Senden
Merken
Bookmarken
DruckenTraurige Wirklichkeit, die man hier zu lesen bekommt. Ich habe keinerlei Zweifel an den Zahlen, darum bleibt mir inhaltlich zu ihnen nichts zu sagen.
Unsere rezente Integrations"debatte" betreffend, möchte ich allerdings explizit beipflichten. Ich habe in keinem der zahlreichen Artikel, die ich zum Thema habe lesen "dürfen", auch nur eine einzige Statistik zitiert gesehen. Überall wurde ins Blaue hinein philosophiert, was die Deutschen und was Zuwanderer zu tun hätten, was bisher schief gegangen sei. Auch von Gefühlen war viel die Rede. Es wird höchste Zeit, dass das Thema auf ein wissenschaftliches Fundament gestellt und sachlich diskutiert wird, statt es der Politik zum Fraß vorzuwerfen.
Politik
[
129
]
129
]
Null Toleranz in halb Europa
Auf dem europäischen Kontinent ist jeder Zweite feindlich gegenüber Einwanderern eingestellt und ebenso viele fühlen sich von Muslimen bedroht. Ein alarmierender Befund
Vorurteile gibt es überall, das ist ein Gemeinplatz. Aber irgendwie denkt man immer, das sind nur einzelne Verbohrte, die sie haben. Nein, es sind sehr oft Mehrheiten, überall in Europa. Nun wurde das erste Mal überhaupt die Verbreitung von Vorurteilen in Europa gegenüber Einwanderern, Juden, Muslimen, Schwarzen, Frauen und Homosexuellen untersucht. Das ist eine Besonderheit. Und sie ist entblößend und erschreckend. Demnach besitzt jeder zweite Europäer eine negative Einstellung gegenüber Immigranten und findet „Es gibt zu viele Einwanderer“. Fast jeder Dritte meint, es gäbe eine „natürliche Hierarchie zwischen schwarzen und weißen Menschen“. Und wiederum die Hälfte fühlen sich von Muslimen bedroht.
Deutsche Zustände in Ost und West
Wer sich abgewertet fühlt, teilt gerne aus
Was der Gewaltdetektor verrät
Über den Konfliktforscher Wilhelm Heitmeyer und die Gesellschaft in der Krise
Ost- und Südeuropäer besonders intolerant
Die Wissenschaftler am Bielefelder Konfliktforschungsinstitut IKG, deren Langzeitstudie „Deutsche Zustände“ bekannt und mit dem Namen Wilhelm Heitmeyer verknüpft ist, hat mit europäischen Partnerinstituten 8.000 Menschen in acht Ländern befragt: Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Italien, Niederlande, Portugal, Polen und Ungarn. Jeder vierte in diesen Ländern findet, dass “Juden zu viel Einfluss” in ihrem Land haben. Mehr als jeder zweite Europäer (54,4 Prozent) nimmt den Islam als “Religion der Intoleranz“ wahr. Und die deutliche Mehrheit der Menschen in Europa (60, 2 Prozent) befürwortet traditionelle Geschlechterrollen und würde sagen: „Frauen sollten ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen.“
Auch wenn die Abwertung von Minderheiten und Frauen überall in Europa zu finden sind, gibt es doch größere Vorbehalte in Ost- und Südeuropa. Die Rangliste der vorurteilsbehafteten Bevölkerung führen Polen und Ungarn an, während in Großbritannien, Frankreich und den Niederlanden im Durchschnitt weniger abwertende Meinungen zu finden sind. In Portugal denkt fast jeder Zweite (45 Prozent), dass es eine natürliche Hierarchie zwischen schwarzen und weißen Völkern gibt, in Deutschland glaubt dies jeder Dritte (30,5 Prozent) und in Italien nur knapp jeder Fünfte (18,7 Prozent). Dafür liegen die Italiener zusammen mit Portugal, Polen und Ungarn bei Sexismus und Homophobie über dem europäischen Durchschnitt.
Ideologie der Ungleichwertigkeit
Die Einstellungen der Deutschen bewegen sich im europäischen Mittelfeld, sie sind etwas toleranter gegenüber Homosexuellen als das statistische Mittel. Doch in dem Land, das die Vernichtung der europäischen Juden erfand und durchführte stimmt im Jahr 2009 jeder zweite Deutsche (48,9 Prozent) der Aussage zu: „Juden versuchen heute Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi Zeit die Opfer gewesen sind.“ Erschreckende 72,2 Prozent glauben das in Polen und 68 Prozent in Ungarn.
Die Wissenschaftler vom IKG in Bielefeld unter der Leitung von Andreas Zick und Beate Küpper haben mit einem internationalen Team zusammen gearbeitet. Sie können zeigen, dass die Vorurteile miteinander zusammenhängen, sich gegenseitig verstärken und einen gemeinsamen Kern haben, eine Ideologie der Ungleichwertigkeit. Sie sprechen deshalb auch von einem Syndrom Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, das man nun auch für Europa feststellen kann.
Andreas Zick kritisiert in diesem Zusammenhang die Debatten um Integration, wie sie hierzulande geführt werden, weil Integration auf der Basis von Vorurteilen diskutiert wird. Das führt dazu, dass die Erwartung überwiegt, Einwanderer dürften nur dann bleiben, wenn sie bereit sind, sich zu assimilieren. Beate Küppers sieht hier ein Muster: „Wir sagen nicht 'willkommen', sondern 'die müssen aber auch'.“ Meist seien Vorurteile gespeist von einem subjektiven Gefühl „ich habe weniger als andere“, das aber oft nicht den realen finanziellen Gegebenheiten entspricht. Und es gibt die Tendenz: je älter, desto mehr Vorurteile. Die Jungen, die Viva gucken, haben meist weniger Probleme mit anderen Kulturen.
Dass diese Studie unter anderen durch die Amadeu-Antonio-Stiftung finanziert wurde, die gegen rechtsextreme Gewalt arbeitet, hat den Wissenschaftlern die Anbindung an die Praxis gegeben. Entsprechend geben sie auch viele Hinweise, was zu tun sei, um Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu verändern. So ist erwiesen, dass positive Kontakte mit Einwanderern helfen, Vorurteile ihnen gegenüber abzubauen, erklärt der britische Wissenschaftler Miles Hewstone. Selbst wenn der Freund oder die Freundin diese Kontakte pflege, wirke sich das schon positiv aus. Außerdem ist Bildung von größter Wichtigkeit, aber nicht irgendeine Bildung wie Mathematik und Chemie, betont Beate Küpper vom IKG, sondern Demokratiebildung, eine Bildung also, in der die Vielfältigkeit einer Gesellschaft und die politische Teilhabe aller schätzen gelernt wird.
Artikelaktionen
Kommentare
|
|
|
"Juden versuchen heute Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi Zeit die Opfer gewesen sind."
Die israelische Regierung versucht das ganz sicher. Alles andere wäre auch völlig unverständlich. Die Frage ist nun, inwieweit es legitim ist, Israel bzw. seine Regierung mit "den Juden" gleichzusetzen. In dem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass jüdische Organisationen sich häufig mit großer Selbstverständlichkeit als Anwalt tatsächlicher oder vermeintlicher israelischer Interessen begreifen. Und nun die Preisfrage: Was hat das mit Vorurteilen zu tun?
|
|
Bei der Aussage „Juden versuchen heute Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi Zeit die Opfer gewesen sind“ handelt es sich um eine generalisierende Aussage gegenüber einer religiös orientierten Bevölkerungsgruppe, ganz gleich welcher Nationalität diese Menschen sind. Mit dieser Aussage findet eine Opfer-Täter-Umkehr statt: „Die Juden“ würden ihren Status als Opfer geschickt ausnutzen, handelten somit unmoralisch, womit man ihnen den Opferstatus absprechen will und sie zu Tätern deklariert. Dieses Manöver relativiert so nicht nur (etwa in Deutschland) die eigene Schuld, sondern es bedient sich auch eines uralten Stereotyps für Juden: das der Gerissenheit.
Die Kritik an der Politik Israels auf alle Juden zu übertragen, heißt, Juden auf der ganzen Welt für die Politik Israels verantwortlich zu machen, auch wenn sie Russen, Amerikaner oder Türken sind.
|
|
|
schrieb am
16.11.2009 um 15:04
@Connie Uschtrin
Ich will Dir/Ihnen nicht zu nahe treten, aber ist das aus einer Strichliste "Antisemitismus erkennen" abgeschrieben? Da wird ungeheuer viel vorausgesetzt, was bei genauerer Betrachtung zumindest fragwürdig ist - wenn nicht gar einfach an den Haaren herbeigezogen. - Wer Vorteile aufgrund früher Nachteile wahrnimmt, also von einer Opferrolle profitiert, handelt unmoralisch, wird gar zum "Täter". -> Nein. Nach diesem Schema läuft jede (!) Form von Wiedergutmachung/Täter-Opfer-Ausgleich ab. - Wer Juden unterstellt, dass sie Vorteile erkennen und wahrnehmen, rekurriert auf das Stereotyp des gerissenen Juden. -> Nein. Man setzt lediglich voraus, dass Juden nicht deutlich dümmer/weniger lebenstauglich sind als der Rest der Menschheit. Meines Erachtens wird hier versucht, eine völlig widersinnige, von Tabus durchsetzte Sprachregelung durchzusetzen. Wer z. B. in den staatlichen Bemühungen um die Wiederherstellung bzw. "Wiederbevölkerung" jüdischer Gemeinden keine Vorteile für "die Juden" in Deutschland erkennen kann/will, die dem Holocaust geschuldet sind, der meint vermutlich zugunsten von Empfindlichkeiten Unehrlichkeit befördern zu müssen. Und Unehrlichkeit ist weiß Gott schlimmer als alles andere.
|
|
Genau vor zwei Jahren wurde in der Tagesschau, der Zeit und weiteren Medien auf die Abwertung gegen Arbeitslose aufmerksam gemacht. Anlass waren die Ergebnisse einer neuen Studie des IKG.
Leider wurde auf europäischer Ebene die Abwertung von Arbeitslosen gar nicht untersucht und die Abwertung von Obdachlosen (und Menschen mit Behinderungen) wurde in der Pressemappe nicht dokumentiert. Das ist bedauerlich, da die europäische Untersuchung zur Gruppenspezifischen Menschenfeindlichkeit eine Korrektur des Eurobarometers sein könnte, welches klassenspezifische Untersuchungen ausschließt, da diese in den europäischen Antidiskriminierungs-Richtlinien ebenfalls ignoriert werden. www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/zwei-syndrome-der-menschenfeindlichkeit
|
|
|
Ihre Nachfrage ist berechtigt. Ich kann nur auf das "European Social Survey" verweisen, das viele Fragen dazu enthält, ob Leute sich selbst aufgrund eines bestimmten Merkmals (Religion, Nationalität, Behinderung etc.) diskriminiert fühlen. Es berücksichtigt aber hier nicht die Einstellung gegenüber Arbeitslosigkeit.
