Kultur

Der Freitag: Wir wollen über Kurt Tucholsky sprechen. Dass er ein großer Publizist war, ist unbestritten. Aber können wir auch über einen großen Schriftsteller sprechen?

Fritz J. Raddatz: Ich meine, Journalisten schreiben ja normalerweise keine Gedichte. Unter den Zeitgenossen kenne ich keinen. Schreibt Frank Schirrmacher Gedichte? Und wenn man denkt, dass Tucholsky als Literaturkritiker von einer Genauigkeit und einer frühen Erkenntnis war, die ihresgleichen sucht, ist das wieder eine ganz andere, weit über Journalismus hinausgehende Begabung. Er erkannte Kafka zu einer Zeit, als Heinrich Mann meinte, „Kafka“ sei das Pseudonym einer Frau.

Was allerdings in seinem Werk fehlt, ist die lange Strecke. Es fehlt ein Roman, es fehlt das Drama.

Er war ein Meister der kleinen und der kleineren Form. Es gibt das schöne, ich glaube, dänische Wort, „entil, entil“, also „weiter, weiter“. Wie das Kind beim Märchen will ich wissen, ob aus dem Frosch ein Prinz wird – und da sagt nun Tucholsky, bei mir gibt es dieses „entil, entil“ nicht. Auch Rheinsberg und Schloss Gripsholm sind ja eher kurze Erzählungen; nein, er war keiner, der einen Roman von 1000 Seiten hätte schreiben können. Seine Begabung war eine andere. Für mich zählt, dass er ein unglaublich variantenreiches Oeuvre geschaffen hat. Dass jemand frivole, ich meine wirklich frivole Chansons für die Kabaretts schreiben konnte und praktisch am selben Tag einen scharfen politischen Artikel nachlegte, ist schon einmalig. Und dann folgte noch in der gleichen Woche eine fast existenziell grüblerische Überlegung, etwa Nachher oder Der Mann am Spiegel. Das finde ich das ganz Besondere an diesem Autor.

Sie haben den Kritiker Tucholsky erwähnt, der Kafka in seiner Unausdeutbarkeit schon sehr früh erkannt hat und von innerem Monolog sprach, als das Wort noch kaum geläufig war. Mir scheint allerdings, dass ihm eine Sache doch nicht so behagte: der Verriss. Das ist mir bei seinen Texten zu Erwin Egon Kisch aufgefallen.

Er hat natürlich Verrisse geschrieben, zum Beispiel zu Arnold Bronnen, aber es stimmt schon, dass er das nicht so mochte.

Wo sehen Sie seine größte Stärke als Kritiker?

Er war ein Mann des absoluten Gehörs. Er hörte Schnoddrigkeiten oder Kleinkariertes in Sprache und Schrift sofort heraus. So schreibt er über Brecht eigentlich ganz positiv, sagt dann aber zu dem im Übrigen wunderschönen Gedicht Erinnerung an die Marie A., dass in der Zeile „Sie war sehr weiß und ungeheuer oben“ dieses „ungeheuer oben“ nicht stimmt, dass das ein Geschmäckle hat, wie wir heute sagen würden; dass es im Ungefähren zernebelt. Übrigens fand er die Schnoddrigkeit, mit der Brecht anstandslos fremde Texte übernahm, zumindest fragwürdig. „Das Stück ist von Brecht – aber von wem ist nun das Stück?“, schreibt er einmal. Andererseits hat er jemanden wie Walter Mehring bewundert, obwohl der auch ein Konkurrent war als Chanson- Autor. Er war von Mehring hingerissen, weil er merkte, dass die Sprachmelodie einfach stimmt.

War er eigentlich ein Augenmensch?

