"Ich wollte eigentlich kein Künstler werden"

der Freitag: Herr Vrubel, ihr bekanntestes Bild Mein Gott, hilf mir, diese tödliche Liebe zu überleben, der Bruderkuss zwischen Breschnew und Honecker an der Berliner Mauer, wird dieses Jahr 25 Jahre alt. Welche Bedeutung hat er heute für Sie?

Dmitri Vrubel: Der Bruderkuss war damals eine völlige Überraschung für mich. Ich war ein unbekannter Sowjetkünstler, gerade erst zum zweiten Mal im Westen. Vor 25 Jahren war er einfach nur ein Kunstwerk, nur eines von vielen. Heute ist er ein Denkmal und sozusagen mein privater Schlüssel zu Berlin.

Wenn Sie sich die heutige politische Situation in Russland anschauen, werden da Erinnerungen wach?

Damals haben wir darauf gehofft, dass eine neue Zeit anbricht, eine bessere Zeit. Für Russland. Aber wenn ich heute zurückschaue, sehe ich, dass sich eigentlich nicht wirklich viel verändert hat. Wir sind nahtlos von der einen Sowjetpreriode in die nächste übergegangen. Schade, aber das ist nunmal Russland. Heute fahre ich etwa einmal im Jahr nach Russland. Das fühlt sich dann innerlich immer noch so an, als würde ich in die Sowjetunion fahren.

Welchen Eindruck hinterlassen diese Reisen bei Ihnen?

Sie verursachen bei mir immer eine Art kognitive Dissonanz. Wenn ich heute in Moskau bin, betrachtete ich die russische Situation durch die Augen meiner Kinder und nicht durch meine eigenen. Vor zwei Jahren habe ich zum Beispiel mal nachts um eins aus einem Wolkenkratzer in Downtown-Moskau auf die Stadt geschaut. Viele Autos, viele Lichter, Staus – in der Nacht! In dem Moment kommt dir Berlin wie ein großes Dorf vor. Und als ich da stand wusste ich: Das ist das Leben meiner Kinder! Tag und Nacht Arbeiten, viel Kontaktpflege, Korruption. Ich bin nur eine Woche im Jahr in Moskau, für den Rest kriege ich nur über Facebook mit, was dort passiert. Der Eindruck, den man da bekommt, ist der einer Katastrophe – politisch, wirtschaftlich, bildungstechnisch. Aber wenn man in Russland lebt, empfindet man das ganz anders. Man macht sich Gedanken um ganz alltägliche Dinge, wie zum Beispiel auf welche Schule die Kinder gehen sollen. Meine Kinder haben ein normales Leben dort. Für mich ist das komisch.

Und wie gehen die Menschen mit verschiedenen politischen Meinungen um?

Durch die Propaganda entsteht ein großer Druck. Man hat nicht einfach nur unterschiedliche Meinungen, man hat „Gegenmeinungen“. Die heutige russische Diskussionskultur erlaubt keine Kompromisse, denn keiner will sie eingehen. Es gibt nur Sieg oder Niederlage. Ich habe eine riesige Bannliste auf meinem Facebook-Account mit ungefähr tausend Leuten darauf. Was meine Opponenten vertreten, ist eigentlich nicht ihre politische Position, sondern pure Propaganda. Die Hälfte der Leute auf der Liste sind sogenannte „Trolle“, die Geld dafür kriegen. Ihre politische Meinung wird einfach gekauft. Es sind so viele, dass es für mich einfacher ist zu bannen.

Wie spricht man privat über Politik?

Ich kenne Familien, in denen es tagtäglich Kämpfe zwischen den Partnern gibt. Bei einigen alten Freunden von mir ist es dasselbe. Der Kontakt besteht heute nur noch über Facebook und vor dem Offline-Kontakt habe ich inzwischen Angst. Einige von ihnen sind antisemitisch geworden, antidemokratisch, antiwestlich und anti-Deutschland.

Und in der Politik? Wie wird da mit solchen Themen umgegangen?

