was sie in ihrem eigenen Blog schrieb:
„Die AGB erlaubt es, die eigene Blogs zu löschen, aber ein guter Ton in der Umgang ist es nicht, und irgendwie fühle ich mich hier inzwischen überflüssig. Wenn es sowieso nicht wichtig ist, was ich schreibe, und wenn es zu löschen bestimmt ist, dann frage ich mich, wozu ich auf dieser Plattform überhaupt schreiben sollte.“

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren … ;-)

EnidanH 26.04.2011 | 14:50

Das hat was von "Feuchtgebiete", leider.

Ich kann nun wirklich nicht verstehen, wie man Akzeptanz oder Umdenken bewirken will mit solchen Texten; liebe Autorin, vielleicht können Sie mir das erklären. Die Idee gut, ein Thema, das mich selbst immer wieder beschäftigt, wenn in den öffentlichen Verkehrsmitteln ein Mann seinen Flatulenzen freien Lauf läßt und ich nach Frischluft bete, oder wenn ich mich über die Zögerlichkeit von Frauen ärgere ihre Meinung zu sagen. Aber Ihre Blogs haben immer einen 80iger Aggro-Ton, das passt mir ganz und gar nicht.

Katrin Rönicke 26.04.2011 | 14:52

Hallo Lara,

Ich habe doch gar keine Details erzählt ;)
Ich habe von einer Sache erzählt, die 3 von 4 Frauen in ihrem Leben passiert - nein, ich korriegiere: von der 3 von 4 Frauen ANGEBEN, dass es ihnen passiert ist. Vo. Daher... Aber interessante Reaktion. Vor allem das mit den unterstellten Details. Es war eine Sachlage, die geschildert wurde, ohne JEDE Details.

Dennoch danke für den Kommentar. Denn ich habe von der Sorte eigentlich sehr sehr viele erwartet und war schon fast etwas verstört, dass es sie nicht gab. ;p
Viele Grüße

Katrin Rönicke 26.04.2011 | 15:03

Schambereich und Schamhaare gilt für beide.

Geht es aber um die lexikalische Verwendung eines Begriffes für den gesamten Genitalbereich, tritt der Unterschied zutage: Genitalbereich bei Männern, Scham bei Frauen. Online zu sehen bei der Wikipedia.
Aber auch in den mir verfügbaren Lexika: Brockhaus z.B.

Wie manche schon anmerkte: es geht um Sprache. Um Sprachgebrauch. Und um Geschichten - die Geschichten, die uns als Menschen prägen. Dazu habe ich meine aufgeschrieben. Davon ist nichts erfunden.

Jan Jasper Kosok 26.04.2011 | 15:42

Lieber Oliver Flesch,

mit Herrn Augstein habe ich gesprochen, die Sache mit "dem Moderator" ist geklärt.

Da sie sich aber in der Zwischenzeit wiederholt im Ton vergriffen haben, obowohl sie verwarnt wurden, sehe ich mich gezwungen, ihren Account bis auf Weiteres zu deaktivieren. Diese Maßnahme stützt sich vor allem auf die Netiquette, nicht auf die AGBs.

Falls sie Interesse daran haben, in Zukunft an der FC teilzunehmen, kontaktieren sie uns doch via community-support@freitag.de. Alles weitere können wir gerne auf dem elektropostalischen Weg besprechen.

Besten Gruß,

JJK

Streifzug 26.04.2011 | 15:55

Scham? Schämen? Was soll das sein? Habe ich den neusten Trend im social web verschlafen?

Vor undenklichen Jahrzehnten, ich war ~ 6 Jahre, daran kann ich mich noch sehr gut erinnern, grassierte in unserer Clique die massiv "sexualisierte" Sprache. Alles und jedes wurde passend übersetzt. Egal, ob man auf dem Kirschbaum saß, oder seiner Freundin Kirschen an Stengeln übers Ohr hängte.

Es gab dabei keinen Unterschied zwischen Jungs oder Mädchen. Wer dabei war, machte mit. Da sich unsere Gespräche mit Eltern und Erwachsenen nur um für uns "lebensnotwendige" Dinge drehte, bekamen die es nicht (in dem Maße) mit, es interessierte sie aber auch recht wenig. Es war ein wunderbares Training der Assoziation. Noch heute kann ich jedes beliebige Gespräch simultansexualisieren ;)

Und – es wurde ohne Ende gelacht. Daraus entwickelte sich ein freier, neugieriger Umgang in vielen Bereichen. Egal ob Scheidenpilz oder Gruppensex, was ist, das ist und was muss, dass muss :)

Heutzutage beobachte ich die Rückkehr der (falschen) Scham. Meiner Meinung nach verstärkt durch ellenlange Kommunikation von Kindern mit ihren „aufgeklärten“ Eltern, statt freier unbeobachteter Kommunikation vieler Kinder untereinander. Vielleicht sind daher Bücher wie „Feuchgebiete“ erforderlich, nachgeholte freie Sprachzeit einer übereltererisierten Jugend. (Feuchtgebiete ist in meinen Augen ein sensibler, humorvoller Text, wenn man nicht schamhaft an bestimmten Begriffen festhakt.)

Die damals gelernte unverkrampfte Assoziationsfähigkeit färbte bei allen Beteiligten auf andere Bereiche ab. Verkrampfung, (falsche Scham) dagegen blockiert und verstümmelt geistig. Scham, meist falsche Scham, ist die "geistige" Form der Genitalverstümmelung.

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smith 26.04.2011 | 16:11

Na, Ihr diesbzgl. Leistungsumfang passt ja bekanntlich in die putzige Handtasche (vibrierrrrrrr...).
Wie praktisch, gell rahab?

Bzgl. Leistung ein fabelhafter Vergleich:

"Schottische Forscher hatten im westafrikanischen Guinea bereits beobachtet, dass wildlebende Schimpansen-Männchen begehrte Früchte von Feldern oder aus Gärten stibitzten, um ihrer Herzensdame mit diesem Geschenk zu imponieren. Daraufhin pflanzten sie sich zeitweise sogar erfolgreicher fort als das Alpha-Männchen der beobachteten Gruppe, wie Forscher um Kimberley Hockings von der Universität Stirling ebenfalls in "PLoS ONE" berichtet hatten. Wagemutiges Verhalten sei offenbar ein von den Weibchen hochgeschätzter Charakterzug und der Besitz begehrter Früchte wie zum Beispiel Papayas verstärke die Attraktivität des jeweiligen Männchens noch zusätzlich."

www.google.de/imgres?imgurl=http://nachrichten.t-online.de/b/40/18/93/72/id_40189372/tid_da/index.jpg=http://nachrichten.t-online.de/affen-tauschen-fleisch-gegen-sex/id_18355638/index=__EQYtFBctahAXhdm1R8FKFI3s3UI==118=207=8=de=5=1=1=1=ICkC4noTbIY1XM:=60=105=/search%3Fq%3Daffen%2Bsex%2Bgegen%2Bgeschenk%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DG%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26biw%3D1244%26bih%3D582%26tbm%3Disch=YLW2TdezAojWtAaDgZm5DQ

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krem-browning 26.04.2011 | 16:15

@Streifzug

Ach, danke für die Diagnose, Herr Doktor. Sind Sie sicher, dass Sie Unterschiede zwischen Scheidenpilz und Gruppensex immer eindeutig identifizieren können?

Nee, sag mal sexualisierst Du simultan auch unsere Gespräche? Über Weltrevolution und so? Stellst Du Dir vielleicht die Weltrevolution als so eine Art von Gruppensex vor? Oder eher als eine Art von Scheidenpilz?

Ich glaube, ich höre auf, mit Dir zu reden. Rede mal mit Calvani.

http://www.mysmilie.de/smilies/goldies/3/76.gif

miauxx 26.04.2011 | 16:36

@Lara

Naja, Fr. Rönicke hat eben ein plastisches Beispiel angeführt, um die verschiedenen Schwellen für's Schämen zwischen den Geschlechtern zu illustrieren. Obwohl das Beispiel sich auch nur bedingt eignet: Auch Männer würden nicht quer durch die Apotheke nach Tripper-Mittelchen rufen.
Ferner hat der Sprachgebrauch, zumindest der gehobenere, ja stets versucht, Eindeutigkeiten, welche den körperlichen Bereich zwischen Bauch und Oberschenkel betreffen, zu umgehen. Man denke nur an "Stuhlgang" (nein, nicht die 'Reise nach Jerusalem' :-) )
Modernere Kunst, Literatur usw. hat dann wiederum, aus verschiedenen Motivationen heraus und teils plakativ, die volksläufigen oder "sodomistischen" Ausdrucksweisen geradezu forciert.
Einhergehend mit sexueller Revolution u.ä. fielen so auch Schamgrenzen. Vielleicht hier und da auch ein bisschen zu viel. Denn irgendwo haben sie auch ihre Berechtigung. Erotik etwa lebt ja von der Spannung zwischen Scham und Öffnung.
Dass aber bei allem die Frau noch bei weitem mehr das 'schamhafte' Wesen ist als der Mann, hat sich auch hierzulande nicht geändert. Da hat Fr. Rönicke schon recht. Genauer wird die Frau auch in unserer übersexualisierten Gesellschaft (medien, Werbung) noch immer in ein wankelmütiges Spannungsfeld zwischen erwarteter protziger Zeigefreudigkeit und Schamhaftigkeit gestellt. Schon seltsam ...

EnidanH 26.04.2011 | 16:37

Sicher, aber der Kommentarstrang spricht für sich, oder auch nicht.

Was mich immer wieder verwirrt ist die Tatsache, dass von Feminismus geredet wird und dann im gleichen Schlag ein Beispiel aus dem Fundus an möglichen Gentitalerkrankungen. Hallo? Es würde mich interessieren inwieweit die selbsternannte Frauenrechtlerin Roche mit ihrem Buch irgendwas verbessert hat außer ihrem Konto.