Das Eigenartige an Tucholsky ist gerade, dass er kein Augenmensch war. In den Jahren, in denen er in Paris lebte, war er fast nie in einem Museum, das muss man sich mal vorstellen. „Ein Bild lässt mich ohne Echo“, sagt er, und: „Ich reagiere auf Bilder überhaupt nicht.“ Aber eben auf Töne. Deshalb war er am Beginn seiner Karriere auch ein guter Theaterkritiker. Weil er begriff, dass die Bergner einen bestimmten Ton hatte, oder die Fritzi Massary. Er erkannte genau, wer welchen Ton kann, sodass er gar nicht wenige seiner Chansons bestimmten Diseusen gewidmet hat. Er wollte, dass Rosa Valetti die Rote Melodie singt, weil er ihre blecherne, aggressive Stimme im Ohr hatte. Und er wollte, dass Kate Kühl den Graben singt, weil er das Dröhnende und das Schreckliche, auch das Mitleidslose und Mitleiderregende in ihrer Stimme gehört hatte. Und er hat, jetzt sind wir beim politischen Tucholsky, den Schnarrton, den Kasinoton, den Unrechtston erkannt. Zum Beispiel in seiner großen Artikelserie Militaria, die ihm die Empörung der Militaristen eintrug.

Dieser politische Tucholsky, so sagten Sie neulich in der Rede zum Abschluss der „Oldenburger Ausgabe“ seiner Werke, sei Ihnen heute der wichtigste. Warum?

Weil er ein Frühwarnsystem war. Viel früher als die meisten anderen hat er die Verwerfungen nach dem Ende des Kaiserreichs und der Revolution von 1917/18 begriffen. Tucholsky, jetzt sage ich etwas Heikles, hat den Nationalsozialismus schon geahnt, als es noch gar keinen Nationalsozialismus gab, weil er die Reste des alten, wohl erhaltenen Militarismus und des alten reaktionären Beamtenapparats erkannt und immer wieder benannt hat. Wie schnell hat er, um ein konkretes Beispiel zu nennen, die Feme-Morde angeprangert in der noch jungen Weimarer Republik.

Es gab natürlich auch andere, die über die Feme-Morde geschrieben haben, Emil Julius Gumbel oder Joseph Roth. Man gewinnt aber den Eindruck, dass diese Frühwarnsysteme relativ vereinzelt waren. Täuscht dieser Eindruck?

Nein. Es gab einen Karl Kraus – zwar in Österreich, aber doch in der Wirkung nach Deutschland hinein. Es gab den Chansondichter Walter Mehring, es gab einige, aber das waren eben Vereinzelte. Vergessen wir Heinrich Mann nicht. Und auch die Weltbühne, obwohl mit einer winzigen Auflage, in den besten Zeiten 15.000 Stück, war ein seismografisches Instrument, vor allem dank Tucholsky. Gar nicht so selten hatte er fünf Artikel in einer Nummer, man kann sich kaum noch vorstellen, wie man das schafft. Stellen Sie sich mal vor, Sie müssten im Freitag für jede Nummer fünf Artikel schreiben. Wenn man ihn Frühwarnsystem nennen darf, dann war er das empfindlichste.

Er war Antimilitarist, Antifaschist, aber er war auch Antibolschewist.

Nun gut, er hat gesehen, dass Stalin seine Leute verrät. „Stalin und der Papst sind genau dasselbe“, hat er geschrieben. Heißt, jeder verrät auf seine Weise die Leute. „Ich bin kein Bolschewik“, hat er gesagt, „aber eigentlich tut es mir leid, dass das russische Experiment schiefgegangen ist.“ Schon 1933 erkannte er, dass es auf eine Militärdiktatur zuläuft; da waren die großen Prozesse in Moskau noch gar nicht gelaufen. Ein eindringliches Aperçu von Tucholsky lautet: „Ich bin Anti-Antikommunist.“

Ich lebte und arbeitete ja eine Weile in der DDR und machte da eine Tucholsky-Ausgabe. Ich weiß noch, was ich für Ärger hatte, als die Zensurbehörde in dem Buch Deutschland, Deutschland über alles den Artikel Ein Kriegsschauplatz fand und sagte, um Gottes willen, da wird ja bloßgestellt, dass die schwarze Reichswehr in der Sow­jetunion heimlich geübt hat. Das Buch konnte in der DDR nie erscheinen.