Allerdings werden dort schon Werte abgefragt. Man kann zum Beispiel der Frage auf einer Skala von 1-7 zustimmen oder nicht zustimmen: "Large differences in people’s incomes are acceptable to properly reward differences in talents and efforts." oder: "For a society to be fair, differences in people’s standard of living should be small." Und auf einer Skala von 1-10 von "Sehr gut" bis "Sehr schlecht" wird die Frage beantwortet: "What do you think overall about the standard of living of people who are unemployed?"
|
|
|
Ich habe wegen der Arbeitslosen und der sozial Schwachen bei Beate Küpper vom IKG (der Leiterin der Studie) nachgefragt und sie hat folgendes geantwortet: "In der Tat haben wir auch die Abwertung von obdachlosen und behinderten Menschen in der Studie erfasst. Es hat sich bei der statistischen Auswertung dann allerdings herausgestellt, dass die Erfassung dieser beiden Komponenten im Europäischen Vergleich schwierig ist. Auch in der deutschen GMF Studie hatten wir damit lange Probleme. Die Befragten in den einzelnen Ländern haben die Fragen nicht alle gleich verstanden. Das ist dann ein Problem für den Vergleich über Länder hinweg (nicht in einem Land). Die nähere Analyse hat auch gezeigt, dass diese beiden Elemente nicht so eng mit den anderen Vorurteilen zusammenhängen als dass sie ohne weiteres mit in ein Syndrom der Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit hineingehören. Hier sind nun weitere Analysen gefragt, die einige Zeit in Anspruch nehmen werden. Das Element Vorurteile gegenüber sozial Schwachen hätten wir sehr gerne mit erfasst, mussten aber leider aufgrund des begrenzten Umfangs und der Fülle an Fragen darauf verzichten. Das ist sehr bedauerlich, geht aber einfach bei einer Interviewlänge von 30 Minuten - mehr kann man den Befragten nicht zumuten und es wird auch schlichtweg zu teuer - nicht anders."
|
|
|
Hallo Connie Uschtrin,
danke, dass Sie meine Kritik aufgegriffen haben und sogar beim IKG nachfragten. Ich finde es sehr spannend, dass es im europäsichen Kontext schwieriger zu sein scheint, Vorurteile gegenüber Menschen, "die wirtschaftlich nicht von Nutzen sind" (Sarrazin) zu erheben, als Vorurteile gegenüber Menschen, die sich in ein Syndrom der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit susbsummieren lassen. Kann es nicht auch daran liegen, dass noch nicht alle europäischen Staaten einen Wandel von der "Marktwirtschaft zur Marktgesellschaft" (Heitmeyer) durchgemacht haben, wie er sich in Deutschland nicht nur in der Sarrazin/Sloterdijk-Debatte zeigt, sondern vor allem auch von Studien zur Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit belegt wird? Jedenfalls scheint hier Forschungsbedarf zu bestehen. Ich bin dem IKG sehr dankbar für die deutschen GMF-Studien. Allerdings steht die europäische GMF-Studie nicht im luftleeren Raum, es werden regelmäßig Studien erhoben zu den von den europäischen Antidiskriminierungsrichtlinien geschützten Gruppen (z.B. im Eurobarometer). Klassenspezifische Diskriminierungen (Soziale Herkunft, Vermögen, Obdachlosigkeit, Arbeitslosigkeit) werden dort systematisch nicht berücksichtigt. Diese Diskriminierungen scheinen aber vorhanden zu sein und eine erhebliche Rolle zu spielen klassismus.blogspot.com/2009/04/ohrfeige-fur-aktuelle.html. Daher wäre für die Auswahl der Fragen bei der nächsten Erhebung eine andere Gewichtung zu empfehlen. Es drängt sich jetzt die Frage auf, ob es in bestimmten Ländern der EU zwei unterschiedlich sich gestaltene Syndrome Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit gibt: ein konservativ-phobisches Syndrom und ein eugenisch-ökonomisches.
|
|
Die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache, dies sage ich besonders denjenigen, die ständig behaupten, die Probleme der Migranten seien auf ihre Mentalität zurückzuführen. Die Integrationsdebatten, die in Deutschland, in den Niederlanden und in Österreich geführt werden, sind gefüllt mit Hass und Vorurteilen.
|
|
|
Liebe Frau Uschtrin,
wenn man Ihren Artikel ernst nimmt, werden mindestens 70% der europäischen Bevölkerung von etwa dem restlichen knappen Drittel aufs Böseste diskriminiert. Ein Schuss logisches Denken, gepaart mit den mathematischen Fertigkeiten der gymnasialen Unterstufe hülfe Ihnen sicher aus Ihrer zweifellos vorhandenen Krise. MfG MG
|
|
"Entsprechend geben sie auch viele Hinweise, was zu tun sei, um Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu verändern. So ist erwiesen, dass positive Kontakte mit Einwanderern helfen, Vorurteile ihnen gegenüber abzubauen, erklärt der britische Wissenschaftler Miles Hewstone."
Da habe ich ein Problem mit, denn es befindet sich ein Werturteil versteckt. "Vorurteile". Rassistische Abgrenzung und soziale Abgrenzung überhaupt ist aber keine soziale Entscheidung sondern ganz normaler Teil der menschlichen Natur. Will man Menschen sozial einigen braucht man entweder einen Sündenbock oder ein dringendes gemeinsames Ziel. Deshalb muss es um Kontrolle und Rationalisierung der eigenen Feindschaften und jede Fremdbestimmung von Feindschaften auf ihre manipulativen Motive untersucht werden. Wer glaubt gegen Abneigung grundsätzlich immun zu sein, hat ein Problem. Und natürlich habe ich ein Recht auf aufgeklärte Feindschaft und persönliche Abneigung.
|
|
nun auch das noch...
@zelotti "Rassistische Abgrenzung und soziale Abgrenzung überhaupt ist aber keine soziale Entscheidung sondern ganz normaler Teil der menschlichen Natur." Nein, das ist es nicht. Eher ein Teil herrschender Kultur, die es zu überwinden gilt.
|
|
|
Interessant. Dazu müsste man einemal kulturell vergleichende Studien anstellen. Vielleicht gibt es ja Orte auf der Welt, die frei von Rassismus sind.
Ich bin der Meinung, das ist wie menschliche Enthaltsamkeit. Die größten Schweine sind möglicherweise die Toleranzpriester. Rassismus im allgemeinen ist nicht schön, ist aber menschlich vollkommen normal. Rassismus als Teil einer herrschenden Kultur, ist seine gesellschaftliche Ausrichtung. Sagen wir mal so wie Moden bestimmen, was wir hübsch zu finden haben.
|
|
|
Liebe Conny Uschtrin Danke für diesen Beitrag zur Ideologie der Ungleichwertigkeit.
Ich lebe seit einem halben Jahr als ganz und gar nicht religiöser Mensch in der Türkei. Sicher mag es auch hier Vorurteile geben, aber ich erlebe Offenheit, Interesse, Warmherzigkeit. @Güller Statt Conny Uschtrins mögliche Krisen anzudeuten, sollten Sie gerade hier mit offenem Visier kämpfen. Sie nennen sich an anderer Stelle einen "Islamkritiker". Aber wer - wie Sie - den Islam als "Muselmanentum" bezeichnet, outet sich als Flachpfeife oder als Angehöriger vom Neonazigesocks. Wählen Sie selbst. @gweberbv Sie schreiben: "Die Frage ist nun, inwieweit es legitim ist, Israel bzw. seine Regierung mit 'den Juden' gleichzusetzen. In dem Zusammenhang sei darauf verwiesen, dass jüdische Organisationen sich häufig mit großer Selbstverständlichkeit als Anwalt tatsächlicher oder vermeintlicher israelischer Interessen begreifen. Und nun die Preisfrage: Was hat das mit Vorurteilen zu tun?" Lesen Sie Ihren Beitrag wieder und wieder, gweberbv. Irgendwann & irgendwie kommen Sie selbst darauf, welches Vorurteil darin steckt. Hier ein link zur Kurzfassung der Studie: www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/gfepressrelease.pdf
|
|
|
schrieb am
15.11.2009 um 13:19
@weinsztein
Wer nach generalisierenden Urteilen bzw. Zuschreibungen zu Gruppen wie "den Juden", "den Einwanderern", etc. fragt, der kann doch nur ein Vorurteil genannt bekommen. Wie sollte man denn sonst überhaupt Aussagen über riesige, inhomogene Gruppen treffen können? Die einzig "richtige" Antwort wäre da: Stellen Sie bitte schön eine präzisere Frage!
|
|
|
Das Problem hier ist, dass derjenige, der glasklar den Hitlerkult erkennt und analysiert, anderntags den Genossen Stalin durch die Strassen trägt.
Im Grunde genommen verhärtet die Zuschreibungen die bestehenden Abgrenzungen und Werturteile. Wir machen ständig solche Zuschreibungen im Alltag oder sind ihnen ausgeliefert, und zwar in ganz anderen Bereichen, häufig viel harmloser. Es ist immer eine heuchelerische Therapie des eigenen Rassismus, Toleranzreservate für ausgemachte Opfergruppen zu bauen. Oder politische Rücksichtnahmen bei der Wortwahl zu zeigen, und seine Mitmenschen zu schulmeistern. weinsztein zeigt, was man wohl bei Popper die Immunisierung des Angriffs nennt. Egal, was du sagst, es wird pathologisiert. Das ist bewährte Technik. Dass die Amadeu Antonio Stiftung und die Toleranzgemeinde bei aller sektierhaften Haltung mit dem Staatsapparat zusammenarbeitet, ja letzten Endes die ganze Gemeinde Ausdruck der Mitwirkung der Bundesregierung an der Meinungsbildung des Volkes ist, das ist eine ganz andere Sache. Sie führt aber in den Faschismus, und das beunruhigt mich, weil die das gar nicht verstehen. Nehmen wir doch zum Beispiel mal das: "Viele Jugendliche werden im Alltag mit Nazis konfrontiert. Damit sie wissen, wie sie darauf reagieren können, hat die Amadeu Antonio Stiftung den Comic der Opferberatungsstelle AMAL gefördert." Zu anderen Zeiten hätten man im gleichen Tenor vor anderen Hirngespinsten und Bedrohungen gewarnt. Da wären die gleichen Leuten wohl die gewesen, welche Jugendliche vor "Rassenschande" oder "Satanisten" oder "Haschischspritzen" aufklären.
|
|
|
werte(r) Frau/Herr zelotti, Ihren Kommentar habe ich leider nicht verstehen können. Schade. Wären Sie evtl. so nett, mir zu erläutern, inwiefern die Amadeu Antonio Stiftung in den Faschismus führt?
Herzlichen Dank weinsztein
|
|
|
schrieb am
17.11.2009 um 22:28
sorry!
aber als areligiöser Mensch lebt es sich in der Türkei natürlich nicht schlecht, aber versuchen sie mal als Christ ihr Glaubensleben dort einigermaßen öffentlich auszuleben. Viel Spaß in Gebieten die nicht gerade von Touristen bevölkert werden!
|
|
|
Sehr geehrter - nein, das muss ich jetzt leider streichen - : Herr Weinsztein,
Ihre ständigen Beschimpfungen meiner hier sind schlicht würdelos, wenn nicht strafbare Handlungen. Ich werde mich jetzt allerdings nicht dazu hinreißen lassen, obschon ich inwischen gute Lust dazu hätte, Ihnen, allein ob des Spaßes der Angesichtigkeit Ihrer wahrscheinlich wutschäumenden Reaktion, mit ähnlicher Münze heimzuzahlen. Jedenfalls vermeinen Sie, jeden als "Gesocks" oder "Nazi" beschimpfen zu können (an anderer Stelle setzte es hier beim Freitag von Ihnen mir gegenüber noch einiges mehr ähnlicher Qualität), dessen Ansichten Ihnen nicht passen. Ich gehe vorderhand mal noch davon aus, dass Sie sich hier damit selbst richten, da die meisten Freitag-Interessierten wohl oberhalb eines Sonderschulniveaus Lesen gelernt haben dürften.
|
|
|
schrieb am
15.11.2009 um 23:51
Wozu brauchen Sie den denn? Gehen Sie dann damit zur Polizei? Was werfen Sie weinsztein eigentlich vor? Es fällt ihm halt nur schwer zu beurteilen, ob es sich bei Ihnen um eine Flachpfeife oder einen Angehörigen vom Neonazigesocks handelt. Aber Sie werden es ihm durch weitere Kommentare sicherlich noch erleichtern.
Ich persönlich halte Sie übrigens für einen ganz anständigen und ehrhaften Deutschen. Sie reden ja auch immer von Anstand und Ehre und anderen wichtigen Dingen.
|
|
Als direkt Betroffener- verheiratet mit einer dunkelhäutigen Frau- spüre ich diese Tendenzen schon seit einer ganzen Weile.
Allerdings müssen wir uns langsam auch mit der Frage auseinandersetzen, ob wir in den vergangenen drei, vier Jahrzehnten nicht eine Form von Toleranz praktiziert und zelebriert haben, die die Schattenseiten einer multi- oder besser: Interkulturellen Gesellschaft z. T. kategorisch ausgeblendet hat. Mehrheiten haben ihre Interessen zugunsten von Miderheiten hinten an gestellt- ein an und für sich lobenswerter und eminent wichtiger Prozess- nur dass sie dabei vergessen haben, zu fragen, was die Minderheiten denn von ihnen als Mehrheit halten. Mittlerweile wissen wir mehr- vor allem wissen wir jetzt, dass wir es teilweise auch mit absolut intoleranten Minderheiten zu tun haben, die den Interessen der Mehrheit im allgemeinen ausgesprochen feindselig gegenüber stehen- und damit meine ich sowohl sexuelle- als auch religiöse Minderheiten. Insofern halte ich eine Revision unseres Toleranzbegriffes für unabdingbar. Das kulturelle Gleichgewicht zwischen Mehrheiten und Minderheiten ist in den letzten Jahrzehnten meiner Ansicht nach zum Teil arg belastet worden. Die Frage ist nur, ob es unsere Gesellschaften es schaffen, dieses Gleichgewicht wieder herzustellen, ohne dass es dabei zu unerwünschten Nebenwirkungen kommt.
|
|
@THX1138:
wie wo wann haben " Mehrheiten haben ihre Interessen zugunsten von Miderheiten hinten an gestellt"?
|
|
|
@Rahab: In gewissen Bundesländern (D) und Kantonen (CH) musste in den Schulzimmern das Christuskreuz von der Wand geholt werden- aus Rücksicht notabene.
