Wolfgang Michal
25.07.2012 | 18:00 214

Die eingeschüchterte Aufklärung

Modernisierung Ist es ein Zeichen von Toleranz, die Beschneidung von Jungen zu erlauben? Einige Anmerkungen zu Heribert Prantl und Volker Beck

Die eingeschüchterte Aufklärung

Illustration: Otto für der Freitag

Vor gut einer Woche erschien in der Süddeutschen Zeitung ein Leitartikel des Innenressortchefs Heribert Prantl zum Thema „Beschneidung“. Die Überschrift lautete: „Was Aufklärung verlangt“. Prantl, in Deutschland gerühmt als publizistischer Bundesverfassungsrichter, plädiert in seinem Text aber nicht – wie man es von ihm erwartet hätte – für die körperliche Unversehrtheit des Kindes im Sinne von Artikel 1 und 2 unserer Verfassung, nein, er plädiert für das religiöse „Recht“ auf Beschneidung und führt allerlei verharmlosende Vergleiche ins Feld: Schönheitsoperation, Tätowierung, bloß ein Stückchen Haut und so weiter.

Prantl möchte beide Augen zudrücken und alle Fünfe grade sein lassen. Warum? Weil er glaubt, dass ein Verbot des archaischen Rituals den gesellschaftlichen Frieden in Deutschland gefährden könnte. Das ist ein gewichtiges Argument. Es gründet zum einen in der bayerischen Lebensphilosophie („Leben und leben lassen“), zum anderen in der Hegel’schen Rechtsphilosophie („Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig“). Man möge daher, so Prantl, kein allzu großes Bohei um den kleinen Fetzen nutzloser Kindeshaut machen.

Leider macht Heribert Prantl dann aber selbst das allergrößte Bohei: Er setzt sein bayerisch-hegelianisches Toleranzedikt mit den zivilisatorischen Errungenschaften der Aufklärung gleich. Ja, er versteigt sich zu der absurden Aussage, es sei letztlich die Aufklärung, die ein Ja zur Beschneidung „verlange“. Denn nur, wenn man die Beschneidung erlaube, könne man sie aufklärerisch tolerieren. Das liest sich, als habe Prantl an Karl Valentins verquerer Logik Gefallen gefunden.

In seinem Text unterscheidet Prantl außerdem zwischen einer „schwachen“ und einer „starken“ Grundrechtsnegierung: „Wenn die Würde des Menschen verletzt wird, wenn eine angeblich göttliche Leitkultur die Grundrechte negiert – dann sind die Grenzen überschritten. Aber die Beschneidung ist nicht der Einstieg in die Scharia, nicht Symbol für die Negation der Rechtsordnung, sie ist vielen nur befremdlich fremd. Eine Bestrafung des nur Befremdlichen wäre unverhältnismäßig. Das heißt: Der Schutz der Vorhaut gegen vermeintlich unverständige Eltern ist keine Angelegenheit für das Strafrecht.“

Das klingt sympathisch und lebensnah. Doch ginge es in der Debatte nur um Muslime, würde der Brauch, kleinen Kindern das Zeichen ihrer Religionszugehörigkeit mit dem Messer einzuritzen, wohl viel bereitwilliger als archaisch, grausam und rückständig abgestempelt. Die jüdisch-christliche Tradition dagegen erscheint nur „befremdlich“. Diese abgestufte Wertung zeigt, wie selektiv Prantl den Begriff der Aufklärung benutzt. Er merkt offenbar nicht, dass sein vermeintliches Plädoyer für Toleranz dem religiös-reaktionären Rollback in die Hände spielt.

Das Sanctum Praeputium

Auch im Christentum gibt es die Beschneidung: an seinem Ursprung, und dann in Form einer bizarren Verherrlichungsgeschichte. So heißt es im Lukas-Evangelium: „Als acht Tage vorüber waren und das Kind beschnitten werden sollte, gab man ihm den Namen Jesus, den der Engel genannt hatte, noch ehe das Kind im Schoß seiner Mutter empfangen wurde... Als seine Eltern alles getan hatten, was das Gesetz des Herrn vorschreibt, kehrten sie nach Galiläa in ihre Stadt Nazaret zurück.“ Seit dem frühen Mittelalter wurde daher am 1. Januar, am achten Tag nach Christi Geburt, das Fest der Beschneidung des Herrn (Circumcisio Domini) gefeiert.

Im Verlauf der Zeit stieg das Sanctum Praeputium, die „heilige Vorhaut“, zur Reliquie auf. Da es sich um den einzigen Körperteil handelte, der an Christi Himmelfahrt nicht mit in den Himmel aufgefahren war, wurde er zum kostbarsten Andenken, das die irdische Kirche von Gottes Sohn besitzen konnte.

An Weihnachten 800, so die Legende, soll Papst Leo III. das Sanctum Praeputium von Karl dem Großen geschenkt bekommen haben – anlässlich der Kaiserkrönung in Rom. Karl wiederum habe das gute Stück von Kaiserin Irene von Byzanz erhalten. Der beschenkte Papst bewahrte die „heilige Vorhaut“ mit anderen Reliquien in der Kapelle Sancta Sanctorum im Lateran auf – in seiner Hauskapelle. Deren Inschrift lautet: „Kein Ort ist heiliger als dieser auf dem ganzen Erdkreis.“

Doch ganz sicher war man sich nicht, wo die Vorhaut nach der Beschneidung abgeblieben war. Im Mittelalter erhoben gleich mehrere Kirchen Anspruch darauf, die Originalvorhaut zu besitzen. Schließlich ist sie, nach einer weiteren Legende, bei der Plünderung Roms im Jahr 1527 von einem deutschen Landsknecht aus der Kapelle des Papstes gestohlen worden. 30 Jahre später hat man sie in der Gefängniszelle jenes Söldners gefunden und in die Pfarrkirche von Calcata überführt. Noch bis 1983 wurde die „heilige Vorhaut“ dort bei Prozessionen gezeigt (was dem Vatikan sichtlich peinlich war). Danach verschwand sie unter ungeklärten Umständen.

Das ist, wie gesagt, eine bizarre Geschichte. Sie zeigt aber sehr anschaulich, auf welches Terrain man sich mit der Beschneidungsdebatte begibt: auf das Feld des Obskurantismus und des Irrationalismus. Wir verteidigen Rituale, die wir nicht mehr begreifen können, wir verteidigen sie, obwohl die möglichen Gründe für ihre ursprüngliche Einführung (im ägyptischen Exil, in babylonischer Gefangenschaft, unter römischer Herrschaft?) nicht mehr existieren. Sie haben sich überlebt und so wurde das Ritual, vernünftigerweise, von klugen Kirchenleuten in eine unblutige Form des Bekenntnisses umgewandelt. Diese Modernisierungsleistung sollte man von allen Religionen verlangen dürfen, und es gibt bereits Ansätze dazu, etwa bei den Verfechtern des „Brit Shalom“ oder der Organisation „Jews against Circumcision“.

Artikel 24c der UN-Kinderrechts-Konvention sagt unmissverständlich: „Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.“ Die Beschneidung von Mädchen gilt zu Recht in der EU als Straftat, die Beschneidung von männlichen Säuglingen und minderjährigen Jungen soll aber weiterhin als religiöser Brauch durchgehen – eine absurde Ungleichbehandlung, die vor dem Grundgesetz keinen Bestand haben kann. Deshalb sollte man die Reformer in den Religionsgemeinschaften unterstützen, nicht die Hardliner.

Im Christentum wurde das Beschneidungsritual durch das Ritual der Taufe abgelöst. Diese unblutige Art, den Bund mit Gott zu schließen, hat dem religiösen Leben nicht geschadet, sie hat die Ausbreitung der Religion sogar ungemein erleichtert. Der Apostel Paulus empfahl deshalb, die Beschneidung nur im übertragenen Sinne vorzunehmen: „Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein.“

Das heißt: Nur halsstarrige Fundamentalisten klammern sich an jeden Buchstaben, der in den alten Büchern steht. So mag das Merkmal des Beschnittenseins die religiöse Identität eines tapferen Volkes in schweren Zeiten gewahrt haben; zugleich richtete sich diese xenophobe Abwehrmaßnahme gegen die „Vermischung“ mit allem Fremden. Ein solcher Ritus könnte von anderen Formen des Bekenntnisses abgelöst werden, ohne dass die Erinnerung an die eigene Geschichte dadurch verblassen müsste. Das Zweite Vatikanische Konzil, die große Modernisierungskonferenz der Katholiken, schaffte etwa das Fest zur Beschneidung des Herrn 1962 ab. Papst Benedikt XVI. ließ das Gedenken an die heilige Vorhaut wieder zu – im Jahr des Herrn 2007!

Soll sich nun, 2012, der religiöse Rollback im Gewand einer missverstandenen Aufklärung fortsetzen? Soll säkulare Politik das befremdliche Gewese um Rituale und Reliquien unterstützen? Und müssen ausgerechnet Grüne, Sozialdemokraten, Liberale und der Aufklärung verpflichtete Medien dabei mithelfen?

Rückwärtsrolle des Bundestags

Der Deutsche Bundestag, erschreckt von der Kritik wütender Religionsfunktionäre, will im Herbst die Voraussetzungen für „eine medizinisch fachgerechte rituelle Beschneidung“ schaffen. Schon der Begriff ist ein Widerspruch in sich, verlangt die medizinische Ethik doch, keine überflüssigen Operationen an gesunden Kleinkindern durchzuführen.

Der Bundestag möchte sein Toleranzedikt auf eine möglichst breite Grundlage stellen – und merkt nicht, dass er die moderne Gesellschaft damit erst recht spaltet. Schon die Vorschläge, wie und wo die künftige Regelung erfolgen soll – im Patientenrechtegesetz, im Strafrecht oder im Gesetz über die religiöse Kindererziehung –, zeigen, welche juristischen Verrenkungen nötig sein werden, um auch nur halbwegs zufriedenstellende, nicht verfassungswidrige Regelungen zustande zu bringen.

Dass in der Debatte ausgerechnet der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, eine Bresche für die rituelle Beschneidung von Jungen schlägt, verwundert umso mehr, als seine Partei seit Langem scharf gegen die rituelle Beschneidung von Mädchen protestiert. Beck begründet sein Ja wie Prantl damit, dass jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland möglich bleiben müsse. Beide tun so, als sei jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland ohne das Ritual der Kinder-Beschneidung unmöglich. Willkommen im 21. Jahrhundert. Vor Christus.

Kommentare (214)

Avatar
Ehemaliger Nutzer 25.07.2012 | 19:56

“In der Schweiz ist die Beschneidung ein operativer Eingriff, der ausnahmslos mit Vollnarkose von erfahrenen Profis, von Kinderchirurgen und speziellen Kindernarkose-Ärzten, durchgeführt wird.

Ausnahmslos?

 ...in der Privatabteilung... wurden die Beschneidungen nicht von Kinderchirurgen durchgeführt, sondern von einem Mohel, dem Beschneider einer jüdischen Gemeinde. Operiert wurde ohne Narkose; der Schnuller wurde in eine alkoholhaltige Flüssigkeit, meist Wein, getunkt und dem Säugling in den schreienden Mund gehalten... herzzerreißende Schreie die durch Mark und Bein gingen.“

http://www.spuren.ch/druckversion/970_0_82_0/

Avatar
Ehemaliger Nutzer 25.07.2012 | 20:42

...ich, Paulus, sage euch, dass wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird...“Galater 5:2-3: artikel

“Eine Betäubung sei nicht nötig, denn „Schmerzen kommen von den Nerven, und bei so kleinen Kindern sind die Nerven noch nicht voll entwickelt.“ - David Goldberg (mehr als viertausend Jungen beschnitten) -

“...ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine medizinisch fachgerechte Zirkumzision nur Vorteile für die Kinder und späteren Erwachsenen mit sich bringt.“-  Der Zentralrat der Muslime in Deutschland -

Wenn ein unbeschnittener Junge, nach dem Sportunterricht im Gemeinschaftsumkleideraum steht, unter gleichaltrigen Kindern, die allesamt beschnitten sind, dann schämt sich der Junge seiner natürlichen Scham wegen, weil er noch nicht bereit ist sich zu entblößen. Ist jedoch ein beschnittener Junge unter ausschließlich unbeschnittenen Kindern, dann schämt er sich, weil ihm etwas genommen wurde, um seine Scham zu verbergen.

seriousguy47 26.07.2012 | 01:23

Ich würde die innerdeutsche Debatte, die teilweise mit herzzerreißender Dämlichkeit und teutonischem Furor geführt wird, trennen wollen von einer Binnendebatte, die nur die betroffenen Religionsgemeinschaften selbst führen können.

Das Recht, denke ich, sollte eine klare und feste Marke setzen, die strikt die Grund- und Menschenrechte der Kinder wahrt und gleichzeitig ein Moratorium definiert, innerhalb dessen man den betroffenen Religionsgemeinschaften Zeit gibt, zu schauen, wie man mit diesen Anforderungen der Grund- und Menschenrechte umgehen kann.

Eine jahrtausende alte Tradition wird sicher nicht allein deshalb, und schon gar nicht sofort aufgegeben, weil ein Landgericht sie für rechtswidrig hält. Insofern muss man der religiösen Intoleranz wohl mit einer verlängerten säkularen Toleranz begegnen. Im Gegenzug wäre bei jeder weiteren Forderung nach Verfassungsaufweichung strikte Intolereanz angesagt, damit erst gar nicht das Missverständnis aufkommen kann, hier handele es sich um einen Präzedenzfall.

Was den säkularen Staat und dessen Binnendebatte betrifft, so würde ich mir insbesondere von den Kritikern des Kölner Urteils mehr Emnpathie für Kinder und mehr Verfassungspatriotismus wünschen. Das wäre die richtige Konsequenz aus der faschistischen Vergangenheit, nicht der gerade wieder ziemlich deutliche Verfassungsopportunismus.

Da würde ich von Prantl mehr Rückgrat erwarten und von Beck weniger selbstbeweihräucherndes Dummschwätz.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 26.07.2012 | 09:36

hübscher titel! und wie eingeschüchtert die aufklärung bereits ist, das kann man (mit der UN-kinderrechtskonvention im hinterkopf) hier http://bit.ly/M9yAUK nachlesen.

nach aufhebung des ausländerrechtlichen vorbehalts zur besagten konvention sammelte ich mal mit meiner schwester, welche gesetze nun all geändert werden müßten. mir fielen sehr viele ein - und jedes mal sagte die kleine schwester "das wird zu teuer".

wie es scheint, hat man nun aber eine möglichkeit gefunden, wie zumindest der justizkasse unter rückgriff auf die un-kinderrechtskonvention ein paar einnahmen verschafft werden können. Juhu!

hardob 26.07.2012 | 10:37

Doch ginge es in der Debatte nur um Muslime, würde der Brauch, kleinen Kindern das Zeichen ihrer Religionszugehörigkeit mit dem Messer einzuritzen, wohl viel bereitwilliger als archaisch, grausam und rückständig abgestempelt.

Ginge es "nur" um Muslime, erwartete ich im FREITAG jede Menge Artikel, die -und zu recht -, die gesellschaftliche Toleranz für religiöse Brauchtümer der Zugewanderten einforderten mit dem Argument: Eine Bestrafung des nur Befremdlichen wäre unverhältnismäßig. 

Aber da komsicherweis auch das Judentum beteiligt ist, tut man sich leichter, was auch dieser Artikel nachweist, den Begriff der Aufklärung selektiv zu nutzen. Jetzt kann man leicht ins allgemein Religiöse rekurrieren, das Christentum mit abhandeln und sich sicher auf der richtigen Seite der Aufklärung fühlen.

Ich kann auch keinen zwangsweisen Widerspruch zwischen einem Plädoyer für eine weitere Tolerierung der rituellen Gebräuche (Beck u.a.) und einer Untersützung von Reformern in den Religionsgemeinschaften entdecken. So einfach verlaufen die Fronten nicht.

hardob 26.07.2012 | 11:07

Hübscher Titel?

Ich weiß nicht. Die eingeschüchterte Aufklärung ist in der Anwendung ihrer Mittel auch nciht gerade zimperlich. Sie schüchtert mittlerweile mit Mitteln des Strafrechts ganze Bevölkerungsgruppen ein. Es ist eben eine deutsche Büttelaufklärung, die mit biste nicht willig, so brauch ich Gewalt den humanitären Fortschritt herbeibestrafen will. Ein Gesichtspunkt, um den auch in diesem Artikel herumgeeiertanzt wird, damit die eigene Denkfigur unbefleckt bleibt. Weil, man meint's ja nur gut.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 26.07.2012 | 19:15

Na endlich mal jemand der klare Worte für die "eingeschüchterte Aufklärung" findet, die ihre Zuflucht vor´m religiösen Rollback in vorauseilendem Gehorsam - sorry, Toleranz - sucht.

Stimmt weitgehend mit meiner Argumentation überein, aber die und der Artikel wird sicher wieder von "den üblichen Verdächtigen" noch heute abend auf´s Korn genommen...

Na dann viel Spaß liebe Gemeinde.

abghoul 28.07.2012 | 09:54

Am besten Aufklärung, die Befleckte, ganz abschaffen?!

Ab in die Hölle ihr niederen Wesen, euren Geist und den Willen vom göttlich vorproduzierten zu befreien, welch niederes und schmutziges Anliegen.

Zurück ins Inferno des Auto da fe!

Leute, ihr habt wirklich vergessen das es nicht mit den Juden angefangen hat, wieviele Millionen wurden nicht gezählt, die der Willkür der Inquisition zum Opfer fielen. Wieviele Millionen Ermordete mehr müssten es gewesen sein damit ihr erkennen könnt das diese religiösen Ketten, egal welcher Natur, dem Menschen und der Gesellschaft schon lange nicht mehr dienlich sind.

Nun gut, ich stelle mich gerne zur Verfügung und stelle mich auf den Pranger.

Als erstes rufe ich aus: "Nein, vor der Aufklärung war nicht alles besser und wir haben ihr viel zu verdanken, das wir bisher nicht in der Lage sind diese Erkenntnisse vernünftig zu verarbeiten ist die Schuld der Menschen, nicht der Aufklärung!"

Und nun mögt ihr mich bei lebendigem Leib verbrennen, wie es traditionell ja üblich war im Umgang mit Andersdenkenden.

Viel Vergnügen in eurer "Schönen neuen Welt!"

greetings from the pit -abghoul

Anarc 28.07.2012 | 11:09

Es wird langweilig, in dem Beitrag steht nichts, was nicht schon hundert Mal gesagt wurde. Zeit um aus dem Hamsterrad auszusteigen.

Die Positionen stehen fest, wie geht's nun weiter? Soll das Verfassungsgericht als moderne Form des Rats der Dorfältesten eine Festsetzung aussprechen? Sollen die Lobbyisten in Berlin das auskungeln? Oder veranstalten wir ein Scherbengericht in Form einer "direktdemokratischen" Volksabstimmung? Alles jeweils mit den bitteren Konsequenzen für die unterlegene Seite, die in dieser Frage nicht unbedingt eine Minderheiten-Position einnimmt.

Die Situation verlangt nach einem Kompromiß.

JR's China Blog 28.07.2012 | 12:19

Man kann natürlich alles unter Aspekten der Kapitulation, des Siegs, des Punktgewinns-/verlusts usw. sehen. Man kann aber auch sagen: bevor ein Kleinkind für die Beschneidung ins Ausland "reisen" muss, regeln wir die Sache doch besser gesetzlich im Inland. Mit säkularem Fundamentalismus erreicht man für das Kindeswohl jedenfalls nicht mehr als mit religiösem.

Wolfgang Ksoll 28.07.2012 | 12:42

Wem nutzt solche extremistische Religionshetze?

Es ist unsachlich, die Beschneidung auf die drei monotheistischen Morgenlandreligionen zu beschränken. Zum einen haben die Juden den Kult von den Ägyptern übernommen, zum anderen ist die Hälfte der amerikanischen Männer ohne religiösen Kontext beschnitten.

Wer hier nur auf mosaische Religionen abhebt, treibt ein übles Spiel. Genauso ist der Seithieb auf weibliche Beschneidungen grob unsachlich. Beid er weiblichen Beschneidung geht es um Verhinderung von Lust, bei der männlichen um Hygiene (was wir auch bei den ariden Gebieten uin Ägypten und in Südamerikja vermuten dürfen, wo die Beschneidungen weit vor den mosaischen üblich war).

Zur körperlichen Unversehrtheit: wer hier diese verabsolutiert, treibt ein böses Spiel. Wir haben lange gerungen, dass wir trotz Gebotes zur körperlichen Unversehrtheit unter Bedingungen das Leben von Föten vollständig beenden dürfen. Wer jetzt schon bei einer Vorhaut den extremistischen Fundamenatlisten gibt, will die ganze Abtreibungsdiskussion neu aufrollen. Die Ekelfilme, die amerikanische Abtreibungsgegner ins Internet stellen, sind auch vom gleichen Kaliber wie die der Filme der Gegner der mosaischen Beschneidung.