Die „Weltbühne“ gab es ja auch noch in der DDR. Aber mit der alten „Weltbühne“, der des Gründers und ersten Chefredakteurs Siegfried Jacobsohn, der von seinen Nachfolgern Ossietzky und Tucholsky, hatte sie nicht mehr viel zu tun, nicht?

Nein. Es war eine Art Copyright-Schwindel, weil einer von denen sich anmaßte, die Rechte zu haben, was gar nicht stimmte. Ich glaube, es war Rudolf Leonhard. Die DDR hat sich über Urheberrechte sehr oft weitgehend hinweggesetzt. Der eigentliche Inhaber des Titels, der Sohn von Siegfried Jacobsohn, der in Amerika lebte, hatte gar keinen Zugriff.

Die Verwerfungen dauern ja an. Es gibt zwei Nachfolgepublikationen. Eine nennt sich „Ossietzky“, nachdem es auch da Streit gegeben hat um den Titel.

Ich weiß nicht, wie da die Rechts­lage ist. Aber es wäre so, als würden Sie heute eine Wochenzeitschrift gründen, können die aber nicht Spiegel nennen und nennen sie deshalb „Rudolf Augstein“. Das wäre auch sehr seltsam.

Tucholsky selbst war ja auch Jurist. Nun gibt es da eine merkwürdige Sache. „Das Einzige an der Doktorarbeit, was von mir ist, ist die ehrenwörtliche Versicherung, dass sie von mir ist“, schreibt er in sein „Sudelbuch“. Ist Ihnen diese Aussage bekannt? Ist Tucholsky also auch ein Plagiateur?

Er hat in Jena promoviert, obwohl er in Jena nie studiert hat. Er hat seine Dissertation also als Externer geschrieben. Sie können auch als Herr zu Guttenberg nicht in Berlin promovieren, wenn Sie da nie studiert haben; dass er auch nicht richtig promoviert hat, ist eine andere Sache. Dieses Prinzip der Externen gab es in den zwanziger Jahren aber sogar beim Abitur. Das war damals legal.

Sie deuten das also so.

Ja. Im Übrigen hat Tucholsky ja nie als Jurist gearbeitet. Aber er hat sich viel mit der Rechtsprechung in der Weimarer Republik befasst. Wenn Sie sich das Gedicht Deutsche Richtergeneration 1940 anschauen, dann läuft es einem kalt den Rücken runter. Tucholsky hat dieses Gedicht in den zwanziger Jahren geschrieben und quasi einen NS-Richter wie Freisler vorausgeschaut. Das hängt auch schon mit seinem Jurastudium zusammen.

Die „Weltbühne“ nannte sich ja „Zeitschrift für Politik, Kunst und Wirtschaft“. Bei aller Wertschätzung – wirtschaftliche Kompetenz kann ich nun bei Tucholsky keine erkennen.

Außer dass er gerne hohe Honorare nahm.

War die Wirtschaft in der Zeitschrift überhaupt abgedeckt?

Es ist mir ulkigerweise nie so aufgefallen. Aber jetzt, wo Sie es sagen. Nun, ein Sling hat auch große Wirtschaftsreportagen geschrieben. Und ich erinnere mich an eine Serie, aus der ein Buch wurde: Wie sie groß und reich wurden. Über die Carnegies und die Rockefellers und darüber, wie die amerikanischen Vermögen entstanden sind. Aus Eisenbahnen, Stahl, Öl, was weiß ich. Heute ist man da genauer. Also, die Wirtschaftssachen gab es schon. Aber natürlich wurde die Weltbühne in erster Linie als eine kulturpolitische Zeitschrift wahrgenommen, vor allem auch dank Tucholsky.

Im Ersten Weltkrieg, das wurde mir eigentlich erst in Vorbereitung auf dieses Gespräch klar, war er allerdings alles andere als schon politisch gefestigt.