Man könnte über Frauen sprechen, die aufgrund ihres Geschlechts über den Tisch gezogen wurde, Stichwort Watson und Crick und der Nobelpreis, den die imgrunde Rosalind Franklin zu verdanken haben. Oder die These, dass Shakespeare eine Frau war, oder Frauen wie Katherine Hepburn. Aber nein, man nennt sich Frauenrechtlerin und serviert "Vaginalpilze". Danke!

GeroSteiner 26.04.2011 | 16:53

Mit Interesse und amüsiert gelesen. Im Zusammenhang mit "Scham" bekommt das Wort scham-ponieren da eine ganz intime Note. Zum "Busted!"-Effekt: "Funny, indeed, how the mood can be ruined so quickly by just one busted condom."

Die Diskussion erinnert so ein bisschen an das ewige McDonald's Dilemma. Milliardenumsätze mit Hamburgern - obwohl besonders in Deutschland - gar keiner hingeht.

Darauf einen Scham-pus!

EnidanH 26.04.2011 | 16:59

Calvani, das hätte ich erwartet, dass Ihnen das Buch gefiel, mir nicht, wegen des Stils (sofern vorhanden), aber auch, weil es sich als etwas ausgibt, das es nicht ist.

Nun muss man sich fragen, ob das ein Stilmittel ist oder nur weiblicher Egoismus, der jetzt an die Reihe kommen mag. In der Holzhammermanier a la Feuchtgebiete oder Vag..., ich sags nicht nochmal, daher zu kommen und gleichzeitig von Feminismus zu reden passt einfach nicht, das ist wie bei Männern, denen eine Frau gefällt und die vor dieser auf die Straße rotzen, es funktioniert nicht. Ergebnis 0,00. Also entweder man überlegt, ob der Stil das bewirkt, was mit dem ganzen Projekt bewirkt werden soll, wenn er das nicht tut, dann ändert man ihn oder hört auf das anderen als den "neuen Feminismus" zu verkaufen.

Nochmal, hier kann ja jeder bloggen was das Zeug hält, aber unter Frauenrecht stelle ich mir etwas anderes vor, als das Apothekenbeispiel im Text, denn schließlich reduziert man sich damit selber auf das, was man den Männern vorwirft. Nein danke.

Calvani 26.04.2011 | 17:16

@ EnidanH

Lassen wir lieber die Begrifflichkeiten Feminismus und so, das hält uns nur auf.

Wieso gibt sich das Buch als etwas aus, das es nicht ist?
Ich finde die Reaktionen auf Feuchtgebiete sehr bezeichnend. Denis Scheck hat es stets verrissen, angeblich wegen seines guten Geschmacks, aber in einem Interview gab er als Lieblingsbuch American Psycho an. Wie bitte? In AP fallen Sätze wie - ich paraphrasiere kurz - "Ich schnitt der Frauenleiche die Zunge heraus und fickte sie in den Mund".
Das ist das Problem. Gewalt gegen Frauen mit ein bisschen Sex - et voilá: Kunst.

Selbstbestimmter Sex einer Frau: igitt, igitt!

luzieh.fair 26.04.2011 | 17:17

"neuen Feminismus"

Hallöchen EnidanH!

Wenn unter neuem Feminismus Die "F-Klasse" und die "Alphamädchen" fallen, dann will ich da nicht ran. Dann ist das nämlich alles eine neoliberale Soße.
Da heißt es: Du kannst alles schaffen, wenn Du Dich nur genug anstrengst. Das heißt dann aber: wenn Du etwas nicht schaffst, hast Du Dich nicht genug angestrengt.
Der "neue Feminismus" passt hervorragend in die Leistungsgesellschaft.

Allerdings muss ich Calvani in einem Recht geben: Auch wenn es nicht jedermannfraus Geschmack ist: Die Tatsache, dass ausführlich über Dinge gesprochen wird, die bisher Tabu waren, kann man schon als politischen Akt bezeichnen.
Dinge verändern sich am ehesten, wenn Menschen irritiert sind. Wenn etwas nicht passt. Dann findet es nämlich Beachtung.

Wie gesagt: nicht mein Geschmack, das was Frau Roche (die ich ansonsten übrigens ziemlich cool finde) da von sich geben...aber ok allemal.

zeitrafferin 26.04.2011 | 17:30

Jungs machen Kekswichsen. Und wer das nicht kann, muss sich schämen. ("Stoßrichtung" klar? Also: Von der Norm abweichende Männer müssen sich auch schämen und mit dem Gebamsel haben auch mehr Männer Probleme, als immer gesagt wird. Von wegen Penetrationsschwert!)

Mädchen lesen GIRL und es wäre zu wünschen, dass sie sich die Tipps dort merken. In meinem Freundeskreis wurde nicht über Selbstbefriedigung gesprochen und ich bin dann auch erst von einem Liebhaber drauf gebracht worden. Zum Glück.

Scheidenpilz ist eine Krankheit und nichts zum Schämen. Wer Leute wegen sowas runtermacht, gehört weggesperrt. Ok. Das letzte war ein Witz. Also, einfach: Wer Leute wegen sowas runtermacht, ist doof.

Ach ja: Wenn man schon über ekliges Zeug aus der Muschi schreiben will, wie wäre es mal mit der Menstruation? Da gibt es auch noch eine Menge Befreiungspotenzial.

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gummiboot 26.04.2011 | 17:41

@Lara
Verstehst Du das wirklich nicht?
Übermäßige Intimhygiene zerstört die Scheidenflora, deshalb kann es zu Scheidenpilzen kommen. Die oben angesprochenen Zäpfchen unterstützen die Regeneration der angegegriffenen Schleimhäute. Schreibt jede frauenzeitschrift, nicht nur die Brigitte.
Warum sollte ich für diese Aussage gesperrt werden? Dein Leibling Streifzug kann sich nach einem virtuellem Küsschen ja alles erlauben, dutzi, dutzi.

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krem-browning 26.04.2011 | 17:45

@EnidanH

Meine absolute Zustimmung. Die Feministinnen beschäftigen sich damit, sowohl die Meinungsdiktatur als auch ihre eigene Erfolgspositionen mit jedem Mittel aufzubauen. Die tatsächliche Frauenrechte - gerade da, wo es wirklich brennt - interessieren sie eben den feuchten Dreck. Das sage ich nicht nur aufgrund von online-Diskussionen, sondern auch aufgrund von meinen Erfahrungen offline... u.a. mit der ersten Feministin Deutschlands.

j-ap 26.04.2011 | 17:48

War es nicht sogar vor kurzem hier eminent Thema, nicht immer alle Angehörigen des jeweiligen Geschlechts unter ein Rubrum zu pressen? Also gerade nicht zu sagen: 'Mädchen machen ...' oder 'Jungs sind ...'?

Oder sind nur die Frauen total differenziert, individualisiert, spezialisiert, während der Kerl immer derselbe ist und es auch bleibt?

(Ist diese Chimäre nur verkehrter kritischer Absicht geschuldet oder liegt ihr wenigenstens teilweise ein nicht enden wollender Gemeinschaftsneid zugrunde?)

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ignaz-w 26.04.2011 | 17:57

sorry @ zeitrafferin, wenn ich dich überfordert habe

du hattest geschrieben: "("Stoßrichtung" klar? Also: Von der Norm abweichende Männer müssen sich auch schämen und mit dem Gebamsel haben auch mehr Männer Probleme, als immer gesagt wird. Von wegen Penetrationsschwert!)

das wird bedient von dem klischee in der werbung, dass der david von donatello möglichst nur in knappem slip zu erscheinen habe, während die shorts im box-ring die no-touch-zone anzeigt.

aber vielleicht kommst du von deinem normungsroß runter und schaust ein paar mal mehr ins richtige leben.

Calvani 26.04.2011 | 18:00

@ luzieh.fair

Wie jetzt? Gerade haben Sie noch geschrieben über Tabus zu reden, sei ein politischer Akt und jetzt? Kneifen?

"Allerdings muss ich Calvani in einem Recht geben: Auch wenn es nicht jedermannfraus Geschmack ist: Die Tatsache, dass ausführlich über Dinge gesprochen wird, die bisher Tabu waren, kann man schon als politischen Akt bezeichnen.
Dinge verändern sich am ehesten, wenn Menschen irritiert sind. Wenn etwas nicht passt. Dann findet es nämlich Beachtung."

Das haben Sie doch geschrieben, oder?