Allerdings hat der Hass auf Beschnittene gerade in Mitteleuropa 1000-jährige Tradition. Schon Papst Urban II rief 1095 zum Kreuzzug gegen die Ebschnittene mit Greuelprapaganda, dass die Muslime die Christen Zwansgbeschneiden wollen. Und die Christen griffen zu den Waffen.

Was wir brauchen, ist seriöse medizinische Forschung. Ob die Beschneidung tatsächlich hilft, HPV-Infektionen zu vermindern udn Frauen vor tödlichem Gebärmutterhalskrebs zu schützen. Auch wenn die religös eifernden Männer es nicht gerne hören: auch Frauen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Von 75 Mio beschnittenen Männern ind en USA (ohne religiösen Hintergrund) wissen wir, dass die schädlichen Nebenwirkungen der Beschneidung wahrscheinlich geringer sind als die Todesfälle durch Gebärmutterhalskrebs. Das können wir gerne diskutieren und erforschen.

Aber dass in Deutschland Journalisten wieder Geld dafür bekommen, dass sie jüdische Traditionen unsachlich verunglimpfen ist unerträglich. Und deswegen wird Volker Beck auch eine Mehrheit im Bundestag bekommen für die Zulässigkeit der Beschneidung so wie wir auch die Abtreibung gegen relligöse Extremisten durchbekommen haben.

Scout 28.07.2012 | 15:41

kleine Anregung aus R.D. Laing: "Phänomenologie der Erfahrung"

- leicht bzgl. Beschneidung anzuwenden....

Die gegenwärtige Sozialwissenschaft verstärkt meist die Mystifikation. Gewalt kann man nicht sehen durch die Brille des Positivismus.

Eine Frau stopft durch einen Trichter Futter in den Hals einer Gans. Ist dies die Beschreibung von Grausamkeit an einem Tier? Die Frau bestreitet jeglichen Grund oder Vorsatz von Grausamkeit. Wenn wir diese Szene ›objektiv‹ beschreiben wollten, würden wir sie nur dessen entkleiden, was ›objektiv‹ (oder besser: ontologisch) in der Situation präsent ist. Jede Beschreibung setzt unsere ontologischen Prämissen voraus – zur Natur des Menschen, der Tiere und der Beziehungen zwischen ihnen.

Wenn ein Tier zum bearbeiteten Produktionsstück entwürdigt wird, zu einer Art biochemischem Komplex, so daß sein Fleisch und seine Organe einfach Material sind, das (wenn man darauf kaut) eine bestimmte Textur (weich, zart, zäh), einen Geschmack, vielleicht einen Geruch hat – dann bedeutet eine positivistische Beschreibung des Tieres in solchen Begriffen eine Selbstentwürdigung durch Entwürdigung des Seienden selbst. Eine positivistische Beschreibung ist nicht ›neutral‹oder ›objektiv‹.

Im Falle der Gans als Rohmaterial für eine Pastete kann man nur eine negativistische Beschreibung geben, falls die Beschreibung weiterhin von einer gültigen Ontologie gestützt werden soll; das heißt, die Beschreibung bewegt sich im Lichte dessen, wovon diese Tätigkeit eine Brutalisierung und Entwürdigung ist – nämlich der wahren Natur von Mensch und Tier. Die Beschreibung muß im Lichte der Tatsache gesehen werden, daß die Menschen so brutal, banal und dumm geworden sind, ihre eigene Entwürdigung nicht zu erkennen. Das bedeutet nicht, daß ›neutraler‹ Beschreibung bestimmte Werturteile auferlegt sind, die jeden ernst zu nehmenden ›objektiven‹ Wert verloren haben. ›Subjektiv‹ geht alles. Politische Ideologien andererseits sind durchsetzt mit unerkannten Werturteilen, die keinen ontologischen Wert haben. Pedanten lehren die Jugend, solche Wertfragen seien nicht beantwortbar, nicht prüfbar, nicht verifizierbar, sie seien überhaupt keine Fragen, oder das, was wir fordern, seien Metafragen. Währenddessen nimmt der Krieg in Vietnam seinen Fortgang. (heute dann in Syrien etc.)

@dllxllb 28.07.2012 | 16:00

Es beschweren sich Vertreter jüdischer, muslimischer und christlicher Religionsgemeinschaften, weil es sie betrifft. Zumindest hab ich nix von 'nem Pharao gelesen.

"Zur körperlichen Unversehrtheit: wer hier diese verabsolutiert, treibt ein böses Spiel." Die Frage ist ab wann ein Zellhaufen als Körper, als Mensch, gesehen werden kann. Ein geborener Mensch ist eindeutig ein Mensch - das kann man ganz gut verabsolutieren.

"Wer jetzt schon bei einer Vorhaut den extremistischen Fundamenatlisten gibt, will die ganze Abtreibungsdiskussion neu aufrollen." Nö.

"Allerdings hat der Hass auf Beschnittene gerade in Mitteleuropa 1000-jährige Tradition." Und weil Deppen seit tausend Jahren hassen, darf man nichts gegen die Beschneidung sagen. Logisch.

"Auch wenn die religös eifernden Männer es nicht gerne hören: auch Frauen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit" Das hat mit der Beschneidungsdebatte nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Dass Frauen nun auch noch für die Beschneidung herhalten müssen. Naja, wen wundert's. Kondome schützen übrigens. Außerdem hat die Pharmaindustrie den Markt schon entdeckt, mit 'ner Impfung. Und ob das mit der Beschneidung in den USA so unreligiös enstand ist fraglich. Es heißt ja es sollte ganz puritanisch Selbstbefriedigung erschwert werden. Dann Menschenleben gegeneinander aufrechnen. Auch schön.

"Aber dass in Deutschland Journalisten wieder Geld dafür bekommen, dass sie jüdische Traditionen unsachlich verunglimpfen ist unerträglich." Wieso steht denn da nicht gleich Antisemit.

flosyforever 28.07.2012 | 17:50

Die HPV-Impfung wurde massiv propagiert. Eltern wurde Angst gemacht vor den Folgen der Nicht-Impfung. Später stellte sich dann heraus, daß es vor allem ein teurer Spaß ist, alle Mädels zu impfen. Im Stern stand dann auch noch folgendes:

"Pharmakonzerne rücken die Daten nicht heraus Das große Problem: Es fehlen wichtige Daten der großen Studien, in denen die Wirksamkeit der Impfstoffe untersucht wurde. Die Hersteller haben sie zwar, sie rücken aber nicht raus."

Wenn deren Produkt dennoch von den Kassen bezahlt wird, eventuell noch als Zwangsimpfung staatlich verordnet wird, und mit Bildern von lachenden Frauen neben angsterzeugendem Text beworben wird, ist die Aktie ´ne tolle Geldanlage.

Impfungen sind an sich eine gute Sache, sofern  Kosten (Geld und Gesundheit->Nebenwirkungen!) und Nutzen (persönlich und allgemein) in einem vertretbaren Verhältnis sind. Aktuell wird über DIE neue Aids-Pille berichtet, zur großen Freude des Herstellers. Derjenige, der weiß, wie Medikamentenstudien ablaufen und wie die Daten dabei manipuliert werden, schaut sich den Hype erst mal ein paar Jahre an, bevor er eventuell mit einsteigt.

Immer Vorsicht bei den "neuen" Wundermitteln"

Wolfgang Ksoll 28.07.2012 | 18:03

In der Türkei ist der Gebärmutterhalskrebs die dritthäufigste Krebsursache (nach Lunge und Brust). Ca. 30.000 Fälle pro Jahr. Die Bevölkerung beträgt 75 Mio Menschen. 99% sind Molsems, also die Männer fast alle beschnitten.

Und in Deutschland? Bei 80 Mio Menschen haben wir alleine 150.000 "Totaloperationen". Also die fünfache Fallzahl wie in der Türkei.

Aber unsere religiösen Fundamentalisten scheissen auf die körperliche Unversehrtheit. Sie faseln von Parisern und lesen in heiligen Schriften, ob man den Schnibbel wegmachen soll. Zynisch wie sie sind, heucheln sie als Dritte Sorge um die körperliche Unvershrtheit des Kindes.

Es wird nicht gfragt, warum die Ägypter vielelicht aus hygienischen Gründen die BEscheidung in wasserarmen gebieten vorgenommen haben, nein, von unseren kreuzrittern werden dann heilige Texte als laien interpretiert, in denen der von den Ägyptern übernommene Kult beschrieben wird. Aktiv wird die medizihsce Erforschung hygienischer FRaegn behiundert, weil es mehr Spass macht, religiös zu hetzen mitd em Vorwand der unmündigen Kanben, die sich gegen die Rleigionseioferer in Deutschland nicht wehren können, die nachweislich seit über 1000 Jahren die Juden und Moslems hassen und immer wieder neue Anläufe machen, ihren Hass auszuleben. Weil es schon den Römern mehr Spass machte, hunderttausenden von Jduen den Kopf abzuhauen als sich selber um Hygiene zu kümmern:

"As for the anti-circumcision law passed by Hadrian, it is considered by many, to be, together with his decision to build a new temple upon the ruins of the Second Temple, which was dedicated to Jupiter, one of the main causes of the Bar Kokhba revolt (132-135). The revolt was brutally crushed. According to Cassius Dio, 580,000 Jews were killed, and 50 fortified towns and 985 villages razed."

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_controversies

Roflcopter 28.07.2012 | 18:23

Wolfgang Ksoll schrieb:

"Genauso ist der Seithieb auf weibliche Beschneidungen grob unsachlich. Beid er weiblichen Beschneidung geht es um Verhinderung von Lust, bei der männlichen um Hygiene."

Das behaupten Sie.

Ich behaupte dass das Hygiene-Argument immer schon nur vorgeschoben war und dass es auch bei den Jungen darum geht das Onanieren zu erschweren (neulich las ich von einem Kinderarzt der auch dieser Ansicht ist, Link bleibe ich schuldig, hab jetzt keine Lust das rauszusuchen).

Und warum soll den Knaben das Onanieren erschwert werden?

Damit sie sich seelisch nicht so gut ausgleichen können, mehr Aggressionen aufbauen und bessere und willigere Krieger sind! Irgendein Steinzeit-Schamane hat diesen Zusammenhang vor 10.000 Jahren erkannt und seither wird dieser schreckliche Brauch von Expansionisten aller Coleur genutzt.

@dllxllb 28.07.2012 | 19:20

Die Zahlen die Sie hier anführen habe ich nicht nachgeprüft. Das ist aber auch irrelevant, denn Sie stellen hier Kausalzusammenhänge her ohne die Zahlen dafür zu liefern. Woher wollen Sie wissen dass die höhere Krebsrate (die ich wie gesagt jetzt nicht nachgeprüft habe) an geringeren Beschneidungsraten liegt. Sie behaupten das einfach.

"Aber unsere religiösen Fundamentalisten scheissen auf die körperliche Unversehrtheit. Sie faseln von Parisern und lesen in heiligen Schriften, ob man den Schnibbel wegmachen soll. Zynisch wie sie sind, heucheln sie als Dritte Sorge um die körperliche Unversehrtheit des Kindes." Das ist doch wohl voller Widersprüche.

Genau wie das: "Aktiv wird die medizihsce Erforschung hygienischer FRaegn behiundert, weil es mehr Spass macht, religiös zu hetzen mitd em Vorwand der unmündigen Kanben, die sich gegen die Rleigionseioferer in Deutschland nicht wehren können, die nachweislich seit über 1000 Jahren die Juden und Moslems hassen und immer wieder neue Anläufe machen, ihren Hass auszuleben. Weil es schon den Römern mehr Spass machte, hunderttausenden von Jduen den Kopf abzuhauen als sich selber um Hygiene zu kümmern"

Hier geht es nicht um Hygiene. Sie wissen doch sicher auch wer mit Volkshygiene argumentierte. Und es geht auch nicht um Hass, auch wenn Sie das vielleicht gerne hätten. Da Sie das ja immer wieder anführen, muss ich das vermuten.

hardob 28.07.2012 | 19:55

"Nein, vor der Aufklärung war nicht alles besser und wir haben ihr viel zu verdanken, das wir bisher nicht in der Lage sind diese Erkenntnisse vernünftig zu verarbeiten ist die Schuld der Menschen, nicht der Aufklärung!"

abghoul, Du bist mein Held. Nur,  - auf den Scheiterhaufen musst noch ein bisschen warten. Prantl und Beck haben nicht, zumindest noch nicht, zur Ketzerverfolgung angeblasen. Sie meinten ja nur, eine strafrechtliche Verfolgung größerer Bevölkerungsgruppen in der BRD will gut überlegt sein. Auch in der Hinsicht, ob es wirklich zu Aufklärung beitragen würde.

Beste Grüße hd.

Columbus 28.07.2012 | 20:20

Lieber Herr Michal,

Da schießt der eine Aufklärer scharf gegen den anderen. Warum hat sich Prantl nicht "wie zu erwarten" geäußert?

Zeichen von Aufklärung ist aber, je zeitangemessen, nicht wie erwartet zu reagieren. Das war schon historisch der Fall. Also bei jenen Aufklärern, die heute immer als erste Fackelträger herhalten müssen, wenn von den "Fortschritten der Zivilisation" die Rede ist.

So schrieb Montesquieu seine Lettres Persanes mit einem zugleich ironischen und bewundernden Blick auf die erleuchtete Gesellschaft und lehrte Relativismus,Liberalismus und mehr Akzeptanz der Widersprüche und Gegensätze, im Gewand seiner persischen Briefschreiber. Voltaire erwies sich als formidabler Antisemit. LaMettrie, einer seiner intellektuellen Gegenspieler klärte uns Menschen auf, dass erstens der Organismus Maschine sei und zweitens, an der Verbesserung der Black box gearbeitet werden müsse.

Das 19. und 20.Jh. wimmelt dann nur so von Aufklärern, die das vorgeblich Archaische durch das vorgeblich Moderne und Fortschrittliche ersetzen wollten. 

Derzeit ist die rituelle Beschneidung nicht durch ein Gesetz verboten. Aber nach dem Tenor des Kölner Urteils kann nun jeder Fall mit einer Kriminialisierung der Eltern und des Beschneiders enden. Das ist unerträglich. Ein Gesetz muss her und das muss den Konflikt der Grundrechte nicht so oder so entscheiden, sondern einen  tragfähigen Kompromiss herbei führen.

Gegenwärtig ist es, da gebe ich Ihnen Recht, sehr modern von starken und schwachen Begründungen zu reden. Es ist eine rhetorische Figur, gerne von Juristen, Politologen und Feuilletonisten genutzt. Aber sobald man diese Arabeske einmal abzieht, kommt es eben zum Schwur, was denn als Antwort auf das Kölner Urteil nun notwendig werden soll. Da hilft der schön aufbereitete Streit des einen Intellektuellen, mit dem anderen, jenem süddeutschen Zeitungsverfassungsrechtler der Nation, wenig, der sei in seinen Argumenten gar kein rechter Aufklärer.

Die lesenswerte und bizzare Geschichte von der Vorhaut des Herren einmal abgezogen, zitieren Sie sodann die UN-Kinderrechtskonvention.

"Schädliche" Maßnahmen sollen unterbleiben. - Das ist gut zitiert, offenbart aber auch das Dilemma. Denn Schädlichkeit steht ja, gerade auf der internationalen und völkerrechtlichen Ebene, keineswegs fest, so wenig, wie die eventuelle Nützlichkeit wirklich erwiesen wäre!

So empfiehlt die WHO aus hygienischen und medizinischen Gründen die Beschneidung und die UN verfolgt keineswegs die Länder, in denen regelmäßig beschnitten wird.

Mädchen und Jungen würden ungleich behandelt. - Ist das tatsächlich ein immer hinreichendes Argument, die Beschneidung mit der Verstümmelung der Mädchen gleich zu setzen? Wissen Sie es genau? Ist nicht eher aufklärerisch, die Unterschiede, die Unterschiede machen auch so zu berücksichtigen?

Es gibt, lieber Herr Michal, auch das "Roll back" der alten und gescheiterten Aufklärung, die urplötzlich wenig zimperlich im Zöpfe- und Köpfeabschneiden wird, und im Gegensatz zu dem ihr ebenfalls immanenten Relativismus, plötzlich die "Vernunft" und das vorgeblich sichere Wissen als alleinigen Maßstab praktisch  anwendet (Klassischer Vormärz- Dramenstoff, ob im Woyzeck oder im Danton).

Unser Grundgesetz ist da weiter, so sehe ich es.

Die notwendige Gesetzesinitiative, gerade weil die Rechtgüter so verteilt beschrieben werden, gerade weil hier Grundrechte im Konflikt sind, wird einen Kompromiss ansteuern und damit mehr helfen, als jetzt maximale Positionen zu beziehen und damit dann tatsächlich die Gesellschaft zu spalten.

"Beide tun so, als sei jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland ohne das Ritual der Kinder-Beschneidung unmöglich." - Ja, aber zwischen unmöglich und möglich gibt es noch die vielen Varianten. So locker vom Hocker überzeugt, lieber Herr Michal, müssen Sie die liebevolle Überzeugungsarbeit an ihren muslimischen und jüdischen Mitbürgern erst einmal leisten. Da möchte ich Sie erleben, wenn Sie dann auf der Bühne stehen und sagen: Und wer nicht gehorcht, der wird demnächst bestraft, und der Arzt der hilft, gleich mit.

Unaufgeklärt erscheint mir dann, bliebe es dabei, den "Gickelstreit" der Intellektuellen, wer die wahrhaftige Aufklärung verkörpert und voran treibt, zum Maßstab für eine vernünftige Entscheidung zu nehmen.

Mag auch die Formulierung aus der Bundestags-Resolution unglücklich erscheinen, so beruhigt mich, dass zumindest der dringliche Bedarf an einem Gesetz von fast allen Parlamentariern erkannt wurde.

Hingegen haben wir so viele Gesetze und Verordnungen, die im Sinne der Rechtsgleichheit und Gerechtigkeit, angesichts zunehmend unterschiedlich starker und schwacher Sozialpartnern und juristischer Personen, vielleicht eher gestrichen gehörten oder zu verständlichen wären, um wieder eine gewisse (Vertrags)Gleichheit herbeizuführen, die nicht in Frage steht.

Jetzt kann ein notwendiges Gesetz diskutiert werden, ohne platt alles gleich und gleichzeitig machen zu wollen. Zu ein wenig aufklärerischer Vernunft gehört für mich auch der Blick in die Welt. Da gibt es doch erstaunlich viele Männer, die ihre Religion leben, oder auch nur dem Ritus folgen, oder gar säkular beschnitten wurden, die glücklich sind, die nicht einmal die Beschneidung als Einschränkung und Beschädigung wahrnahmen, es nun aber von allen möglichen Seiten gesagt bekommen, die Archaer.

Beste Grüße

Christoph Leusch

PS: "Im Christentum wurde das Beschneidungsritual durch das Ritual der Taufe abgelöst." Da gehört dann hin: Zwangstaufe, Kopf ab und Pogrome gegen Juden, Mithrasjünger, Muslime, Zarathustra-Anhänger und, und, bei der falschen Confessio oder Lebenspraxis, auch der Christen gegeneinander,  und später des Heidenvolks moderner Prägung "Aufklärungskampf" gegen alle Gläubigen, pp.     

abghoul 28.07.2012 | 20:27

"eine strafrechtliche Verfolgung größerer Gruppen in der BRD will gut überlegt sein."

Das dachte ich mir beinahe, darum ging es mir eigentlich auch nicht, sondern um das immer mehr beliebte Aufklärungs-bashing (o wei, was ein bescheuertes Wort) zu dem derartige Konflikte gerne genutzt werden.

Niemand hielt da seinen Kopf für hin das hat mich etwas zornig gestimmt. Ich habe schon gemerkt das dies wohl etwas missverstanden wurden und mich erstmal bedeckt gehalten.

hardob 28.07.2012 | 20:48

das immer mehr beliebte Aufklärungs-bashing 

Wer tut denn sowas? In der Bundesrepublik ist die Kraft rückwärtsgewandter religiöser Dogmatiker gerade noch groß genug, ein paar Promille Anhänger ihre Gemeinschaften in Unmündigkeit zu halten. Für den großen Rest gilt: Die Prediger auf Wirtschaftswissenschaftslehrstühlen und Sharholder-Kanzlein geben sich voller Elan  und mit größten (will sagen optimierten) Erfolg dem Programm der Verunmündigung einer ganzen Gesellschaft samt ihrer gewählten Vertreter und Regierung. Das gilt für die westliche Welt. Also muiss es heißen: ganzer Gesellschaften samt ihrer gewählten Vertreter und Regierungen. Das schenkt sich nichts mit den sog. Gottesstaaten, die mit Gott auch wenig dafür mit Macht viel am Hut haben. Es geht um Rahmabschöpfung immer für's eigene Portefeuille.

abghoul 28.07.2012 | 21:15

Ich hatte zuvor den Fahler gemacht das Link zur Welt-Hannes Stein von alien59 anzuklicken. Wahrscheinlich hätte der Kommentar dahin gehört.