Das stimmt. Er hat nicht nur die von Karl Kraus so harsch attackierten Gedichte Aufruf zur Kriegsanleihe geschrieben, sondern es sich letzten Endes in der Etappe gemütlich gemacht. Er war das, was man einen Etappenhengst nennt, einer, der die Damen mit Konfekt ins Bett zu locken versucht und es sich ganz gut gehen lässt. Er war noch keineswegs ein denkbarer Kriegsdienstverweigerer oder schon der große Antimilitarist. Kraus hatte in dieser einen Sache natürlich recht, da war Tucholsky sehr angreifbar und hat Fehler gemacht.

Kraus hat ja wahnsinnig auf diesem Punkt herumgeritten. Sie erklären es in Ihrem Buch „Tucholsky – Eine biografische Momentaufnahme“, wenn ich recht verstehe, schlichtweg mit dem Neid desjenigen, der in Wien reüssiert, aber in Berlin nicht ankommt. Umgekehrt finde ich bei Tucholsky keinen Neid, auch nicht, wenn er von Karl Kraus spricht.

Nein. Tucholsky war auch ein großer Bewunderer. Denken Sie zum Beispiel daran, wie er Kafka bewundert hat. Kraus dagegen war ja ein großer Hasser, nicht nur in Sachen Tucholsky. Das war auch eher spät und hat keine große publizistische Rolle gespielt im Blätterwald der Weimarer Republik. Kraus wollte selbst, und das ist eine ganz seltsame Volte seines Gehirns, nicht bewundert und geliebt werden, sondern gehasst werden, um dann diesen, seinen Hass umgekehrt beantworten zu können. Er war entsetzt, dass ein Tucholsky ihn – am Anfang – lobte.

Und der Neid?

Natürlich war Kraus neidisch, Tucholsky hatte sehr viel Erfolg, auch finanziellen Erfolg. Den brauchte Karl Kraus nicht, weil er von Hause reich war. Aber Tucholsky hat bei dem Spiel eben nicht mitgemacht. Hat nicht gegen Karl Kraus polemisiert, ist dann halt nicht mehr zu den Veranstaltungen gegangen, die er ja eigentlich geschätzt hat. Aber er wollte sich dem nicht aussetzen. Aus Sorge, dass Kraus sich ihm gegenüber vielleicht ungebührlich benehmen würde. Tucholsky hat wie ein Herr reagiert, so nannte man das früher, als es noch Herren gab. Ich finde das wunderbar souverän.

Ich habe mich gewundert, dass in dieser biografischen Moment­aufnahme, die doch primär von einer großen Liebe zu einer Frau handelt, Karl Kraus so stark vorkommt, habe mir dann aber gesagt, ist ja logisch, denn das sind ja die beiden Pole einer schöpferischen Existenz: die Liebe und der Hass.

Also, ich bin gar nicht sicher, ob es so logisch ist. Ich meine, es freut mich, wenn Sie das so gelesen und verstanden haben. Ich wollte einfach unbedingt mal diese Sache richtig aufarbeiten. Selbst Kraus-Kenner haben mich gefragt, da war doch was mit ihm und Tucholsky, um was ging es da eigentlich? Ob sich das nun einpasst in die eigentliche große Liebesgeschichte und sich da auch eine zerbrochene Liebesgeschichte sozusagen im intellektuellen Bereich abgespielt hat, das stelle ich anheim.

Zur eigentlichen Liebesgeschichte: Sie haben ja Mary Gerold sehr gut gekannt. Täuscht der Eindruck oder lebte Mary Tucholsky, wie sie sich nach dem Tod des Mannes wieder nannte, in ihrem Häuschen in Rottach-Egern sehr zurückgezogen, hatte wenig Bezug zum Literaturbetrieb der BRD?