In einer christlichen Kultur (zu 80 Prozent christlich, genaue Zahlen habe ich nicht) sollte man nicht davor zurückschrecken (müssen), zur eigenen Religion zu stehen. Auch wenn ich gar kein Anhänger von Religionen bin- wer's da oben sehen will, das gute Kreuz, der soll das hierzulande auch tun dürfen- und zwar ohne Wenn und Aber.
|
|
|
@THX1138:
der erste satz sieht zwar feingedrechselt aus - sein inhalt ist allerdings falsch! 1)ich weiß nicht, wie es in der Schweiz aussieht, aber in der BRD ist meines wissen noch kein eines kreuz (Christus? - da war er doch noch Jesus! oder?)von irgendeinem kirchturm geholt worden (es sei denn zum zweck des putzens oder auch reparierens). und dass die kruzifixe im freistaat Bayern wirklich aus den schulräumen verschwunden wären -- wir machen da besser nicht die probe aufs exempel! was auch andere bundesländer mit einschließt. 2) zum sog. kruzifix-urteil verweise ich mal auf Wikipedia -> de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss <- die referieren das für laien recht verständlich. das besondere an diesem beschluss des BVerfg war und ist, dass er im jahr 1995 vor einem rein innerdeutschen hintergrund in die welt kam; weshalb das BVerfG sich kurz und knackig zum verhältnis von staat und kirche äußerte. und zwar in dem sinne, dass der staat religiös neutral sei/sein müsse (ergibt sich aus der verfassung, bei uns dem GG), weshalb menschen (wie z.b. schüler), welche verpflichtet sind, sich in bestimmten, vom staat gestalteten räumen aufzuhalten, einen anspruch darauf haben, dass ihnen dort der staat nicht zusammen mit einem religiösen symbol entgegentritt, ihnen dieses quasi aufnötigt. 3) wenn ich mich richtig erinnere, dann geriet erst im gefolge dieses beschlusses in den - öffentlichen, medialen - blick, dass moscheen minarette haben (können). so richtig allerdings auch erst, nachdem moschee-vereine begannen, aus den hinterhöfen 'auszubrechen' und für alle sichtbare moscheen zu bauen. was daraus so all geworden ist (in erweiterung der vorurteilsstruktur bzw. deutungsmuster des alltagslebens), das können wir mehr oder weniger jeden tag in der zeitung lesen, heute z.b. hier: www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/schoen-einfach-schoen-bloed/ so weit mal. über das kopftuch-urteil reden wir das nächste mal...
|
|
|
Weinsztein,
ich habe mich jetzt in der Tat an meinem Sonntagnachmittag darüber geärgert, dass ich gegenüber Ihren wiederholten Kotwürfen bisher so saumselig mild reagiert habe. Sie persönlich sind mir dabei egal, aber Ihre permanenten haltlosen Tiraden lasse ich gleichwohl nicht unwidersprochen stehen, denn es könnte gar noch jemand auf die Idee kommen, ich wüsste mich nicht zu wehren und daher müsse an Ihren Beschimpfungen wohl etwas Richtiges dran sein, oder ich sei einfach zu feige, Ihren perfiden Totschlaganwürfen zu widersprechen. Wenn Sie noch weiteres Üble wider mich vorzubringen haben, dann bitte ab jetzt mit Klarnamen, wofern Sie einen Rest Ehre hierher mitbringen wollen, ansonsten sind Sie für mich jetzt selbst nur noch ein schäbiger "Troll", dessen Impertinenzen und Entgleisungen ich allerdings im Auge behalten und gegebenenfalls weiterhin kontern werde. Sie haben es zu weit getrieben und sind daher dieser klaren Lektion leider bedürftig.
|
|
|
Lektion? Wo? Von wem? Und warum?
|
|
|
schrieb am
15.11.2009 um 23:16
@Göller: Jetzt haben Sie es diesem ehrlosen Troll weinsztein aber mal so richtig gegeben! Und danke, dass Sie ihn weiterhin im Auge behalten werden. Immer wachsam bleiben!
|
|
|
thx oca ;-)))
|
|
|
Werter Schwurbel-Artist,
wo sehen Sie - um Himmels Willen - meinerseits Kotwürfe oder gar Totschlaganwürfe, Impertinenz, Entgleisungen? SIE sprachen von Muselmanentum. Glitten Sie da nur aus oder entgleisten Sie gar? Diese Klärung fände ich wichtig zum hiesigen Thema. Das Thema: "Null Toleranz in halb Europa". Wie übrigens sollen Menschen Ihren Anwurf gegen Conny Uschtrin verstehen: "Ein Schuss logisches Denken, gepaart mit den mathematischen Fertigkeiten der gymnasialen Unterstufe hülfe Ihnen sicher aus Ihrer zweifellos vorhandenen Krise." Finden Sie das nicht schmierig? Mich wähnten Sie in der Sonderschule, was stimmt. Damals hieß die noch Hilfsschule. Und: fragte ich nicht auch für Sie sehr deutlich, dass ich nicht weiß, ob ich Sie als Flachpfeife oder Angehöriger von Neonazigesocks einschätzen sollte? Ich kenne Sie doch gar nicht persönlich, ich stelle nur Fragen an Sie. Was stört Sie an einer Flachpfeife? Die fiept. Na und? Neonazigesocks fiept auch irgendwie. Auch Sie nehme ich als Fieper wahr, aber man irrt ja oft, oder?. Helfen Sie mir bitte, all diese Fragen zu beantworten. Mein "Klarname" ist Herr Michels. Und nun, Sie engagierter Islamkritiker/Flachpfeife/...? Klagen Sie weiter oder verklagen Sie mich. Herzliche Grüße aus der Türkei. weinsztein
|
|
|
@oca
ich fürchte ... wenn ich das tue, dann könnte dir das ergebnis nicht gefallen! vor allem nicht, wenn ich das hier ausbreite... deshalb, dachte ich, sei es allemal besser, wenn ich es dir überlasse, deine gedanken selbst zu erläutern.
|
|
|
Weinsztein/Michels
Erbaulich, dass Sie so viele nette, kreative Fragen an mich haben. Gegen ein angemessenes Honorar beantworte ich Ihnen diese mit Vergnügen und helfe Ihnen auch sonst gerne bei der weiteren Vervollkommnung Ihrer menschlichen Umgangsformen sowie Ihres sprachlichen Stils.
|
|
Zitat aus dem Artikel:
"Ost- und Südeuropäer besonders intolerant" Nun stellen sich mir folgende Fragen: a.) Wenn hierzulande (erneut) eine hohe Zuwanderung aus Ost- und Südeuropäer zu verzeichnen wäre, würden sich dadurch die für Deutschland erhobenen "Toleranz-Durchschnittswerte" dementsprechend ändern? b.) Wenn man nun diese Zuwanderer zu mehr Toleranz gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen aufriefe, wäre diese Aufforderung seinerseits als ein Akt der Intoleranz und Assimilation zu bewerten? Gut, mir ist klar, dass Leute, welche diese Thematik primär unter dem Gesichtspunkt einer Dichotomie "Mehrheitsgesellschafts vs. Migranten" betrachten, sich derartigen Fragen i.d.R. nicht zuwenden oder gar beantworten wollen - solche Problemfelder werden eher von wirklichkeitsnah argumentierenden Persönlichkeiten wie (u.a.) Necla Kelek und Seyran Ates beleuchtet, die überdies den Mut haben, konkrete Missstände differenziert zu artikulieren. Ob man dieses Kompliment auch der oben erwähnten Studie machen kann, gilt es noch zu prüfen.
|
|
|
schrieb am
17.11.2009 um 14:06
a) Bringt es irgend etwas, jemanden "zur Toleranz aufzurufen"?
b) Sollen die deutschen Ureinwohner, die zu 98% rassistisch sind, irgendwelche Migrantengruppen, die es mutmasslich zu 99% sind "zur Toleranz aufrufen"? (Die Zahlen sind illustrativ.) Die Argumentation leuchtet mir nicht ein.
|
|
|
@Skepsis Zur Erklärung: Zur Teilnahme an der Studie mussten Befragte die jeweilige Staatsbürgerschaft besitzen.
|
|
|
von oca wüßte ich ja gern, welche fantasien hinter den fiktiven zahlen stecken?
|
|
|
schrieb am
17.11.2009 um 23:35
@Rahab: na, dann definieren Sie mir mal Rassismus, und ich sage Ihnen die zu Ihrer Definition gehörige Prozentzahl - grob geschätzt natürlich. Meine Zahl bezog sich (als grobe, subjektive Schätzung, versteht sich) unter anderem auf das Bewußtsein, dass bestimmten Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihres Aussehens nicht der gleiche Anspruch auf Lebenschancen und materiellen Wohlstand zugestanden wird. Diese Zahlen werden Sie nur schwer mit Umfragen ermitteln können. Wenn Sie das anders sehen, bitteschön. Ich jedenfalls empfinde es so.
|
|
|
Necla Kelek und Seyran Ates sind höchst zweifelhafte Personen, deren Aussagen oftmals mit denen der NPD verwechselt werden könnten. Bei den beiden ist nichts differenziert; Necla kelek hat beispielsweise den Medien erfolgreich Erfahrungsberichte als wissenschaftliche Abhandlungen verkauft. Ihre Fachkollegen jedoch werfen ihr eine unseriöse Arbeitsweise vor, zumal sie in ihren Schriften elementare Fehler begangen hat, die höchstens einem Studienanfänger im ersten Semester passieren dürfen: fehlende Begriffsdefinitionen, fehlende Struktur, Aussagen, die auf Studien basieren, die nicht existieren etc. Am Ende präsentiert sie uns ihre eigene tragische Lebensgeschichte, die sie exemplarisch auf alle Türken überträgt...
|
|
|
@Skepsis Wie gut kennen Sie die islamische Welt, die Türkei, türkische Menschen in Deutschland und deren Lebensverhältnisse, um einschätzen zu können, dass Seyran Ates und Necla Kelek "wirklichkeitsnah" argumentieren und "konkrete Missstände differenziert artikulieren"?
Beide erlebte ich mehrere Male in TV-Diskussionen, kenne auch einige ihrer Beiträge für Zeitschriften. Mir fällt dabei auf, dass beide, Ates und Kelek, quasi methodisch schlimme Beispiele von Blutrache, Fememorden, Unterdrückung muslimischer Ehefrauen bündeln, um das für die türkischen Männer in Deutschland und in der Türkei verallgemeinern. Für so was bestand eine Marktlücke, da lässt es sich nun fein einrichten in den Medien. Stellen Sie sich vor, jemand sammelte, bündelte alle Berichte der letzten Jahre über die Ermordung von gerade geborenen Kindern in Deutschland und träte damit im türkischen Fernsehen auf zum Thema Deutschland und seine Familien. (Die mittlerweile alltäglichen Brandanschläge auf Häuser in Deutschland, in denen türkische Familien leben, hätte ich Ihnen gerne erspart. Das gab es bisher nicht im türkischen Fernsehen als Verallgemeinerung zum Thema "Deutschland und seine Ausländer".) Mich berührt diese Diskussion sehr. Ich lebe in der Türkei, genieße die Wärme der Menschen hier, ihr Interesse an diesem Ausländer in ihrem Dorf, ihre Neugier, die Gastfreundschaft. Die weiter unten sich abzulesende intime Beziehung von MH4711 (oder so, ich hab' kein sehr gutes Zahlengedächtnis) und Herrn Göller bestätigt meine Ahnungen. Da verklebt sich Sülze mit allem, was in sie gehört. @Connie Uschtrin Ihr Thema "Null Toleranz in halb Europa" lässt viele nicht kalt, wie Sie sehen.
|
|
|
@oca:
ach so, die zahlen in der a)b)-frage stellen empfindungen dar! ein hinweis auf die/eine definition von rassismus findet sich hier -> www.institut-fuer-menschenrechte.de/de/themen/schutz-vor-rassismus.html zum begriff rasse empfehle ich immer wieder gern die lektüre von -> www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/Publikationen/Policy_Paper/policy_paper_10_und_welcher_rasse_gehoeren_sie_an.pdf
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 22:24
@Rahab: in meinem Beitrag stand: "(Die Zahlen sind illustrativ.)"