Es gab da zum Beispiel diesen Vorfall mit Boris Nemzows Mutter. Ihr Nachname ist eigentlich Nemzowa. Putin schickte nach Nemzows Tod öffentlich ein Beileidsschreiben an sie und benutzte dabei ihren jüdischen Mädchennamen. Dadurch konnte man ganz nebenbei lernen, dass sie Jüdin ist. Der Antisemitismus ist ein Teil des allgemeinen Chauvinismus, der sich gegen alles und jeden richtet. Gegen Juden, Kaukasier, Deutsche, Amerika, Europa. Berichte über den Westen handeln dann wiederum von Homosexuellen, von Antisemitismus-Vorfällen, Antiislasmismus, Rassismus, Chauvinismus im Westen. Über Russland gibt es nur gute Nachrichten. Putin trifft Merkel, Neues aus der Ostukraine, Pinguine in der Antarksis und dann der Sport. Es ist dasselbe wie in der Sowjetunion: Ein Bericht über Breschnew (zeigt auf den Bruderkuss), zwei Berichte über die Erfolge der Sowjetwirtschaft und der Kolchosen, dann Vietnamkrieg, Obdachlose in West-Berlin, Sport, zum Schluss das Wetter.

Wurde der Westen damals, zu Sowjetzeiten, ähnlich wahrgenommen wie heute?

In der Sowjetunion war der Westen für uns nur Kino, Jeans und Kaugummi. Man hat damals nicht so viel über den Westen geredet wie heute. Ich glaube, in der Sowjetunion hat man gedacht: Im Kommunismus haben wir nur ein Problem und das ist der Kommunismus selbst. Und wenn der erstmal weg ist, wird alles gut. Heute ist er weg, aber wir können viele Dinge immer noch nicht selbst herstellen. Wenn man heute Produkte aus dem Westen konsumiert, wird man immer daran erinnert. Da ist es heute wohl für viele Russen einfacher, sich einzureden, dass der Westen schlecht ist, zu materialistisch. Und es wird einem leicht gemacht. Man bekommem täglich negative Informationen über den Westen. In Nachrichten, Zeitschriften, im Internet.

Die Bedrohung kommt jetzt also von außen …

Viele Menschen in Russland denken heute, dass der Westen der Grund für die russischen Probleme ist. Früher in der Sowjetunion war das nicht so. Da standen Ost- und Westprobleme eher nebeneinenader. Heute kommt die Bedrohung von außen, also aus dem Westen. Stichwort: Westliche Verschwörung.

Wäre es für Sie früher schon in Frage gekommen auszuwandern?

Nein. Ich habe erst im letzten Jahr wirklich angefangen, darüber nachzudenken. In der Sowjetzeit, der Perestroika-Periode oder in den 90ern – nein. Wir hatten ja offene Grenzen. Ich habe damals in Deutschland gelebt, in Frankreich, der USA, in Russland. Meine Frau, Victoria Timofejewa, und ich hatten 2009 einen Höhepunkt unserer künstlerischen Entwicklung in Russland erreicht. Und deswegen sind wir nach Berlin gekommen, aber freiwillig. Erst seit vorletztem Jahr wollen wir nicht mehr nach Russland zurück.

Sie sehen sich also nicht als Flüchtlinge?

Unser erstes Interview in Berlin gaben wir 2010 für 3sat. Und zu unserer Überraschung hat man uns damals als Flüchtlinge bezeichnet.Wir wollten so gar nicht bezeichnet werden. Aber heute ist das anders. In diesen fünf Jahren hat sich in Russland viel getan und verändert. Ich denke, dass unsere Arbeit in Moskau heute so nicht mehr möglich wäre, durch die Zensur und die politische Situation. Zwischen den Leuten herrscht ein kalter Bürgerkrieg.

Wie gehen die Russen heute mit ihrer sowjetischen Vergangenheit um?

Ich liebe heute zum Beispiel die sowjetische Musik, weil es die Musik meiner Jugend ist. Ich erinnere mich an meine Eltern, wenn ich sie höre, an meine Kindheit. Vielleicht ist das eine Eigenart des Gedächtnisses, aber ich erinnere mich nur an Gutes. Und die jüngere Generation hat heute die von der Propaganda geformte Vorstellungen, dass die Sowjetzeit ein Paradies war.

Und für Sie?

Verschiedene Biographien, verschiedene Erinnerungen. Meine Mutter wurde im Gulag geboren und ihr Vater, mein Großvater, wurde im Gulag getötet. Eine meiner Erinnerungen ist, dass meine Oma eine rote Nase hatte, weil sie ihr in Sibirien, im Gulag, abgefroren ist. Das ist nicht unbedingt gut für eine Frau und für mich war der Grund für diese rote Nase immer: Sozialismus, Stalin, Gulag. Für das Wachpersonal war das vielleicht nicht so schlimm, sie haben Geld für die rote Nase meiner Oma bekommen.