Aus der Zeit, in der sie mit Tucholsky zusammen war, kannte sie natürlich ein paar Autoren, ein paar Theaterleute. Aber in der Welt der Literatur hat sie nie gelebt. Man muss sich klarmachen, dass auch die beiden in Wahrheit kaum miteinander gelebt haben. Da heißt es immer, sie sind 1924 nach Paris gegangen, nachdem sie kurz davor in Berlin geheiratet hatten, und haben dann in Paris zusammengelebt. Aber das stimmt ja nicht. Er ist von einer Wohnung in die andere gezogen, und sie durfte die Wohnung auflösen, neu vermieten, die nächste möblieren. Und wenn er in Paris war, war sie in Rom. Und wenn sie in Paris war, war er in Berlin. Rechnet man alles zusammen, kommt man auf ein paar Monate gemeinsamer Zeit. Deshalb habe ich einen Satz aus ihrem Tagebuch zum Titel eines anderen Buchs gemacht: Unser ungelebtes Leben.

Dass die Ferne die Nähe war, ist auch so eine typische Tucholsky-Sache. „Dort, wo Du nicht bist, da ist das Glück“ – das hat er einmal geschrieben. Es ist die Sehnsucht nach der Sehnsucht. Ich möchte glücklich sein, aber wehe, das Glück kommt wirklich. Das war so bei Döblin, bei Camus, bei Benn – ein ganzes Lexikon mit Namen hätte ich, Kafka vorneweg, und das machte auch Tucholsky zu einem einsamen Menschen. Meiner ­Meinung nach war er ein zutiefst einsamer Mensch. Einsam, aber nie alleine. Sprich, sein Bett war gut besucht. Ohne diese innere Disposition zur Einsamkeit hätte er sein Werk nicht schaffen ­können.

Mir scheint, dass diese Einsamkeit auch sehr nordisch ist, wenn man so sagen kann.

Das war auch typisch für ihn, dass er den lächelnden Süden nie mochte. Er war nie in Italien. Als er in Frankreich lebte, war er vor allen Dingen in Paris, zwei, drei Mal für wenige Tage an der Côte d’Azur. Eigentlich mochte er am liebsten die Einsamkeit der märkischen Seen. Und als es dann nicht mehr die märkischen waren, waren es die da oben im Norden. Schloss Gripsholm liegt ja direkt am Mälarsee und das Grab nun unweit davon. Das hat schon eine betörende, zierende Form von Einsamkeit, Schönheit, bedrohlicher Melancholie.

Allerdings hat „Gripsholm“ auch einen heiteren Zug, der sich durch die Melancholie noch versüßt.

Nun muss man wissen, dass er in Gripsholm gar nicht war, als er das Buch schrieb. Er kannte das nur als Postkarte. Bei Rheinsberg war das anders. Aber Schloss Gripsholm ist eine rein fiktive Sache. Die meisten ­Leser nehmen alles eins zu eins, typisch deutsch, die Deutschen kennen das „second degré“ nicht, wie die Franzosen sagen. So ist es auch mit Tucholskys Briefwechsel mit dem Verleger Rowohlt am Anfang von Schloss Gripsholm. Diesen Briefwechsel hat es nie ­gegeben! „Wie viel zahlen Sie mir, Herr Rowohlt? Ich kann nicht ­unter soundsoviel Honorar …“, das ist doch komisch. Das schriebe ich auch gerne meinen Verlegern.

Selbst wenn man nicht weiß, dass dieser Briefwechsel fingiert ist, wirkt er stark. Er besagt, dass Tucholsky Gebrauchsliteratur im besten Sinne schreiben wollte. Sie wollen eine hübsche Geschichte, lieber Verleger? Na gut, dann kriegen Sie eine.

Er wollte mit diesem Briefwechsel natürlich auch etwas loswerden. Tucholsky war ja ein Mann, der sehr aufs Geld geachtet hat und immer fragte „Was zahlen Sie“? Er wollte natürlich loswerden, dass die Verleger die Autoren gerne über den Tisch ziehen.

Dass er den Geldwert eines Stücks Literatur benennt, spricht ja auch für ein aufgeklärtes Bewusstsein. Es ist eben auch eine Ware, die man zu Markte trägt. Das ist vielleicht wieder das Journalistische an Tucholsky.