Ich weiß über das "Institut für Menschenrechte" nur, dass es vom deutschen Staat gegründet wurde und finanziert wird, und dass es unter anderem an die Opfer der "beiden deutschen Diktaturen" erinnern will. Das sind eigentlich keine besonders guten Vorzeichen für Menschenrechtsarbeit.
|
|
|
na, dann informiere dich! das deutsche institut für menschenrechte ist schließlich zu erguhgeln...
und sieht das, was ich verlinkt habe, etwa nicht nach menschenrechtsarbeit aus? oder was stellst du dir darunter vor?
|
|
|
nachsatz: und ich habe gefragt, was sie eigentlich illustrieren sollen!
die antwort auf diese frage bist du mir noch schuldig.
|
|
|
schrieb am
19.11.2009 um 09:50
@Rahab: Ich bin Dir eine Antwort schuldig? Denk doch einfach mal selber.
|
|
|
@oca
(hier also nochmal, im zusammenhang) ich fürchte ... wenn ich das tue, dann könnte dir das ergebnis nicht gefallen! vor allem nicht, wenn ich das hier ausbreite... deshalb, dachte ich, sei es allemal besser, wenn ich es dir überlasse, deine gedanken selbst zu erläutern.
|
|
|
schrieb am
20.11.2009 um 07:26
@Rahab: na dann los! MH und MG versuchen uns hier davon zu überzeugen, dass es eigentlich kaum Rassismus gibt und widerlegen diese Behauptung permanent durch ihre eigenen Schmierereien. Ich denke, dass der Rassismus noch viel stärker verbreitet ist, als das durch solche Studien erfasst wird. Es gibt schließlich noch einen Unterschied zwischen dem, was man bei einer Umfrage antwortet, und der zum Teil unterbewussten Einstellung anderen Menschen gegenüber. Da sich das nicht mit einer Studie belegen lässt sondern in der Tat nur auf persönliche Erfahrungen beziehen lässt, wäre es nun völlig überflüssig, darüber zu diskutieren, ob 98% oder 87% die richtige Größenordnung ist. Deshalb frage ich mich, was unsere kleine Diskussion hier bringen soll.
|
|
|
@ Connie Uschtrin,
das ist zwar eine interessante Anmerkung - beantwortet aber nicht meine oben formulierten Fragen. Spätestens seit der überfälligen Novellierung des Staatsbürgerrechts im Jahr 2000 mündet nicht nur die Einwanderung(!!!) aus Osteuropa zunehmend in dem Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft. Zumal meine Fragen ja nicht nur auf grauer Theorie beruhen. So verdeutlichte der Mordfall Marwa El-Sherbini, dass mit einer Person (z.B. Alex W.) auch dessen Fremdbeschreibungen, Selbstbild, Erfahrungen und die verinnerlichten Wertesysteme miteinwandern - welche somit ein Bestandteil der "Mehrheitsgesellschaft" werden. Das ist ja gerade der Sinn einer Integration, die nicht Assimilation sein will. Insofern kann man die Dichotomie "Mehrheitsgesellschaft vs. Migranten" nicht aufrechterhalten.
|
|
|
@ oca,
Ich habe nicht argumentiert, sondern zwei Fragen gestellt (die du nicht inhaltlich, sondern mit zwei Gegenfragen beantwortet hast) Im Übrigen sollte man festhalten, dass die von mir erwähnte Toleranz in der Bundesrepublik Deutschland sogar institutionalisiert ist - nämlich im Grundgesetz: Artikel 3 GG "(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." Ich hätte meine Frage auch so formulieren können: Ist es bereits ein Akt der Assimilation, wenn man Einwanderer darauf hinweist, dass sie sich an die Vorgaben des Grundgesetztes zu halten haben - und das in dieser Hinsicht keine Toleranz gewährt werden kann!
|
|
|
@ agathon,
Wenn sie die Aussagen von Necla Kelek und Seyran Ates in die Nähe der NPD rücken (und somit ihre Argumentationen diskreditieren sowie ihre Integrität in Frage stellen), sollten sie wesentlich konkreter werden. Welche Aussagen von Kelek / Ates sind so geartet, dass man sie in das Umfeld einer rassistischen Vereinigung verorten könnte? Von Seyran Ates weiß ich, dass sie Mitglied der Deutschen Islamkonferenz war, sich jedoch, aufgrund ihres juristischen Engagements für muslimische Frauen und ihrer Homosexualität, aus der Öffentlichkeit zunehmend zurückziehen musste, da sie diesbezüglich Morddrohungen erhielt.
|
|
|
@ weinsztein
Nelca Kelek, Seyran Ates oder auch Güner Balci beschreiben aber nicht die Situation in der Türkei sondern die Lebenswirklichkeit in den "sozialen Brennpunkten" in Deutschland! Apropos Lebenswirklichkeit: Sie sind nicht der einzige auf der Welt, der über Alltagserfahrungen verfügt - ich beispielsweise bin in einem solchen "sozialen Brennpunkt" augewachsen und leben dort heute noch! Aber egal - das ist ohnehin nicht der Punkt den ich machen wollte: Ich erwähne Nelca Kelek, Seyran Ates und Güner Balci, da deren Realitätsbeschreibungen von dem (gängigen) Schema "Mehrheitsgesellschaft vs. Migranten" abweichen und stattdessen ein differenzierteres Bild der hiesigen Gesellschaft zeichnen.
|
|
wir sollten zu der studie noch festhalten, dass die befragten im Ø 47 jahre alt waren.
die jüngeren sind auch so? mfg mh
|
|
|
Ich hatte es schon angedeutet: es gibt die Tendenz: je älter, desto vorurteiliger. Das hat etwas mit Viva zu tun, wie ich schon im Artikel schrieb, aber auch mit der Bildung. Man kann davon ausgehen, dass Jüngere bereits mehr Bildung in Form von demokratischen Grundprinzipien mitbekommen haben als Ältere.
|
|
|
@MH Das Durchschnittsalter in der EU liegt bei etwa 40, in Deutschland bei 43,8 Jahren. Die deutschen Fernsehzuschauer übrigens sind im Schnitt 51.
Da für diese Studie Kinder eher nicht befragt wurden, dürfte der Ø von 47 repräsentativ sein. Beim googlen nach Durchschnittsaltern stieß ich auf diese Quelle: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2177.html Die müssen's ja wissen.
|
|
|
manche (jüngere): ja. ich hatte zuweilen das nicht so ganz vergnügen, jurist_innen in einschlägigen positionen zu begegnen, zu deren erinnerungsschatz das wissen um die entstehungsgründe der genfer flüchtlingskonvention nicht (mehr) gehörte... wohingegen wesentliche ältere ihre verwunderung über traumatisierung gern damit erklärten, dass Ignaz Bubis doch auch nicht traumatisiert sei...
|
|
|
"Ein alarmierender Befund"
die intoleranten sterben aus, da fehlt mir halt die herleitung für die dramatisierung. die alten fungierten schon immer als bewahrender faktor einer gesellschaft. die jüngeren wachsen einfach rein und alles findet über die zeit zueinander. der grüne schwabe wollte als reaktion auf die studie gleich mehr demokratie in den schulen pauken lassen. .. auf dem niveau wird dann drauf reagiert und da hätte ich halt schon eine etwas kritischere herangehensweise für notwendig erachtet. also mehr als "andeutung". und das hier find ich auch ziemlich harte stücke: "Und die deutliche Mehrheit der Menschen in Europa (60, 2 Prozent) befürwortet traditionelle Geschlechterrollen und würde sagen: „Frauen sollten ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen.“" die deutung, die da in der studie vorgenommen wird hätte man auch scharf kritisieren können .. die kritik hat per se erstmal nichts mit den traditionellen geschlechterrollen zu tun, sondern sagt in der form lediglich, dass die menschen (also männer und frauen) den eindruck haben, dass dies zur zeit weniger ernst genommen wird. Beim Hierachiedenken hingegen müsste man erstmal wissen, ob die leute aus dem bestehenden status heraus geantwortet haben, um überhaupt einen sinn aus der frage heraus ziehen zu können, oder ob sie tatsächlich dieser generellen ansicht sind. die kurzzusammenfassung zeigt mE einiges an mängeln auf, denen man nachgehen müsste .. es deutet einiges drauf hin, dass hier bewiesen werden sollte, was man beweisen wollte. und wen hilft das? @weinsztein: CIA? die mit den massenvernichtungswaffen im irak müssens wissen? ;P mfg mh
|
|
|
irrtum, MH. der wunsch danach, frauen möchten doch wieder ganz ernsthaft frau und mutter sein, der gehört da mit rein! ...wobei ich mich frage, was du mit "weniger ernst nehmen" wohl meinen könntest.
|
|
|
"wobei ich mich frage, was du mit "weniger ernst nehmen" wohl meinen könntest."
du kannst mir nicht widersprechen und dich dann das fragen .. das ist vollkommen widersinnig. mfg mh
|
|
|
na jetzt aber! natürlich kann ich. hab ich schließlich! aber statt nun weiter auszuholen und dir ausführlich deinen irrtum zu erklären habe ich eben freundlich noch mal nachgefragt. das ist nicht etwa wider- sondern sinnig.
|
|
|
etwas zu tun, weil man es kann, als begründung, könnte auch für mord herhalten. das ist keine argumentationsbasis auf der menschliches beisammensein überlebenderweise funktioniert oder gar funktionieren könnte. weder jetzt noch später, früher vielleicht.
eine freundliche nachfrage, die mit einer behauptung beginnt, muss belegt werden. unsinnig ist es aber allein schon deswegen, weil deine frage der beweis meiner aussage ist in der es ja genau um diese feinheiten ging. bist du schizophren? dann gehts, auch in zukunft! mfg mh
|
|
|
war dein frühstücksei nicht in ordnung?
nein - ich bin nicht schizophren. ich habe dir nur ein kommunikationsangebot gemacht... wenn du's nicht annehmen willst, kann ich auch damit leben. deine schimpfereien kannst du dir jedoch gern an einen ort deiner wahl schieben
|
|
|
dann führe deine unlogik doch einfach aus, statt anzubieten sie auszuführen. :P
mfg mh
|
|
|
das mit der bildung kann so ganz auch nicht stimmen - tembel!
|
|
|
die frage nach dem schizophren sollte hauptsächlich der verdeutlichung dienen, für wie unlogisch ich deinen unerläuterten widerspruch halte. dein bekunden, er sei sinnig, ist argumentativ nichts wert.
also entweder erläuterst du es, oder wir belassen es dabei. ich habe hier oben wie da unten ja durchaus ein paar gedanken zu der gekauften studie übermittelt. mfg mh
|
|
|
verdeutlichung? - gratuliere! voll ins klo gelangt!
|
|
|
schön zu sehen, dass du dir die durch mich gebotene ausrede sogleich genommen hast um dich rauszuwinden. gespräch damit beendet.
mfg mh
|
|
|
wie - jetzt erst?
|
|
|
Meine Herren! (Mir schon klar, dass auch verdeckte Damen unter Ihnen sein können). Irgendwie geht mir die Aggressivität und der intolerante, teilweise anfeindende Ton unter Ihnen ehrlich gesagt: auf den Senkel.