thinktankgirl 26.04.2011 | 18:06

Die Scham
Die Scham, plur. car. ein Wort, welches in einer doppelten Hauptbedeutung üblich ist.
1. Der Zustand, da man sich schämet. 1) Eigentlich, die mit Schamröthe verbundene Unlust, oder unangenehme Empfindung über die Sichtbarkeit unserer Blöße, und in weiterm Verstande, unserer Unvollkommenheit. Vor Scham roth werden. Scham empfinden. Vor Scham die Augen nicht aufschlagen können. Sich in Scham verhüllen, in der dichterischen Schreibart. 2) In weiterer Bedeutung. (a) Das Vermögen, die Fähigkeit, Unlust über die Sichtbarkeit unserer Blöße, unserer Unvollkommenheit, zu empfinden. Wo keine Scham ist, da ist keine Ehre. Weder Scham noch Schande haben. Aller Scham den Kopf abgebissen haben, in der niedrigen Sprechart, die Fähigkeit sich zu schämen verloren haben. (b) * Die Fertigkeit, alles zu vermeiden, was die Blöße des Leibes zeigen, und in weiterer Bedeutung, Neigung zur Unkeuschheit verrathen kann; eine jetzt veraltete Bedeutung, in welcher es ehedem sehr häufig für Zucht, Züchtigkeit, Schamhaftigkeit u. s. f. gebraucht wurde.
Scham ist ein Krone
Die zieret frowen schone,
Burkhard von Hohenfels.
Diu Scham alsam ein reines kint in schoner frowen schozen spilt;
Schame zieret reiniu wib und wirdet edelen man;
Schame kan leiden of den ban,
Da nie schandentrit kam an,
der Marner. Die Schwäbischen Dichter sind voll von Lobsprüchen dieser Scham, besonders bey dem weiblichen Geschlechte. Scham machet große Gunst, Sir. 32, 14. Die Weiber sollen sich mit Scham und Zucht schmücken, 1 Tim. 2, 9. 3) * Figürlich, dasjenige, dessen man sich zu schämen hat, die Sichtbarkeit unserer Blöße, und in weiterm Verstande, unserer willkührlichen Unvollkommenheiten; eine gleichfalls veraltete Bedeutung, in welcher es ehedem für Schande und das nahe verwandte Schimpf sehr üblich war. Ihre Scham war offenbar, Ezech. 23, 18. Mit Scham bekleidet werden, Ps. 35, 26. Du weißest meine Schmach, Schande und Scham, Ps. 69, 20. Mit Scham unten an sitzen, Luc. 14, 9.
2. Die Blöße des Leibes. 1) Überhaupt, wo man es nur noch in der im gemeinen Leben üblichen R. A. gebraucht, seine Scham nicht bedecken können, seine Blöße, halb nackend gehen. 2) In engerer Bedeutung ist es eine ehrbare und anständige Benennung der Geburtsglieder beyder Geschlechter, derjenigen Theile des Leibes, welche die Schamhaftigkeit zu bedecken befiehlet, deren Blöße vornehmlich Scham erwecket, und welche man auch die Schamglieder, die Schamtheile zu nennen pflegt. In diesem Verstande,

[Bd. 3, Sp. 1346]
in welchem es schon bey dem Winsbeck die Schame lautet, ist es in der Deutschen Bibel und bey andern Schriftstellern sehr gangbar, für die anständige Schreibart aber auch schon zu unedel. In engerer, besonders in der Anatomie üblichen Bedeutung, ist die Scham, Latein. Pubes, die unterste Gegend des untern Schmerbauches unmittelbar über den Geburtsgliedern. In einer gegen das Ende des 15ten Jahrhundertes gedruckten Deutschen Bibel, welche Schelhorn im 8ten Bande der Kritischen Beyträge S. 1. f. beschreibt, kommen dafür die Ausdrücke Schnödigkeit und Laster vor.
Anm. In der ersten Hauptbedeutung schon bey dem Kero Scamu, bey dem Notker Scama, im Nieders. Schaam, und mit einem andern Endlaute Schämte, im Angels. Scame, im Engl. Shame, im Schwed. Skam. S. Adelung Schämen. In der zweyten Hauptbedeutung wird es gemeiniglich als eine Figur der ersten angesehen, und durch dasjenige erkläret, dessen man sich zu schämen hat. Allein es ist wahrscheinlicher, daß der Begriff der Blöße hier der herrschende ist, der wieder eine Figur des Lichtes ist, daher es in dieser Bedeutung unmittelbar mit dem veralteten Schämen oder Schemen, das Bild, der Schatten, Schein, und den Intensivis Schimmel und Schimmer zusammen hängt. Auch die Scham, als eine Empfindung betrachtet, setzet im eigentlichsten Verstande die unanständige Blöße voraus. Das Wort Blöße selbst wird in der edeln Sprechart zuweilen von denjenigen Theilen gebraucht, welche der Wohlstand zu entblößen verbiethet. Siehe Schämen.


Noch mehr Scham
II. Die Blöße des Leibes. 1) Ueberhaupt, wo man es nur noch in der im gemeinen Leben üblichen Redensart gebraucht, seine Scham nicht bedecken können, seine Blöße, halb nackend gehen. 2) In engerer Bedeutung ist es eine ehrbare und anständige Benennung der Geburtsglieder beider Geschlechter, derjenige Theil des Leibes, welchen die Schamhaftigkeit zu bedecken befiehlt, deren Blöße vornämlich Scham erweckt, und welche man auch die Schamglieder, die Schamtheile zu nennen pflegt. In diesem 140, 132> Verstande, in welchem es schon bei dem Winsbeck die Schame lautet, ist es in der Deutschen Bibel und bei andern Schriftstellern sehr gangbar, für die anständige Schreibart aber auch schon zu unedel. In engerer, besonders in der Anatomie üblichen Bedeutung ist die Scham, Lat. Pubes, die unterste Gegend des untern Schmeerbauches, unmittelbar über den Geburtsgliedern.

Und dann noch die Schamtheile und das Schamzünglein
Schamtheile, die Scham mit allen dazu gehörigen Theilen, die Geburtsglieder bei beiden Geschlechtern, die Schamglieder; s. Zeugungstheile.

Schamzünglein, die weibliche Ruthe, s. unter Ruthe, Th. 129, S. 144.

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gummiboot 26.04.2011 | 18:08

@Lara

Was Du so alles via Hellsehen weißt. . .

Nee, nee. Da mache ich einen Witz über die menschlichsten Dinge der Welt (Milchsäurezäpfchen) und Lara ist peinlich brührt und schämt sich. Wofür auch immer. Danach läßt sie ihren Unmut dann wieder aus, indem sie persönlicher und beleidigend wird.

Lara, findest du es schlimm, wenn Männer Viagra nehmen (müssen), oder warum versuchst Du mir auf diese Art einen reinzuwürgen? Ich finde das nicht schlimm.

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ignaz-w 26.04.2011 | 18:16

@ zeitrafferin

ich vermag nicht zu erkennen, wo ich unhöflich (was auch immer das sei) geworden sei. du hast das wort "norm" geschrieben und es ausschließlich im zusammenhang mit penetration gebraucht. mit anderen worten: du hast den mann auf die penetrationsfunktion reduziert und nur in diesem kontext etwaige abweichungen thematisiert. ich nenne das sexistisch und über alle maßen arrogant.

das thema des blogs dürfte aber bigotterie und der roll-back dahin sein. ich finde, dass das ein thema ist, das unabhängig von einem spezifischen geschlecht ist. die befreiung des mannes im klischee des seine instinkte auslebenden boxers schien mir opportun. aber offensichtlich haben sich die fronten schon wieder so weit verhärtet, dass so etwas offensichtliches nicht verständigt. und damit steige ich auch aus diesem "dialog" am untauglichen subjekt.

luzieh.fair 26.04.2011 | 18:21

Calvani: bitte komplett: "Wie gesagt: nicht mein Geschmack" schrieb ich auch.

Es ging mir ums Prinzip. Das gilt zum Beispiel auch für das Spielen mit Geschlechterrollen/-stereotypen. (QueerfeministInnen machen da ganz witzige Sachen).
www.grassrootsfeminism.net/cms/sites/default/files/image/bodyeuncuh%20drawing_0.JPG

Nichtsdestotrotz sollte es jedem Menschen ganz persönlich überlassen werden, worüber geredet wird und worüber nicht.
Das nennt man dann: die persönlichen Grenzen des Gegenübers respektieren (was ich im Umgang mit Menschen unerlässlich finde).
Und ich möchte nicht (nicht in diesem Rahmen) über meine Sexualpraktiken reden. Weil: ja, weil es eben meine sind.
Ich möchte ebenso niemandem ein solches Gespräch aufdrängen, der/die es nicht will. Ich weiß ja nicht, warum diese Person darüber nicht reden will (also ob es vielleicht ganz persönliche Gründe dafür gibt)...Ich denke da liegt die Definitionsmacht bei der Grenzziehenden und nicht bei der Grenzüberschreitenden Person.

Ich kneife nicht, Calvani.

zeitrafferin 26.04.2011 | 18:24

"Feminismus"? Warum dieser Hass?

Ich habe von meinen persönlichen Erlebnissen gesprochen. Es wurde klar, dass nicht ich mich ekelte (bitte genau lesen, sonst fällt das diskutieren doch sehr schwer) sondern Partner. Dass ich keine Partnerin meinte, wurde doch auch deutlich. Und nicht zuletzt habe ich darauf hingewiesen, dass es technische Möglichkeiten gibt, das Blut verschwinden zu lassen. (nämlich die von zB Alice Schwarzer erst kürzlich in einem Artikel als Pornodarstellerinnen-Quälerei herabgewerteten "Soft Tampons").

Wo ist das Problem?

luzieh.fair 26.04.2011 | 18:27

@Lara: Die Frage wollte ich auch stellen, musste dann aber erst woanders antworten...

In diesem Zusammenhang käme dann die Frage auf "warum" ekelt sich die Frau...würd ich jetzt vermuten...dann wäre nämlich der Ekel auch nur sozial konstruiert und überwindbar...
Allerdings komme ich da dann zu einem praktischen Problem: Überwindung und guter Sex: das stell ich mir dann schwierig vor.

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krem-browning 26.04.2011 | 18:35

@Zeitrafferin

Das mit Feminismus war nicht gegen Sie gerichtet, das sind etwa längere Auseinandersetzungen zwischen mir und Calvani.

@Calvani

Man, ich ekele mich von Nichts (zumindest nicht auf so eine Art und Weise, wie Sie es versuchen darzustellen), aber es gibt gewisse Unterschiede zwischen z.B. Kacken und Essen, und auch wenn Kacken zum Leben gehört, wird kein normaler Mensch es auf dem Mittagstisch machen. Und wenn ich eine romantische Begegnung habe, dann will ich auch, dass es eine romantische Begegnung wird und nicht... na ja. Können Sie es auf diese Art und Weise nachvollziehen?

luzieh.fair 26.04.2011 | 18:45

Die Frage, ob ich kneife...ist ein bisschen so wie drängen.

Wissen Sie, ich finde es witzig, dass Sie etwas ändern wollen und die radikalsten Dinge fordern (ich liebe radikal, keine Frage), die ich z.T.auch unterstütze, aber dass es bei Ihnen dann schon ander Sprache scheitert.