Aber die Aufklärung wirkt immer mehr wie eine "Fehlentscheidung" wegen der häßlichen Konsequenzen die daraus folgen.

Fakt ist halt das seit der Mensch für sich den Anspruch erhebt ein eigenes Bewusstsein und einen eigenen Geist zu haben eben dieser auch die Verantwortung für sein tun hat.

Der Akt der Beschneidung selber bereitet mir überhaupt keine Sorge, wer dies für angemessen hält soll es selbstverständlich durchführen dürfen.

Mir geht es um die Religionsfreiheit. Und sogar noch essentieller um die Konditionierungsfreiheit. Zu wieviel Kultus darf ein Individuum gezwungen werden, nicht nur von der Gesellschaft sondern auch von seinen Eltern.

hardob 28.07.2012 | 22:21

Zu wieviel Kultus darf ein Individuum gezwungen werden, nicht nur von der Gesellschaft sondern auch von seinen Eltern.

Auch 'ne gute Frage. Und wer passt drauf auf? Der Dorfälteste? Oder der Revolutionswächter, der dem und die, die sich vergessen und händchenhaltend spazieren gehen irgendwo in Belutschistan, bevor er sie zusammenschlägt, mit dem Moped zusammenfährt. Oder das kommunale Jugendamt, das jedem Neugeborenen seine Aufpasser zur Seite stellt und bei geringem Verdacht, den Eltern die elterliche Sorge entzieht, damit dem Kind in der Heimerziehung frei von weiterem Zwang  und Tort, die Entwicklung zum mündigen Wesen ermöglicht werde ? Fragen über Fragen. Ein weites Feld. Quasi ein Dickicht. Irgendwie lebt man am Fehlerfreiesten, keine Kinder in die Welt zu setzen. Dann erübrigen sich solche Fragen.

hardob 28.07.2012 | 22:42

Kommt halt drauf an, wie man nachdenkt und wie unabhängig, quasi mündig man dabei ist oder wird. Du kannst dir auch einen unabhängigen Gott denken. Nicht den himmlischen Statthalter der Mächtigen. Einen Gott, der durchblickt, der aufgeklärt ist, einen Gott der Freiheit. Deshalb überleben Religionsgemeinschaften so zäh. Weil sie auch solche, von der Macht, den Mächtigen ganz unabhängige Botschaften mitteilen und weitertragen. Wer sich Religion nur als Hort reaktionärer Dogmatiker und abgedrehter Evangelikaler denkt, der springt vielleicht zu kurz. Und wundert sich, dass er hunderte Jahre später immer noch die gleichen Gefechte führen muss. Es ist schon ein dialektisches Kreuz. :)

reloaded 28.07.2012 | 22:59

Aufklärung bedeutet bei der Beschneidungs-Diskussion:

Es handelt sich nicht nur um ein Stück Haut, sondern um das Sinnesorgan Haut!

Es wird ein wichtiger funktioneller Teil dieses Sinnesorgans weggeschnitten;  der Teil, in dem sich  Drüsen befinden, die Pheromone (sexuelle Duftstoffe)  herstellen. Zudem gehen in diesem Bereich Haut und Schleimhaut ineinander über und hier befinden sich die meisten Nervenendungen. Es wird also nicht nur ein Stückchen Haut entfernt, sondern einer der sensibelsten Bereiche des Sinnesorgans Haut entfernt, der auch eine sexuelle Funktion hat.

Wird nun ein acht Tage alter Säugling beschnitten, kleben bei ihm noch Vorhaut und Eichel zusammen (ein Jahr später nicht mehr). Bei der Beschneidung in diesem Alter entsteht bei der Lösung der Vorhaut eine flächige Wunde auf fast der gesamten Eichel. Es wächst eine etwas dickere, unempfindlichere Haut bei der Wundverheilung nach.

Weitere Infos dazu:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

Aufklärung bedeutet hier, sich mit dem auseinanderzusetzen, was die medizinische Forschung über die Vorhaut als sexuell integriertes Sinnesorgan herausgefunden hat. Damit wird deutlich, dass das Entfernen des Sinnesorgans Vorhaut eine Körperverletzung darstellt, die Auswirkungen auf die eigene Identität und Sexualität hat und bei Minderjährigen verboten bleiben sollte.

Volljährige können dann über eine Beschneidung selbst entscheiden. Wichtig ist dabei, das es sich nicht um eine Aberkennung religiöser Rituale handelt, sondern dass es dabei um die körperliche und seelische Unversehrtheit  und Achtung der Würde Minderjähriger geht und um deren spätere autonome Entscheidung. Die grundsätzliche Wertschätzung einer (anderen) Religion oder (anderen) Kultur wird respektiert und geachtet und bleibt unangetastet, das Ritual verschiebt sich nur um ein paar Lebensjahre.

Damit kann doch wohl jeder leben.

abghoul 28.07.2012 | 23:01

Metaphysik wurde eben nicht "überwunden" sondern einfach nur vergessen.

Besonders die Ontologie (Begriffsdefinierung auf kurzabghoulionisch) und die Hermeneutik (Denk und Lerndefinierung auf kurzabghoulionisch) gelten heute als überwunden oder abgeschlossen. Dem ist aber nicht so denn dies sind nicht Wissenschaften sondern unabhängige Prozesse die auch ohne Erforschung ablaufen, a priori wie der Herr Kant es so gern genannt hat.

Solche Themen wie die Beschneidung, überhaupt der Religionszwang greifen aber auf diese Metaphysik zurück. Da gibt es, sicher bloß meine Meinung, ein großes Defizit.

Wieviel Pflicht darf sein und wer bestimmts, tja ich weiß ein alter Hut aber ich setz ihn mir trotzdem auf.

gelse 29.07.2012 | 11:02

>>Was wir brauchen, ist seriöse medizinische Forschung. Ob die Beschneidung tatsächlich hilft, HPV-Infektionen zu vermindern udn Frauen vor tödlichem Gebärmutterhalskrebs zu schützen.<<

Dass unbeschnittene zweijährige Jungen bei ihren Sexualpartnerinnen Gebärmutterhalskrebs verursachen könnten: Das ist aber nicht ihr Ernst, oder?

Wenn die Gefahr verifiziert ist, können Sie Frauen empfehlen, sich nicht auf Geschlechtsverkehr mit unbeschnittenen Männern einzulassen. Dann würden sich wohl mehr erwachsene Männer freiwillig für eine Vorhautentfernung entscheiden: Es gibt dann immer noch keinen triftigen Grund, ohne medizinische Indikation an kleinen Kindern herumzuschnippeln.Ausserdem schieben manche Männer beim Duschen die Vorhaut zurück und waschen das Smegma ab. Vielleicht reicht das als Hygienemassnahme aus? Ob es einer tut oder nicht kann man übrigens riechen.

Wolfgang Ksoll 29.07.2012 | 14:29

"Dass unbeschnittene zweijährige Jungen bei ihren Sexualpartnerinnen Gebärmutterhalskrebs verursachen könnten: Das ist aber nicht ihr Ernst, oder?"

Die sollten die Diskussion nicht ins Lächerliche ziehen, nur um den männlichen Kreuzrittern zu helfen, ihr Testosteron wie immer an Juden und Muslimen abarbeiten zu können und abei auch noch völlig Gaga die Aufklärung heranzuziehen.

In Nachkreuzritterlicher Zeit, wo es nicht mehr um die Vernichtung der Juden wie unter Hadrian,  Urban II oder den "aufgeklärten" Wannseekonferenzteilnehmern (durch die Bank aufgeklärte Juristen und Offiziere), ist man geneigt, sich die Life-Cycle-Sicht zu nutzen:

Da geht es dann nicht draum, dass zweijährige erwachsene Frauen Vögeln sollen (den sexuellen Missbrauch von zweijährigen hört man sonst nur von perversen Frauen, die Kleinkinder sexuell missbrauchen. Sie sind ja auch auf den Gedanken gekommen. Meine Schwester hatte ein Kind in der Klasse, das von seiner Mutter im Alter von 2 Jahren sexuell für oralen Verkehr an der Mutter missbraucht wurde. Das ist grauenhaft, hat aber mit Beschneidung nichts zu tun, wie bei Ihrer durchgehenden Fantasie)).

Unbeschnittene können mindestens dreimal im Leben Probleme beommen:

1.) In der Pubertät kann es zu Traumen kommen, wenn aufgrund einer dann auftretenden Phimose im Alter von 14-16 eine normale sexuelle Entwicklung nicht möglich ist. Ein erst dann durchgeführte Beschneidung ist weit traumatische als eine BEschenidung mit 8 Tagen oder vier Jahren. Und man ist trotz Sexualreife nicht sexualfähig, weil möglicherweise druch Phimose behindert.

2.) Im Erwachsenenalter ist es möglich, dass ein unbeschnittener Mann seine geliebte Partnerin durch HPV-Infektion und anschließendem Gebärmutterhalskrebs tötet. Heir gibt ees bei den Toten dann keine körperliche Unversehrtheit mehr.

3.)  Bei Alterdiabetes (in New York haben 30% der Bürger schon Diabetes) kann ebenfalls eine Phimose als Begleiterscheinung bei Unbeschnittenen auftreten.

Derzeut gibt es noch keine seriösen medizinischen Unetrsuchung, die die Vor- und Nachteile über das gesamte Leben von Mann und Frau abwägen.

Wenn man Trauma-Kosten durch Phimose, Behandlungskosten für Phimose und verhinderte gebärmutterhalskrebtote Frauen (bei 150.000 Totaloperationen je Jahr in Deutschland) gegenüberstellt den Schäden, Kosten, Traumata durch kindliche Beschneidung in medizinischem Umfeld wie in Schweden, dann kann man langsam zu einer faireren Betrachtuzng kommen.

Das Geschwafel über Aufklärung, Juden, Moslems, Grundrechte ist dabei äusserst hinderlich, nicht aufgeklärt und nur tumber religiöser Sabbereifer, häufig auch von Atheisten.

schorsch klunie 29.07.2012 | 15:12

werter autor,

ihre argumentation basiert u.a. auf der fälschlichen annahme die beschneidung von mädchen wäre veboten.

mal abgesehen von der ungeheuren ignoranz der es bedarf die weibliche mit der männlichen zu vergleichen und der verharmlosung die sie damit an eben jener weiblichen beschneidung vornehmen: der gesetzgeber misst einzig und allein den grad der körperverletzung!

diese ist bei w. beschneidung teilweise beträchtlich, kein arzt könnte dies mit seinem hippokratischen eid vereinbaren. der engagierte einsatz von verschiedenen gruppierung dagegen bezieht sich außerdem auf teilweise absurden formen der beschneidungen (sowieso unnarkotisiert, mit glasscherben)...

dies ist bei der männlichen beschneidung über die wir diskutieren anders, wir sprechen nicht über kastration und wir sollten uns hüten die enorme zahl von freiwillig beschnittenen männern als perverse selbstverstümmler zu stigmatisieren.

körperverletzung ist es wenn sie operative eingriffe ohne narkose vornehmen, dies gilt es einzudämmen! kein weisheitszähne zeihen ohne narkose bitte dies ist körperverletzung! berichte über seltsame rituale im familienkreis in denen jungen von laien beschnitten werden mssen aufhören. diese werden aber mehr wenn unsere ärzte sich in zukunft strafbar machen sollen.

gelse 29.07.2012 | 15:13

>>Die sollten die Diskussion nicht ins Lächerliche ziehen,...<<

Die Lächerlichkeit haben Sie mit Ihrer sehr unscharfen Argumentation selber provoziert. Und die anderen Argumente haben Sie ja nur aufgrund meiner Frage nachgeschoben. Wobei die durch die unbegründete Unterstellung von "Phantasien" und vermutete "Kampfgemeinschaft mit Kreuzrittern"  ja schon wieder entwertet sind.

So wird das nichts.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.07.2012 | 16:32

Lieber @abghoul 28.07.2012 09:54

vielen Dank für deine klaren, sehr gut analysierten Worte! Wer gedenkt den unzählig vielen anderen Genoziden auf dieser Welt? Keiner!

Sicherlich war die industrieelle Vernichtung der Juden das schlimmste was es je gab. Nur hat eben diese BRD die kriminellen Industrieelllen nach dem 2. WK nicht wirklich zerschlagen. So exisistieren heute noch Firmen, Quandt z.Bsp., als hochgelobte Firma. Obwohl diese Firma Menschen bis zum Tode hat arbeiten lassen. Wahre Nazis hatten bis in den 80igern Jahren in Politik und Wirtschaft gesessen. Ich kann diese BRD nicht ernst nehmen. Für mich ist die BRD das verlogenste und verheuchelste was ich je kennen gelernt hatte. Und das Christentum, welches ebenfalls nur Elend und Leid in der Geschichte verübt hatte, existiert noch genauso heute. Die Kirche teilt sich die Macht mit dem Staat und schützt wie die Politik die Privelegien einiger weniger Reiche!! Schon alleine was die Christen da an der jährlichen Abgabe leisten müssen, zieht einem die Schuhe aus!! Da werden die naiven braven Menschen ausgenutzt und hinters Licht geführt. Nur damit sich so einige ihre gut bezahlten Arbeitsplätze sichern. Da wird mir echt speiübel. Über soviel Verlogenheit seitens der Religion. Menschen wurden schon immer benutzt und verdummt, damit sich eine andere Kaste schön ihr eigenes Leben frönen kann.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.07.2012 | 16:59

Sehr guter Kommentar! Danke dafür :-)

Ich schliesse mich dem an. Wer als Erwachsener sich dem Ritual Beschneidung hingibt, solle dies tun. Im übrigen ist im Judentum jeder Jude, der eine jüdische Mutter hat. Dazu Bedarf es eben nicht des Beschneidungsrituals. Religion kann auch ohne Ritual ausgeführt werden!! Was hier wieder teilweise abläuft ist eine völlig unsachliche Debatte. Es geht um Macht und auch um Geld (Operation) und die armen Kinder sind die Statisten im Kampf der Erwachsenen. Hier gehts doch gar nicht mehr um Kinder, sondern nur noch um Macht. Kinder wurden und werden heute noch immer benutzt, nur damit Erwachsene ihre Macht und Autorität leben können. Widerlich ist das einfach nur noch. Das fängt bei den Eltern an, geht über die Religion und hört beim Staat auf. Im Zweifel ist immer zu Gunsten der Unversehrtheit der Kinder zu entscheiden!! Also KEINE Beschneidung!

M.Philipp 29.07.2012 | 17:08

Die Position der Linken ist wiedermal klar:  Alle, die nicht den Islam als `Bereicherung` empfinden, müssen agitiert werden.  Der Robin-Hood-Darsteller Volker Beck ist mit seinen Standpunkten derartig vorraussagbar, dass man sich schon amüsiert. Abgesehen davon ist eine Tradition , die aus hygienischen Gründen damals eine gute Lösung war, heute nicht mehr notwendig. Vielmehr ist das Bild von einem persönlichen Gott natürlich immer nur eine Projektion. Ausserdem leben wir in säkularen Zeiten mit Gesundheitsministerien und Ärztekammern. Althergebrachte gesellschaftliche Phänomene müssen natürlich genauso hinterfragbar sein wie Mode-Erscheinungen. Das älteste Gewerbe der Welt ist der Krieg- ist er deshalb legitim?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.07.2012 | 17:14

Es wundert mich nicht, dass gerade diejenigen die viel und oft von Freiheit und Verantwortung reden, Angst vor der Freiheit haben.

Denn wahre Freiheit bedeutet, zuzugeben, dass man selbst nur ungenügend geliebt wurde. Jetzt zeigt sich ganz deutlich an denjenigen die es zwar wissen, dass sie nicht in vollem Maße geliebt wurden, es aber verleugnen und nicht zugeben können, und um das Bild der liebenden Eltern aufrechtzuerhalten sind sie gezwungen, sich mit denjenigen zu verbünden, die einem Kind Schmerz zufügen, es aber nicht als solches benennen, sondern es aus Liebe zu dem Kind tun. Wer dies bejaht, bejaht auch gleichzeitig, dass die eigenen Eltern alles richtig gemacht haben. Während die anderen die darum Wissen, um die Unzulänglichkeit der eigenen Eltern, das Leid und den Schmerz eines anderen mitfühlen und das Unrecht erkennen, was durch die Beschneidung, dem Kind an Leid zugefügt wird.

EnidanH 29.07.2012 | 17:18

Vollkommen richtig!

Die Beschneidung der Mädchen und die Beschneidung der Jungen haben imgrunde nur eines gemeinsam: das Wort Beschneidung. Schon der Gesetzgeber gebraucht das Wort Verstümmelung beim Thema weibliche Beschneidung.

Ich muss mich also fragen, ob der Autor Anatomie-Unterricht braucht oder unwissend (was auch nicht für ihn sprechen würde) diese zwei Dinge gleichsetzt.

Der "einfachste Weg der Verstümmelung" bei der Frau ist schon der Extremfall, denn dabei wird die Klitoris entfernt, das Organ der Lustempfindung, damit Frauen nicht fremdgehen und keine Lust empfinden. Meistens geht das aber noch weiter mit der Entfernung (also keine Beschneidung, sondern Entfernung) der Schamlippen, mit dem Verstümmeln der Vagina und der Harnblase.

Der einfachste Weg der Beschneidung beim Jungen ist der der Entfernung eines Stückes Haut. Wenn sich ein volljähriger Mann dazu entschließt... bitte.

Wie kann aber ein Autor des Freitag auf die Idee kommen, diese zwei Dinge gleichzusetzen? Zumal alleine der Kontext ein ganz anderer ist, denn die weibliche Beschneidung fußt nicht auf Religionen oder Glauben.

Meinetwegen debattiert noch Monate über dieses Thema, denn es lenkt auch so schön ab, aber wenn ihr das tut, ihr allseits und umfassend gescheiten Freitags-Linken und Autoren, dann auch mit dem Anstand, den ihr immer einfordert.

schorsch klunie 29.07.2012 | 17:28

@gelse

denken sie einen schritt weiter: die selben präventiven und ästhetischen maßstäbe können sie als elternteil auch auf ihr kind übertragen, religiöse aspekte sind da nicht im spiel.

hier gehts nicht um piercings, tattoos oder brust-ops. eher können sie diesen eingriff mit z.b. mit einer zahnspange oder segelohrenberichtigung vergleichen, auch hier gibt es keine direkte medizinische notwendigkeit, es ist sogar beinah ein rein ästhetischer eingriff, hier stehen schönheitsideale im vordergrund, max. prävention vor gesellschaftlicher "ausgrenzung" (gehänselt werden)...

auch hier könnten sie sagen das soll ein mensch wenn er alt genug ist selbst entscheiden, aber je jünger man ist desto geringer ist der aufwand.

selbiges gilt für die beschneidung, nur kommt hier tatsächlich noch ein gesundheitlicher aspekt hinzu. diese ansicht empfinden scheinbar unbeschnittene als affront, als würde es implizieren dass sie einem defizit unterliegen.

ob dieser penisfrage tauchen dann auch immer wieder unhaltbare vergleiche richtung genitalverstümmelung auf....

mit schutz von kinder von tatsächlicher körperverletzung hat diese debatte kaum noch was zu tun.

@dllxllb 29.07.2012 | 17:29

Möglich ist vieles. Möglich wäre auch dass Beschnittene Traumata erlebt haben und später versuchen das Leid, das sie verdrängt haben mit nicht haltbaren oder irrelevanten Behauptungen in einer Argumentation auszudrücken, weil sie zu traumatisiert sind sich verschiedenen Wirklichkeiten auszusetzen. Es ist möglich dass 32,5% in London einmal im Leben so handeln. Dies kann psychische Schmerzen im Erwachsenenalter bereiten, die man am besten durch die Beseitigung der Traumata auslösenden Handlungen verhindert. Häufig richtet sich Unterdrüclung mit sabberndem EIfer nicht nur gegen das eigene sondern, auch das weibliche Geschlecht. Man fragt sich in zwei Drittel der Fälle ob denn Gehirne total operiert werden können.

Joeye 29.07.2012 | 18:02

Aufklärung tut in der Tat Not: Herr Ksoll, erklären Sie mir und den anderen Lesern bitte folgenden Befund:

Länder sortiert absteigend nach Beschneidungsrate. Erste Zahl in Klammern: Beschneidungsrate. Zweite Zahl in Klammern nach dem Doppelpunkt: ASR, age-standardised incidence rates of cervical cancer per 100,000.

Iran (99: 2.2), Mali (99: 37.7), Guinea (99: 56.3), Turkey (98: 4.2), Saudi Arabia (97: 2.1), Pakistan (96: 19.5), Israel (92: 5.6), USA (79: 5.7), Malaysia (60: 17.9), Mozambique (60: 50.6), Canada (43: 6.6), Germany (11: 6.9), Finland (7: 4.5), Spain (2: 6.3), Italy (1: 6.7)

Iran und Saudi Arabien (99% beschnitten) haben mit 2.2 und 2.1 in der Tat exzellente Werte. Wie erklären Sie sich aber Mali und Guinea (auch 99% beschnitten); letzteres hat mit 56.5 eine extrem hohe Indizendrate! Kann es sein, dass der beste Schutz gegen Gebärmutterhalskrebs Treue oder besser Enthaltsamkeit sind? Wem zur Strafe bei Ehebruch ein Körperteil abgehackt oder gesteinigt wird, ist halt treu und kann sich nichts einfangen.