Ihre Frau stammt ja aus der Ukraine. Sprechen Sie zu Hause auch manchmal über Politik?

Ja. Wir haben auch verschiedene Meinung über die Situation. Ich muss dazu aber sagen: Meine Frau und ihre Mutter sagen nie, dass sie aus der Ukraine kommen, sondern aus Odessa. Odessa ist eine besondere Stadt. Für Russland und die Ukraine ist Odessa eine Art Freihafen, wie Hamburg ungefähr. Oder Berlin. Ist Berlin noch Deutschland? Berlin ist Berlin. Hamburg ist Hamburg. Und Odessa ist Odessa. In der Zaren- und Sowjetzeit war Odessa eine sehr intellektuelle Stadt. Viele russische und jüdische Literaten und Musiker lebten dort. Ich denke, mit der ukrainischen Unabhängigkeit haben die Odessiten diesen individuellen Status verloren. Sie erinnern sich an diese Paradies-Zeit vor der Unabhängigkeit. Wir diskutieren täglich einige Minuten über diese Dinge, jeder hat seine Meinung. Das bringt Stabilität. Wie im deutschen Bundestag. Aber die Familie ist wichtiger als Meinungen.

Mal ganz abgesehen vom Politischen – wie geht man mit Ihnen als Künstler um?

Wir betreiben unser offenes Atelier jetzt seit zwei Jahren und seitdem hat nicht ein einziger russischer Millionär, der bei uns war, seine finanzielle Unterstützung angeboten. Wir haben uns über alles Mögliche unterhalten, über Politik, über Berlin, das gute Verkehrsnetz, die S-Bahn. Unsere Kunst wurde auch gelobt, aber das wars. Keiner hat sich über unseren Zustand erkundigt und ob wir nicht Unterstützung bräuchten. Nicht einmal! Bei der Hälfte der Deutschen, die zu uns kommen, ist es eine gängige Frage, woher wir unser Geld haben, für die Räumlichkeiten und so weiter. Dann erzählt man uns oft von Stiftungen oder Museen, Galerien, an die wir uns mal wenden könnten. Die Russen fragen gar nicht erst.

Geben die Russen nicht so gerne Geld für Kunst aus?

Es gibt viele russische Millionäre. In London, Paris, Berlin, New York, Moskau – aber es ist so, als ob eine riesige Mauer zwischen dem russischen Reichtum und der Kunst stünde. Ich weiß nicht, warum. Vor der Oktoberrevolution, in der Zarenzeit noch, haben viele reiche Leute Geld für die Kunst bereitgestellt. Das ist auch der Grund für die große Sammlung an postimpressionalistischen Werken in der Ermitage in St. Petersburg – Schschukin, Morosow – russische Gelder floßen bis nach Paris. An Paul Cézanne zum Beispiel. Ohne diese Unterstützung aus Russland hätte es die damalige französische Kunst so gar nicht gegeben.

Wie sind Sie zur Kunst gekommen?

Ich wollte eigentlich kein Künstler werden. Mein Urgroßvater war der Bruder des berühmten russischen Künstlers Michail Vrubel. Die erste Frage, die mir früher immer gestellt wurde, war, ob ich mit Vrubel verwandt bin und die zweite, ob ich auch Künstler bin. Mein erstes Portrait habe ich dann mit fünfzehn gezeichnet, und zwar von Stalin. Die Vorlage war eine Schwarz-Weiß-Abbildung aus einer Stalin-Enzyklopädie. Meine Großmutter hat Stalin einmal am Roten Platz gesehen und sie sagte mir, dass er kleinwüchsig und rothaarig sei und Pockennarben auf der Haut hätte. So habe ich ihn dann gemalt.

Ihre Kunst war immer von politischen Ereignissen inspiriert. Könnten sie in Russland heute dasselbe tun, wie hier?

In Russland wird die Kunst heute zensiert. Ein großer Teil unserer Arbeit hat in Russland nicht die Möglichkeit ausgestellt zu werden. Eine ganz normale Ausstellung könnte ich nur in Verbindung mit einem großen Skandal machen. Der Skandal ist zwar gut für die Kunst, aber er darf nur einen Teil der Kunst ausmachen.

Hätte der Skandal negative Folgen für Sie?