Sie können doch nicht von schreiben, dass sich "keiner findet, der bereit ist die Pionierarbeit zu leisten"

wenn Sie wollen, dass Frauen über ihre Sexpraktiken reden.

Wie ich oben schonmal schrieb: Sprache schafft auch Realität (was nicht heißen soll, ich sei perfekt, oder so...)

luzieh.fair 26.04.2011 | 18:50

Toll Ignaz.w: Dieses Buch: gut zu lesen. Stellenweise mehr als amüsant. Aber am Ende hängt sie ihr Leben und ihr Glück doch wieder an den Mann. Also: definiert sich über seine Liebe zu ihr, oder?

Ich hab was besseres: Mein Leib, meine Ware, von Fina Mot. 1934 (verboten von den NS) erschienen. Super. Nur das Ende natürlich: tragisch.

Aber ehrlich: das gings ziemlich ab(und das sehr, sogar mehr als deutlich). Gerade als sie sich in Heidelberg bei den Studenten herumtrieb.

Calvani 26.04.2011 | 18:57

@ luzieh.fair

"keiner findet, der bereit ist die Pionierarbeit zu leisten"

Was stört Sie daran?
Die maskuline Formulierung?

Wäre super, wenn sich hier mal ein Mann zum Thema Sex und Menstruation äußern würde - das wäre der Unterschied zu einem Frauenforum, aber trotz Männerüberschuss, tut es bislang keiner...

Und was Sie wollen, verstehe ich nicht. Was soll sich ändern? Und wie? Und was habe ich gefordert, was radikal ist?

Für meinen Geschmack werfen Sie lauter Nebelschwaden...

GeroSteiner 26.04.2011 | 19:01

@zeitrafferin am 26.04.2011 um 16:10
"Bla, sagen Sie lieber was zur Sache, anstatt andere runterzumachen."

Liebe zeitrafferin,
für den Fall, dass das gegen meinen Kommentar von 16:08 ging: ich mache niemanden runter. Wenn das bei Ihnen so angekommen sein sollte, dann lag das nicht in meiner Absicht.
Es gibt keinen generellen Ekel und Ihre Regelblut-Stichprobe ist definitiv zu klein, vor allem ist sie nur auf Männer beschränkt. Die Grenzen des guten Geschmacks sind hier durch persönliche Erfahrungen, Hintergründe und Erziehung sehr verschieden und oftmals auch sehr eng.

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krem-browning 26.04.2011 | 19:11

"Wäre super, wenn sich hier mal ein Mann zum Thema Sex und Menstruation äußern würde - das wäre der Unterschied zu einem Frauenforum, aber trotz Männerüberschuss, tut es bislang keiner..."



Vielleicht ist ja keiner scharf darauf, von Ihnen fertig gemacht zu werden. Sie fragen ja nicht, weil Sie wissen wollen, sondern weil Sie sich ein Objekt für Ihre "Pionierarbeit" suchen...
Magda 26.04.2011 | 19:12

Scham hat auch eine Funktion. Allerdings erschließt die sich wohl erst, wenn man Scham nicht nur im sexuellen Bereich verortet.

Davon abgesehen: Ich war mal Schöffin. Da hatten wir einen Straftäter, einen missbrauchenden Opa. Der hat sein Glied mit Marmelade bestrichen und die Enkelin sollte das dann ...ablecken.

Als ich das meiner Mutter erzählte, was wir da für einen Fall hatten, spürte ich plötzlich eine merkwürdige Stille und Abgewandheit, dass ich mich geschämt habe, ihr damit zu kommen. Ich habe das akzeptiert.

Ist mir später in einem anderen Zusammenhang mal mit einem Freund passiert:
Dem erzählte ich vom Kirchentag, wo eine Männergruppe die Idee hatte, den Choral "Veni creator spiritus" mit den keuchenden Geräuschen eines masturbierenden Mannes zu mischen. Ich fand das komisch, aber auch albern. Er guckte - hochrot - an mir vorbei. Tat mir dann auch Leid.
Man muss die Schamgrenzen von Leuten nicht dauernd austesten.

Davon abgesehen: Vollgewichste Handtücher sind einfach nur eklig.

luzieh.fair 26.04.2011 | 19:15

@Calvani schrieb am 26.04.2011 um 17:06

Wenn ich Nebel machen, fahren Sie Schlangenlinien.

Ihre Äußerungen: "Nur, wenn sich keiner findet, der bereit ist die Pionierarbeit zu leisten und darüber zu reden oder zu schreiben ändert sich nichts.

Dass Sie dann doch lieber den Mund halten, habe ich verstanden. Dass dann aber alles bleibt wie es ist, haben Sie das verstanden?"

Lassen den Schluss zu, dass es das ist was Sie wollen: Pionierarbeit.

Und wenn ich mir den letzten Absatz angucke, muss ich nochmal auf das Drängen verweisen. Sie tun es doch.

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krem-browning 26.04.2011 | 19:27

"Erotik etwa lebt ja von der Spannung zwischen Scham und Öffnung."



Erotik lebt etwa von der Spannung zwischen schüchternem zurückhaltendem Geheimnis und entgegenkommendem Vertrauen, zwischen schmerzlicher Liebe (weil wir vergänglich sind und doch lebendig) und sonniger Wonne, zwischen sanft herrschen und sich leidenschaftlich hingeben, zwischen Wir-erkennen-uns-gegenseitig und Sich-dazu-bekennen... aber unter Erkenntnissen meine ich nicht unbedingt die Mitteilungen, dass man Genitalpilz hat.

Ich weiß, es gibt auch andere Formen von Erotik. Aber ich will sie nicht.
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ignaz-w 26.04.2011 | 19:28

@ calvani

zunächst einemal eine entschuldigung: dich habe ich gesiezt, das wird nicht wieder vorkommen.

zweitens: wahn ist eine befindlichkeit, die ich nicht meinem schlimmsten feind an den hals, genauer: in den kopf wünsche. pionierarbeit ist aus DEINEM sprachschatz. also halt dich zurück mit deinen provokatiönchen, wenn du dich schon ein paar minuten später nicht mehr daran erinnern kannst oder magst.

drittens: deine frage zum vögeln mit blutung ist so, wie du sie gestellt hast, lediglich die frage eines voyeurs. hilf mir mal kurz aus: was ist dazu die feminine form, vielleicht voyeuse?

aber gerne gebe ich auskunft für das, was du als fraktion einteilst: wenn meine partnerin genauso wie ich bumsen will, dann schau ich nicht erst nach, ob da was ist, was aufsaugt. mit der folge, dass nach dem eifer des gefechts die suche nach dem faden einer gynökologischen inspektion glich. wir haben uns gebogen vor lachen.

so what. wollt ihr kleine mädchen nur den skandal oder wollt ihr einen ernsthaften diskurs darüber, was bigott ist, bäh, unaussprechlich?

was du mir hier mit deinen beiträge bisher gezeigt hast, ist bestenfalls das eines blümchens faß mich nicht an, dass endlich angefaßt werden möchte. das ist uninteressant und wird dem blog von katrin einfach nicht gerecht. auch dir wie der zeitrafferin noch einen guten tag.

Calvani 26.04.2011 | 19:33

@ luzieh.fair

Dieser Artikel hier ist die Pionierarbeit, das habe ich gestern Nacht schon geschrieben (s.o.) und den Artikel habe ja wohl nicht ich verfasst, oder?

Pionierarbeit: ja!
Ich als größenwahnsinnige Pionierin: nein!

Wenn Sie das Gefühl haben, dass ich Sie dränge, kann ich Ihnen auch nicht helfen!

Motzen kann jeder, besser machen oder zumindest Stellung beziehen ist viel schwieriger, aber woher sollten Sie das wissen?

Vadis 26.04.2011 | 19:41

Literarische Anleitung zur Selbstbefriedigung – ich bin begeistert.

Wer sich Fantasie klauen lässt...

Scham ist mE. eine Frage der Kunst des Verbergens seiner Intimität vor der Außenwelt und schon mal kein Makel per se. Was in sexueller Hinsicht schnell einleuchtet, trifft auch bei genauer Betrachtung auf andere Bereiche der Schambildung zu: Gelingt es mir nicht, zB. äußere Anzeichen einer materiellen Armut zu verbergen, ist die Wahrscheinlichkeit, mich im öffentlichen Raum im direkten Vergleich mehr oder weniger perfektionierter Statusoberflächen zu schämen, recht hoch (inkl. der Haut, die es fast reversiv sprichwörtlich wieder zu retten gilt).

Kernproblemzone scheint mir der permanente Außenabgleich zu sein, ob innerhalb des freundschaftlichen Schutzbereichs (sogar), im Widerstreit publizierter Meinung oder unter dem moralischen Druck tradierter Überichs.

Was eigentlich bleibt uns denn noch an ›weißen Flecken‹ außerhalb gerade dieses Weges der Erkundung eines der stärksten Kraftpotentiale biologischer Natur? Die Not muss arge groß sein, diesen blumengesäumten Feldweg mit Schildern und Gebrauchsanleitungen zu bestücken.

Ich gebe gerne zu, mein coming-off-ages in vermutlich einer der geeignetsten Zeitepisoden vergangener und künftiger Generationen erlebt haben zu dürfen, als 1953er Mitte/Ende der 60er, und will auch nicht überheblich erscheinen, denn trotz allem spielen weitere glückliche Umstände, auch zB. bei der ersten partnerschaftlichen Sexualität eine große Rolle. Doch sie ist beileibe nicht alles im Leben.

Schön ohne Frage, bzw. wichtig, ihre Schönheit zu schützen und zu bewahren, was gegen alle visuellen und sonstigen Vor- bis Angabeversuche der Umwelt eine individuell zu leistende Herausforderung bleibt.

Um herauszufinden, wie passend oder unpassend eine Bezeichnung ist, gehe ich gerne auf die Suche nach einer Alternative. Oft trägt dann die Feststellung, eigentlich keine finden zu können, deutlich zur Rehabilitation des gelegentlich als merkwürdig empfundenen Wortes bei.