Wie erklären Sie sich, dass Israel (92% beschnitten) schlechter dasteht als Finland 7% beschnitten)? Wie erklären Sie sich, dass Spanien und Italien (2% bzw. 1%) vergleichbare Werte mit Deutschland haben (11% beschnitten)?

Exkurs: Als beschnittener junger Mann habe ich mir im Schwimmbad an den Füssen grosse Felder mit Dornwarzen zugezogen: nichts anderes als eine HPV Infektion. Wie erklären Sie sich das, trotz meiner Beschneidung? Lag es daran, dass ich gar nicht beschnitten werden wollte?

Quellen:http://www.circs.org/index.php/Reviews/Rates/Globalhttp://globocan.iarc.fr/factsheets/cancers/cervix.asp

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.07.2012 | 21:04

Wirklich gut argumentiert, Herr Michal. Sollte ich mal drüber nachdenken. Die Anderen können ja nicht. Zu viel damit zu tun, den Run um die deutungshoheitliche Meinungsführerschaft zu gewinnen.

Ich finde sowieso, dass im Namen richtig verstandener Aufklärung viel viel mehr dummes Zeugs verboten werden müsste, um das Wesen des Menschen ein für allemal dem zuzuführen, von dem man (?) immer schon wollte, dass es den Menschen ausmache. Alles andere verstellt doch nur den Blick auf das ewiglich Wahrhaftige.

Als mir eine Mitschülerin seinerzeit steckte, dass es das Christkind nicht gibt und ich mich eine Woche vor Weihnachten auf die Suche nach den Geschenken machte - und sie auch fand, uneingepackt - hätte ich meine Eltern für ihre dreisten, unaufklärerischen Lügen am Liebsten bis vor den Verfassungsrichter geklagt, was ich aber aus unerklärlicher Liebe zu ihnen unterließ.

Unerklärlichkeiten sind generell ein Klotz am Bein richtig verstandener Aufklärung. Richtig totale Aufklärung ist ohne eine gehörige Portion Abgeklärtheit nicht zu haben, machen wir uns da nichts vor. Den Irrsinnigen in voller Kenntnis der Tasache, dass es ihn gar nicht gibt, einen alternativen Weg zu ihrem Schöpfer zu weisen, verlangt schon eine gehörige Portion richtig verstandener, kompromissloser Aufklärung.Finde ich.

Manchmal muss man - wie meine Eltern damals - eben lügen und sagen:

"Du, letzte Nacht ist mir einer deiner komischen Götter erschienen und meinte so zu mir, dass du dich nicht beschneiden lassen darfst. Kämst aber trotzdem in den Himmel, sagt er."

Und die Irrsinnigen werden sich fragen, warum einem total Aufgeklärten ihr Gott erscheint anstatt ihnen. Und sie werden vom Glauben abfallen, wie Domino-Day zum Quadrat. Doch sobald sie die Aufklärung geschaut haben, werden sie erkennen, dass sie von den zuvor bereits Aufgeklärten bitterlich belogen worden waren. Und sie werden beginnen, ihren Kindern Körperteile abzuschneiden, nur um sich von den zänkischen, besserwisserischen Lügnern zu unterscheiden.

Es könnte aber auch alles ganz anders sein.

seriousguy47 29.07.2012 | 21:17

Ad: Welt-Link

Soso, Hitler und Stalin waren also "Judenhasser". Wär hätte das gedacht? Nur, was haben sie in einem Artikel über "Aufklärer" als Judenhasser zu suchen? Und was haben die Gegner der Zwangsbeschneidung von wehrlosen Jungen damit zu tun?

http://www.welt.de/kultur/article108335884/Die-grossen-Aufklaerer-waren-oft-Judenhasser.html

Und wo bleiben die Gegenden der Welt, in denen anscheinend noch heute Hitlers "Mein Kampf" und die sogenannten "Protokolle der Weisen von Zion" verkauft werden?

Zum Beispiel:

"In Ägypten wurde 2002 in 41 Folgen die Fernsehserie „Ein Reiter ohne Pferd“ ausgestrahlt, die auf den Protokollen beruhte; 2004 folgte ein libanesischer, Hisbollah-naher Sender. Aus arabischen Ländern stammende fremdsprachige Ausgaben wurden für das Ausland gedruckt, unter anderem für Schwarzafrika und Länder, in denen israelische Entwicklungshelfer tätig waren. Sie erlebten dabei zahlreiche Bearbeitungen: Ein arabischer Publizist beschrieb sie als Protokolle einer „zionistischen Geheimversammlung“, die 1954 in Budapest stattgefunden habe; ein anderer als Protokolle des Zionistischen Weltkongresses 1897 in Basel.[127]

Ebenfalls als Beschlüsse des ersten Zionistenkongresses in Basel wurden die Protokolle in einem 2004 neu von der Palästinensische Autonomiebehörde herausgegebenen Geschichtsbuch für das zehnte Schuljahr dargestellt.[128] Nach internationalen Protesten musste eine Neuauflage ohne den Hinweis auf die Protokolle aufgelegt werden."

Und was ist von dieser Äußerung von Professor Moshe Sharon, "weltweite Koryphäe für die arabische Sprache und Kultur und Professor für islamische Geschichte an der hebräischen Universität in Jerusalem":

"Sogar die christliche antisemitische Literatur des Mittelalters, so hart sie auch war, kommt nicht an die Heimtücke der arabisch-islamischen antisemitischen Literatur und die darauf basierende alternative Geschichte der Juden heran. Die umfangreiche antisemitische Literatur der Araber entspricht einem Bedürfnis und einer Nachfrage. Sie beschreibt die Juden als dämonische Wesen und legitimiert dadurch ihre Vernichtung. Aus diesem Grund ist der moderne islamische Antisemitismus ideologisch gesehen noch schlimmer als der Judenhass der Nazis."

http://www.shalom-magazine.com/Article.php?id=440209

Gehört das nicht der Vollständigkeit halber dazu verlinkt - bevor man die Aufklärung auf ein paar verquere Äußerungen einiger ihrer Vertreter reduziert bzw. verstümmelt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.07.2012 | 21:34

@Wolfgang Ksoll,

bekommen Sie Ihre Probaganda hier bezahlt???

Was reden Sie denn nur für einen Mist. Hinter der Beschneidung stehen ganz gezielte Interessen!! Sei es nun die Religion oder die Macht bzw der Verdienst der Ärzte.

Manchmal zweifle ich ehrlich an der Intelligenz so mancher Mitmenschen. Im 21. Jahrh. vergreift sich eine ideologisch verbohrte Gemeinschaft noch immer an Kindern. Ja, dann lassen wir doch die sexuelle Gewalt, den Mißbrauch unbd die Züchtigung auch wieder zu.

Sie maßen sich an über ein hilfloses Individum zu richten. Da wird mir schlecht. Sie sind ein durch und durch gefühlsloser Mensch und autoritär noch dazu!!! Schämen Sie sich, sich an wehrlosen Kindern zu vergreifen!! Nichts anderes tun Sie, wenn Sie diese Zeremoniedie angeblich im Namen der Religion staffindet, hier zu zelebrieren.

Anscheinden leben Sie im falschen Jahrhundert! Und diese ganzen Studien fanden natürlich im Interesse einer Gemeinschaft statt. Wer von uns Leihen kann denn diese Studien überhaupt auf ihre Richtgikeit überprüfen?!

Ich empfehle Ihnen dringend Krysmanski von der Uni in MÜnster zu lesen. Dann wissen Sie wie die Welt wirklich funktioniert!!

Ich Danke dem Autor für den Artikel!

Wolfgang Ksoll 29.07.2012 | 21:37

Ihre Zahlen sind schön, aber ich habe die Quelle nicht gefunden. Aber nehmen Sie sie ruhig zum Vergleicht: iN Deutschland entnehmen wir 150.000 Gebärmütter jährlich. Das macht bei 80.000.000 Bewohnern 187 pro 100.000. Vergleichen Sie es mit ihren schönen Zahlen. Schmeissen Sie einfach ihre beschnitten Zahlen ohne Quelle weg.

Mit wissenschaftlicher Quelle sagt Wikipedia: "Human papillomavirus is the cause of 70% of cervical cancer globally" http://en.wikipedia.org/wiki/Cervical_cancer.Wenn Sie sich damit infiziert haben, sind Sie bei ungeschütztem Geschlechtsverkehr möglicherweise ein tödliches Sicherheitsrisiko für die Frau. Dabei wird als möglicher Infektionsweg eben auch der Geschlechtsverkehr mit unbeschnittenem Mann genannt. Natürlich gibt es wie bei HIV mehrer Infektionswege: Analverkehr, dreckige Heroinbesteck, Körpersaftaustausch. Es ist daher belanglos auf den allein abzugheben, auf dem man auch den Fusspilz bekommt.

Was Not tut, ist eine umfassende Risikoanlyse. Bei der Kernenergie haben wir auch von 1956, als FJS seine atomaren Spielchen gegen den Willen der Enegriewertischaft durchboxte (bis er dann politisch stolperte, als er atomare Gefechstfeldwaffen für die Bundeswehr haben wollte - vulgo SPIEGEL-Affäre), bis 1978 gebraucht, bis wir dort eine Reaktorsicherheitsstudie hatten, wo wir mit der Diskussion anfangen konnten, ob wir diese Risiken tolerieren wollen. Mittlerweile wollen wir nicht mehr.

Wenn wir also eine umfassende Risikoanalyse machen, können wir abwägen, was uns mehr wert ist: z.B. 1.000 traumatisierte Babys oder 50 tote Frauen, Beschneidungskosten im Krankenhaus für kleine Kinder übernehmen oder lieber warten, bis die Phimosekranken dann in der Pubertät oder mit Altersdiabetes die Krankenkassen einfach so mit Beschneidungskosten, Lohnausfall, Traumabehandlungskosten belasten.

Aber Sie haben richtig erkannt, mit dem religösen Geschwafel der Kreuzritter, die seit tausenden von Jahren gegen Juden kämpfen hat das nichts zu tun. Aufklärung hiess, der Rationalität statt dem religiösen Dogam des Kreuezritter zu fröhnen.

Schachnerin 29.07.2012 | 21:42

Interessant finde ich, wenn eine Kulturwissenschaftlerin behauptet, die männliche Beschneidung sei ein vermeintlicher Angriff auf die Unversehrtheit des männlichen Körpers und Intimchirurgie weibliche Beschneidung nennt. Bei der Diskussion um die männlichen Beschneidung geht es um kleine Kinder und bei der sogenannten Intimchirurgie um nicht mehr ganz junge erwachsene Frauen.

https://www.freitag.de/autoren/juloeffl/die-korrekturen

Borg.ius 29.07.2012 | 23:23

Unabhängig von der Frage, wie man den Zusammenhang von männlicher Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs beurteilt, gibt es in der modernen Ethik keinen Ansatz, auf dessen Grundlage die Entfernung der Vorhaut eines nicht einwilligungsfähigen Kindes zur Verringerung des Krebsrisikos einer (ja nur gedachten) späteren Partnerin legitim erscheinen könnte. Es wäre mir auch neu, dass derartige gesundheitspolitische Abwägungen durch unser Rechtssystem gedeckt sind. Und die ungeklärte Frage, wie denn der kausale Zusammenhang zwischen (frühkindlicher) Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs aussieht, ist von dieser Feststellung noch gar nicht berührt.

Irritierend finde ich auch den Hinweis auf Beschneidung als Phimose-Prophylaxe. Sie wenden hier eine Therapie für ein medizinisches Problem an, das noch gar nicht aufgetreten ist und bei einer großen Mehrzahl der prophylaktisch Therapierten überhaupt nie auftreten würde. Nehmen Sie auch jeden Morgen eine Tablette gegen Kopfschmerzen, damit diese überhaupt nicht erst auftreten?

schorsch klunie 29.07.2012 | 23:54
tja, wenns so einfach ist dass sie mit kopfschmerztabletten polemisieren dann müssten wir auch warten bis zähne so außerordentlich krumm wachsen dass sie tatsächlich zu beißproblemen führen, segelohrenkinder tatsächlich solange gehänselt werden dass sie traumata bekommen etc.... tja, wenns so einfach ist dann müssten wir auch warten bis zähne so krumm wachsen dass sie tatsächlich zu beißproblemen führen, segelohrenkinder solange gehänselt werden dass sie traumata bekommen etc....
Wolfgang Ksoll 30.07.2012 | 00:14

Interessant, dass Sie an Geld denken, wenn man seine Meinung äussert. Es schmälert allerdings Ihre Galubwürdigkeit. Auch wenn Sie auf jeden Fall das Kindswohl das allerhöchste ist, nehme ich zur Kenntnis, dass wir uns nach mühevollen Diskussionen entschlossen haben, Fötus-Tötungen unter bestimmten Bedingungen zu erlauben. Nein, ich bekomme kein Geld dafür, dass wir die Reform des §218 pragmatisch gegen die ideologischen Totalverweigerer und Kreuzritter durchgesetzt haben. Ja, die körperliche Unversehrtheit des Fötus wird bei der Abtreibung terminiert. Aber wir können es auch ertragen, dass hier einige bei der Beschneidung ihren religiösen Geifer wie seit 1000 Jahren weiter absondern. So wie wir die Hexenverbrennungen, die Inquisition und 2000 Jahre Judenverfolgung auch ertragen haben.

Wolfgang Ksoll 30.07.2012 | 00:21

Das Umschalten auf unsachliche Polemik kam von Ihnen:

"Unabhängig von der Frage, wie man den Zusammenhang von männlicher Beschneidung und Gebärmutterhalskrebs beurteilt, gibt es in der modernen Ethik keinen Ansatz, auf dessen Grundlage die Entfernung der Vorhaut eines nicht einwilligungsfähigen Kindes zur Verringerung des Krebsrisikos einer (ja nur gedachten) späteren Partnerin legitim erscheinen könnte. Es wäre mir auch neu, dass derartige gesundheitspolitische Abwägungen durch unser Rechtssystem gedeckt sind."Sie haben keine Böcke zum Thema zu reden und labern einfach sachfremdenudn weltfremden Unsinn. Wir lassen es seit Jahrhunderten zu, dass wir zur Prophylaxe Kindern schon Viren einimpfen, um sie immun für ihr ganzens Leben zumachen. Aber Ihnen ist das nicht bekannt, Sie labern von Ethik und ignorieren einfach Hygiene. Kann man machen: in Reih und Glied mit den Kreuzrittern. Übrigens: wir impfen auch Mädchen, damit Sie weniger Risiko haben, von HPV-verseuchten Mänern getötet zu werden. Aber was kümmern uns Fakten, wenn wir auf ethischen Stuss uns vertrallafitten können. Nur Kinder sollen körperliche Unversehrtheit bekommen. Von Dritten, die noch nicht mal ihre Eltern sind.

Wolfgang Ksoll 30.07.2012 | 00:24

Träumen Sie schön, dass man durch eine Untersuchung krebs reduzieren kann. Die Untersuchungen fürhen dazu, dass die Gebärmutter im Zweifelsfall rausgenommen wird. 150.000 Mal jedes Jahr in Deutschland. Bei Frauen brauchen wir keine körperliche Unversehrtheit? Die lassen wir munter durch unsere HPV-versifften Kreuzritter versiffen und nehmen ihnen die Gebärmutter raus, damit kein Krebs ausbricht. Wie weltfremd muss man sein, dass man glaubt durch eine Untersuchung würde Krebs verhindert?

schorsch klunie 30.07.2012 | 00:49

das sind keine gegensätzlichen begriffe, es war eine polemische analogie....

und sie polemisieren erneut: reden wir denn davon ausnahmslos jedes kind zu beschneiden?

schätze das etwa die häfte aller kinder eine zahnspange bekommt, da sind sehr viele dabei die dies sogar gegen den artikulierten willen der kinder machen, die fehlbehandlungfolgen sind wesentlich größer, die prozedur dauert länger und ist wesentlich schmerzhafter....

wenn sie polemik wollen: wir könnten hier anfangen und erstmal diesen eingriff verbieten, wir würden noch nichtmal eine religionsgruppe treffen, geschichtlich ist es auch unbedenklich.

abghoul 30.07.2012 | 08:06

@all still commenting

Was soll dieses herzlose Gezanke? Hat die Farbe und der Geruch meiner Socken irgendetwas mit der Beschneidung zu tun? Wieso diese pesönlichen Angriffe. Also generell zum Thema gibt es einen sehr guten Lösungsvorschlag vom hardob:

Ich mach Ihnen einen anderen Kompromissvorschlag:

Wir warten noch ein, zwei, drei Generationen und verlassen uns darauf, die Mitglieder der jeweiligen respektablen und respektierten Vereinigungen werden selber drauf kommen.

So bitter das ist als Konklusion sein mag, aber es liegt letztenendes in der Verantwortung der sozialen und religiösen Gruppen die Beschneidung durchführen, ob mit oder ohne unsere Zustimmung.

Um da vielleicht ein paar Lämpchen angehen zu lassen, muss rational argumentiert werden. Trotz aller Verletzungsgefahr für Kleinkinder.

Nicht das "mächtige Gebot des weisen abghoul", sondern Einsicht in die Nutzlosigkeit der Beschneidung wird sie vielleicht mal abschaffen, oder eben nicht oder sogar umgekehrt.

In der Zwischenzeit hilft es dem Thema bestimmt nicht wenn alle die sich damit befassen mit Dreck um sich werfen.

Viele Menschen nehmen Religion nicht ernst und nutzen die Vorteile die sich ihnen bieten einfach nur möglichst profitabel aus.

Immer brav mit dem Kopf nicken, Opa's Geld für die Kommunion einsacken und Halleluja rufen wenns nötig ist.

Anderen ist die Religion eine große Hilfe und Mittel zur Reflektion.

Für die einen sind es die Flügel des Geistes für die anderen die Ketten die ihn gefangenhalten.

ES IST NICHT DIE FUCKING VORHAUT DIE GERETTET WERDEN MUSS, SONDERN DIE FREIHEIT DES GEISTES DER MENSCHEN SELBST ZU BESTIMMEN UND ZU ERKENNEN. -abghoul

h.yuren 30.07.2012 | 09:04

das problem: in teutonien ist die aufklärung, die diesen namen verdient, nie angekommen. daher hatten die teutonen sich in nazionalromantik verrennen können. es fehlte das korrektiv der vernunft und des gewissens.

nach der raserei kam der christliche schafspelz zum zuge. den trägt das land noch. wie lange noch? wenn vom säkularen staat geredet wird, kann die brd nicht gemeint sein, die vom start weg von der christlichen union geführt wird.

die traditionalisten aller couleur vereinigen sich hierzulande und - darüber tobt sich die freie marktwirtschaft globalisiert aus. ohne sinn und verstand das land.

Wolfgang Ksoll 30.07.2012 | 09:55

"Der Grund dafür ist, dass in armen Ländern die effektive Früherkennungsuntersuchung, der so genannte Pap-Abstrich, zu selten oder gar nicht durchgeführt wird."

Was für ein armseliger Schwachsinn. Den Tod verhindert man nicht durch die Diagnose, sondern durch die Therapie. machen Sie sich doch hier nicht zum Narren. Den HIV-Infizierten rette ich auch nicht dadurch, dass ich weiss, dass er AIDS hat. Ich muss ihn therapieren.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 10:20

Ich schließe mich dem voll und ganz an, abghoul.

Hatte es weiter oben gestern mal mit Ironie versucht, verstehe aber, dass sie inmitten dieses verbalen Gemetzels auf wenig Resonanz stößt.

Was mich an Michals Text am Meisten stört, ist der recht unreflektierte Lösungsvorschlag, man sollte "die Reformer in den Religionsgemeinschaften unterstützen, nicht die Hardliner".

Das hört sich richtig an, beinhaltet allerdings eine  Annahme, die ungeprüft im Raum steht. Das Wort "unterstützen" klingt nach altruistischer Hilfestellung. Aber ist das hier der Fall? Steht es mir als getauftem Christ überhaupt zu, andere Religionsgemeinschaften von "außen" zunächst in Gut und Böse (Reformer und Hardliner) zu unterscheiden, um danach "unterstützend" einzugreifen?

Was Michal fordert, kennt man als "positive Verstärkung" aus den Erziehungswissenschaften. Als positiv erkannte Eigenschaften bei Kindern werden dabei mit Lob und Belohnung verstärkt, in der Hoffnung, dass diese Eigenschaften sich gegenüber anderen in Zukunft durchsetzen.

Man kann das gerne 1:1 auf fremde Religionen anwenden wollen. Nur sollte klar sein, dass es sich nicht wie bei der Beziehung Kinder/Erwachsene bzw. Zöglinge/Erziehende um unterschiedliche Augenhöhe a priori handelt. Um es kurz zu sagen: Ich erkenne mich nicht als Erziehungsberechtigter dieser Menschen.