Ja. Wenn du in Moskau mit einer Ausstellung einen Skandal verursachst, machst du so schnell keine zweite. Das geht aber von den Galerien aus. Dort wirst du dann vertröstet auf „nächstes Jahr“ oder „vielleicht das übernächste“. In Moskau gibt es eine ganze Reihe verbotener Themen. Putin, die politische Situation im Allgemeinen, Ukraine, Krim, Religion. Die Galeristen und Kuratoren haben große Angst vor diesen Themen.

Und in Deutschland? Ist die Lage hier besser?

In den Sechziger-, Siebziger- und Achtzigerjahren war zeitgenössische Kunst noch revolutionär. Heute ist sie überwiegend nur noch eine Kunst für reiche Menschen, eine Kunst für den Markt.

Wie kommt das?

Wenn ein etablierter Künstler heute auf einmal sagt: „Ich will revolutionäre Kunst machen“, sagen Kuratoren und Galeristen: „Nein, nein, bitte nicht! Das ist nicht gut für unsere Kunden.“ Willst du deinen Stil verändern, wird dir strikt davon abgeraten. „Bitte nichts Neues!“, heißt es dann. „Bitte nur alte Kunst.“ So funktioniert das System.

Gibt es keine Themen, die Kunst aufgreifen könnte?

Wir haben gerade so viele Revolutionen in der Welt. Im Süden, im Osten, überall finden Machtwechsel statt, aber ohne viel Widerhall in der Kunst. Die Kunst reagiert nicht darauf. Sie ist auf der anderen Seite des Planeten. Das finde ich sehr falsch, weil zeitgenössische Kunst in der Geschichte – z.B. im russischen Avantgardismus, dem Avantgardismus in Deutschland, dem Expressionismus und Impressionismus – immer eine revolutionäre Bewegung gegen alte Formen und Ordnungen war.

Und heute nicht mehr?

Kunst ist heute hauptsächlich Wiederholung von schon Dagewesenem. Die zeitgenössische Kunst ist quasi traditionelle Museumskunst. Aber wenn Kunst nicht auf aktuelle politische, wirtschaftliche oder soziale Ereignisse reagiert, dann ist sie keine zeitgenössische Kunst. Die Abendnachrichten in der ARD kann man da noch eher zeitgenössische Kunst nennen.

Worum geht es stattdessen?

Man weiß einfach nicht, worum. Zeitgenössische und vor allem politische Kunst muss eine Meinung haben. Die Kunst von heute bewegt sich in einem Zwischenraum, aber man weiß nicht genau zwischen was. Sie ist weder das eine noch das andere.

Wie sehen Sie Ihre eigene künstlerische Arbeit?

Meine Frau und ich transformieren Informationsmüll zu Kunst. Informationen sind bei uns zum Beispiel Nachrichten. Was davon wirklich Kunst ist und was nicht, entscheidet am Ende die Zeit. So etwa zwanzig Jahre nach unserem Tod.

Was sind ihre aktuellen Projekte?

Im Moment planen wir ein großes Outdoor-Projekt für sogenannte Problembezirke. Ein Paradebeispiel ist für uns Marzahn. Marzahn ist sehr anders als die etablierten Bezirke wie der Prenzlauer Berg, Mitte oder Charlottenburg. Es ist abgespaltet, wie eine Stadt in der Stadt, und wir wollen diesen Bezirk mit unserem Projekt wieder zurückholen.

Wie genau wollen Sie das tun?

Berlin hat sich immer über die Kunst entwickelt. Wenn wir also in Marzahn Kunst für Leute aus dem Prenzlauer Berg, Charlottenburg und so weiter machen, müssen sich die Leute sich dorthin bewegen. Damit es dazu kommt, wollen wir große Bilder an Häuserwänden installieren, an Plattenbauten zum Beispiel. Wir hoffen, dass dadurch auch andere Künstler ein Interesse an Marzahn als Kunstort entwickeln und nachziehen – auch mit großen, prominenten Projekten. Es gibt zwar mehrere lokale Künstler in Marzahn, aber die machen eigentlich nur Kunst für ihre Freunde. Das ist zwar gut, aber das reicht nicht.

Was soll die Berliner nach Marzahn treiben?

Bevor überhaupt irgendetwas installiert wird soll mit den Berlinern erstmal inhaltlich diskutiert werden. Damit es dazu kommt, erstellen wir Präsentationen über mögliche Bilder an potentiellen Orten. Die Realisation soll erst den Abschluss des Projektes bilden. Sie ist dann so etwas wie ein Kompromiss zwischen uns und der Stadt.