Das ist das Charakteristische an Tucholsky, eines von vielen. Wenn Sie sagen „aufgeklärt“, kann man ja auch sagen, Differenzen sehen, Unterschiede sehen und Dinge, die sich widersprechen, sehen.

Sind das auch die Kriterien für die Stipendien, die die Tucholsky-Stiftung unter Ihrem Vorsitz an ausländische Studenten vergibt? In den Statuten steht: „im Geiste Tucholskys“. Aber was meint das heute? Ich bin mir da unsicher.

Diesen Geist von Tucholsky habe ich von Anfang an, ehrlich gesagt, ziemlich ausgedehnt. Wenn jemand über die Entstehung des Vietnamkrieges arbeiten wollte, dann konnte ich das decken mit Tucholskys Antimilitarismus. Eine Arbeit über Piscator, politisches Theater, hochinteressant. Oder, ein wahres Beispiel, ein Kriegsdienstverweigerer, der aus Israel geflüchtet ist und eine Arbeit über den Nahost-Konflikt vorhatte.

Schon klar. Aber was meinen Sie zum folgenden Fall? Es gibt einige seriöse, meist jüdische Wissenschaftler, die früher zum Dritten Reich geforscht haben und nun sagen, Totalitarismus finden sie heute im Iran. Wäre eine solche Arbeit im Geiste Tucholskys?

Wer ein Stipendium haben will, muss ja ein Exposé machen und ein paar Arbeiten vorlegen. Auch Gutachten der betreuenden Professoren. Und wenn ich dann der Meinung bin, dass das eine Arbeit ist, die Totalitarismus, egal in welchem Gewande, egal in welches Glaubenskopftuch eingehüllt, analysiert, dann würde ich denken, ja, das ist interessant genug.

Es gibt ja auch einen Kurt-Tucholsky-Preis. Wie sieht die ideale geistige Physiognomie des Preisträgers aus?

Mit dem Preis habe ich nichts zu tun. Aber wer sich – als angehender, junger Journalist – dem generellen Impetus eines Tucholsky nähern wollte: der müsste Tucholsky überhaupt nicht kennen, müsste nie eine Zeile von ihm gelesen haben. Er müsste, so wie ich mir das vorstelle, sich nicht krummmachen, seinen Weg unbeirrt gehen, sich erlauben, jenseits des sogenannten Mainstreams Meinungen zu haben, sowohl in der Literatur als auch in der Politik und in seinem kritischen Umgang mit der Sprache der Politik, die ja vollkommen verdorben und verkommen ist. Oder die Sprachverwüstungen in den Medien auf die Hörner nehmen. Man kann ja gar nicht mehr so schnell mitschreiben, wie falsches Deutsch im Fernsehen gesprochen oder auch in Zeitungen gedruckt wird. Ich will jetzt nicht schon wieder das absolute Gehör von Tucholsky postulieren, sondern von Charakter reden. Wer den nicht hat, wer nicht brennt, der taugt eh’ nichts in dem Beruf, der sollte sich nicht vergreifen am Füllfederhalter, sage ich noch, Sie sagen am Computer.

Sprechen Sie von Haltung?

Ja. Ich nenne es innere Gräte oder den vielzitierten Bloch’schen aufrechten Gang; dieses Unbeirrbare, auch einem Chefredakteur gegenüber, auch einem Herausgeber gegenüber, auch den Abonnenten gegenüber, egal was für Leserbriefe kommen.

Gut – viele, auch sehr berühmte Leute, waren keine Herzchen. Herr Gottfried Benn war kein Liebchen und Herr Bertolt Brecht war kein Herzchen, das mit dem Charakter ist ja eine heikle Kategorie. Denn wenn jemand sehr begabt ist und vielleicht gute Gedichte schreiben kann, ist er vielleicht im Charakter trotzdem säuisch. Danach haben Sie mich aber nicht gefragt.

Das Gespräch führte Michael Angele