Allerdings stehen die von uns von außen als "Reformer" und "Hardliner" erkennten Menschen miteinander auf einer (religiösen) Augenhöhe. Und ich bin ganz bei dir, abghoul: Es braucht schlicht Zeit! Die muss gewährt werden. Wir können nicht - wie Gauck - plötzlich durch die Gegend rennen und fremde Religionen reformieren wollen. Gauck sollte eigentlich wissen, dass Reformation nur schmerzhaft aus der eigenen Mitte hervorgehen kann. Alles andere - so lehrt es die Geschichte - bewirkt meist sogar das Gegenteil dessen, was von außen erreicht werden wollte.

Falls es irgend jemandem nützt, dass ich als unbeschnittener Katholik hier sage, dass ich niemandem empfehlen würde, den eigenen Sohn rituell beschneiden zu lassen, dann tue ich das gerne. Falls es aber dazu beitragen sollte, dass sich dadurch die Kluft zwischen mir bzw. den "Reformern" anderer Religionen und den konservativ Gläubigen eben dieser weiter vertieft, dann halte ich hier lieber die Klappe und überlasse das Feld denen, die tatsächlich etwas erreichen können.

Was ich aber definitiv sagen kann ist, dass ich mich - nach wie vor und trotz allem - auf möglichst unabhängige, deutsche Gerichtsbarkeit verlasse, die sich bitte unbedingt am Grundgesetz orientieren soll. Für die Ausarbeitung und den Erlass neuer Gesetze und etwaiger Ausnahmeregelungen wäre demnach der Gesetzgeber zuständig. Auch denen sollte in dieser Sache Zeit eingeräumt werden. Und sie sollten sie sich unbedingt selbst einräumen.

Religion, Tradition, Kultur - das sind zuweilen quälend langsame Prozesse, die über Generationen hinweg im Schneckentempo verlaufen. Harte Brüche führen meist zu Radikalisierung auf allen Seiten. Und zu Hysterie. Hier schön zu beobachten. Leider.

seriousguy47 30.07.2012 | 12:43

Zur Erinnerung: die katholischen Bischöfe mischen sich ein! Und auch ein katholischer "Menschrechtler" namens Bielefeldt. Und zwar pro Recht auf Zwangsbeschneidung.

Sie dagegen, das sagen Sie am Ende ja selbst, reden als Bürger und Verfassungspatriot. Das ist schon mal was ganz anderes. Sie müssen als solcher anderen Religionen auch gar keine Vorschriften machen. Es genügt, wenn Sie denen sagen, was in diesem Lande Verfassung und Sache ist.

Das Problem, mit dem sich der Beitrag befasst, ist ja ein ganz anderes: wenn es um "Atlantisches", "Europäisches", "Jüdisches" und "Muslimisches" geht, dann kommt ein paar ganz tollen Musterdemokraten leider das demokratische und rechtsstaatliche Selbstbewußtsein abhanden und es zählt nur noch die opportunistische Devise "Bloß nicht auffallen". Und das ist ein mächtiges Problem, bekommen so doch Verfassung und Demokratie den Anschein von Beliebigkeit, Belanglosigkeit und Heuchelei. Und dann sind wir wieder bei Weimar.

Schließlich: Ihr pädagogisdcher Exkurs hat einen kleinen Haken. Die Gegner der Zwangsbeschneidung innerhalb der betroffenen Gruppen sind nämlich in der Regel selber groß und sehen sich nicht als Belehrte, sondern als Kämpfer für eine Sache, die sie für gut halten. Es wäre auch vollkommen lächerölich, sie ausgerechnet von hier aus belehren oder positiv verstärken zu wollen. Denn sie sind schon viel länger dran (Israel ab ca. 1997, auch Gerichtsverfahren!) und wir sind bei unserer Debatte auf ihre Kompetenz und ihre Vorarbeit angewiesen. Nicht zu vergessen: in Israel gegen die Zwangsbeschneidung zu sein erfodert einen Mut und eine Bereitschaft, etwas auf sich zu nehmen, vor der wir nur den Hut ziehen können. Persönlich scheint mir sogar, dass die Lektüre dessen, was diese Leute zum Thema schreiben und geschrieben haben, sehr viel zum gegenseitigen kulturellen Verständnis beitragen kann.

Ihre Vorbehalte scheinen mir deshalb unbegründet. Es geht nicht um Belehren, sondern um Lernen. Und um Zeichen der Solidarität. Dass wir Deutschen dabei nicht unbedingt Weltmeister im angemessenen Ton sind, räume ich gerne ein. Und dass wir auf Vorbehalte stoßen, wird sich angesichts unserer "gemeinsamen" Vergangenheit kaum vermeiden lassen....

http://www.tagesspiegel.de/politik/im-land-der-beschneidung/6904188.html

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 12:59

“Was Michal fordert, kennt man als "positive Verstärkung" aus den Erziehungswissenschaften. Als positiv erkannte Eigenschaften bei Kindern werden dabei mit Lob und Belohnung verstärkt, in der Hoffnung, dass diese Eigenschaften sich gegenüber anderen in Zukunft durchsetzen.“

Schönes Beispiel: Wenn dem so wäre. In Wirklichkeit bemächtigt sich der Erwachsene des Geschlechtsteils eines kleinen wehrlosen Jungen schneitet ihm ein Stück des Penis ab und hinterher wird diese Eigenschaft des Kindes auf Schmerz mit Tränen zu reagieren positiv verstärkt, jedoch im negativen Sinn. Es wird gefeiert Geschenke ausgepackt. Das Kind wird gelobt für seine Tapferkeit, den Schmerz ausgehalten zu haben.

Wie wirkt sich ein solches Verhalten auf die Psyche des Kindes aus.

Vielleicht entwickelt das Kind einen Charakterzug, dass es gut ist einem Anderen Schmerz zuzufügen. Vielleicht aber auch, dass man dafür belohnt wird keinen Schmerz zu zeigen. Egal, was man diesem Ritual auch zuordnet, etwas positives kann daraus sicherlich nicht hervorgehen.

Columbus 30.07.2012 | 13:20

ad Joeye 29.07.2012 18:02

Kleiner Hinweis: Ihre Dornwarze wird nicht von den HPV-Stämmen verursacht, die als Vorläufer für das Cervix -Ca gelten.

Bei dieser Art Epidemiologie (Links) können sie nur Länder miteinander vergleichen,-es sei denn, sie wenden komplexe Variationsrechnungen mit Gewichtungen für bestimmte Vor- und Nachteile (ein paar Einflussgrößen, dazu kommen z.B. noch das Alter (!, Junge Frauen erkranken) der Bev., Immunstatus (Konstitution), Rate der Begleiterkrankungen und Entzündungen, usw., hinzu)  an-, die sich ähneln, bis eben auf die Differenz des zu untersuchenden Merkmals (in diesem Falle Beschneidung).

Die Liste/Kartte der absoluten und relativen Zahlen der Verteilung sagen so weder pro noch kontra aus. Sie sagen eigentlich nichts in der Frage. Sie legen nur das große Problem Afrikas in der ärztlichen Versorgung offen. 

Die Therapie der Wahl, wenn Schleimhautveränderungen bei den Frauen festgestellt wurden, gleichzeitig die Mortalität senkend, ist die Entfernung der entarteten Areals. Dreimal dürfen Sie raten, wo überhaupt nachgeschaut wird und welche Länder, bei Durchseuchungen mit den Hochrisiikostämmen bis an 80-90%, da eine Chance haben. Trotzdem lohnt der Kampf der WHO und der UN, zusammen mit den betroffenen Ländern, wie es der Trend zeigt.

Christoph Leusch

Grundgütiger 30.07.2012 | 13:35

Wie sich in dem Beitrag von Herrn Michal und den Reaktionen darauf zeigt, danke für die Exzellenz, ist der Glaube eine Sache, die nicht von heute auf morgen auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden kann.

Das ist auch nicht nötig. Es braucht halt seine Zeit.

Vor zweihundert Jahren haben wir hier im Münsterland die letzte Hexe verbrannt.

Bis Jehova, Allah und der liebe Gott einsehen müssen, das es nichts wird mit dem Frieden auf  Erden, wird`s halt noch ein Weilchen dauern.

Bis dahin nehmen  solange unser GG. Fährt sich doch gar nicht schlecht damit, wenn`s eingehalten wird.

h.yuren 30.07.2012 | 13:39

wenn die menschheit noch eine chance haben soll, in zukunft zu überleben, muss sie alle mittel und gelegenheiten nutzen, wahn und gewalt zu minimieren. punkt.

wer gegen die verfassung und das genannte gebot verstößt, schadet nicht nur diesem und jenem kind, er schadet auch dem land und der menschheit.

der beste feind der aufklärung war von anfang an (nach landläufiger vorstellung fing das zeitalter der aufklärung vor etwa 300 jahren an; siehe geschichtsbücher) die religion, ganz gleich welche. weil die in die entgegengesetzte richtung schaut, nicht in die zukunft, sondern in die (meist) ferne vergangenheit.

h.yuren 30.07.2012 | 14:32

lieber columbus,

wer so von aufklärung redet/schreibt:

"Es gibt, lieber Herr Michal, auch das "Roll back" der alten und gescheiterten Aufklärung, die urplötzlich wenig zimperlich im Zöpfe- und Köpfeabschneiden wird, und im Gegensatz zu dem ihr ebenfalls immanenten Relativismus, plötzlich die "Vernunft" und das vorgeblich sichere Wissen als alleinigen Maßstab praktisch  anwendet (Klassischer Vormärz- Dramenstoff, ob im Woyzeck oder im Danton)."

hat nicht mehr das recht, ein wort zur diskussion beizutragen.

so teutonisch oder verschwurbelt über die aufklärung zu reden, ist zwar landläufig üblich, aber darum nicht auch schon zulässig. du redest ja als verleumder und gegner der aufklärung, wie man es kennt von den teutonen. wer im zusammenhang mit aufklärung von relativismus, köpfeabschneiden, wissenschaft als alleinigem maßstab schwadroniert, hetzt gegen die aufklärung und beleidigt die menschheit.

von der französischen aufklärung gab es in den deutschen wäldern nur ein schwaches echo. und die geschichte der französischen aufklärung ist auch nur ein teil jener aufklärung, der die menschheit ihren aufstieg aus den niederungen der vergangenheit verdankt. dieser aufstieg ist relativ und stets gefährdet durch traditionalismus, irrationalismus und die handlanger des geldgeistes. punkt. achja, und durch die leichtfertigen schwätzer natürlich auch.

Wolfgang Ksoll 30.07.2012 | 15:39

Was reden Sie davon, dass MichalÄs Artikel Exzellent wäre?

Er redet Unsinn, wenn er meint Christen würden nicht beschneiden. In den USA sind über 75% der Bürger Christen udn über 50% der Männer beschnittet. Wovon Michal geifert ist der ewige Judenhass als German und Éuropäer, wie er sich seit 2000 Jahren über den Kontinent zieht. Pure Hasspropaganda ohen wissenschaftlichen Hintergrund ohne den keinen, dreckigen deutschen Hinterhof zu verlassen mit der schmutzigen Geschichte.

Es ist bei Michal wie immer. Hier die Gutmenschen, die sich in alles einmsichen müssen, in andererleuts Kinder in andereleuts Religion, in anderlerleuts Hygiene. Da die Untermenschen von Juden, die der Deutsche zu vernichten neigt oder Moslems, deren Religion nicht zu Deutschland gehört (zwar nicht bei dem Preussenkönig Friedrich aber bei dem Sohn strammer Nazis, der mit seine Konkubine wie ein mittelalterlicher Papst auf Law and Order nicht viel gibt. Bei sich.)

Die teutschen Religionsexteremisten wie Michals geben keinerlei realsitischen Grund, warum die deutschen Juden und Moslems das verwehrt bekommen soll, was jeder Christ in USA reinen Gewissens machen darf. Warum sollen deutsche Juden und Moslems eine deutschnationale Sonderbehandlung nach Michal bekommen, die Christen, die sie in USA befürchten müssen? Wir hören nur unsachliche nationalistische Relgionshetze. Ekelhaft.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 16:07

>>(...) bekommen so doch Verfassung und Demokratie den Anschein von Beliebigkeit, Belanglosigkeit und Heuchelei. Und dann sind wir wieder bei Weimar.<<

Selbst wenn ich dem im Grundtenor zustimmen könnte, kann ich es nicht guten Gewissens, weil mir die Sache etliche Nummern zu groß aufgerollt wird. Wir waren vor vier Wochen (oder wann das Urteil war) nicht in Weimar und auch keine beliebigen, belanglosen Heuchler. Bitte Maß und Mitte bewahren.

>>Ihr pädagogisdcher Exkurs hat einen kleinen Haken. Die Gegner der Zwangsbeschneidung innerhalb der betroffenen Gruppen sind nämlich in der Regel selber groß und sehen sich nicht als Belehrte, sondern als Kämpfer für eine Sache, die sie für gut halten.<<

Ja, das schreibe ich aber auch in meinem Text. Was Sie "Haken" nennen, ist doch auch mein Argument.

>>Es geht nicht um Belehren, sondern um Lernen.<<

Ja.

>>Und um Zeichen der Solidarität.<<

Da wird's bei mir schon wieder kritisch. Ich zitiere immer so gerne aus Songs, die ich mag. Heute: "Choose sides - or run for your lives" (Tracy Chapman). Sich für eine Sache auszusprechen, bedeutet natürlich immer gleichzeitig, sich gegen eine andere Sache auszusprechen.

Ich persönlich gehe einfach mal davon aus, dass allen Gruppen, in denen rituelle Beschneidung (noch) ein Thema ist, ziemlich genau wissen, dass ich, xxm, mid-west-europäischer Kathole, damit nichts am Hut habe. Also "renne ich hier um mein Leben", weil ich mich schlicht weigere, eine Seite zu wählen. Zwischen zwei Stühlen sitzt es sich schlecht bis gar nicht, damit kann ich aber leben.

>>Dass wir Deutschen dabei nicht unbedingt Weltmeister im angemessenen Ton sind, räume ich gerne ein. Und dass wir auf Vorbehalte stoßen, wird sich angesichts unserer "gemeinsamen" Vergangenheit kaum vermeiden lassen....<<

Wenn ich ein strikter Beschneidungsgegner wäre, hätte ich - wie ich mich kenne - bestimmt kein Problem damit, einfach zu sagen, was mir einfällt.

Dass Deutschland das erste Land wäre, das in dieser Sache ausscherte (welch treffendes Wort), ist für mich allerdings schon ein echtes Argument, obwohl ich weiß, dass die Meisten das anders sehen. Sicherlich: Einer muss immer den Anfang machen, sonst hätten wir großen Stillstand. Warum also nicht Deutschland? Ich beantworte mir diese Frage aus dem Bauch heraus mit einem lauten, völlig unüberlegten "Darum!" :o)

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 16:12

>>Das Kind wird gelobt für seine Tapferkeit, den Schmerz ausgehalten zu haben.

Wie wirkt sich ein solches Verhalten auf die Psyche des Kindes aus.

Vielleicht entwickelt das Kind einen Charakterzug, dass es gut ist einem Anderen Schmerz zuzufügen. Vielleicht aber auch, dass man dafür belohnt wird keinen Schmerz zu zeigen. Egal, was man diesem Ritual auch zuordnet, etwas positives kann daraus sicherlich nicht hervorgehen.<<

Doch. Medaillenhoffnung für Olympia 2028.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 17:44

“Was ist, wenn sich in ein paar Jahren herausstellt, dass die von den Industrieländern „importierte“ Wunderlösung doch nicht funktioniert hat, dass Tausende Jungen und Männer ohne jeglichen Nutzen beschnitten wurden? Den betroffenen Ländern wurde im Rahmen der christlichen Missionierung schon einmal das „Heil“ gebracht, das sich hinterher als Katastrophe erwiesen hat. Es ist unwahrscheinlich, dass sich diese Länder etwas Ähnliches noch einmal widerstandslos gefallen lassen.“

http://www.intaktiv-online.de/sexuelle-selbstbestimmung/sexuelle-selbstbestimmung/maennliche-beschneidung-als-hiv-prophylaxe.html

Nicht nur, dass afrikanische Säuglinge und Kinder prophylaktisch gleich mitbeschnitten werden, sondern die Erwachsenen benutzen nach der Beschneidung keine Kondome mehr, dadurch ist die Anzahl der HIV infizierten Frauen, um ein vielfaches gestiegen.

Ich bin mir sicher, dass sich die Beschneidung als Wunderlösung gegen HIV-Infektion als großer Irrtum herausstellen wird.

Schon jetzt gilt als sicher, dass die Übertragung von HIV bei beschnittenen Homosexuell veranlagten Männer höher ist als bei unbeschnittenen Männern.

“ Beispielsweise kommt es beim Analverkehr zu einer wesentlich stärkeren Reibung, was die Wahrscheinlichkeit einer HIV-Übertragung auch auf einen beschnittenen aktiven Mann erhöht. Die Schleimhäute von Darm und Scheide unterscheiden sich erheblich. Daher muss man davon ausgehen, dass - unter vergleichbaren Bedingungen - die Konzentration von HIV in der Darmschleimhaut höher ist.“

Daher sind alle Argumente für ein möglicherweise verringertes HIV-Ansteckungsrisiko von beschnittenen schwulen Männern bisher rein theoretische Überlegungen“

http://www.sexrisiko.de/antworten/antwort_alec.htm

 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 18:31

Betrübtes Afrika! Bald wird jedes Kind und jeder Mann beschnitten sein.

Und dann?

In Simbabwe, einem Land, in dem, die Massen-Beschneidungs Kampagne derzeit voll  im Gange ist, zeigte die kürzlich veröffentlichte HIV-Rate,  (Demographic Survey (ZHDS 2010/2011) dass unter den beschnittenen Männern im Alter zwischen 15 und 49 in Zimbabwe 14 Prozent infiziert sind, während es bei unbeschnittenen Männern nur 12 Prozent ist.

"Besonders beunruhigend ist die außerordentlich hohe Rate an Komplikationen bei männlichen Beschneidung in Afrika nach der World Health Organization, gibt es eine 35% Komplikationsrate für die traditionellen Beschneidungen und eine 18% ige Komplikationsrate für die klinische Beschneidungen. Afrikas überlastete Gesundheitssystem können nicht mit den Zehntausenden von Komplikationen, die aus diesen Kampagnen führen würde. "

http://www.intactamerica.org/AIDS2012pr

 

Joeye 30.07.2012 | 18:43

@Columbus

Zunächst sei noch die zweite von mir verwendete Quelle nachgereicht:

http://globocan.iarc.fr/factsheets/cancers/cervix.asp

Ich habe bewusst NICHT die Zahlen zur Mortalität verwendet (die auf o.g. Seite ebenfalls vorhanden sind), sondern die der geschätzten Neuerkrankungen, da es natürlich aufgrund der eklatant schlechteren medizinischen Versorgung in Afrika ein ganz anderes Bild ergeben würde.

Wenn ich Ihre Aussage ...

Trotzdem lohnt der Kampf der WHO und der UN, zusammen mit den betroffenen Ländern, wie es der Trend zeigt.

... so deuten muss, dass Sie Beschneidung als Mittel der Wahl zur Bekämpfung der Neuinfektionen bei HPV sehen, dann kann ich dem nur entschieden widersprechen.

Länder wie Mali oder Guinea sind überwiegend muslimisch geprägt und haben ihre hohe Beschneidungsrate von über 99% daher bereits seit langem inne und nicht irgendwelchen Programmen zu verdanken. Das bedeutet somit, dass hier ausschließlich beschnittene Männer Überträger in der Infektionskette waren und sind.

Das Mittel der Wahl kann also doch nur die Erziehung zur Verwendung von Kondomen und eine Impfung mit HPV Vaccinen vor Beginn der sexuellen Aktivität sein. Die Effekte der Beschneidung sind - wenn sie denn überhaupt existieren - so gering, dass deren Propagierung sogar eher als kontraproduktiv zu sehen ist: Nämlich dann, wenn sich afrikanische Männer und Frauen darauf verlassen, dass sie die Beschneidung vor Infektionen schützt.

Wir sollten also wirklich nicht mit dem Skalpell durch Afrika ziehen und Hunderttausende junger Männer mit zweifelhaftem Nutzen zirkumzidieren, sondern lieber Geld für Kondome und Vaccine aufbringen.

aliquis 30.07.2012 | 18:58

@ Wolfgang Michal

Vielen Dank für diesen Artikel und meine volle Zustimmung!

Denn schlimm ist an der sogenannten "Beschneidungsdebatte" nicht das Geschrei des erzreaktionären Pöbels sondern die Unterwerfung von Leuten wie Prantl oder Beck unter einen vermeintlich religiös-toleranten Mainstream, der aber nichts weiter ist als eine Fortschreibung klerikal-autoritärer Herrschaftsstrukturen. Vielleicht sollte man die beiden Herren daran erinnern, dass all unsere behaglichen Errungenschaften wie u.a. Pressefreiheit oder die Schwulenehe nur gegen den erbitterten Widerstand jener Kreise erkämpft wurden, deren mittelalterliche Ideologie sie glauben verteidigen zu müssen.