Nicht selten erfahren Begriffe eine starke semantische Emanzipation von ihrer ursprünglichen Ableitung; so erinnere ich keinen Moment, in dem ich einer weiblichen Scham einen Grund sich gleichermaßen für sie zu schämen zuordnete. Im Gegenteil, eigentlich verströmt ›sie‹ eine Aura des behütet (und archaisch) Besonderen, worauf für meinen Geschmack noch eine belassene Schambehaarung stärker weist als die zZt. nicht unpopuläre Intimrasur. Vielleicht verhält es sich aber so, dass mit Entfernung der Behaarung »Scham« als Bezeichnung überflüssig geworden ist.

Als sprachliches Refugium stehen ja außerdem noch unzählige ›Passwörter‹ privaten Amusements zur Verfügung.

luzieh.fair 26.04.2011 | 19:45

ajaja...jetzt wirds bissig.

Calvani, ich war wirklich wohlwollend, aber Sie machen einfach Rundumschläge.

Von Größenwahn habe ich hingegen kein Wort geschrieben, oder?

Und noch dazu; das Minirockargument...sowas liebe ich ja: schön, dass es mein Problem ist, wenn ich mich von Ihnen gedrängt fühle, weil Sie von mir erwarten, dass ich über mein Sexleben spreche...
Anstatt, dass Sie Abstand nehmen, akzeptieren, dass ich Grenzen habe und mich dafür nicht als dumme Gans, die die Klappe nicht aufkriegt (Achtung: kein Zitat) abstempeln.

Wie wärs mal mit Durchatmen und Baldrian?

EnidanH 26.04.2011 | 19:56

Axolotl Roadkill schimpft sich Plagiat, darüber sind andere schon gestolpert. Soll aber nicht das Thema sein.

luzieh.fair: Sehe ich auch so, Frauen sollen ja klüger sein, dann heißt es auch den Leistungsmist nicht mitzumachen. Ich fand die Roche gut, bis zu ihrem ersten Buch. Ist halt so. :-)

Calvani: Sie lesen Sachen die nicht dastehen, duschen Sie kalt oder was sonst noch dagegen hilft.

Lara: Genau, wenns um die Wurst geht ist kaum einer da, aber beim Schwadronieren schon. Ich habe letzte Woche einem Typen in der Bah gesagt, dass, wenn er sich weniger breitbeinig hinpflanzen würde, mehr Leute Platz hätten; da bin ich stolz drauf.

Und was hat die Zurschaustellung von Körperlichkeiten mit Pionierarbeit zu tun? Dass nun auch die Frauen sich nur auf Sex beschränken, verwechselt man Nacktheit mit Freiheit? Mädels, allmächt, mir wird schwummrig, wenn ich vieles hier lese. Kann man das nicht ins Tagebuch kritzeln?

K.Hepburn: "Erscheinen Frauen zu tiefgründig, liegt das am mangelndem Tiefgang der Männer." Tja.

thinktankgirl 26.04.2011 | 19:57

@katrin rönicke

Ich habe mal in Google Books nach Schambereich und Genitalbereich gesucht.
Vor 1950 werden beide Begriff relativ selten verwendet.
Zwischen 1950 und 1980 schon häufiger: 1100 Treffer für Genitalbereich und 20 für Schambereich

Zwischen 1980 und 2010 finde ich ca. 6700 Treffer für Genitalbereich und 975 für Schambereich.

Schambereich wird zwar häufiger bei Frauen, aber auch bei Männer angewandt.

Paul Duroy 26.04.2011 | 20:20

Wo sind denn noch die Tabus fuer Frauen?

Auf der rein explikativen Ebene gibt es keine Tabus mehr, es sei denn, frau laesst sich diese durch Bevormundung setzen...

Ansonsten nimmt der vergilbende Topos der Bevormundung der Frau durch den Mann zunehmend paranoide Formen an. Frauen duerfen in dieser Gesellschaft exakt das ohne maennliche Bevormundung tun, was sie solange Zeit entbehrten: erzaehlen, erzaehlen, erzaehlen, wie ihnen der Mund gewachsen ist und wonach ihr Herz oder meinetwegen auch ihre Geschlechtszone (oder wie auch wiederum die man jetzt vulgaer anders nennen mag, als ''Scham'', Vulva oder sonstiges) verlangt.

Dabei springt frau fuer gewoehnlich als Tiger (gestrenge Kaempferin fuer die Emanzipation) und landet im weiteren Verlauf des menstruellen Monologes als Bettvorleger oder gar Bettunterlage (Girly). Anders gefasst: die tabulos erzaehlende und gern auch lebende Frau schoepft alles an Machbarem und dem Mann vermeintlich zur Provokation Gereichendem aus und kommt dabei in Sachen Emanzipation doch wieder nur an dem Punkt an, von dem sie eigentlich fort wollte.

Am Ende also, ist die Frau genauso scham-los und un-verschaemt wie der (konstruierte Modell-) Mann. Schoene Entwicklung, kann man auch als Gleichberechtigung auffassen, eine Mehrung des hormonellen Lustfaktors ist das allemal.
Aber war Emanzipation nicht einmal anders gedacht? Wo ist der intellektuelle Impuls geblieben...?

Oder noch einmal anders gefragt: was will man mit derartigen Capricen erreichen? Eine Art imitatorischer Aufholjagd zum bisher doch so argen Fehlverhalten der (konstruierten) Maenner? Also doch wieder nur der Amazonenkomplex, die die Frau auf die Rolle der Raecherin festschreibt?

Am liebsten sind mir persoenlich Frauen dann, wenn sie nicht fortwaehrend auf ihre Rolle als Frau reflektieren...das macht uebrigens starke Frauen aus.

Mein Vorschlag: let's make love, not gender...

Calvani 26.04.2011 | 20:45

@ ignaz.w

Es ging um Scham im Hinblick auf Sex und Menstruation. Ein einfaches Statement hätte gereicht, ich erzähle hier auch keine Einzelheiten, aber gut, dass wir jetzt wissen, wie Sie es so treiben.

Dass ich auf Sie wie ein Rührmichnichtan wirke, das angerührt werden will, das verstehe ich, denn Frauen, die sich für ihre Interessen einsetzen sind...f...f...frustriert und frigide, ne? War schon immer so.

Und ja, ich bin wahnsinnig, sonst würde ich mit Ihnen sicher nicht kommunizieren.

Calvani

luzieh.fair 26.04.2011 | 21:08

@Ignaz: Ich setze mich auch für meine Interessen ein. Und zu mir bist Du ganz ganz nett. Kannst Du Calvani erklären, woran das liegt (außer am Kuchen)?
Ich kann mir im Übrigen nicht vorstellen, dass jemand, der Tuchoksky gut findet, emanzipatorischen Dingen gegenüber kritisch eingestellt ist...aber das nur so am Rande.

Ignaz, mach jetzt nicht mein Bild von Dir kaputt. Ich fand das mit dem Blümchen und dem Anfassen nämlich auch nicht sehr schicklich, im Übrigen.
Aber das ist Euer Ding. Und ich werd nen Teufel tun und mich auf Calvanis Seite stellen...ich stand da schon ein zwei mal, hab gesagt: ja, Sie haben recht, aber ganz Ihrer Meinung bin ich nicht...und was macht sie dann? Ellebogenalarm. Da war dann kein Platz mehr für mich.
Dann unterstellt sie mir (entschuldige, dass ich Dich als Medium benutze, aber ich bin etwas eigeschnappt und will nicht mit Calvani reden *mimimimi* ;-) ) ich hätte was von Größenwahn geschrieben. Und dass ich keine Stellung beziehe (in diesem Zusammenhang ist das übrigens fast eine humoristische Meisterleistung *Stellung*), was vollkommener Unsinn ist und das ich nur Motze (was meine kleine Schwester sicher bestätigen würde, aber die ist ja auch doppelt subjektiv), was ich gerne mal mache...aber: Nicht in dem Ton.

So. Ich muss jetzt echt mal abschalten. Bis später vielleicht nochmal.

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ignaz-w 26.04.2011 | 21:15

@ calvani

du schreibst: " Es ging um ..."

gegenfrage: bei dir oder im blog? die erste, die blut auf den teller brachte, war ... *suspense* ... zeitrafferin. und du hast das stich(sic)wort menstruation mit einem gewissen engagement aufgenommen. da ist die frage nicht mehr nur legitim, sondern geradezu pertinent - was willst du eigentlich, wenn beim leistesten gegenlüftchen du schon sturmwarnung schreist ("ich bin wahnsinnig, sonst ...")? ist das dann -natürlich- impertinent?

du wolltest einblick nehmen, ich zitiere dich: "Wäre super, wenn sich hier mal ein Mann zum Thema Sex und Menstruation äußern würde", um es dann mit dem wohligen schauer der bourgeoisen ekeligkeit als "ein einfaches Statement hätte gereicht" abzuhalftern? glaubst du allen ernstes, auf diese weise einen diskurs bestimmen zu können?

mit deiner haltung à la "würde gern, aber kann über meinen schatten nicht springen" bist du die erste in diesem ganzen thread, die das thema des blogs höchstpersönlich demonstriert hat: das der scham. das berühren des höchst intimen bereichs durch einen fremden ist dir entgegen aller lippenbekenntnisse zuwider, weswegen es für dich kurz und ein statement sein soll. was für eine realsatire.

spiegle ruhig deine reflexe weiter, am besten in der rolle der apothekerin: hübsch, aseptisch, bekittelt. das leben spielt sich woanders.