Schöne Grüße, die Verfasserin P.S. @MH120480 bei Ihnen zweifle ich langsam, ob Sie richtig lesen können. Wenn da steht „Frauen sollten ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen.“ hat das Ihrer Meinung nach nichts mit traditionellen Geschlechterrollen zu tun? Da frag ich mich langsam.
|
|
|
mein behauptung ist ganz einfach gewesen:
die frage soll beweisen, was bewiesen werden soll. seit jahren trichtern die medien uns ein, wir würden in einer partygesellschaft leben, keiner übernimmt mehr verantwortung für irgendwas. das ergebnis der frage ist vorprogrammiert und würde dort was von männern und vätern stehen, wäre die antwortquote genau die gleiche. das ist meine behauptung. das wort rolle ist dann für leute wie euch, die sofort drauf anspringen und den geschlechterkampf gedeutet sehen wollen. auf den rest meiner wesentlich ausführlicheren antwort bist du dann auch nicht mehr eingegangen. mfg mh
|
|
|
wenn wir schonmal dabei sind uns über wahrnehmung zu unterhalten. die rassistischen europäer haben zu der aussage
"Schwarze und Weiße sollten besser nicht heiraten." eine zustimmung von 13,1% zustande bekommen. nach lesen des teasers hätte ich nun mind. 50% erwartet. "Wenn Arbeitsplätze knapp sind, sollten Männer mehr Recht auf eine Arbeit haben als Frauen." 17,5% der knaller an dem teil kommt aber zum schluss ... :o)))) "Die Befunde der Hauptgründe für GMF geben erste (noch nicht statistisch überprüfte) Ideen warum GMF in manchen Ländern mehr und in anderen weniger auftritt (Siehe Ergebnisse 2). Länder unterscheiden sich im allgemeinen Wohlstand aber auch in der Einführung von demokratischen Prinzipien. Es muss berücksichtigst werden, dass Polen und Ungarn erst kürzlich Demokratien sind und gerade erst angefangen haben demokratische Züge in der Bildung zu implementieren die auf Toleranz und Vielseitigkeit beruhen." [..] und weiter gehts: "Und auch kürzlich und wenn überhaupt, werden weitere soziale Debatten um Vielfalt und gleiche Rechte (z.B. für homosexuelle Personen) geführt." sind diese "statistisch noch nicht überprüften, ersten ideen" nicht .. wie soll ichs sagen: VORURTEILE? und wollen die verfasser damit eigentlich sagen, dass den deutschen der osten die statistik versaut hat, oder sind nur die osteuropäer so?: "Erst seit kurzem haben diese Länder angefangen offene und kritische Debatten zu führen und zu akzeptieren, in denen es z.B. um rigide autoritäre Wege geht mit sozialen Themen umzugehen." also ja, ich hätte da durchaus gewusst, was ich alles an dem ding und seiner präsentation hätte kritisieren wollen, selbst wenn ich den einwand der zielführenden fragestellung nicht anerkennen würde. mein fazit wäre schlicht und ergreifend: da rechtfertigt einer seine existenz. aber für das fazit sind wir alle viel zu tolerant, oder? mfg mh
|
|
|
Man kann das ja alles nicht hören wollen. Und der Ansicht sein: Es soll nicht immer so schlecht über die Leute geredet werden. So ungefähr sehen Sie es doch MH, oder? Darf ich spekulieren, dass Sie weder von Sexismus (weil Mann), noch von Rassismus (weil Weißer), noch von Homophobie (weil Hetero), noch von Islamophobie (weil Christ oder nicht-gläubig) betroffen sind?
Man kann es ja unwichtig finden, dass Sozialforscher sich mit diesen Phänomenen empirisch beschäftigen, aber warum muss man sich dann darüber so aufregen?
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 10:42
@Connie Uschtrin
Das Problem ist schlichtweg, dass die Fragen, so wie sie gestellt wurden, was die bejahenden Antworten angeht, teilweise einen großen Interpretationsspielraum lassen. Dazu ein etwas in die Jahre gekommenenes Beispiel: Frage A: Sollten alle Arbeiter Mitglied in der Gewerkschaft sein? -> 80% Zustimmung, ein Traum für jeden Arbeiterführer. Frage B: Sollten alle Arbeiter Mitglied in der Gewerkschaft sein oder sollte das jedem selbst überlassen sein? -> 80% Zustimmung für die Selbstbestimmung. Wäre sicher interessant, wie die Befragten wohl auf folgende, modifizierte Fragestellungen geantwortet hätten: - Sollten *inbesondere* Frauen ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen? - Versuchen Juden heute *ungerechtfertigte* Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi-Zeit die Opfer gewesen sind? In jedem Fall würden die Fragen damit meines Erachtens an Klarheit gewinnen und ein "Ja" könnte eher in Richtung Vorurteil interpretiert werden.
|
|
|
wäre sicher interessant gewesen, wenn mit jeder befragten person ein tiefeninterview geführt worden wäre!
|
|
|
@connie: gweberbv hats vielleicht verständlicher formuliert als ich? ich hoffe es...
es hat aber schon etwas zynisches an sich, wenn eine studie zu vorurteilen hauptsächlich ressentiments bedient, in ihrem statistisch nicht geprüftem fazit, und diese gleichzeitig brandmarkt. auf deine fragestellung werde ich nicht eingehen, zumal sie verkennt, dass wir alle mit vorurteilen zu kämpfen haben. es ist grober unfug, über die fragestellung zu behaupten, dass alle anderen nicht von ihnen betroffen wären. mfg mh
|
|
|
@MH Ich hatte ja auch nicht behauptet, Sie seien nicht von Vorurteilen betroffen. Ich hatte nur spekuliert, dass Sie von den genannten nicht betroffen sind.
Und: Was heißt das: Wir haben alle mit Vorurteilen zu kämpfen? Sind wir also alle Opfer? (Ich gebe aber zu, das Persönliche lenkt von der sachlichen Debatte ab, ich bin nur drauf gekommen, weil sich ja auch Leute beteiligt haben, die ihre persönlichen Erfahrungen durch die Studie bestätigt sehen. Zur Frageformulierung in der Studie: Sie (gweberbv) halten sich also offenbar für den besseren Empiriker. Ihre Vorschlagsfrage enthält eine gewisse Differenzierung und wird vielleicht den einen oder anderen noch einmal überlegen lassen. Die Klarheit einer Frage ist aber für das Verstehen am Telefon durchaus auch von Belang. Das Heitmeyer-Institut in Bielefeld hat schon ein paar Jahre Erfahrung in diesen Dingen. Aber vielleicht sind sie ja offen für Ihre Vorschlläge.
|
|
|
@MH Ich hatte ja auch nicht behauptet, Sie seien nicht von Vorurteilen betroffen. Ich hatte nur spekuliert, dass Sie von den genannten nicht betroffen sind.
Und: Was heißt das: Wir haben alle mit Vorurteilen zu kämpfen? Sind wir also alle Opfer? (Ich gebe aber zu, das Persönliche lenkt von der sachlichen Debatte ab, ich bin nur drauf gekommen, weil sich ja auch Leute beteiligt haben, die ihre persönlichen Erfahrungen durch die Studie bestätigt sehen. Zur Frageformulierung in der Studie: Eine Studie, die Vorurteile abfragt, muss ja in ihren Fragebögen ja wohl Vorurteile formulieren, das meine ich liegt in der Sache selbst. @gweberbv: Sie halten sich also offenbar für den besseren Empiriker. Ihre Vorschlagsfrage enthält eine gewisse Differenzierung und wird vielleicht den einen oder anderen noch einmal überlegen lassen. Das Heitmeyer-Institut in Bielefeld hat schon ein paar Jahre Erfahrung in diesen Dingen. Aber vielleicht sind sie ja offen für Ihre Vorschlläge.
|
|
|
wenn ich meine gesammelten eindrücke auseinanderklaube, dann sehe ich hier ebenfalls einige bestätigt und manche auch nicht und dann ist es wieder der einzelfall und der ist ohnehin ganz anders. was soll das bringen?
und so gesehen ja, wir sind alle opfer und täter. warum aber soll das ein problem sein? wenn wir einfach so sind, dann ist das problem nicht unser sein, sondern wie wir damit umgehen. und die aussage schliesst nicht aus, dass wir daran arbeiten können nicht mehr so zu sein. was das mit sich bringt .. was dafür wiederum notwendig ist .. wieviel mehr muss unser gehirn leisten können, um dieses mehr an eindrücken spezifischer aufzubereiten? wie trainiert man es dahin? wie trainiert man die masse dahin? kann man sie zwingen? über die schule? ist das überhaupot gut? da kommen wir aber nie hin, wenn die erste reaktion dann ist: "oh die europäer wollen frauen an den herd zurück drängen." was ebenso klischeebehaftetes denken ist die frage die zu dieser antwort führte .. oder gibt es nur diese eine reaktion? mfg mh unkomplex :P
|
|
Ich sehe die zunehmenden Vorurteile und den zunehmenden Rassismus als Ergebnis mehrerer Faktoren.
Im Zuge der Ökonomisierung des Denkens, damit meine ich , dass Menschen auf ihre Arbeitskraft reduziert werden und wenn sie hier keinen Nutzen haben ( Arbeitslose, Obdachlose, Bildungsverweigerer, bildungsferne Schichten, Sozialschmarotzer, Leistungserschleicher und wie sie nicht alle genannt und diffamiert werden)werden sie , da die ökonomische Verwertbarkeit die höchste Stufe der Menschwerdung für das Kapital ist, entsprechend abgewertet. Die Entwertung des Menschen als aus sich heraus einmaliges Wesen - das keiner weiteren Begründung bedarf ,führt, meines Erachtens dazu, dass in Zeiten, wo Bevölkerungsgruppen (Bedrohung durch bodenlosen sozialen Abstieg durch Harz-IV z.B.)existenziell verunsichert werden und dies durch alle herrschenden Kreise und ihre Medien in Europa gefördert wird, zu vorurteilsbehaftetem Denken, indem die Angst und die Wut vor Abstieg und Deklassierung in geradezu klassischer Weise auf Sündenböcke gelenkt wird. Rationale Ängste und Wut vor Abstieg und Verlust einer gesicherten Existenz - ich habe mich so bemüht sozial aufzusteigen und nun ist das alles bedroht - dann sind die einfachen Lösungen - die Arbeitslosen, die wollen nicht arbeiten - die Migranten - die besetzen deutsche Arbeitsplätze - die Simulanten - die nehmen den Sozialstaat ungerechtfertigt in Anspruch , sind dann ein Lösungsansatz , der der emotionalen Wut entgegenkommt pauschal zu verurteilen, statt rational zu urteilen. Angst macht dumm!
|
|
|
Ich sehe die zunehmenden Vorurteile und den zunehmenden Rassismus als Ergebnis mehrerer Faktoren.
Im Zuge der Ökonomisierung des Denkens, damit meine ich , dass Menschen auf ihre Arbeitskraft reduziert werden und wenn sie hier keinen Nutzen haben ( Arbeitslose, Obdachlose, Bildungsverweigerer, bildungsferne Schichten, Sozialschmarotzer, Leistungserschleicher und wie sie nicht alle genannt und diffamiert werden)werden sie , da die ökonomische Verwertbarkeit die höchste Stufe der Menschwerdung für das Kapital ist, entsprechend abgewertet. Die Entwertung des Menschen als aus sich heraus einmaliges Wesen - das keiner weiteren Begründung bedarf ,führt, meines Erachtens dazu, dass in Zeiten, wo Bevölkerungsgruppen (Bedrohung durch bodenlosen sozialen Abstieg durch Harz-IV z.B.)existenziell verunsichert werden und dies durch alle herrschenden Kreise und ihre Medien in Europa gefördert wird, zu vorurteilsbehaftetem Denken, indem die Angst und die Wut vor Abstieg und Deklassierung in geradezu klassischer Weise auf Sündenböcke gelenkt wird. Rationale Ängste und Wut vor Abstieg und Verlust einer gesicherten Existenz - ich habe mich so bemüht sozial aufzusteigen und nun ist das alles bedroht - dann sind die einfachen Lösungen - die Arbeitslosen, die wollen nicht arbeiten - die Migranten - die besetzen deutsche Arbeitsplätze - die Simulanten - die nehmen den Sozialstaat ungerechtfertigt in Anspruch , sind dann ein Lösungsansatz , der der emotionalen Wut entgegenkommt pauschal zu verurteilen, statt rational zu urteilen. Angst macht dumm! Angst macht stumpf ! Angst verhindert Lernen!
|
|
|
das spielt auch mit rein... aber für die studie ist das unerheblich.