Dass diese Kreise noch viel zu viel Macht und publizistischen Einfluss haben, zeigt diese Debatte (auch hier im Freitag) zur Genüge. Sie ist willkommen, weil sie vom Kinderschänden der christlichen Pädophilen und deren Duldung durch höchste Würdenträger ablenkt. Weil sie davon ablenkt, dass längst ein paar Kardinäle wegen Mittwisserschaft wenn nicht Mitttäterschaft sitzen müssten. Und nicht in vorzeitigem Ruhestand.

h.yuren 30.07.2012 | 21:29

juristisch ist die stafbarkeit der beschneidung hierzulande umstritten. eine sache der abwägung. dem urteil aus köln werden weitere folgen.

aufklärerisch ist gewalt gegen kinder ohne wenn und aber unzulässig. dem folgt aber auch die rechtsprechung seit einigen jahren, da sie die prügelstrafe und allgemein die gewalt in der erziehung ausschließt.

auch die religiöse erziehung sei frei von jeglicher gewalt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 22:20

“Jeder in Kindesmissbrauch verwickelte Priester, den er behandelt habe, habe vorher homosexuelle Beziehungen gehabt, sagt Dr. Richard Fitzgibbons, Berater der Kleruskongregation. Ursache seien emotionale Verletzungen in Kindheit und Jugend.

Dr. Richard Fitzgibbons ist Psychiater mit Erfahrung in der Behandlung von Priestern, die Kinder sexuell missbraucht haben. Er gibt Kardinal Bertone recht: „Kardinal Bertones Aussagen werden durch die Ergebnisse der John Jay Studie und klinische Erfahrungswerte belegt.

Jeder Priester, den ich wegen sexueller Kontakte mit Kindern behandelt habe, hatte vorher homosexuelle Beziehungen mit Erwachsenen.“

http://www.kath.net/detail.php?id=26425

 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.07.2012 | 23:12

Piraten-Politiker über die Beschneidung: "Der schlimmste Moment meines Lebens"

“Ich war bei meiner Beschneidung sieben Jahre alt, war schon ein Schulkind. Ich wusste gar nicht, was Beschneidung bedeutet. Mein Bruder, der mit mir zusammen beschnitten wurde, auch nicht. Unsere Familie brachte uns dafür in die Türkei, bei dem Beschneidungsfest waren ungefähr 300 Gäste und wir wurden damit vollkommen überrascht.  Während des Festes wurden wir in ein anderes Zimmer abgeführt, und da waren nur männliche Verwandte. Als die Skalpelle ausgepackt wurden, wurde uns klar, warum die Älteren noch eine halbe Stunde vorher blöde Sprüche gemacht haben wie „gleich ist er ab“. Wir haben uns gewehrt und geschrien, aber sie haben uns beide zu viert festgehalten. Es wurden uns die Hosen heruntergezogen, ein Onkel hat mich dann geschnitten, ohne Betäubung.  Für mich war das der totale Horror und das hat sich bei mir für immer eingebrannt. Auch, dass so viele Menschen zugesehen haben, auch dass das noch gefilmt wurde. Den Film haben mein Bruder und ich später vernichtet. Letztendlich war das wie eine Vergewaltigung für uns, man ist hilflos, wird festgehalten, dann der Schmerz.

Das dauert Wochen bis die Wunde heilt. Beschämend war auch, dass wir direkt danach einen Rock anziehen mussten, und es wurde uns ein Hut auf den Schwanz gelegt, damit den nichts berührt. Das war für uns eine Schande. Nach der Beschneidung wurden wir mitten in der Feier aufgebahrt und alle haben um uns herum getanzt, während wir nur geweint haben. Wir bekamen noch Geschenke, aber das interessiert einen nicht mehr sehr.

Das was ich dazu sagen kann betrifft die Erfahrungen, die ich als Jugendlicher gemacht habe. Ich hatte als junger Mann massive Probleme zum Orgasmus zu kommen. Ich kann das ja ruhig offen sagen, ich hatte Probleme einen Orgasmus zu bekommen, wenn mir einer einen geblasen hat.  Und wenn das dann immer ewig dauert, dann nervt einen das und das ist auch peinlich. Der Akt ist damit eigentlich kaputt.

Ich habe in der letzten Zeit viele Zuschriften bekommen, viele Beschnittene sagen mir, dass sie mit Kondom einfach nicht kommen können. Oft hört man ja auch: Lass dich beschneiden und du kannst rumficken wie du willst, ohne mit HIV angesteckt zu werden, weil die Eichel Hornhaut bildet. Das finde ich geradezu fatal. 

In der Nacht des großen Mondes, wenn alle Männer Afrikas beschnitten sind, beginnt der große Tanz.

Ich habe der Religion die Beschneidung nie verziehen.

Es ist einfach ein Tabu und man spricht nicht darüber. Die meisten werden damit groß und werden auch nie dagegen argumentieren. Wenn man sich aber mal mit den Männern näher befasst, zum Beispiel was das Sich-einen-Runterholen betrifft, dann sagen alle: Das geht nicht mehr so einfach als hätte man die Vorhaut noch.  Sobald man vertraut miteinander spricht, sagen viele, dass sie Probleme haben. Aber sie würden es niemals öffentlich sagen, sie würden dann ihr Gesicht als Mann verlieren. Als Mann darf man nichts gegen die Beschneidung sagen, denn durch die Beschneidung wird man ja erst zum Mann, weil man als Kind die Schmerzen ausgehalten hat.

Ich bin in einer kleinen Stadt in Hessen groß geworden, da gab es nun einmal nicht viele Türken, von daher war das eher andersrum: Ich wurde gehänselt, weil ich beschnitten bin. Wäre ich in Köln oder in Berlin aufgewachsen, wäre das vielleicht anders gewesen. Aber zu dem Zeitpunkt war ich der einzige Türke in der Klasse. Und da wird man dann als Kind so behandelt, als sei man nicht normal.  Damit hatte ich sehr zu kämpfen: Erst wird dir etwas genommen, ohne dass man dich gefragt hat, und jetzt wirst du dafür auch noch ausgelacht. Da habe an mir selbst gezweifelt. Und noch was: Für einen Jugendlichen ist es Horror, sich vorzustellen, es kommt zum Akt und dann wird man vom Gegenüber ausgelacht. So etwas verfolgt einen das ganze Leben, und das kann man nicht einfach abschalten.“

http://www.siegessaeule.de/queere-welt-1000/beschneidung-traumatisch-und-der-horror.html

Columbus 31.07.2012 | 00:47

Joeye,

Sie haben meinen knappen Hinweis sicher missverstanden. Ich will Ihnen hier weder belegen, noch widerlegen, dass Beschneidung wesentlich etwas an dem möglichen, traurigen Ende einer HPV-Infektion in Afrika, oder sonstwo, ändert.

Das Cervix-Ca ist der bösartige Tumor relativ junger Frauen, in schlechter sozialer und mieser hygienischer Situation und konsekutiv schlechtem Immunstatus.

Ich bin aber der Meinung, dass die Frage nutzt oder schadet die Beschneidung hygienisch-medizinisch, derzeit nicht beantwortet werden kann. Genau so, ist das psychische Risiko nicht sicher einzuschätzen.

Anders, als oft dargestellt, finden sich hinsichtlich der gelebten Sexualtät und der psychischen Schwierigkeiten in Partnerschaften, keine wesentlichen Unterschiede zwischen Ost+West, Nord+Süd. Die einzelnen Anlässe und Ursachen mögen anders sein, der Anteil an Glück uoder Unglück ist jedoch ziemlich konstant verteilt. 

Was nun die Verwendung der Basisdaten der Inzidenz und Prävalenz von HPV Infekten, Präkanerosen und der Tumore, bzw. deren Mortalität angeht, so wollte ich ihnen nur vermitteln, dass aus den Basisdaten nichts bezüglich Pro-oder Kontra abzulesen ist.

In Europa wird z.B. häufig getestet und untersucht und die Zellveränderung (Dyplasie) gefunden, um sie anschließend in einer kleinen OP zu entfernen. In Afrika sind dafür weder Geld, noch Ärzte, noch die Aufklärung vorhanden (Kondome schützen z.B. nur bedingt!).

Die WHO stellt Mittel zur Verfügung, Wissen, Ausrüstung und Logisitik. Das hat an manchen Orten geholfen. Bei der Beschneidung sorgt die WHO für die Ausbildung und das Bewusstsein der tätigen Ärzte und des Hilfspersonals, um eben schreckliche Chirurgie-Fehler und Mängel der Hygiene vermeiden zu helfen. Auch das wirkt regional und lokal.

Zusätzlich hält die WHO die Beschneidung für sinnvoll, weil Männer als Vektoren gelten und für die WHO Erfolge feststehen. Wie gesagt, ich bin davon nicht überzeugt.

Der "Krieg" der Meinungen lässt ja das Webvolk zu rechten Vorhautexperten werden, und es ist ganz offensichtlich, dass einige geneigt sind, nur einseitig Web-Seiten zur Kenntnis zu nehmen, die seit Jahren radikal gegen die Beschneidung vorgehen.

Mich wundert, dass viele Menschen Tage und Wochen aufbringen, die Nützlichkeit oder Schädlichkeit einer rituellen Beschneidung beweisen zu wollen, währenddessen sie den nachgewiesenen Hauptkillern und Todfeinden der meisten Kinder dieser Erde relativ gleichgültig gegenüber stehen.

Dafür aber, wird den Leuten in den WHO pauschal unterstellt, sie hätten keine Ahnung.

Beste Grüße

Christoph Leusch

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 00:56

nach meinem Wissenstand sind ca. 1/4 der weißen europäischen Männer latent oder aktiv homosexuell.

Ein weiteres Viertel der Männer ist aus anderen - oft biologischen - Gründen nicht zeugungsfähig.

Folglich fällt für gebärfreudige Gebärmütter die Hälfte der potentiellen Samenspender schlicht aus. Hat was von Lotterie.

Jedenfalls für die aufstrebenden weißen Mittelstandsmütter.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 01:11

Schon jetzt gilt als sicher, dass die Übertragung von HIV bei beschnittenen Homosexuell veranlagten Männer 14 mal höher ist als bei unbeschnittenen Männern.

“ Beispielsweise kommt es beim Analverkehr zu einer wesentlich stärkeren Reibung, was die Wahrscheinlichkeit einer HIV-Übertragung auch auf einen beschnittenen aktiven Mann erhöht. Die Schleimhäute von Darm und Scheide unterscheiden sich erheblich. Daher muss man davon ausgehen, dass - unter vergleichbaren Bedingungen - die Konzentration von HIV in der Darmschleimhaut, um ein vielfaches höher ist.“

Daher sind alle Argumente für ein möglicherweise verringertes HIV-Ansteckungsrisiko von beschnittenen schwulen Männern bisher rein theoretische Überlegungen“

http://www.sexrisiko.de/antworten/antwort_alec.htm

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 01:30

Betrübtes Afrika! Bald wird jedes Kind und jeder Mann beschnitten sein

Und dann?

In Simbabwe, einem Land, in dem, die Massen-Beschneidungs Kampagne derzeit voll  im Gange ist, zeigte die kürzlich veröffentlichte HIV-Rate,  (Demographic Survey (ZHDS 2010/2011) dass unter den beschnittenen Männern im Alter zwischen 15 und 49 in Zimbabwe 14 Prozent infiziert sind, während es bei unbeschnittenen Männern nur 12 Prozent ist.

"Besonders beunruhigend ist die außerordentlich hohe Rate an Komplikationen bei männlichen Beschneidung in Afrika nach der World Health Organization, gibt es eine 35% Komplikationsrate für die traditionellen Beschneidungen und eine 18% ige Komplikationsrate für die klinische Beschneidungen. Afrikas überlastete Gesundheitssystem können nicht mit den Zehntausenden von Komplikationen, die aus diesen Kampagnen führen würde. "

http://www.intactamerica.org/AIDS2012pr

 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 02:40

Korruptionsverdacht bei weltweitem Anti-Aids-Fonds

Fast zwei Drittel der Hilfsgelder sollen durch Korruption in den Empfängerländern verloren gehen. Seit dem Jahr 2002 hat die Organisation zehn Milliarden Dollar ausgegeben

http://www.welt.de/politik/ausland/article12357356/Niebel-stoppt-Zahlungen-an-Globalen-Anti-Aids-Fonds.html

Aids ist vor allem ein gutes Geschäft.

Nicht zu vergessen die Vorhaut von Babypenisse, allgemeinsprachlich Vorhauternte genannt. Hauptabnehmer die britischen Biotechspezialisten Intercytex unter anderem für die Herstellung von Verjüngungskuren reicher Damen. Eine Behandlung kostet ca.500 Euro. Pharmariese Pfizer zeigte Interesse am Babyvorhaut-Biotechspezialisten Intercytex. Die Intercytex-Papiere waren daraufhin um 50 Prozent nach oben geschossen.

http://www.intercytex.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4&Itemid=6

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/2445859-intercytex-stellt-vavelta-phase-ii-daten-vor-und-startet-vermarktung

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 03:12

Es ist wichtig die Dinge aus dem Ursprünglichen heraus in Beziehung zu setzen zu den Auswirkungen, wie sie im großen nach Ausdruck verlangen, um wiederum den Ursprung als Gegebenheit einen Platz zuzuweisen und deshalb ist es aufschlßreich die Dinge in ihrer Gesamtheit zu erkennen. damit man sehen kann, wie etwas unnatürliches umgewandelt wird, in etwas Gegebenes.

Einfach ausgedrückt: ich weiß dass eine Sache ethisch und moralisch schlecht ist, damit das aber niemand merkt, verbinde ich diese schlechte Sache mit möglichst vielen guten Eigenschaften, die ich an diese Sache hinzudichte, so dass letztlich nur noch das, was damit verbunden ist gesehen wird und die ursprünglich Sache wird unsichtbar und schon ist eine an sich schlechte Sache ins Gegenteil verkehrt.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 08:24

Zwanzig südafrikanische Jungs sind in den letzten Tagen an den Folgen verpfuschter Beschneidungen gestorben. Die Eingriffe erfolgten in der Provinz Eastern Cape. Die jungen Männer starben in einem Zeitraum von zwölf Tagen, neun von ihnen in den letzten 24 Stunden. 

Außerdem wird berichtet, dass 60 weitere Jungs aus elf so genannten "Einweihungsschulen" gerettet wurden. Die 60 Personen wurde mit infizierten Wunden und Austrocknungssymptomen in Krankenhäuser gebracht. Bei vier von ihnen müssen die Genitalien entfernt werden, weil sie sonst sterben werden.  Die Beschneidung wird in einigen südafrikanischen Gemeinden als Initiationsritual in das Mannesalter gesehen. Die Praxis ist in den Gemeinschaften der Xhosa und Ndebele üblich. Die Einweihungsschulen werden meist illegal betrieben und die Ärzte  dort arbeiten meist ohne gültige Lizenz.

http://www.bbc.co.uk/news/10350471

Joeye 31.07.2012 | 08:25

Hallo Herr Leusch!

Ich finde an Ihren Ausführungen eines doch recht bemerkenswert:

Einerseits komman auch Sie zu dem Schluss, es sei nicht evident, dass Beschneidung bei der Infektionsprophylaxe von STD's Vorteile bringt. Andererseits aber tolerieren Sie Programme, die - mit hohem finanziellen Aufwand - Hunderttausende junger Männer die Vorhaut kosten. Das wäre ein wenig so, als würde ich als Chemiker es hinnehmen, wenn die WHO Linus Paulings Überzeugung, hohe Dosen an Ascorbinsäure würden Grippe- oder gar tödlichen Krebserkrankungen vorbeugen, in teure Gesundheitsprogramme kleidete. Dann müssten Hunderttausende jeden Tag grosse Mengen an synthetischem Vitamin C zu sich nehmen (was sie zumindest körperlich nicht irreversibel verändert). Denken Sie nicht, das sei abstrus: Auch bei den Vitaminen gibt es durchaus immer noch Wissenschaftler, die Linus Paulings Thesen teilen.

Gerade weil ich mir als Naturwissenschaftler darüber im Klaren bin, dass mit Statistik alles mögliche "bewiesen" oder "widerlegt" werden kann, wenn man nur den Stichprobenumfang und die Randbedingungen "geschickt genug" wählt, habe ich mit der Gegenüberstellung ganzer Länder den grösstmöglichen Stichprobenumfang genommen. So kommt das Gesetz der großen Zahlen zum Tragen und es lassen sich durchaus schon viele Sachzusammenhänge plausibilisieren.

Ich habe Ihnen damit gezeigt, dass es Länder gibt, in denen hohe Beschneidungsraten mit sehr hohen (den höchsten!) Inzidenzraten kombiniert vorkommen, aber auch mit sehr niedrigen (Iran, Saudi Arabien). Die Plausibilisierung, dass eine sehr strikte, religiös motivierte Sexualmoral hinter letzteren steckt, wäre natürlich wissenschaftlich zu prüfen, aber es bleibt eine sehr überzeugende These. Ich habe darauf hingewiesen, dass es Länder gibt, bei denen eine sehr niedrige Beschneidungsrate und eine westliche Sexualmoral mit niedrigen Neuinfektionszahlen kombiniert ist. Die Ausbreitung der Maßnahmen, welche die Gruppe der letztgenannten Ländern ergreifen, scheint mir ethisch, moralisch richtiger. Ich möchte daher allen kritischen und nachdenklichen Mitmenschen wirklich ans Herz legen, Spendengelder lieber gezielt jenen Programmen zugute kommen zu lassen, bei denen Aufklärung über Hygiene und den Gebrauch von Kondomen sowie Impfungen im Vordergrund stehen.

Joeye 31.07.2012 | 08:41

Und um zu der aktuellen Debatte zurückzukehren und zu meinen ganz persönlichen Beweggründen:

Ich bin auch deshalb für eine Ächtung von Zwangsbeschneidungen bei nicht einwilligungsfähigen Minderjährigen, weil ich das am eigenen Leibe erfahren habe. Ich würde heute, als erwachsener und sexuell aktiver Mann, diesen Eingriff an mir definitiv nicht erlauben. Gleichzeitig aber stelle ich mich entschieden gegen die oft gehörte und gelesene Meinung, es handele sich um "Verstümmelung". Ich sehe es bei mir allenfalls als Beeinträchtigung, sensorischer, mechanischer, optischer, ästhetischer Art.

Auch wenn man also aus dem Beschnitten-Sein kein großes Leiden konstruieren muss, sind diese von mir (und sicher auch von einem Teil der anderen Betroffenen) subjektiv empfundenen Beeinträchtigungen völlig hinreichend, um von allen beschneidenden Gemeinschaften zu verlangen, zumindest bis zum sexuell aktiven Alter zuzuwarten. 

Als schwuler Mann steht für mich vor allem eine Überlegung ganz oben an: Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das Recht über seinen eigenen Körper zu entscheiden. Und wenn er diesen in freier Entscheidung chirurgisch verändern möchte, dann habe ich dafür sehr viel Verständnis und allerhöchsten Respekt.

seriousguy47 31.07.2012 | 13:46

"Jeder Mensch hat das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, das Recht über seinen eigenen Körper zu entscheiden"

Eben. Umso erstaunlicher ist es, wieviel Lüge, Hetze, Verdrehung, Verfälschung und vernebelndes Gelaber aufgeboten wird, um das in Frage zu stellen.

Aber wie schon die schwule Erfahrung lehrt: ändern tut sich erst etwas, wenn die Betroffenen selbst und viele Verbündete sich auf die Hinterbeine stellen und sich gegen faschistoide Spießer - egal unter welcher Verkleidung die daher kommen - durchsetzen......

ed2murrow 31.07.2012 | 14:16

Was an den Sätzen Michals

 "So mag das Merkmal des Beschnittenseins die religiöse Identität eines tapferen Volkes in schweren Zeiten gewahrt haben; zugleich richtete sich diese xenophobe Abwehrmaßnahme gegen die „Vermischung“ mit allem Fremden. Ein solcher Ritus könnte von anderen Formen des Bekenntnisses abgelöst werden, ohne dass die Erinnerung an die eigene Geschichte dadurch verblassen müsste."

aufklärerisch sein soll, weiß der Geier, vielleicht aber Michal selbst nicht einmal. Denn nicht nur die sonderbare Verengung, man möchte schon sagen: seiner mentalen Vorhaut, auf "ein tapferes Volk" (wen er damit wohl meint), sondern gleich das Klopfen in die Tonne der Xenophobie von rund 600 Millionen Männern samt ihrer mindestens 1,3 Milliarden Angehörigen (und damit noch einmal: einschließlich jenes tapferen Volkes) ist eine Meisterleistung der ideologischen Zurichtung, dass es, um es auf gut bayrisch zu sagen: einer Sau graust. Aber vielleicht hat er auch nur nicht die vor einiger Zeit bei Freitag veröffentlichten Zahlen zur Ausländerfeindlichkeit gelesen, die, und das wird man annehmen können, ganz überwiegend von Nichtbeschnittenen ausgedrückt wird. In Taten, und wie mir anhand des Artikels bestätigt wird: In Schriften.