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ignaz-w 26.04.2011 | 21:27

@ luzi

frauen vs. männer vs. frauen und ihre jeweiligen themen hat hier schon manchem blogger den kopf gekostet. und trotzdem betrete ich das terrain.

denn ich bin nicht hier, um sympathiepunkte abzuholen (auch wenn ich kuchen mag, männer sind nun mal naschkatzen), sondern um gesichtspunkte darzulegen. nicht mehr, aber auf keinen fall weniger.

wem das nicht gefällt, soll es benennen, aber dann auch mit punkt und komma. so knigge-argumente wie "bleib höflich" verfängt bei mir nicht. vielmehr wird sich jeder -und natürlich auch meine wenigkeit- an seinen worten messen lassen müssen. ton gibt es nicht: hier ist kein voice-chat. mehr ist dazu auch nicht zu schreiben.

Calvani 26.04.2011 | 21:52

@ ignaz.w

Keine Ahnung, was Sie glauben mir bewiesen zu haben. Ich bin weder bekittelt noch aseptisch. Ihr Pornovokabular macht mich schlichtweg nicht an. Wollten Sie mich damit etwa beeindrucken?

Hätten Sie geantwortet: "Mich stört Menstruationsblut gar nicht aus dem und dem Grund", das wäre im Sinne meiner Aufforderung super gewesen.

Mir jetzt Schamhaftigkeit zu unterstellen, geht wieder in die Rührmichnichtan-Richtung. Da liegen Sie schlichtweg falsch bei mir!

Calvani

luzieh.fair 26.04.2011 | 22:08

Das war grad @Ignaz und das hier auch:

Ich meinte in diesem Zusammenhang die der Frau.

Aber im Größeren meine ich die des Menschen von dem was ihn umgibt - Strukturen im weitesten Sinne. Selbstbefreiung.

Oder so.

Vielleicht fällt mir die Tage was dazu ein. Morgen fahr ich fünf Stunden Zug - da passieren immer die tolltsten Sachen in den Köpfen (wobei ich streng genommen nur einen habe).

Magda 26.04.2011 | 22:11

"Mein Vorschlag: let's make love, not gender..."

Na ,Sie sind es doch, der hier so kunstvoll rumquarkt.
Wie wollen Sie denn Liebe machen nach so einer verächtlichen Ansprache? Und womit? Mit einer Gummipuppe?
Mit so einem würde ich mich nicht hinlegen, der mir vorher erklärt, wie ich ticke und was eine starke Frau ausmacht.

"Ansonsten nimmt der vergilbende Topos der Bevormundung der Frau durch den Mann zunehmend paranoide Formen an. Frauen duerfen in dieser Gesellschaft exakt das ohne maennliche Bevormundung tun, was sie solange Zeit entbehrten: erzaehlen, erzaehlen, erzaehlen, wie ihnen der Mund gewachsen ist und wonach ihr Herz oder meinetwegen auch ihre Geschlechtszone (oder wie auch wiederum die man jetzt vulgaer anders nennen mag, als ''Scham'', Vulva oder sonstiges) verlangt."

Ich sage ja: Raumgreifendes Herumschwatzen. Männliches Privileg.

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ignaz-w 26.04.2011 | 22:13

@ magda

interessante reaktion: wer nicht so reagiert, wie erwartet, hat nicht gelesen. ich muss dich enttäuschen. balthasar wollte ganz offensichtlich nichts von einer waschmaschine wissen, denn dann wäre das tuch nicht so steif gewesen, wie er sich selbst gerne sah. davor ekelst du dich, statt darüber nachzudenken, was der bub damit kompensiert hat.

den quatsch gebe ich hiermit an den sender zurück.

Magda 26.04.2011 | 22:15

"Gelingt es mir nicht, zB. äußere Anzeichen einer materiellen Armut zu verbergen, ist die Wahrscheinlichkeit, mich im öffentlichen Raum im direkten Vergleich mehr oder weniger perfektionierter Statusoberflächen zu schämen, recht hoch (inkl. der Haut, die es fast reversiv sprichwörtlich wieder zu retten gilt)."

Oh je, man sollte aber auch eine gewisse geistige Armut nicht aufblasen, bis es nichts mehr zu retten gibt. Das liest sich alles wie Rasierschaum. Geblasen bei zu viel Gebabbel. :-))

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ignaz-w 26.04.2011 | 22:33

@ calvani um 19:52 Uhr

das ist doch mal was:

"Pornovokabular"

du wirst mir sicher damit erklären wollen, dass "bumsen" und "vögeln" das sei. an anderer stelle hältst du einer mitdiskutantin vor, sie würde romantisieren. damit entfiel leider die möglichkeit, dass ich das mit "blümchen pflücken" umschreibe. und wissenschaftlich/juristisch es als gv zu bezeichnen, sorry, das mag dir in den kram passen, aber nicht dem blog und dem dortigen ton. es klingt einfach zu sehr nach GerichtsVollzieher.

aber halt dich ruhig weiter auf mit derlei semantischen spielereien und deiner "pionierarbeit". ich les derweil noch ein wenig von der simone und ihrem lebensgefährten.

luggi 26.04.2011 | 22:59

@ Magda
Das ist bestimmt Rasierschaum von Jungs aus einer Denkfabrik.

@ wie war noch mal der Name, ach vadis

zu deiner weiteren Beachtung ... wenn du mal aus lauter innerer Angpisstheit den Freitag verlassen solltest, dann komm unter deinem Account zurück, falls du nicht gesperrt sein solltest. Warum? Es gab hier mal einen Medienallrounder mit Fräulein Spießgesell, die im dF für Furore sorgten, und dann über den "Verschiedenen-Artisten-Weg" verschieden sind. Tja. Soll ich dir mak was schreiben? Nö, die Links zu dem Medienallrounder behalte ich für mich.
Viele Sterne-Grüße

Paul Duroy 26.04.2011 | 23:01

Ihre Replik sticht gegen das ''raumgreifende Herumschwatzen'' auffaellig ab, liebe Magda...

Da ich mich im fortlaufenden Gespraech mit Frauen befinde, die intelligent genug sind, sich nicht fuer gender-studies und ueberzogenen Feminismus herzugeben und dennoch starke Frauen sind, weil sie es auf mich ausstrahlen und es vor allem nicht fortwaehrend betonen, bedarf es an dieser Stelle nicht Ihrer recht großmauligen und unangebrachten Frechheit.

Sie gehen ad personam, dabei habe ich Sie nie angesprochen, nicht wahr?

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Ehemaliger Nutzer 26.04.2011 | 23:03

"Gelingt es mir nicht, zB. äußere Anzeichen einer materiellen Armut zu verbergen, ist die Wahrscheinlichkeit, mich im öffentlichen Raum im direkten Vergleich mehr oder weniger perfektionierter Statusoberflächen zu schämen, recht hoch (inkl. der Haut, die es fast reversiv sprichwörtlich wieder zu retten gilt)."

…es ist ja noch viel schlimmer, als nur diese (aufgeblasene) Gedankenfreiheit – nicht nur in diesem Kommentar.
Während sich wenigstens noch die Autorin Rönnicke diesen eigentümlichen Zivilisationsgewinn Scham vom Halse wünscht und vermutlich ahnen tut, welch fremde Interessen sich da ihres „Seelenhaushaltes“ immer noch ermächtigt haben – so hat hier sogar jemand noch nicht einmal den geringsten Zweifel am (saublöden) KRITERIUM seiner eigenen Scham, welches nichts geringeres ist, als der anerkannte Maßstab herrschender Konkurrenzinstitute.
Für solche Deppen (sie stellen die absolute Mehrheit – Männlein wie Weiblein) liegen der Skandal und das Unerträgliche nicht in der materiellen Armut selbst, sondern ausschließlich in der MISSGLÜCKTEN Verbergung ihrer Armut vor ihren „Mitbewerbern“ – die perfekten Glücksschmiede, wie gebacken fürs hiesige Irrenhaus.

luggi 26.04.2011 | 23:19

kurze Bemerkung zum Thema und nichts für religiös eingestellte Menschen

Die Unterdrückung der sexuellen Selbstbefriedigung ist das Ergebnis jahrhundertelangen Wirkens der Kirche in ihrer selbstgefälligen Tradition, um den den Menschen die Erkenntnis zu verbauen, dass in der Schlussfolgerung der Erkenntnis, dass der wichsende Mensch ein Abbild Gottes ist, Gott selbst ein Wichser ist. Da Gott quasi männlich sein soll, bestätigt werden konnte das noch nicht, kann es bei der weiblichen Weltbevölkerung keine sexuelle Selbstbefriedigung geben; außer bei den A-Theistinnen.
Und mal endkonsequentlich gedacht. Die Männer können sich selbst befriedigen, Kinder und Arbeitskräfte kommen aus dem Ausland oder Retorte ... wozu um aller Welt braucht die Welt soviel Mrd. Vulvas? Es würde doch eine ganz einfache Harnröhre bei den Wei...Frauen genügen? Und Schluss wäre auch mit der Verschwendung von Zellulose ... und der Beginn des Sammelns von vielen ökologischen Umweltpunkten. "Die Nichtverwendung dieser Slipeinlage rettet den Lebensraum von 2 Pfeilgiftfröschen und 6 Orchideen!"

Paul Duroy 26.04.2011 | 23:23

Haken Sie gerne...

Nun, ich schrieb nicht, dass ich eine Frau WILL, die es nicht noetig hat, ueber ihre Rolle nachzudenken. Das Wort ''Rolle'' wuerde bei mir nie fallen. Weil die Frau keine Rolle einnimmt (bzw nicht einnehmen sollte).

Es darf gern kompliziert sein, die Frau darf das sein, sollte das sogar sein, und intelligent unbedingt. Aber das teilt sich meist anders mit, als durch lautstarkes Zurschaustellen einer abgrenzenden Linie...keine Frau will als Negativ zum Maennerbild erscheinen oder imitatorisch aufholen.

Diese stille Definition und Demonstration einer starken Frau liefern die Frauen, die schon emanzipiert sind, derweil andere noch durch die Gegend rennen und schreien...