"In der vorliegenden Studie verstehen wir Vorurteile als negative Bewertung von Gruppen und von Einzelpersonen aufgrund ihrer (tatsächlichen oder wahrgenommenen) Gruppenzugehörigkeit." allein die formulierung legt nahe, dass positive vorurteile (z.b. der fleißige deutsche, der gute handwerker aus polen, der freiheitsliebende amerikaner, gesellige italiener, gutes essen servierende franzosen etc.) gar nicht erst bedacht werden. das hat zur folge, dass im ergebnis nur ein negatives bild gemalt werden kann. selbst dann, wenn dieses durch die positiven vorurteile wesentlich weicher und ausgeglichener wäre. also wenn wir über vorurteile reden, dann doch bitte über alle und dann sprechen wir mal über das gesamtbild und das wird gar nicht so bösartig sein. ebenso werden wir dann aber auch feststellen, dass je weiter ein kulturkreis von unseren entfernt ist, die negativen vorurteile je mehr überwiegend werden. das ist liegt am informationsdefizit und dem geringeren ausmaß an vorhanender information da geringerer interaktion. wenn dann "plötzlich" viele von "denen" in eine gesellschaft strömen und sich ausbreiten, kann dieses defizit nicht innerhalb küzester zeit behoben werden und so definiert die gesellschaft es als bedrohung. wir sind instinktiv noch immer in der steinzeit. große veränderungen spielten da immer eine negative rolle .. wechsel der region, stamm ausgelöscht etc. .. entsprechend verhalten wir uns auch heute noch. interessanterweise ist das, persönlich jeder für sich, alles kein problem. nur aus sicht einer größeren masse, wird es eines. mfg mh
|
|
|
wie viele(plötzlich strömende)sind denn viele? und ab wieviele beginnt eine größere masse? und womit sieht diese?
und wieso steinzeit? das ist die moderne, die europäische! und zwar nicht, weil es mal wer so periodisiert hat, sondern weil sie selbst sich so begreift, benennt und sog. anderen gegenüber als solche verstanden werden möchte. allerdings erklären moderne männer (und frauen) gern immer dann, wenn sie was nicht mehr richtig auf die reihe kriegen, dass wir sowieso noch in der steinzeit lebten, instinktiv, versteht sich. schnmarrn!
|
|
|
ups - wieso liegt das n so dicht neben dem m herum? ich meine: schmarrn!
|
|
|
@MH: Können Sie mir auch ein weit verbreitetes positives Stereotyp für Muslime nennen?
|
|
|
mir fallen da adhoc zwei ein.
aber auf die ebene hab ich keine lust, liebe connie. ich habe mich hier sehr ausführlich geäußert. entweder gehst du drauf ein oder du lässt es. über einzelparts einer komplexen aussage lass ich mich hier aber nicht anballern. ansonsten habe ich diesem einwand bereits teilweise vorweg gegriffen, da er zu erwarten war. mfg mh
|
|
|
Mir ist aufgefallen, daß hier fast ausschließlich Blogger ohne Profilbild diskutieren. Aber auch ohne Profil?
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 16:08
Die meisten sind ja keine Freitag-Blogger, Rainer. Sie müssten sonst ja mal was eigenes zeigen, statt sich gegenseitig ans Bein zu pinkeln.
|
|
|
Lieber MH,
wenn ich schwul wäre, hätte ich mich jetzt wahrscheinlich verliebt. So teile ich Ihnen vergnügt mit, dass Ihre Art, hier aufzumischen, mich wiederum aufs Beste delektiert hat. Glückauf! (Obzwar ich eine normale Schreibweise noch immer besser fände, aber das sage ich jetzt anstandshalber zum letzten Mal.)
|
|
|
och bitte! sei doch mal schwul!
|
|
Vorweg. Eine multizentrische Meinungsbefragung ist keine Beweismaschine für Protokoll-Sätze.
Aber, einige „Kritiker“ hier übersehen, ich meine ja eher, wollen übersehen, was im Ergebnis fest steht. Eine doch sehr weit reichende, von Vorurteilen, von mangelnden Erfahrungen und durchaus auch von Eigenwillen geprägte Ablehnung von Fremden ist evident. Nicht mehr nur in einer kleinen Schicht von immer und zu jeder Zeit dem vorhandenen Ressentiment geneigten Leuten. Die Studie ist auch keine historische Untersuchung dazu, ob nicht allein schon durch die modernen Möglichkeiten der Befragung und die Mittel der Regressionsanalyse heute Ergebnisse publiziert werden, die so auch 1960, 1970 oder eben vor dem zweiten Weltkrieg in jedem untersuchten Land zustande gekommen wären. Für Deutschland gibt es zum autoritärem Denken seit den frühen 80er Jahren die EMNID-Befragung. Sie erlaubte bisher die Aussage, dass es einen festen Kern von unerschütterlichen und auch durch Erziehung oder Vorlage von Faktenwissen nicht abzuändernden Prozentanteil gibt, die autoritär denken und, wenn Sie es könnten, auch so zu handeln bereit wären. Meist schwanken die Zahlen zwischen 10 und 15%. Wie es sich im historischen Verlauf mit der Ausländer, Migranten und Fremdenfeindlichkeit verhält, kann ich jetzt, mangels eigener Recherche, diesbezüglich nicht sagen. Ich vermute, das wäre für den harten Kern deckungsgleich. Aber, die Studie aus dem Institut für interdisziplinäre Konflikt- und Gewaltforschung der Universität Bielefeld belegt doch einen Trend, dass eine grundsätzlich negative Einschätzung von Fremden zunimmt. Juden, Homesexuelle, Farbige überhaupt eher nicht dem eigenen Äußeren und den eigenen öffentlich gezeigten sozialen Mustern entsprechende Gruppen werden, unabhängig von persönlicher Erfahrungen mit Einzelpersonen, oder eben als Generalisierung solcher Erfahrungen, abgelehnt, diskriminiert und verdächtigt. Nun aber zu den Beiträgen in diesem Blog-Thread, bei dem ja eine kleine Probe aufs Exempel möglich ist: gweberbv schrieb am 14.11.2009 um 15:04, Die in der Studie als ein Item gestellte Frage an Europäer ob Juden Vorteile zögen aus der Shoah, beantwortet er damit, die israelischer Regierung, tue das selbstverständlich. Dann wird im das Argument doch unangenehm und er stellt selbst eine Frage, nämlich ob „Juden“ und „israelische Regierung“ gleich zu setzen seien. Nachgeschoben kommt gleich, aber „jüdische Organisationen“ machten sich zu Anwälten.... Nicht anerkannt oder erkannt wurde hier, dass es faktisch keine Bevorzugungen für Juden in Europa gibt. Sie werden als Bürger gleich behandelt, aber die Frage der Studie testet, ob „man“ glaube, sie erlangten durch das Schicksal ihrer Gruppe unter den Nazis „Vorteile“. - Belege für eine solche "Bevorteilung" gibt es jedenfalls keine. Auf den sachlichen Hinweis Frau Uschtrins, setzt gweberbv am 16.11.2009 um 15:04, fort: Erst kommt ein pauschal negatives Urteil, „abgeschrieben, Strichliste, fragwürdig, an den Haaren herbeigezogen“, dann die Erklärung, das habe mit Vorteilen der Opfer im juristischen und psychologischen Täter/Opfer-Ausgleich zu tun. Das Opfer ziehe Vorteile aus seiner Opferrolle! Abgesehen davon, dass es beim Täter/Opfer Ausgleich nicht um „Vorteile“ für das Opfer geht, -wie soll das gehen, beim jeweils erlittenen, irreversibelen Schaden, genau das lernt der Täter in einem solchen Programm-, von „Vorteil“ kann doch nur gesprochen werden, wenn man etwas oder eine Anerkennung erhält, die über den Schaden im Materiellen oder über eine zusätzliche Anerkennung über die vor der Tat bestand hinaus geht. Das ist aber, „gwererbv“ gar nicht wichtig. Er glaubt tatsächlich „Opfer“ erzielten Vorteile! Dabei können sie von Glück reden, wenn sie einen gewissen Ausgleich, die Einsetzung in den alten Stand, geistig und materiell erreichen. Trotzdem will er „nicht zu nahe treten“. Die Studie stellt ja nur Fragen. „Gwererbv“ ist jedoch überzeugt, es sollten damit Tabus und Sprachregelungen festgesetzt werden. „Wer z. B. in den staatlichen Bemühungen um die Wiederherstellung bzw. "Wiederbevölkerung" jüdischer Gemeinden keine Vorteile für "die Juden" in Deutschland erkennen kann/will, die dem Holocaust geschuldet sind, der meint vermutlich zugunsten von Empfindlichkeiten Unehrlichkeit befördern zu müssen.“ Gerne würde ich „gwererbv“ ja fragen, welche staatlichen Bemühungen er denn konkret meint und inwiefern, die teilweise wieder wachsenden jüdischen Gemeinden „Vorteile“ aus der Shoah ziehen. An welchen Fakten macht er da seinen Glauben fest? Magnus Göller schrieb am 15.11.2009 um 02:09 : Herr Göller ist ja schon in anderen Threads durch seine „Kurzinterventionen“ aufgefallen. Hier ereifert er sich, 70% würden, folgte man der Studie durch 30% diskriminiert. Zwar steht davon nicht in der Studie und nichts in Frau Uschtrins Bericht, aber es gab ihm trotzdem Anlass zu folgendem Malmot: „Ein Schuss logisches Denken, gepaart mit den mathematischen Fertigkeiten der gymnasialen Unterstufe hülfe Ihnen sicher aus Ihrer zweifellos vorhandenen Krise.“ - Allerdings ist Herr Göller selbst, sehr empfindlich, er wird eben (noch) diskriminiert, sagt man ihm, was von solchem Geschreibsel zu halten ist. Noch eine Schritt weiter geht „zelotti“: (zelotti schrieb am 15.11.2009 um 02:54) Für ihn gilt: „Rassistische Abgrenzung und soziale Abgrenzung überhaupt ist aber keine soziale Entscheidung sondern ganz normaler Teil der menschlichen Natur.“ Rassistische Abgrenzung und soziale Abgrenzung werden von ihm mit „Abneigung“ in Eins gesetzt. „Und natürlich habe ich (zelotti, m.Einf.) ein Recht auf aufgeklärte Feindschaft und persönliche Abneigung.“ Persönliche Abneigung, werter/werte „zelotti“, mag ja noch angehen, aber „Feindschaft“? Na, ja, so lange es auf dem Sofa bei Ihnen bleibt, vielleicht gerade noch. - Aber als Feindschaft gegen Gruppen in der Öffentlichkeit ist das sowohl sprachlich, als auch wenn es mehr handfest wäre, eine Katastrophe. Sozial wird daraus, „zelotti“ ist da ganz offen, die Suche nach „einem Sündenbock oder nach einem gemeinsamen Ziel.“ - Da wüsste ich gerne mehr vom "Nick". Er/Sie empfiehlt uns, Rassismus als gesellschaftliche Modeerscheinung zu fassen: „Rassismus als Teil einer herrschenden Kultur, ist seine gesellschaftliche Ausrichtung. Sagen wir mal so wie Moden bestimmen, was wir hübsch zu finden haben.“ , nicht schön sei das, aber vollkommen normal. Noch ein wenig weiter zeigt sich auch, dass solches Denken gegen logische und sachliche Einwände, oder schlichte Fakten völlig immun ist. (zelotti schrieb am 15.11.2009 um 13:53) Denn nur die Aufschriften haben sich in seiner Sicht der Dinge geändert. Ihm ist das Wirken der Amadeu Antonio Stiftung gleich der Aufklärung zu anderen Zeiten über „Rassenschande“. Selbst wenn auch noch „Satanisten“ und „Haschischspritzen“ genannt werden, was hier, und vor allem warum „zelotti“ das „gleich“ macht, ist ausreichend deutlich. Viele negativen Kommentare beschäftigen sich überhaupt nicht mit den Ergebnissen der Studie oder dem Artikel, sondern arbeiten ein gänzlich anderes Thema ab. Allerdings auch nicht ohne gehörige Schlagseite. THX1138 schrieb am 15.11.2009 um 16:07 „THX 1138“, obwohl, wie er berichtet, mit einer dunkelhäutigen Frau verheiratet sei, spüre er die Tendenzen. Er beginnt durchaus sachlich. Denn es kann ja wirklich keine Frage sein, dass „die Schattenseiten einer multi- oder besser interkulturellen Gesellschaft z.T. kategorisch ausgeblendet“ wurden. Da steckt ein Kern drin, denn es ist Folge dieser „Ausblendung“, wenn doch relativ viele Migranten nach Jahren und Jahrzehnten die Sprache ihres neuen Heimatlandes nicht oder nur sehr rudimentär beherrschen und es z.B. dem Staat nicht gelingt, die Bildungsinvestitionen allgemein, aber besonders die für die Intergration an den Problemstellen zu konzentrieren und überhaupt das europäische Durchschnittsniveau zu erreichen. Allein, „THX 1138“ stößt dann in eine ganz andere Richtung vor. „ Mehrheiten haben ihre Interessen zugunsten von Minderheiten hinten an gestellt- ein an und für sich lobenswerter und eminent wichtiger Prozess- nur dass sie dabei vergessen haben, zu fragen, was die Minderheiten denn von ihnen als Mehrheit halten.“ Auch in Minderheiten gibt es Minderheiten: „vor allem wissen wir jetzt, dass wir es teilweise auch mit absolut intoleranten Minderheiten zu tun haben, die den Interessen der Mehrheit im allgemeinen ausgesprochen feindselig gegenüber stehen- und damit meine ich sowohl sexuelle- als auch religiöse Minderheiten.“ - Wer oder was gemeint ist, bleibt in einer Nebelwolke der Unklarheit. Gerne würde ich THX1138 fragen, was er, und vor allem welche Minderheiten in der Minderheit er meint und was er unter „Interessen der Mehrheit“ denen die Minderheit „ausgesprochen feindselig“ gegenüber steht, versteht. „Rahab“ hat es versucht, die Frage zu stellen, aber die Antwort, -das fehlende Kreuz-, obwohl selbst daran nicht geglaubt wird, das ist dann doch höchstens ein Ausweich, auf jeden Fall eine sehr unbefiedigende, unvollständige Antwort. Nach dieser Erklärung, müssten auch religiöse Symbole anderer Konfessionen öffentlich ohne Einschränkung sichtbar sein. Schließlich geht es ja THX 1138 um Toleranz für das christliche Kreuz der Mehrheit. Toleranz und Akzeptanz sind aber nicht aufteilbar nach Mehrheit und Minderheit. Dann gibt es noch „MH120480" der schrieb am 17.11.2009 um 22:43, und, und, und....: In der klassischen Form jedes Blognerds macht er sich über Ungenauigkeiten (offene Fragen in der Meinungsforschung sind immer mit einem doppelten Bias versehen) und Desidera der Forschung (man müsse auch positive Diskriminierung erfassen), die die Studie natürlich nicht aufheben konnte her. Allerdings, die eigenen Beiträge möchte er, er habe alle Einwände im Prinzip erklärt und vorbedacht, nur als „Gesamtkunstwerk“ gewürdigt wissen. - Tja, so machen das Nerds. Allerdings weiß ich bisher immer noch nicht, ob denn MH120480 überhaupt eine These oder eine Ableitung der bisher größten europäischen Studie zu dieser Frage ernst nimmt, ob es ihm nur um Spielerei geht, welche Position er letztlich vertritt. Wer so „sophistert“, der darf sich nicht wundern, wenn ihm scharfe Fragen gestellt werden. Er selbst glaubt ja an die „Schärfe“, auch die geistige, seiner Fragen. Liebe Grüße Christoph Leusch
|
|
|
Ich denke, man sollte langsam eine Phänomen in die Augen sehen, dass sich im allgemeinen, linken Kontext Paradigmenwechsel nennt.