Ioana Orleanu 31.07.2012 | 18:15

Ihr exzellenter Artikel bedarf einer kleinen Präzisierung: Wenn auch "unblutig", so kann die christliche Taufe durchaus barbarisch sein, so in der orthodoxen Kirche, wo das Kind in den Taufkessel getaucht und mit dem Kopf unter Wasser gehalten wird, bis der Pope seine Beschwörungsformeln murmelt. Niemand nimmt Anstoß daran, obwohl die Babys verständlicherweise danach wie am Spieß schreien und in Rumänien einige nach dieser "Behandlung" sogar zu Tode gekommen sind.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 18:44

@dllxllb 30.07.2012 01:54 @Wolfgang Ksoll

"Entweder Sie sind bei irgend einem rechten Verein und versuchen hier durch den totalen Quark Unruhe zu stiften. Oder Sie sind ein indoktrinierter Einzeltäter. Wobei das sich beides nicht unbedingt großartig voneinander unterscheidet. Nur so 'ne Vermutung, natürlich."

Also ich würde zu 99% aufs erstere Tippen. Nur Rechte, und zwar die ziemlich weit rechts stehen, betreiben eine derartige Kommunikation!

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 18:52

"...der beste feind der aufklärung war von anfang an (nach landläufiger vorstellung fing das zeitalter der aufklärung vor etwa 300 jahren an; siehe geschichtsbücher) die religion, ganz gleich welche. weil die in die entgegengesetzte richtung schaut, nicht in die zukunft, sondern in die (meist) ferne vergangenheit."

Jawohl, so ist es !!! Die Religionen als Bewahrer uralter Traditionen. Wenn nicht so einige Menschen dagegen rebellieren würden, auch unter Einsatz ihres Lebens, hätten wir noch heute die "Steinzeit". Der Mensch würde keinen Schritt vorwärts gekommen sein. Denn Religionen wollten schon immer die Menschen dumm halten UND UNTERDRÜCKEN!! Nur so kann man seine Privelegien schützen und Macht ausüben.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 19:00

Also neee....

"Aber vielleicht hat er auch nur nicht die vor einiger Zeit bei Freitag veröffentlichten Zahlen zur Ausländerfeindlichkeit gelesen, die, und das wird man annehmen können, ganz überwiegend von Nichtbeschnittenen ausgedrückt wird. In Taten, und wie mir anhand des Artikels bestätigt wird: In Schriften."

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?! Jetzt machen Sie sich aber doch ganz schön lächerlich.

Zur Ausländerfeindlichkeit empfehle ich Ihnen Prof. Heitmeyer "Deutsche Zustände". Und seid wann sind nur Männer ausländerfeindlich??

So werden Gerüchte in die Welt gesetzt...*Kopfschüttel*

ed2murrow 31.07.2012 | 20:05

Diese Antwort richtet sich gleichzeitig an SG47

Ich würde an Ihrer Stelle noch einmal Michals Satz ganz langsam und genau lesen: "So mag das Merkmal des Beschnittenseins die religiöse Identität eines tapferen Volkes in schweren Zeiten gewahrt haben; zugleich richtete sich diese xenophobe Abwehrmaßnahme gegen die „Vermischung“ mit allem Fremden." (Hervorhebung durch mich)

Die Beschneidung sei also, so die Behauptung des Autors eine fremdenfeindliche Handlung, die einer "Vermischung" vorbeugen solle. Da mit nicht bekannt ist, dass sich Muslime als Volk, sondern als Gemeinschaft der Gläubigen definieren, was bliebe dann noch als "tapferes Volk in schweren Zeiten" übrig? Herrn Michal nur auf Fremdenfeindlichkeit in seiner Aussage aufmerksam gemacht zu haben, war von mir noch zurückhaltend formuliert - Verkehrung tatsächlicher Verhältnisse wäre schon angemessener und noch lange nicht genug!

Ich denke, wer da an welchen Gerüchten arbeitet, diese Frage sollte an den Autor Michal gestellt werden und nicht an mich.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 20:12

Keiner weiß alles 31.07.2012 13:49 @Columbus

In meinen Augen hat gerade die WHO mit der sogenannten Schweinegrippe-Pandemie jedes Vertrauen verloren.

Warum sollte ich also den Aussagen in diesem Punkt Glauben schenken?

Genau so ist es!! Bei der WHO geht es in 1. Linie auch nur um Pharma-Interessen! Letzendlich aber ums GELD. Im Kapitalismus dreht sich alles NUR UMS GELD!

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltgesundheitsorganisation#Kritik

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 20:30

ed2murrow 31.07.2012 20:05

Wenn der Autor dies so sieht, ist das sein gutes Recht. Schliesslich haben wir immer noch Meinungsfreiheit.

Glauben Sie im ernst bei Muslimen oder Juden gibt es keinen Rechtsextremismus, keine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit?

Die gibt es bei jedem "Volk"!!

Es muß einen guten Grund geben, warum die Männer beschnitten werden. Die Religion ist da nur ein Vorwand! Oder wissen Sie nicht wie Religionen benutzt werden? Ich kann mir die Beschneidung gut als Abgrenzung zu anderen vorstellen. Menschen, die sich so etwas furchtbares ausdenken, einen schmerzhaften Eingriff an kleinen Menschen vollziehen, sind meiner Meinung nach nicht mehr intakt. Und das habe ich jetzt vorsichtig ausgedrückt. Wie LEBEN NICHT MEHR IM MITTELALTER, auch wenn der Adel jetzt wieder voll im kommen ist und von der Politik hochgelebt wird!

Diese Ritual dient nur der Unterdrückung und Demonstration von Macht/Autorität. Zumal es schon lange in Israel dagegen eine Bewegung gibt.

Wenn Menschen so etwas anderen antun, kleinen hilflosen Babys/ Kindern, so sind diese für mich gefühlslos, kalt und egoistisch dazu! Hier wird eine Dominanz angezeigt. Und die Frauen sind da auch nicht so emanzipiert und selbstbestimmt wie in der westlichen Welt.

Wissen Sie was Religion ist...nichts weiter als Gehirnwäsche und psychologische Beeinflussung. Die herrschende Klasse hatte dies schon immer getan. Im Westen machen die Konzerne dies mittels Werbung...die Parteien mittels Ideologie (Gehirnwäsche). Wir werden hier alle bestens psychologiosch beeinflusst!! Auch Atheisten...ob das dann immer so klappt, ist eine andere Sache.

Wenn sie so etwas gut heißen, dann gehören Sie ebenso zu dieser Kategorie Mensch.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 21:18

Ich denke nicht, dass ich hier der Einzige bin, der Ihren Kommentar unerträglich homophob und diskriminierend empfindet, und deshalb erwarte, dass Sie ihn verstecken zu lassen.

Dass Cem Özdemir und Volker Beck mit Ihrer Einstellung des vorauseilenden Gehorsams sich für ein Gesetz, das die frühkindliche Beschneidung ausdrücklich erlaubt, so vehement einsetzen, ein Rohrkrepierer der Sonderklasse werden könnte, werden sie und ihre Partei hoffentlich noch schmerzlich erfahren.

Jedenfalls erweisen sie mit ihrem Populismus der Partei Bündnis90/Grüne einen Bärendienst.

ed2murrow 31.07.2012 | 21:26

Ich dachte immer, der Adel sei seit Inkrafttreten der Weimarer Verfassung abgeschafft. Aber ich werde Sie gerne zitieren, dass das nicht so sei, das wird die Kreise ganz sicher freuen.

Was das allerdings mit Beschneidungen zu tun haben soll, verstehe ich mindestens genausowenig Ihrer, sagen wir: allumfassenden Suada übers Beherrschtwerden.

Ich kann lediglich feststellen, dass Sie die Auffassung des Autors teilen, wonach die Beschneidungen "bei einem tapferen Volk" Ausdruck von Xenophobie seien. Ob er damit wohl am Ende die Perser meint? Und Sie?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 21:52

habs gar nicht bemerkt, das Gehirn korrigiert normalerweise automatisch....  :-)

Lies einfach mal (ohne lange nachzudenken):

Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät ist es nchit witihcg, in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist, dass der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ein ttoaelr Bsinöldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen. Das ist so, wiel wir nciht jeedn Bstachuebn enzelin leesn, snderon das Wrot als gseatems.

hardob 31.07.2012 | 22:23

Es war halt mehr wegen der Ästhetik. Oder das immerwährende Trauma des  Rohrstocks. Es gab ja nicht nur Schläge, das flaschgeschirebene Wort musste ich auch noch zenhmal richtig schreiben.

Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, Kinderglauben, 

Hätt's in den 50er Jahren schon C+P gegeben, was hätte ich Zeit gehabt, Unsinn zu machen. 

hardob 31.07.2012 | 22:47

Welche Intention Michal gehabt haben könnte mit seiner ausführlichen Betrachtung des Sanctum Praeputiums und was ihn da geritten hat? Um Prantl und Beck um 4000 Jahre zurück zu datieren? Da hat er sich aber eigentlich zu wenig Mühe gemacht. Genau so wenig mit seiner  Herleitung von xenophobischer Abgrenzung als Grundlage des Rituals. Aber was will man von einer Spalte Zeitungstext mehr verlangen außer grobschlächtiges Hantieren mit Begriffen, die dabei zwangsläufig ewas unter die Räder geraten.. 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 31.07.2012 | 23:25

Ihr Kommentar ist nicht nur diskrimierend und fremdenfeindlich, sondern auch noch homophob.

Dazu muss man Ihren Kommentar nur lesen.

Das hat nichts mit Ihrer Haltung zur Beschneidung an sich zu tun, sondern nur mit Ihren unterstellten inakzeptablen Motiven der heterosexuellen Politiker sowie der "Inkompetenz" der homosexuellen Politiker, die sich für eine Freigabe der frühkindlichen Beschneidung aussprechen. 

Sie sollten also Ihren Kommentar verstecken lassen, um hier wenigstens noch einen Rest an Glaubwürdigkeit zu behalten.

h.yuren 01.08.2012 | 09:19

"Diese abgestufte Wertung zeigt, wie selektiv Prantl den Begriff der Aufklärung benutzt. Er merkt offenbar nicht, dass sein vermeintliches Plädoyer für Toleranz dem religiös-reaktionären Rollback in die Hände spielt."

aufklärung wird gern als die europäische geistesströmung gesehen, die der menschheit demokratie und menschenrechte bescherte. das ist zwar eine grobe fassung, aber man weiß ungefähr, was gemeint ist.

prantl gibt vor, im geist dieser europäischen bewegung zu sprechen. tut er aber nicht, weil er überhaupt keinen bzw. einen ganz schiefen begriff von der aufklärung hat. das sagt michal zu recht in seinem artikel. prantl hat nicht das recht, im namen der aufklärung zu sprechen, wenn er so redet wie in seinem text.

das ist nicht allein prantls problem, das ist ein allgemein teutonisches. darum verdient michals replik besonderen beifall.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.08.2012 | 09:37

richtig ist, dass es nicht not tut, den namen dieses armen zu verballhornen.

man kann auch anders zum ausdruck bringen, dass manch einer seiner kommentare darauf hindeutet, dass da wohl etwas ganz furchtbar schiefgegangen sein muß, was nun zu schweren havarien im zwischen-menschlichen bereich führt.

ich bin mir nicht so sicher, ob ich es bei simon wintergarten mit einem aufklärer zu tun habe. ich bin mir allerdings sehr sicher, dass er alles andere als eingeschüchtert ist.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.08.2012 | 10:17

die zwei sätze

"Nur halsstarrige Fundamentalisten klammern sich an jeden Buchstaben, der in den alten Büchern steht. So mag das Merkmal des Beschnittenseins die religiöse Identität eines tapferen Volkes in schweren Zeiten gewahrt haben; zugleich richtete sich diese xenophobe Abwehrmaßnahme gegen die „Vermischung“ mit allem Fremden."

kann ich für ein durchschimmern eines gewissen anti-judaistischen ressentiments halten. ich kann andererseits mit Moses Mendelsohn, dem jüdischen aufklärer, sagen, dass sie einen mangel an bildung verraten. bildung kam bei Mendelsohn vor aufklärung, ganz un-teutonisch.

dame.von.welt 01.08.2012 | 12:24

Ich möchte Ihnen gern mit einem männlichen anatomischen Detail knapp neben Ihrem guten Stuhlgang weiterhelfen, das nicht nur bei Homosexuellen, sondern bei allen Männern an der gleichen Stelle zu finden ist. Es ist zwar sehr freundlich, daß Sie selbst Homosexuellen Sexualität erlauben möchten, die Ihren Präferenzen widerspricht, möchte aber sehr bezweifeln, daß irgendjemand gewartet hat, bis Sie Ihre Defizite und Ihre Hybris hier offen legen.

Um Erklärung bitte ich, was Sie nach Darbietung Ihrer engen, verallgemeinerten, schwanzfixierten Vorstellungen von Sexualität mit 'Kinder zu eigenen Zwecke zu missbrauchen' aussagen möchten. Bevor ich mich Ihrer Gleichsetzung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder mit der Beschneidung von Jungen und Ihren Ferndiagnosen von abhanden gekommenem Menschsein widme.

bambulie 01.08.2012 | 14:31

Sollte es durch den Clash der Kulturen wirklich dazu kommen, dass die Uhren plötzlich rückwärts zu drehen beginnen, dann Gute Nacht: Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Humanitas.

Das Gericht musste der Sache einfach nachgehen und somit auch zu einem Urteil kommen, einfach deswegen, weil eine Anzeige vorlag. Der Richter hat Rückgrat bewiesen und sich eben nicht einschüchtern lassen. Dass weiterhin beschnitten wird ist doch eh klar. Die Diskussion zeigt allerdings in aller Deutlichkeit, wie es unter der übertriebenen fremdenfreundlichen politischen Korrektheit langsam zu brodeln beginnt.

 

 

 

Sefmas Berlin 01.08.2012 | 15:55

Es sei mir erlaubt, mich direkt an Herrn Prantl zu wenden. Villeicht hat es ja nur einige Kleinigkeiten übersehen, als er seinen Blick auf den "kleinen Fetzen nutzloser Kinderhaut richtete:

Sehr geehrter Herr Prantl.

mit Verlaub: Si tacuisses, philosophus mansisses. Ich habe Ihr Urteil immer hoch geschätzt, auch dann wen ich anderer Meinung gewesen bin. Weil Sie nachvollziehbare Argumente ins Feld geführt haben.

Aber nun. mit dem "Bohei um den kleinen Fetzen nutzloser Kindeshaut" kann ich Ihnen nicht folgen und widerspreche ausdrücklich (auch dann, wenn Sie meine Meinung kaum interessieren wird). Deshalb werden wir, meine Freunde und ich, auch öffentlich widersprechen

Es muss einem bei Ihrer Meinungsäußerung einfach Paul Sethe ins Gedächtnis kommen:"Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zuverbreiten."

Was Sie raten, ist ein Weg zurück!, Aber wir wollen nicht zurück! Nicht zurück in die Barbarei, in die uns die Nazis geworfen hatten, auch nicht in die Zeit von "Sondergesetzen", aber auch nicht zurück in die dunkle Vergangenheit der jahrtausendealten Herrschaft der Ignoranz machtbesessener, eitler Männer. Die haben ihre Weisheiten, mit denen sie uns beglücken wollen, aus uralten Büchern, deren Herkunft in dunkler Verschwommenheit liegt. Bayern liegt immerhin dichter an Mekka, Jerusalem und Rom als Berlin; vielleicht liegt es daran.

Wir hier in Mitteleuropa haben uns mit den Gedanken der Aufklärung, derTechnik, der Hygiene, der Infrastruktur, den Menschenrechten, den Errungenschaften unseres Grundgesetzes und manch anderem eine Welt des freien, selbstbestimmten Geistes ermöglicht, und wir wollen uns nicht von Klerikern und sonstigen selbsternannten Autoritäten zurückwerfen lassen in eine andere Barbarei, nämlich die der Unaufgeklärtheit und der Verdummung, die nicht zuletzt die Barbarei der Nazis erst ermöglicht hat!

Nein, wir wollen nicht zurück! Es gibt - zugegebenermaßen - viele Länder, die (noch) "hinten" geblieben sind, aber wer zu uns kommt und hier bleiben will, muss mit uns zusammen "vorne" bleiben wollen. Wer das nicht will, hat viele Plätze in dieserWelt, an denen er besser aufgehoben wäre als hier!

Ich sage das insbesondere den Frauen und Müttern, die doch ein Ritual wie die abrahamitische Beschneidung als “Männersache” kalt lassen könnte. Ist euch allen bewusst, was diese irrationalen Männer euch Frauen angetan haben, mancherorts noch antun und hier gern wieder antun würden?

Waschen statt abschneiden! Beschneidung ist eine Übung aus hygiene- fernen Gegenden und Zeiten, die in unserem Land - in dem es weder an Wasser noch an Seife mangelt, sondern nur an Bildung und Aufklärung - nichts verloren hat.

Wolfgang Michal 01.08.2012 | 23:33

Drei Punkte möchte ich aufgreifen:

Punkt 1: Reformfähigkeit von Religionen (dazu ein kurzer Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zur Zirkumzision):

„In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern... Menschen als Opfer dargebracht... Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig... war... Diese Reform war ein Pars pro toto-Opfer, das in der biblischen Tradition - und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak)... – Abraham als erster vornahm...“

Das heißt, auch alte Riten können sich ändern. Sonst wären wir ja immer noch bei den Menschenopfern.

 

Punkt 2: Xenophobie (dazu ein kurzer Auszug aus der Bibel, Gen 17, 10-14):

„Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“

Das spricht nicht für Toleranz, oder? Weitere Informationen hier:

http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/b/referenz/15032/cache/a73464dc4873ed76dbef186adabb6d03/

 

Punkt 3: Worum geht’s?

Ich glaube, dass die außergewöhnlich heftige Auseinandersetzung um die Beschneidung sehr viel stärker aus der Gender-Debatte gespeist wird (Recht auf sexuelle Selbstbestimmung, Männerrechtsbewegung) als aus anti-religiösen Motiven, d.h. das Gleichbehandlungspostulat, die Kinderrechtsfrage, die Grundrechte spielen eine viel größere Rolle als es sich manche Eiferer vorstellen können. Religionshardliner denken immer, alles drehe sich nur um sie. Manche möchten die Debatte auch mit aller Gewalt in eine anti-religiöse Richtung lenken, damit sie sich der humanistischen Argumentation nicht stellen müssen. Nein, im Kern ist das eine säkulare Debatte, in der die Kinderärzte Gottseidank (!) ein gewichtiges Wort mitzureden haben.

http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm

Dass sich auch Antisemiten und Islamophobe in die Debatte drängen und die Beschneidung entsprechend “aufladen”, ist bedauerlich. 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.08.2012 | 08:53

aufklärungshardliner denken immer, alle religion sei katholisch. oder? und sind gleichzeitig so eingeschüchtert, dass sie verbieten müssen, sich überhaupt erst mal kundig zu machen....

menschenopfer im alten orient? meines wissens sagt die archäologie, dazu habe sie nichts finden können. wie die archäologie auch sagt, man solle die bibel um himmels willen nicht als geschichtsbuch lesen bzw. nur soweit, wie es für dieses und jenes auch außerbiblische zeugnisse gebe. wobei die archäologie öfter mal darauf hinweist, dass die archäologischen befunde den biblischen behauptungen widersprechen. am besten liest man dazu mal "Keine Posaunen vor Jericho" und "David und Salomo" von Finkelstein/Silberman. die schreiben ganz vergnüglich zu lesen. und führen in state of the art umfassend ein.

dass religionen sich verändern - binse. weshalb es ja heute, nachdem die erste deutsche rabbinerin .... , wieder rabbinerinnen gibt. deutsche. weshalb es außer bar auch bat mizva gibt. weshalb das egalitäre der ketuba bei der eheschließung nach jüdischem ritus wieder mehr an bedeutung gewinnt. [bei muslims sind vergleichbare bewegungen zu beobachten. Amina Wadoud leitete bereits 2005 in NY ein freitagsgebet, vor einer geschlechtlich wie national gemischten gemeinde. und auf deutschem boden dürften eher imaminnen tätig werden als dass eine pastoralassistentin zur priesterweihe zugelassen wird. auch hier gilt: frauen lernen weltliches wie sog. göttliches recht. was nicht nur theologisch sondern auch juristisch auslegung verändert, nahezu zwangsläufig.] ansonsten sage ich nur: queer-theologie! schon mal gehört?

brit mila als xenophobe maßnahme? ich kürze es ab und sage: quatsch! gut.... dass mit den vorhäuten der philister als brautgabe, das war nicht nett, aber für gewöhnlich wohnt der brit die tendenz zur inklusion inne, nicht zur exklusion. - auch hier sollte man den tanach mit der gebotenen vorsicht lesen, also die auskünfte über 'andere' als die polemik als die sie gemeint war.

ach ja, zu den streitgegenständlichen grund/menschenrechten gehört auch das right of belonging! wozu auch zählt, in eine weniger katholische/evangelische geschlechterordnung eingeführt zu werden hier in säkularisierter form auftritt, durchgesetzt werden soll.

hardob 02.08.2012 | 09:56

Dass Sie zu Punkt 1 und 2 Ihrer Erwiderung nicht viel wissen, war mir beim Lesen Ihres Artikels schon klar. 