Dieser instruierte Aufbau von Abgrenzungskulissen ist es, der mich aufregt.
''Gender, Gender auf jeder Agenda...''

So schreibt man fest, was man ueberwinden will.

Calvani 26.04.2011 | 23:35

@ raumgewinner

Noch vor fünf Jahren, hätte ich Ihnen recht gegeben. Aber inzwischen weiß ich, eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Will heißen, ich kann oft nicht so, wie ich will, weil die Umstände es nicht zulassen. Und deshalb muss ich - mit anderen - an den Umstände arbeiten, die ich ändern will. Dazu müssen die Umstände natürlich erst mal definitorisch fest gehalten werden, klar.

Und "Rolle" ist sehr wohl Ihr Wort...

"Am liebsten sind mir persoenlich Frauen dann, wenn sie nicht fortwaehrend auf ihre Rolle als Frau reflektieren...das macht uebrigens starke Frauen aus. "

Paul Duroy 26.04.2011 | 23:49

Nur falls ich fragen darf: was ist denn innerhalb dieser fuenf Jahre geschehen? Was sind die Umstaende, die Sie jetzt (wieder?) hindern?
(oK, Sie schreiben, die Umstaende muessten erst einmal definitorisch festgelegt werden, da will ich Ihnen mit einer Erklaerung jetzt auch nicht zuviel Umstaende bereiten, aber interessieren wuerde es mich schon).

Ich bleibe dabei, trotz Ihres aufmerksamen Zitates, dass die weibliche ''Rolle'' fuer mich keine Rolle spielt: ich benutze ''Rolle'' (ich haette es allerdings schon oben in Anfuehrungszeichen setzen sollen) in dem Zitat negatorisch: '' sie sollten NICHT fortwaehrend auf ihre Rolle (hier wuerden Anfuehrungszeichen ihren Zweck erfuellen) als Frau reflektieren''.

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gummiboot 26.04.2011 | 23:51

Ich erinnere mich an eine kleine Geschichte, die ich erst einige Jahre später verstanden habe, weil meine Ex den gleichen Stress gemacht hat.
Ich hatte morgens in der Bahn Quarkflecken vom Frühstück auf der Hose. Meine Mutter meinte damals, ich solle die so schnell wie möglich auf einer Toilette auswaschen. Auf meine Reaktion auf ihre Panik, entgegnete sie, ich wisse genau, warum.

Calvani 27.04.2011 | 00:01

@ raumgewinner

Natürlich dürfen Sie fragen! Dazu sind wir doch hier, oder?
Aber puh, wo fange ich da an?
Ich kann's nicht chronologisch nachvollziehen, es gab auch keinen "Urknall", es ist die Summe vieler Ereignisse und Erkenntnisse.
Auf unseren Familienfeiern z.B. spülen nach dem Essen die Frauen, während die Männer draußen Zigarre rauchen und sich Witze erzählen. Sie können sich sicher vorstellen, wie beliebt es mich macht, wenn ich mich weigere abzutrocknen und es wage, mich als einzige Frau zu den Männern zu setzen...kleines Beispiel aus dem Alltag.

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gummiboot 27.04.2011 | 00:08

Das Buch von der Roche fand ich eher gewollt und nicht gekonnt flach, obwohl die Themen selber ja ok waren. Die Verpackung war unangenehm. Ich habe das Buch nur gelesen, weil ich als Jugendlicher sehr für diese unkonventionelle Dame und ihre Musiksendung geschwärmt habe. Solche Mädchen waren damals "in echt" sehr rar gesät und ich hätte mich niemals getraut, "so eine" anzusprechen. Stark fand ich ihre Intimbehaarung ;) Damit meine ich ihre Achselhaare. Vielleicht waren die ja auch weich auf ihrem makellosen Hautbild. Das hat mich damals sehr beeindruckt.

Paul Duroy 27.04.2011 | 00:33

Ich bitte Sie unbedingt: bewahren Sie sich einen offenen und vorurteilsfreien Blick, auch wenn Sie so etwas verstoeren mag.

Seien Sie versichert, dass ich in exakt derselben Hinsicht auch gegenlaeufige Erfahrungen mache : die Maenner spuelen gern und haben zuvor auch noch gern gekocht. Ich zaehle mich selbst zu dieser Riege Maenner, for good or for worse.

Ein spielerisches Verhaeltnis ist in dieser Hinsicht vielleicht empfehlenswert: der Mann macht den sanften Macho...und ab und zu mal den Abwasch.
Das laesst sich im uebrigen durchaus vereinen.

Die maennlichen Zeitgenossen, die Sie meinen, und die es unbezweifelbar auch gibt, machen sich doch meines Erachtens meist schon laecherlich genug.
''Wann ist ein Mann ein Mann?'' (im Grunde auch schon eine laecherliche Frage) beantworten selbige non-verbal mit einem unwillkuerlichen Griff in ihren Schritt.

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gummiboot 27.04.2011 | 00:39

zeitrafferin schrieb am 26.04.2011 um 15:48
luzieh: frag doch mal bei männern nach, wie gern sie sex mit blutenden frauen haben. wirst eine gewisse anzahl finden, die sich richtig ekeln.

(würde niemand dazu zwingen, und es gibt technische abhilfe).
@zeitrafferin
Ich als Mann (ja, ja, verpönt, dieser Spruch. Das stnad hier irgendwo) habe mir von anderen schon viel Ekelhafteres gehört. Es ist das ausnutzen der Scham von (streng religiösen) Frauen durch (streng religiöse) Männer. Mir wurde unterbreitet, als zurückhaltender Mann könnten mich schüchterne Frauen interessieren, um mal so richtig. . .. Letztenendes wurde mir gesagt, ich solle blutende Frauen zum Üben nutzen, weil sie sonicht schwanger werden oder mich aus anderen Gründen auf andere Körperöffnungen konzentrieren, damit es später keinen Ärger gibt. Mir wurde dabei natürlich nicht aus sexueller Hinsicht schlecht.

Paul Duroy 27.04.2011 | 00:46

Ok, und hier vorn steht anscheinend schon der Pranger bereit. Danke fuer die Aufklaerung diesbezueglich.

Oeffentliches Haus hin oder her, ich spruehe weiterhin mein Graffiti an:

''Make love, not gender...''

Wenn Sie noch replizieren wollen: auf dem Flur dieses oeffentlichen Gebaeudes unterhalte ich mich grad mit Calvani. Betrachten Sie dies meinerseits als Gespraechsabbruch in Ihre Richtung.

Paul Duroy 27.04.2011 | 00:59

@Calvani

Wie wollen Sie das ''anpacken''?

Ich muss dabei bleiben: wer den offenen Blick nicht behaelt oder wieder herstellt oder ueberhaupt erlangt, zieht selbst eine allzu starke Grenze.

Das mutiert am Ende sonst auf allen Seiten zur Bitterkeit...was sollte das Endziel eines solchen ''Anpackens'' noch sein?

Wie setzt sich die moderne Frau Ihr Bild, ohne den dauernd expliziertenKontrast zum Maennerbild (und wer wiederum definiert das?)?

Es gibt Frauen und Maenner und wir stolpern uebereinander wie am ersten Tag.

Die Frage ist, ob Frauen den Emanzipationsdiskurs in all seiner Aufgeblasenheit ueberhaupt auch nur EINMAL entspannt fuehren koennen, ohne diese Bitterkeit und Wut und Richtungslosigkeit? (Die Frage richtet sich nicht an Sie persoenlich)

Die Frage an mich ist, warum ich mich dem Emanzipationsdiskurs nicht mit vollem Respekt stellen kann? Es gelingt mir einfach nicht und das kann nicht nur an mir liegen. Etwas an dem ganzen Projekt sollte auch den Frauen verdaechtig vorkommen.

Calvani 27.04.2011 | 01:13

@ raumgewinner

Ich hab's schon oft geschrieben, die Begriffe Emanzipation und Feminismus sind mir ein Graus. Ich will das auch gar nicht mit systemverändernder Politik verbinden, wie das hier wohl andere wollen.

Ich schaue mich in meinem Lebensbereich um und wenn mir etwas unbedingt veränderungswürdig erscheint, dann bemühe ich mich (meist). Also zum Beispiel stelle ich mich dieser Diskussion hier. Oder ich habe auch schon auf Familienfeiern lautstark vorgeschlagen, dass die Männer heute spülen...haben sie aber nicht.

Meine Beobachtung ist übrigens, dass sich nicht nur Männer sträuben, sondern auch viele Frauen. Die werfen mir dann vor, nur Aufmerksamkeit zu wollen u.Ä. Klar, wenn ich mich hinstelle und wage, einen Vorschlag für alle zu machen, dann gibt es Tumult, also Aufmerksamkeit. Die ist so nötig wie unbequem.

Haben Sie keine Probleme mit typischem Gender-Verhalten? Nie?

Paul Duroy 27.04.2011 | 01:28

Das hatte ich noch nie gelesen bei Ihnen (schlechter Lektuerestand meinerseits), daher konnte ich nicht wissen, dass Ihnen die beiden Begriffe an sich ebenso ein Graus sind.

Es klingt bei Ihnen damit so, als wenn sie das also eher wirklich ''anpacken'' statt zu phrasieren und so nur wirklich zu ''Geschwaetz'' zu machen. Damit hat es etwas Aufrichtigeres und dabei irgendwie nichts Angestrengtes.

Zu Ihrer Frage: ich weigere mich nach wie vor, Dinge, die ich bei Frauen beobachte und die mir mein Verstand recht bald als strukturell ''typisch Frau'' abheften will, auch wirklich so zu nennen. Da faengt dann naemlich alles an und ab da ist es dann irgendwie alles so einfach. Man hat dann ploetzlich nur noch recht in der Bestaetigung seines Weltbildes. Das aber waere mir verdaechtig.
Und dann schaue ich mich um und sehe, dass zB Maenner exakt das machen, was mein Hirn zuvor eben als ''typisch Frau'' abhaken wollte.