Die hier erw. Studie ist übrigens bei Weitem nicht die einzige Studie, die belegt, dass man in Europa (EU-17) zunehmend Ausländefeindlich eingestellt ist: SOZIALE WIRKLICHKEIT IN EUROPA KONSULTATIONSPAPIER DES BERATERGREMIUMS FÜR EUROPÄISCHE POLITIK von Roger Liddle und Fréderic Lerais oder Vom Rand zur Mitte Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland Oliver Decker und Elmar Brähler unter Mitarbeit von Norman Geißler Friedrich-Ebert-Stiftung Das Phänomen der Xenophobie in unserer Zeit ist also alles andere als neu, ganz im Gegenteil. Leider habe ich diese Studien nur als PDF-Datei auf meiner Festplatte geladen- doch ich bin sicher, dass man sie bei einer Online-Suche auch findet. Minderheiten? Zum Thema Islam hat u. a. auch die Bundesregierung versch. Studien herausgegeben, eine davon hier: Muslime in Deutschland Intergration, Integrationsbarrieren, Religion und Einstellungen zu Demokratie, Rechtsstaat und politisch-religiös motivierter Gewalt Bundesministerium des Inneren (D) Da stossen wir auf insgesamt bemerkenswerte Resultate- auch wenn es "Minderheiten in Minderheiten" gibt- das Wort "Paralellgesellschaften" hat man im linken Diskurs viel zu lange ausgeblendet. Ich denke, man sollte langsam damit beginnen, die Wirklichkeit so aufzuarbeiten, wie sie sich darstellt- und nicht wie sie sich darstellen sollte. Mit Moral alleine ist niemandem mehr gedient.
|
|
|
@Columbus
Lieber Herr Leusch, herzlichen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag. weinsztein
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 20:47
Danke für die, wahrscheinlich weitgehend vergebliche, Mühe, Columbus!
Und, THX1138, Parallelgesellschaften sind das Ur-Thema der Linken (jedenfalls bei denen, die ich so nennen würde), das fällt nur keinem Selbst-gefühlt-Linken auf, der sich darunter bloß Menschengruppen mit verschiedenen Hautfarben, Kopfbedeckungen und Essgewohnheiten vorstellen kann. Ganz Aufmerksame würden diese Vorstellung von Parallelgesellschaft schon Rassismus nennen. Hoffst Du auf einen Kerl, der in einer schicksalhaften nationalen Situation das Ende der Parallelgesellschaften verkündet? Dann endlich werden, wie 14/18 die Juden, auch z.B. die Muslime für ihre deutsche Heimat kämpfen. Schönen Gruß an LUH 3417! Sie soll aufpassen, dass Du Deine Medikamente nimmst!
|
|
|
@columbus: deine beiträge bereiten mir ob ihrer ausschweifenden phallussymbolität ein jedesmal aufs neue kopfschmerzen.
das mal vorweg, bevor ich mich ausnahmsweise tatsächlich mal antwortenderweise mit deiner selbstreferentiellen gefälligkeit befasse. "In der klassischen Form jedes Blognerds macht er sich über Ungenauigkeiten (offene Fragen in der Meinungsforschung sind immer mit einem doppelten Bias versehen) und Desidera der Forschung (man müsse auch positive Diskriminierung erfassen), die die Studie natürlich nicht aufheben konnte her." das war natürlich eine wundervolle replik auf meine einwände. mit dieser methode kann man jede form des widerspruchs gegenüber ungenauigkeit in studien abschmettern. wohlgemerkt, nicht widerlegen. ich denke du bist dir durchaus bewusst, dass für solcherlei studien keinerlei standard gibt, dem sie folgen. es bastelt sich jeder das zurecht, was er denn gerne haben möchte um die entsprechenden fördergelder seiner zielgruppe zu erhalten. umso wichtiger ist es, sich mit dem details zu beschäftigen. in deinen details offenbarst du schon in deiner umkehrenden wortwahl, was du bezweckst... "positive Diskriminierung" legst du mir bspw. in den mund, während ich schrieb "positive vorurteile". im gegensatz zu einer diskriminierung können vorurteile positiv sein. du scheinst das zu wissen, sonst müsstest du meine worte nicht abändern um mich zu diskreditieren. ich verbitte mir dies und zwar ausdrücklich. und während du bei mir noch "eine These oder eine Ableitung der bisher größten europäischen Studie" suchst, hast du eingangs deines beitrags bereits behauptet, die studie würde einen trend belegen. der dann bitte worauf basiert? ansonsten gestehst du mir zu fragen aufzuwerfen, wirfst mir aber vor ich würde die gegenfragen zu meinen fragen nicht beantworten. na so gesehen schon allein aus der nicht gegebenen höflichkeit heraus nicht. faktisch ist es doch aber viel mehr so, dass die fragen die man mir stellte das ganze auf eine allzustypische diskussionsebene ziehen wollten, die ein paar ebenen tiefer liegt als das was ich dargestellt habe. mit dem du dich im übrigen in keinsterweise auseinandergesetzt hast. zum glück... wenn ich die methodik betrachte. verdrehungen und falschaussagen, suggestive erniedrigung meiner gedanken und anmerkungen. mehr wärs wohl nicht geworden. mfg mh
|
|
|
Aber Meisterfalk, jetzt bitte nicht die Nazi-Nummer aus der Trickkiste hervorklauben (der von Dir erwähnte Kerl da)- das wäre ja eine ganz alte Nummer *gähn*.
Kennt Ihr denn wirklich keine andere Art, mit Andersdenken umzugehen?
|
|
|
Sag mal, Meisterfalk: Hast Du diese von mir erwähnten Studien denn alle schon jelesen??
Endlich mal einer, der LUH3417 kennt! "Der Kerl" kann mir gestohlen bleiben- genauso wie politische schlafende Mitmenschen ebenfalls.
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 21:38
THX1138, der Kerl, den Du meinst, hat in dem Krieg, zu dem der Kerl, den ich meine, sein einig Volk aufrief, gemeinsam mit deutschnational gesonnenen Juden im Schützengraben gehockt. Keine Parallelgesellschaft damals.
Was aber ist eigentlich schlecht an Parallelgesellschaften? Ganz Bayern ist eine. Die inkriminierte Art von P.gesellschaften kann nur die stören, die sich eine wilhelminische 'Wir'-Gesellschaft vorstellen.
|
|
|
Bayern ist eine Paralellgesellschaft? Originell.
"Die inkriminierte Art von P.gesellschaften kann nur die stören, die sich eine wilhelminische 'Wir'-Gesellschaft vorstellen." Das ist eine argumentationsfreie Unterstellung: Bring mal Fakten, meisterfalk: Fakten beispielsweise, warum sich heute Deiner Ansicht nach das Rad der Zeit bei sehr vielen Menschen zurückzudrehen scheint (und damit meine ich explizit den durch alle Ritzen hervorquellenden Rassismus). Andersdenkende ständig mit historischen Vergleichen zu belegen, mag ja auf den ersten Blick ganz witzig sein- auf den zweiten Blick aber offenbart das für mich vor allem eine gewisse Ratlosigkeit. Ich finde nebulöse Diskussionen ja eine Zeit lang ganz lustig- aber irgendwann einmal muss auch Fleisch am Knochen dran sein.
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 23:53
@Columbus
----------------------------------------------- Gerne würde ich „gwererbv“ ja fragen, welche staatlichen Bemühungen er denn konkret meint und inwiefern, die teilweise wieder wachsenden jüdischen Gemeinden „Vorteile“ aus der Shoah ziehen. An welchen Fakten macht er da seinen Glauben fest? ----------------------------------------------- Gerne würde ich Deine Frage beantworten - und tu es auch: Nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" wurden Juden aus der GUS pauschal als Flüchtlinge anerkannt und von der BRD aufgenommen. Bis diese Praxis im Jahr 2005 wieder eingeschränkt wurde, sind auf diese Weise ein- bis zweihunderttausend Menschen jüdischen Glaubens bzw. jüdischer Abstammung nach Deutschland eingewandert. Meines Wissens war die Einreise in die BRD für Juden damit zeitweise attraktiver als die nach Israel. Allein für die höchst ungewisse Möglichkeit sich hier niederzulassen sind viele andere Menschen bereit sogar ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Diese Bestimmungen stell(t)en eine klare Bevorzugung von (aus der GUS stammenden) Juden dar. Das Ziel, das ungeheure Unrecht des Holocaust an diesen Menschen ein klein wenig gut zu machen bzw. mit ihnen die zu großen Teilen ausgelöschten jüdischen Gemeinden in Deutschland wieder zu bevölkern, ist aller Ehren wert. Aber ich wüßte nicht, wie man den heutigen Status "der Juden" in Deutschland anders beschreiben könnte als vorteilhaft.
|
|
|
Sie wissen ja, Herr/Frau (?) "gweberbv", dass ihre Darstellung weder in den Zahlen, noch für die "Bedingungen" stimmt.