Im Punkt 3 glauben Sie zugegebenermaßen. Ich glaub's nicht. Dass die Beschneidungsdebatte mit sexueller Selbstbestimmung zu tun haben soll, weshalb unbeschnittene Männer eifernd im Fünfeck hüpfen, erschließt sich mir nicht auf Anhieb. Kinderärzte übernehmen durchaus Verantwortung, in Schweden, wie ich gestern erfuhr. 

Mit Prantl's Zugang zum Thema hat Ihr Kommentar jetzt, gaube(!) ich, schon gleich gar nichts mehr zu tun.

 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.08.2012 | 10:16

ein termin für solche, welche sich der aufklärung bedürftig fühlen/wissen/ahnen:

"Am 23. August 2012 wird sich der Ethikrat im Rahmen einer öffentlichen Plenarsitzung mit dem aktuell diskutierten Thema der Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiösen Gründen beschäftigen. Die Ratsmitglieder Peter Dabrock, Wolfram Höfling, Ilhan Ilkilic, Leo Latasch und Reinhard Merkel werden in Impulsreferaten strafrechtliche, religiös-kulturelle, medizinische und ethische Aspekte der Beschneidung in den Blick nehmen und im Plenum zur Diskussion stellen."

http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2012/pressemitteilung-08-2012

und wer dann weiterklickt findet:

Öffentliche Sitzung des Ethikrates zum Thema Beschneidung im August

Am 23. August 2012, 10:30 Uhr bis ca. 13:30 Uhr behandelt der Deutsche Ethikrat in einer öffentlichen Sitzung das Thema Beschneidung von minderjährigen Jungen aus religiöesen Gründen. Veranstaltungsort ist die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften, Einstein-Saal (5. OG).

"

hardob 02.08.2012 | 13:35

Ja, liebe Schachnerin, in Schweden ist auch nicht alles Gold, was glänzt. Zwar sind die öffentlichen Hospitäler angewiesn, die Zirkumzision  auch aus nicht-medizinsichen Gründen durchzuführen und doch werden nur ein Drittel der Jungen von dazu authorisierten Menschen beschnittern.

Es wäre also schon mal ein Fortschritt, wenn alle Jungen von dazu qualifizierten Personen beschnitten werden würden, um das damit verbundene Risiko zu minimieren.

Kommt halt drauf an, wie man ärztliche Verantwortung definiert. Kinderärzte können sich verweigern. Im Wissen darum, die Praxis der Beschneidung wird sich so schnell nicht ändern. Dann haben sie das ihnen Befremdliche abgewehrt und selber ein gutes Gewissen. Ob den Kindern damit geholfen ist, ist eine zweite Frage.

beste grüße, hd

seriousguy47 02.08.2012 | 14:24

Lieber Wolfgang Michal,

1. um mitschwimmende Islamophobe und Antisemiten braucht man sich in dieser Debatte nicht zu kümmern, solange sie nicht zum Kapern ansetzen. Einstweilen sind sie schlicht eine Schimäre, die gezielt als Waffe gegen  die Verteidiger des Kölner Urteils eingesetzt wird, weil die nicht betroffenen Befürworter der kindlichen Zwangsbeschneidung im Innersten sehr wohl wissen, dass sie bereit sind, ein nicht nur symbolisches Menschenopfer zu bringen, weil sie zu feige sind, sich im verminten Multikulti-Gelände ohne Vorbehalte zu den Grund- und Menschenrechten zu bekennen, die die Altvorderen mit den Füßen getreten haben. Man gibt die Geschwister Scholl 2.0, ist aber in Wahrheit bloß spießernder Mainstream wie gehabt.

2. Heribert Prantl dürfte in erster Linie genauso wenig Aufklärer sein wie Heiner Geißler. Unter der aufklärerischen Attitüde wohnt bei beiden der Sozial-Katholik. Ob der eine eher von den Jesuiten und dem liberalen Tübinger Uni-Milieu geprägt ist und der andere sein tiefschwarzes Bayerntum als Cusanus-Stipendiat aufgehellt hat, dürfte im Ergebnis keine allzu bedeutenden Unterschiede machen.

Man kann also vermuten, dass das "Aufklärerische" bei beiden so lange funktioniert wie es um Gesellschafts- uind Sozialkritik geht. Wenn es an tatsächliche oder vermeintliche religiöse Essentials geht, kommt dann aber doch der "aufgeklärte", "moderne" Katholik zum Vorschein, der bloß ja nicht bei den Muslimen oder gar den Juden anecken möchte. Da setzt das kritische Denkvermögen aus, das man der eigenen Herkunfts-Kirche gegenüber durchaus hat.

3. Das Stichwort "Genderdebatte" ist zwar nicht falsch, Sie versäumen es aber, näher zu erläutern, was Sie damit in diesem Zusammenhang meinen. Damit bieten Sie Ihren Kritikern eine offene Argumentationsflanke, in die diese lustvoll eindreschen können.

Offensichtlich scheint mir, dass sich in dieser Debatte ein kleinbürgerliches Machotum austobt, dass sich durch das Bild des wehrlosen Knaben an eigene vermeintliche oder tatsächliche Schwäche unangenehm erinnert fühlt: Alter, schwindende Potenz und Attraktivität, Kränklichkeit, Einsamkeit, ein verpfuscxhtes Leben usw. usw. Da mag es reizvoll erscheinen, dem Kleinen, der sich gerade anschickt, aufzublühen, erst einmal was auf den Sackl zu geben. Auch Schadenfreude ist eine Freude. Wenngleich eine ziemlich erbärmliche.

Um dem Eindruck unbedachter Polemik entgegenzutreten, möchte ich auf die billige Anmache gegenüber Professor M. Franz verweisen, die es in dieser Debatte mehrfach gab. Wenn dem vorgeworfen wird, Selbstreflektion zu betreiben und sich in Männerfragen zu engagieren, dann wird darauf angespielt, dass ein "Mann" so etwas nicht tut. Ein "Mann" ist stark und macht, er reflektiert nicht. Schon gar nicht eigene Schwächen. Nach fast 40 Jahren Männerbewegung mag man sowas nicht glauben, aber es scheint halt doch noch deutsche Realität zu sein.

Interessant ist auch das Eindreschen auf Professor Putzke. Der ist jung, smart, sportlich, weltoffen und vermutlich auch noch etwas DDR-links sozialisiert. Das genaue Gegenteil also zum teutonischen Ressentiment-Greis. Für diesen also das ideale Hassobjekt. Und so bereitet man ihn dann mit verfälschenden Zitat-Kürzungen auf, nennt ihn gerne in Zusammenhang mit seinem alten Professor und Inspirator, unterstellt dem Vater nicht einen Streit ums Kindeswohl, sondern Profilierungssucht und Karrieregeilheit - als ob Leistung nicht ein Leitwert unserer Kultur wäre - und drischt dann, so aufbereitet, von vermeintlich links auf ihn ein.

Da können die Neonazis noch echt was lernen. Das ist beste alte Schule. bDa dämmern Wahlplakate aus der Adeneuer-Zeit und der Hetzte gegen Willy Brandt wieder auf.

4. Ob die weibliche Kritikerschaft des Kölner Urteils auch ein Männerhass mitschwingt, der sich der Bequemlichkeit wegen, indirekt am wehrlosen Knäblein austoben möchte, mögen andere klären. Ausschließen möchte ich auch dies nicht.

5 Gerne übersehen wird allerdings eine politisch korrekte "Fremden"-Ffeindlichkeit der "schützenswerten Minderheiten" gegen die deutschen Mehrheitsmänner. Dass die Unbeschnittenen zu früh "kommen", mag man achselzuckend wegstecken. Dass sie dreckig sind und stinken erinnert in dieser Pauschalität an das, was der Spießer-Teutone früher mit den "Türken" assoziierte. Dass schließlich Frau Muslima meint, hier verkünden zu müssen, sie habe mit ihren Freundinnen herzlich über das deutsche Mann gelacht und weder sie noch ihre Freundinnen könnten sich vorstellen, mit einem Unbeschnittenen zusammen zu sein, mag aufgeklärtes deutsches Mann mit gönnerhaftem Grinsen übergehen. Man könnte alleredings auch mal genauer hinschauen, was sich da unter dem Männtelchen vermeintlicher Multi-Kulti-Freundschaft so alles zusammenrührt.

Ob die Aufklärung bereits eingeschüchtert ist, sei dahingestellt. Es wird jedenfalls kräftig versucht, dies zu erreichen. Und dafür ist auch das bewährte deutsche Denunziantentum gerne zugange, dem sich zumindest das Community-Management allzu willig und allzu ungeprüft zu beugen scheint.

Es hilft aber vielleicht, den eigenen Horizont zu weiten und mal zu schauen, was "draußen" schon viel länger und viel informierter in dieser Frage debattiert wird. Da kann man dann  schon zu der Auffassung kommen, dass hierzulande eher der Provinz-Spießer wütet, an dem die geistigen Entwicklungen der letzten 40 Jahre spurlos vorüber gegangen sind.

Schließlich: vergegenwärtigt man sich einmal kurz, welche Reichweite und welchen Einfluß der FREITAG in der hiesigen und internationalen Öffentlichkeit hat, dann mag man in dem Ausufern der platten Debatte gerade hier nurmehr Lächerlichkeit und Absurdität erkennen. Wäre etwas mehr Intellekt und Informiertheit dabei, könnte man wenigstens von Avantgarde sprechen - und für die Zukunft des FREITAG mehr erhoffen. Aber Avantgarde blitzt allenfalls gelegentlich unter jeder Menge kommentatorischer Eintagsfliegen auf......

Wolfgang Ksoll 02.08.2012 | 21:31

Was für ein blühender Unsinn. Wolfgang Michal macht Exegese an jüdischen Texten, die ca. 800 vor Christus von jüdischen Priestern mit bestimmten Zweck geschrieben wuerden udn vberkauft sie naiv als Wahrheit. Welch blühender Blödsinn.

Demnächst kommt Michal noch auf die Idee, sich zur Musiktheorie zu äussern und nimmt wieder die Bibel als Beweis, dass man wie in Jericho mit Posaunen auch Mauern zum Eisnsturz bringen kann. Auch wenn seriöse Archäologen längst bewiesen haben, dass es real keine Mauern in Jericho gab und die Geschichten Erfindungen von Priestern sind.Siehe Israel Finkelstein und Neil Asher Silbermann: Keine Posaunen von Jericho.http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-Jericho-arch%C3%A4ologische-Wahrheit/dp/3406493211

Faszinierend aber ist, das Michal in seinem Religionswüten solche eine Quelle dem Publikum als Wahrheit unterjubeln woll. Man fragt sich, ob es dümmliche Naivität ist oder böswillige Religionshetze.

Wenn Michal wenigstens ein bisschen seriös recherchieren würde, wüsste er, dass die Juden das Beschneiden von den Ägyptern übernommen haben udn wir nicht wissen, warum die Ägypter beschnitten habebn, warum die Juden es auf ihren vielfältigen Wanderschaften übernommen haben. Den Unsinn aus der Bibel aber hier als bare Münze zu verkaufen, ist schon peinlich.

Es bleibt so wie es ist: in USA lasssen sich 50% der Männer beschneiden (ohne religiösen Hintergurnd, den Michal deutschnational wieder in den Diskurs führen will mit obskuren Quellen) und in Schweden ist es auch legal. Unklar bleibt, was Kreuzritter wie Michal mit ihrer Hetze gegen jüdische und muslimische Kulte bezwecken und warum Deutschland schon wieder einen deutschnationalen Sonderbehandlung für diese Menschen ersinnen soll. Es ist entsetzlich, wie wenig die national verbohrten von den Amerikanern gelernt haben.

Wolfgang Ksoll 02.08.2012 | 21:44

Wie unsorgfältig Michal für seinen Religionseifer recherchiert zeigt er auch im dritten Punkt:

"Nein, im Kern ist das eine säkulare Debatte, in der die Kinderärzte Gottseidank (!) ein gewichtiges Wort mitzureden haben.

http://knmg.artsennet.nl/Publicaties/KNMGpublicatie/Nontherapeutic-circumcision-of-male-minors-2010.htm"

Der Arie Nieuwenhuijzen Kruseman, der Vorsitzende des KNMG, ist kein Kinderarzt wie Michal hier falsch behauptet:"Kruseman is internist-endocrinoloog en als chef de policlinique verbonden aan het academisch ziekenhuis Maastricht."Die KNMG hat das K nicht für Kinder sondern für Königlich. In dem TExt geht es in weiten Strecken über religiöse Fragstellungen, die KNMG hat keine eigene Forschung betrieben, sondern ein paar Quellen für ihre religöse Ideologie zusammengekratzt, fern jeder Wissenschaftlichkeit, fern von Kinderärzten. Peinlicher als Michal kann man sich kaum äussern. Man könnte meinen, er benutzt Lügen für sein religiöses Dogma gegen Juden und Muslime.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.08.2012 | 22:26

nur eine anmerkung: wir wissen nicht, ob die juden die kirkumkission von den ägyptern übernommen haben. ein relief aus ende 3. jahrtausend vorSiewissenschon und ein paar mumien mitsamt textzeugnis aus dem 2.jhdt. vor... besagen ausgesprochen wenig für die übernahme einer praxis. zumal ja der exodus (so ernst die geschichte zu nehmen ist) archäologisch einfach nicht auffindbar ist! was bedeutet: wir wissen nicht, ob das, was später 'am-israel wurde, jemals in ägypten ... was wir hingegen wissen, judaistisch-bibelwissenschaftlich, ist das folgende: das buch genesis ist ein nachexilisches. anders gesagt: nach der rückkehr aus dem babylonischen exil entstand ein text, der die geschichte der gemeinschaft erfand, die erst dann entstehen sollte. ob und wie sie tatsächlich entstand, das ist noch mal eine ganz andere frage.

weshalb wir nur eines wissen: wir wissen überhaupt nicht und können auch nicht wissen, nach heutigem forschungsstand, wie und warum und zu welchen zwecken und mit welcher intention die kirkumkission zu einer jüdischen praxis wurde. wir müssen heute zur kenntnis nehmen: sie wurde. und hatte, durch die rabbinische literatur und nachrabbinische (wie Maimonides) nachzuverfolgen, immer wieder eine bedeutung. und mit dieser bedeutung, die heute auch eine vor dem hintergrund einer verfolgungsgeschichte ist, werden wir uns wohl auseinandersetzen müssen. was cum grano salis darauf hinausläuft, dass wir uns mit unseren eigenen hellenisierten traditionaliserungsmuster/linien/verständnissen auseinandersetzen müssen. nach möglichkeit ohne einen rückfall in die häresiologie der frühen kirchenväter!

hardob 02.08.2012 | 23:47

Ich glaub ja immer noch, wäre es um ein jüdisches Kind gegangen, die Kölner Staatsanwaltschaft hätte das Verfahren eingestellt. So viel Sensibilität traue isch selbst den Kölner Staatsanwälten zu.

Weil es aber ein muslimischer Junge war, kam es zum Prozess. Und, kann man positiv konnotieren, jetzt wird auch die Brit Mila wieder ein Begriff. Ich meine, wer konnte oder wollte nach 1945 schon viel wissen davon. Es gab ja kaum noch Juden in Deutschland. Und jetzt kann man mit Leuten drüber reden, wie's gekommen ist, wie's  sich im Lauf der Geschichte das Verständnis gewandelt hat, warum's wichtig, manchen Juden sehr wichtig ist und dass es auch im Judentum Diskussionen gibt. 

(Analoges könnt ich vielleicht auch über Muslime schreiben,aber die meisten, die ich kenne, die sind  "säkularisiert" und sehen's eher wie Zaimoglu  eher locker.) 

Avatar
Ehemaliger Nutzer 03.08.2012 | 07:10

das glaub ich nicht - oder nicht mehr. wobei ich weder der StA noch der kölner richterschaft antisemitismus/antijudaismus unterstelle. sondern das naive denken: die können doch auch was symbolisches ... und später...

was die einen wie die anderen ja auch 'können'. Ismael war 13, als er beschnitten wurde. steht so in genesis 17. und wie die rabbinen erzählen, ein ziemlicher kindkopf, herumpupertierend. es ist allerdings doch noch was aus ihnm geworden, wenn man dem tanach glauben will.

nein - das ding war von anfang an, wie dies urteil kommuniziert wurde. nämlich als verbot, das nun bundesweit (mindestens) gilt. - wer sich dann über die anfrage wundert, ob man eigentlich wisse, was man da tue, der hat sich einfach einiges nicht klargemacht. was nicht gerade für einen zustand von aufgeklärtheit spricht.

hardob 03.08.2012 | 09:56

Liebe musica, könnt schon so sein, wie Du schreibst. So eine Art Selbstüberschätzung gibt es ja manchmal bei Juristen, die ihre harten Examina erfolgreich hinter sich gebracht haben. Die könnten dann schon meinen, jetzt nehmen wir es mal mit den Weltreligionen auf. Hybris halt.  Der Prof. Putzke sagt ja auch in der Passauer Neuen Presse: ." Man solle nicht nur ein Verbot religiöser Beschneidungen bei Kindern vorantreiben, sondern gleichzeitig über Alternativen aufklären." Er meint's ja nur gut. Aber es könnte schon sein, dass er sich überschätzt und die Wirkung seiner Überlegungen fehl einschätzt. Da hilft auch ein gutes 2. Staatsexamen nicht.

Wolfgang Ksoll 03.08.2012 | 09:58

"wir wissen überhaupt nicht und können auch nicht wissen, nach heutigem forschungsstand, wie und warum und zu welchen zwecken und mit welcher intention die kirkumkission zu einer jüdischen praxis wurde. wir müssen heute zur kenntnis nehmen: sie wurde. und hatte, durch die rabbinische literatur und nachrabbinische (wie Maimonides) nachzuverfolgen, immer wieder eine bedeutung"

Eben. Deswegen ist es unserös von Michal, die Bibel als "Beweis" für irgendwas zu nehmen. Es ist zu vermuten, dass das Wadnervölkchen aus dem Irak, dass ja in der Tat weit herumgekommen sein soll (Ursprünge im Irak, Abraham am Ararat, Babylon, Judäa, Sinai, Ägypten, usw.), nicht nur durch den fruchtbaren Halbmond gezogen ist mit verschlossenen Augen. Fakt bleibt aber, dass die Beschneidung in Ägypten weit vor der Zeit belegt ist, als die jüdischen Priester um 800 v. Chr. ihr Fantasiewerk zusammenkompilierten. Für die Posaunen von Jerich ist der Unsinn, der in der Bibel steht, archäologisch widerlegt. Für rationale Menschen gibt es keinen Grund, den anderen Kram zu glauben. Schott hat auch gezeigt, dass Homer wahrscheinlich aus Kilikien stammt, da auch die in der Illias beschriebene Landschaft in Kilikien zu finden ist, nicht aber in Troja. Während der mythologische Kern möglicherweise mit Troja assozierbar ist.

Es bleibt aber unfassbar, dass 2012 ein erwachsener Mann wie Michal das Wort Aufklärung in den Mund nimmt und dann als Belege für seine "Aufklärung" Fantasieprodukte vorklasssicher Priester nimmt. Demnächts wühlt er noch im Gilgamesch-Epos, um Argumente für seinen Kreuzzug zu finden :-) Oder er fidnet eine Propaganda-Heftchen seienr Oma, wo schwarz auf Weiss geschrieben steht, dass der Deutsche an sich ein Volk ohne Raum sei und deshalb dem Juden und Muslemanen die Beschneidung verboten gehröt.

Bei rationaler als Michal denkenden Menschen steht die Hypothese im Raum, das in den wasserarmen Gebieten wie Ägypten (aber auch Südamerika) die Beschneidung aus hygienischen Gründen erfolget, da durch starken Holzschlag die Böden kein Wasser mehr hielten (wie wir es später auch in Griechenland und Italien gesehen haben). Wassermangel soll möglicherweise auch der Grund für das Verzehrverbrot von Schweinen bei Juden und von Kühen bei Hindus sein. Preister und Kreuzritter stricken naatürlich ihre eigen Mythen für ihre Religionskriege. Deswegen hatte es die Aufklärung ja so schwer in Deutschland. Man hat sich lieber im 30-jährigen Krieg religiös (angefeuert durch religiöse Fanatiker wie Michal) dezimiert als rational nachgedacht. Andreas Grypius fand das mächtig eitel. ("Vanitas, Vanitas!")