Ist es also ketzerisch, Ihre letzte Frage mit: ''Nein. Nie.'' zu beantworten? Vielleicht eben, weil ich kein typisches Maenner, typisches Frauenverhalten beobachte (oder von mir aus auch: beobachten will!). Aber ich muss betonen: mir gehts gut damit. Ich rege mich dann nur nach beiden Seiten ueber Maenner auf, die das Maennliche allzu betont vor sich hertragen und Frauen, die Maenner nur als typologisch einordbar betrachten.

Vielleicht aber bin ich auch sehr naiv oder romantisch, sonst koennte ich womoeglich nicht sowas schreiben:

Am Ende des Tages mag ich die Waerme, die mitunter entsteht, wenn wir am spaeteren Abend die Gender-Emphasis abgelegt haben und entdecken, dass die konstruierte Grenze zwischen den Frontlinien nur hauchduenn ist.

(Mann/Frau): Mensch...

Calvani 27.04.2011 | 01:42

@ raumgewinner

Ich glaube schon, dass es bestimmte Verhaltensweisen gibt, die sich vermehrt bei Männern oder Frauen zeigen, und das ist per se nicht schlecht, denn damit können sich beide genseitig abfedern, also ihre Schwächen austarieren. Es gibt aber stereotypes Verhalten, das Frauen oder Männer grundlos benachteiligt und das stört mich. Z.B. um den Bogen zum Artikel zu schlagen, wird vielen Frauen falsche Scham beigebracht durch Werbung, Erziehung etc.

Fro 27.04.2011 | 01:48

Die Autorin und einige Kommentatorinnen haben sich dazu hinreißen lassen, den männlichen Liebesstab, der von der Natur/Evolution (Gott?) geschaffen wurde die (Sex)Partnerin bzw den (Sex)Partner und den Liebesstabträger in galaktische Sphären des Glücks zu verhelfen, als Gebamsel zu bezeichnen.
Gebamsel ! ! ! ! !
Wo bleibt die Redaktion?

Die Entfaltete Frau 27.04.2011 | 01:57

Lasst uns erstmal alle eine Runde gebären und kommen dann wieder auf dieses Thema zu sprechen.
Der einzige, der sich da schämt, ist der Mann - und vollkommen zurecht. So viel Schmerz, Blut, Kotze, Pisse, Scheiße und Geschrei und niemand schämt sich!!!
Nur der arme Mann, der das mit ansehen muss, da er sonst als schlechter Vater und rücksichtloser Ehemann dasteht, der schämt sich, wird belächelt und darf die knarzende Nabelschnur durchschneiden. Wie lieb!!
Anschließend noch das blutige Baby baden und den Mutterkuchen bestaunen und die Sache mit der Scham ist bis in alle Ewigkeit geritzt.
Furzen in der U-Bahn - dass ich nicht lache!

Paul Duroy 27.04.2011 | 02:04

''Genseitig'' abfedern hat aber auch was, hehe...

Gebe Ihnen in dieser Hinsicht absolut recht, vor allem in bezug auf die ''Foerderung'' eines bestimmten Frauenbildes durch die Werbung!

Ganz soweit haben wir uns ja recht eigentlich nicht vom Artikel entfernt. Es wurde auch nicht unappetitlich persoenlich oder trollig.

''Nothing left to say'': dafuer wurde es dann jedoch noch allemal zu einem netten Dialog an dieser Stelle.

Besten Abend wuensche ich

Vadis 27.04.2011 | 02:45

Es sind ja auch gerade mal zwei bis drei Dekaden vergangen, seit die wirklich wichtigen Dinge an jede Wand gesprüht wurden, neue Männer. Halt dumm gelaufen, heimlich Dornröschen gezählt und verpennt, pc-fähiges Vokabular zu entwickeln...

»Ich trink auf deine Marie, mein Wohl!« refrainte seinerzeit schon unser »Nick-nack-man« Frank Zander.

In diesem Sinne »proud mary« allerseits.

EnidanH 27.04.2011 | 13:11

Um das mal abzukürzen und zusammenzufassen:

Frau Rönicke und andere meinen der Feminismus sieht nun so aus, den Männern das nachzumachen, was die solange zelebriert haben, was man ihnen aber irgendwie vorwirft und was, am wichtigsten, eigentlich dämlich ist, nämlich dieses unerträgliche und unintelligente Zurschaustellen von .. ihr wißt schon...

Mir scheint das ein wenig billig, so gar nicht weiblich, ganz unattraktiv und eben dämlich.

Wenn sich Leute nicht auf ihren Intellekt berufen wollen oder können, bitte, aber die Idee der Emanzipation für diese "Capricen", wie unten einer schrieb, zu missbrauchen... wer sollte sich da schämen? Genau! Damit es klar ist: solche Blogs haben weder was mit Feminismus noch mit Intellektualität zu tun.

Und verdammt nochmal, ich will nichts über Achselhaare der Roche oder über sonstwas wissen, was die unbedingt in die Welt posaunen wollen, ich will Geist sehen, gerade von Pionierinnen. Nicht so ein Aufmerksamkeitsgewäsch.

thinktankgirl 27.04.2011 | 15:05


ignaz.w schrieb am 26.04.2011 um 16:36
@ ttg

nicht zu vergessen husch husch unterm hollerbusch, also sexualisierte sprache auch im kinderlied.


"Husch, husch unterm Hollerbusch" ist das genaue Gegenteil von sexualisiereter Sprache. Aber darum ging es mir sowieso nicht, sondern um eine etüüüüüüümologische Retrospektive der Scham, ohne die die Kolumne eigentlich wenig Sinn macht.

thinktankgirl 27.04.2011 | 15:24

@Katrin Rönicke

„Haben Sie Milchsäure-Zäpfchen?“ – Erstaunter Blick. Leichtes Erröten.

Das verwundert mich doch ein bißchen, diese Reaktion.
Eigentlich haben die Ausübenden der Pflege- und Heilberufe, zu denen ich auch die Apotheker zähle, einen sehr unbefangenen (bis zynischen) Umgang mit Körperfunktionen und Krankheiten, eingeschlossen den Genitalbereich, über den gern schamlos gescherzt wird.

Paul Duroy 27.04.2011 | 15:36

Ob allerdings Ihr textlicher Raumgriff, wo er nicht grad Zitat ist, ein anderes Label als ''herumschwatzen'' verdient, will ich nicht beurteilen. Eines aber sicher: kein maennliches Privileg. Und hinter dem ''Schwatzen'' laesst sich aufscheinend, nach Oeffnung des Blickes, mehr finden.

Eigentlich nur schade, dass Sie meinen, in einer Solidaradresse an Magda hier in einer Sache nachtreten zu muessen, die sich an anderem Orte bereits erledigte, nur bitte: nach Belieben...

Ich bin damit mal wieder fertig, wenn Sie noch etwas haben, duerfen Sie ja gern. Mag ja sein, es bestand noch ein kleines bisschen Rest-Wut auf mich.

Paul Duroy 27.04.2011 | 15:36

Ob allerdings Ihr textlicher Raumgriff, wo er nicht grad Zitat ist, ein anderes Label als ''herumschwatzen'' verdient, will ich nicht beurteilen. Eines aber sicher: kein maennliches Privileg. Und hinter dem ''Schwatzen'' laesst sich aufscheinend, nach Oeffnung des Blickes, mehr finden.

Eigentlich nur schade, dass Sie meinen, in einer Solidaradresse an Magda hier in einer Sache nachtreten zu muessen, die sich an anderem Orte bereits erledigte, nur bitte: nach Belieben...

Ich bin damit mal wieder fertig, wenn Sie noch etwas haben, duerfen Sie ja gern. Mag ja sein, es bestand noch ein kleines bisschen Rest-Wut auf mich.

kvwupp 27.04.2011 | 16:34

@Thinktankgirl

Ja, die Reaktion der Apothekenmitarbeiterin hat mich auch etwas gewundert.

Ich hoffe nur die junge Frau in der Apotheke hat ihre Professionalität nicht ganz vergessen und darauf hingewiesen, dass man Vagiflor oder Döderlein-Kapseln (oder ähnliche Produkte) sehr kühl aufzubewahren hat, am besten im Kühlschrank, da sie sonst ihre Wirksamkeit verlieren.

Der von Ihnen so zurecht als oft verhanden beschriebene Zynismus bei Ausübenden von medizinischen Berufen im weitesten Sinne kann allerdings auch eine Form der Abwehr darstellen und wäre in diesem Fall nicht mehr als unbefangener Umgang mit Körperfunktionen einzuordnen, sondern würde eher auf das Gegenteil hinweisen. Aber das ist ein weites Feld . . .

Paul Duroy 28.04.2011 | 15:40

Worum handelt es sich dann?

Es wundert mich nicht, dass ich in dieser reaktanten Replik Ihrerseits keinen Sinn entdecke und das Ihre Antwort einmal mehr unterschwellig lautstark ausfaellt...

Ebenso wenig verwundert es, dass Sie, im uebrigen ganz aehnlich wie Magda, den anti-intellektuellen Impuls senden, reflektierte und differenzierte Gedanken, die nicht mit Ihrer Gedankenwelt d'accord gehen, als ''Geschwafel'' abzutun. Und das bedeutet dann: unappetitliche Nachtreter. Man muss sich mal die Konsequenz Ihrer letzten Aussage oben auf der Zunge zergehen lassen...hat was Gewalttaetiges.

Es gibt uebrigens zumindest das Konstrukt einer kommunikativen Solidaritaet...

Hiermit lasse ich Ihnen nun den Platz fuer das letzte Wort...aber seien Sie auf der Hut: nicht, dass derart SIE sich noch des Verdachtes der Geschwaetzigkeit verdaechtig machen!

So, jetzt sind Sie mir auch wieder egal, liebes ThinkTankGirl:))! Und immer schoen auf Geschwaetzigkeit achten!!