Aus den GUS-Ländern konnte nach Deutschland nur einreisen, wer, wie die anderen, nicht- jüdischen Zuwanderer, eine Beziehung und Verwurzelung zu deutschen Kultur nachweisen konnte. "Vorteile" gab es dabei keine. Wenn Sie welche kennen und es kann ja hier nur um solche Menschen gehen, die als Bürger nach Deutschland einwanderten, dann nennen Sie sie bitte. Zu den Zahlen: Tatsächlich lag die Zahl der jüdischen Bürger in der Bundesrepublik bis zur Wiedervereinigung bei ca. 30.000 Menschen. In der DDR gab es allenfalls 2000 Juden. Nach der Wiedervereingung stieg die Zahl der Übersiedler nach Deutschland, so wie die Zahl der nicht- jüdischen GUS-Staatler mit "deutschen Wurzeln". Man schätzt, es kamen etwa 120.000 Juden nach Deutschland. Heute haben wir geschätzt ca. 160.000-180.000 jüdische Bürger, wovon sich aber nur etwas mehr als die Hälfte einer jüdischen Gemeinde angeschlossen hat. Vor der Shoah und der Rassenpolitik der Nazis lebten 500.000 Juden in Deutschland. Bitte, wo sollen da die von Ihnen erwähnten besonderen Vorteile für die Opfer erkennbar sein? Die Auswanderung in die USA und nach Israel aus den ehemaligen GUS-Staaten geht übrigens jeweils in die Hunderttausende! Grüße Christoph Leusch
|
|
|
schrieb am
20.11.2009 um 00:23
@Columbus
Du unterstellst mir also, dass ich hier wider besseren Wissens Lügen verbreite? Vergallopiere dich da mal nicht. Dass Juden aus den GUS-Staaten für die Übersiedlung nach Deutschland, analog zu den Spätaussiedlern, mindestens deutsche Großeltern (oder wenigstens einen Dt. Schäferhund, kleiner Scherz) nachweisen mussten, entspricht - meines Wissens - nicht der Wahrheit. Mag sein, dass das seit der Änderung von 2005 so ist. Bis dahin hatten Juden aus der GUS schlichtweg einen pauschalen Flüchtlingsstatus, ähnlich wie früher mal die "Boat-People". Nachzulesen ist das z. B. hier: www1.bpb.de/themen/EX7ED8,2,0,Flucht_und_Asyl_seit_1990.html Um es noch genauer darzulegen: Nach meinem Wissensstand fielen Juden aus der GUS bis 2005 unter das folgende Gesetz: www.aufenthaltstitel.de/humhag.html Und da steht nichts von "deutschen Wurzeln".
|
|
|
Danke für diesen umfassenden und sachlichen Artikel.
|
|
|
Lassen Sie doch die Sprachspielchen sein, "Abneigung" und "sich abgrenzen" halte ich für das Gleiche.
Natürlich verstehen sie mich falsch. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen diese Strukturen der Abgrenzung vornehmen, und z.B. Feindbilder haben, bestimmte Gruppen meiden usw.. Das können Feindbilder gegen Reiche, gegen religiöse Gruppen, gegen soziale Schichten, gegen Nationalitäten, gegen Fussballspieler usw. sein. Das ist *ganz normal*. Denn das macht jeder. Bei manchen wird das pathologisch, bei manchen schliesslich kriminell. Wenn wir nun dieses ganz normale soziale Phänomen haben, was folgt daraus? Sicherlich nicht, dass unsere Abneigungen, Abgrenzungen, Feindbilder usw "falsch" sind. Das ist ja wie wenn man eine Frau, die sich scheiden lassen will, zum Psychiater schickt. Manchmal fußen unsere Abneigungen in psychologischen Strukturen, z.b. in sozialen Hierarchien, in Sündenbockmechanismen usw. Sie erfüllen eine andersgeartete Funktion. Was man also nur machen kann, ist sich selbst im Bezug auf seine Abgrenzungen, Abscheu und Feindbilder näher zu untersuchen, nicht andere zu erziehen, und ihn den wohlschmeckenden Spinat einzutrichtern. Unsere unterbewussten Abneigungen uns bewusst zu machen und selbstaufklärerisch zu wirken. Wogegen ich mich wehre ist diese Vorstellung, dass Menschen "falsch" sind, wenn sie bestimmte soziale Abneigungen haben, und ihnen das Recht auf Abneigungen in einer bestimmten verfestigten und unreflektierten Art und Weise abgesprochen wird.
|
|
|
@THX1138
nachdem ich mir nun die mühe gemacht habe, dir deine abgehängten christus-kreuze wiederzufinden -> sie hängen noch, vor allem die irgendwo da oben! ... kommt nun der aufruf, endlich die wirklichkeit zu bearbeiten. und sie nicht nach der moral zurechtzuschnitzen. klasse! genau das, nämlich die wirklichkeit bearbeiten, tat ich (beruflich) und tue ich immer noch (wenn auch nicht mehr beruflich). oder was meinst du, weshalb ich dir erklären kann, wo die nicht-abgehängtenkruzifixe abgeblieben sind? du meinst wohl, ich hielte den tenor dieser studie für zutreffend, weil das so in mein linkes weltbild passt. irrtum - ich halte ihn für zutreffend, weil es das ist, dem ich in den diversen wirklichkeiten, in denen ich mich bewege und bewegt, habe immer wieder begegnet bin! spaß hat mir das keinen gemacht, aber ich mußte es zur kenntnis nehmen und ich mußte damit umgehen. deshalb kann ich dir auch noch dazusagen, dass xenophobie und rassisierende stereotype in allen schichten dieser unserer gesellschaft zu finden sind. merke: bildung schützt vor vorurteilen nicht! auch eine dunkelhäutige ehefrau tut dies nicht! (oder hast du die erfunden, um bei anderen eine "beisshemmung" zu erzeugen?)
|
|
|
"deshalb kann ich dir auch noch dazusagen, dass xenophobie und rassisierende stereotype in allen schichten dieser unserer gesellschaft zu finden sind."
Etwas anderes behaupte ich ja gar nicht. Ich frage allerdings WARUM (an meisterfalk gewandt). Auf diese Fragen suche ich eine Antwort! Weder Du noch meisterfalk sind offenbar in der Lage, darauf wenigstens einigermassen seriös zu antworten- statt dessen das übliche Palaver. Sind die letzten Europarats- und Bundestagswahlen eigentlich völlig spurlos an Euch "Alt-Linken" vorübergezogen? Den Tenor dieser Studie halte auch ich für leider absolut zutreffend. P.S. Unterlass doch endlich einmal diese blödsinnigen Unterstellungen wie diejenige, ich hätte mir meine Frau nur deshalb erfunden, um Beisshemmungen zu erzeugen. Kann Deine Generation nicht anders- oder will sie es einfach nicht, zum Teufel nochmal!!?? Fällt mir grad ein: Joschka Fischer, auch ein Spezi von eurer Generation, sitzt mittlerweile bei BMW im Aufsichtsrat (oder Vorstand, genau will er sich dazu als Grüner (!) aus verständlichen Gründen nicht äussern). Ich wäre froh, man könnte Eure Generation wieder einmal ernst nehmen. Wenigstens ein einziges Mal. Ist das zuviel verlangt?
|
|
|
schrieb am
18.11.2009 um 22:59
"Eure Generation" - ach du Scheiße, soo einer...
|
|
|
von welcher generation ist denn jetzt schon wieder die rede? (von meiner etwa? - keine ahnung, welches die generation ist/sein soll, der ich mich zugehörig zu fühlen habe!)
du fragst nach dem WARUM? - könntest du (dir und mir) selbst beantworten, indem du erklärst, wie du auf diese geschichte mit den aus rücksichtnahme abgehängten kruzifixen gekommen bist, die immer noch hängen, aber einem von deutschen per verfassungsbeschwerde erwirkten beschluß des bundesverfassungsgerichts zufolge garnicht mehr hängen dürften. dieses dein posting da oben könnte als beispiel dafür, wie vorurteile entstehen, sehr gut herhalten. mann könnte aber auch ein anderes nehmen, beispielsweise das, in dem wer moniert, dass die fragen in der studie nicht ausreichend modifiziert seien. und dann als beispiel für eine modifizierte fragestellung, welche eine differenzierte antwort ermöglichen soll, dieses bringt: "- Sollten *inbesondere* Frauen ihre Rolle als Ehefrau und Mutter ernster nehmen? - Versuchen Juden heute *ungerechtfertigte* Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi-Zeit die Opfer gewesen sind?" versuch doch mal eine antwort, WARUM ein mensch in BRD oder Switzeria diese frage bejahen könnte. und ob sich darin ein vorurteil - und ggf. welches - verbergen könnte. aber bezichtige mich nicht einfach des "üblichen Palavers", nachdem ich dir mit dem hinweis auf einen beschluss des BVerfG geantwortet habe!
|
|
|
danke weinsztein!
frag mich doch mal, ob ich von Magnus Göller ernsthaft eine antwort erwarte! vor allem, wenn es um diese "andere Seite" geht. dahinter versteckt sich oft genug, dass die "anderen" wirklich so "anders" sind, wie das vorurteil sie macht. die eigene dunkelhäutige frau oder den jüdischen freund natürlich ausgenommen...
|
|
|
Liebe Leute,
wenn hier jemand davon erzählt, er habe eine dunkelhäutige Frau, hernach aber manchen trotzdem nicht ins Schema passt, diesen zu verdächtigen, er habe sich die Sache trollmäßig erfunden, ist schon ein starkes Stück. Dass gerade jemand in solcher Lage auch die andere Seite sehen könnte, erscheint manchen hier wohl unbegreifbar; und, setzen wir mal an, er wäre ehrlich, was doch als "Unschuldsvermutung" zunächst gelten sollte, wie will sich derjenige dann gegen solche Vorwürfe der perfid erzeugten "Beißhemmung" wehren? Indem er beteuert, bettelt, betet, um Gnade winselt? Indem er einen beglaubigten Nichtarierlinksausweis einsendet?
|
|
|
und was wäre "die andere Seite"? von wievielen seiten?
|
|
|
Liebe/r Rahab,
es macht keinen Sinn, mit Herrn Göller ernsthaft diskutieren zu wollen. Er versucht hier, sein Süppchen zu kochen. Per Recherche sah ich, dass er auch schon in jenem Organ Junge Freiheit aktiv gewesen ist. Beste Grüße weinsztein
|
|
|
ach ja ...
das -> danke weinsztein! frag mich doch mal, ob ich von Magnus Göller ernsthaft eine antwort erwarte! vor allem, wenn es um diese "andere Seite" geht. dahinter versteckt sich oft genug, dass die "anderen" wirklich so "anders" sind, wie das vorurteil sie macht. die eigene dunkelhäutige frau oder den jüdischen freund natürlich ausgenommen... gehört hierhin.
|
|
|
Lieber „MH120480“,
Ich wollte Ihnen gewiss nicht unterstellen, dass Sie „positiv diskriminieren“. Keinesfalls! Meine Feststellung bezog sich auf Ihre Kritik an der Studie, die „positive Diskriminierung“, wie Sie schrieben, „positive Vorurteile“, nicht erfasste. - Das war aber nicht Ziel der Studie. Wir können aber zusammen einige „positive Vorurteile“ sammeln und sie nach Bielefeld schicken? Sie befinden sich in einem großen Irrtum, wenn Sie glauben, Fragen für Meinungsforschung seien jeweils, nach dem gewünschten Ergebnis ausgewählt. Bei der Multizenterstudie kommt noch hinzu, dass grenzüberschreitend schon die Frageform zu Schwierigkeiten führen musste und berücksichtigt wurde. Frau Uschtrin teilte ja ein wenig mit, welche Probleme die Studienleiterin selbst benannte. Sie, lieber „MH120480“, haben „Rahab“ vorgeworfen, ihre Kritik an Ihnen picke willkürlich heraus, Sie aber, wollten sich „ über einzelparts einer komplexen aussage …. nicht anballern“ lassen. - Darauf bin ich eingegangen. Es tut mir leid, wenn Sie sich persönlich angegriffen fühlen. Aber, da wo Sie sich mit Ihren eigenen Aussagen verbeißen, werde ich es wohl ansprechen können. Denn Sie gehen ja noch einen Schritt weiter und behaupten,- „ich habe hier oben wie da unten ja durchaus ein paar gedanken zu der gekauften studie übermittelt.“-, die Studie sei „gekauft“. - Bitte, wenn Sie damit meinen, jede Studie dieses Ausmaßes muss bezahlt werden, dann mag das ja angehen. Sie können ja einmal versuchen eine unbezahlte Studie dieses Umfangs auf die Beine zu stellen. Aber Ihre Wortwahl zielte ja auf einen anderen Zusammenhang, nicht wahr? Es ist ganz einfach so, dass die Tendenz, die diese Studie recht glaubwürdig belegt, Ihnen nicht in den Kram passt und das kann auch ruhig so sein. Nur Verdächte und falsche Anschuldigungen sollten Sie dann nicht äußern. Bleiben Sie doch freundlich und entspannt, schließlich geht es hier weder um Sieg oder Niederlage, noch darum irgend wen fertig zu machen. Das Nerdhafte an Ihnen kann ja auch ganz andere Ursachen haben, mir jedenfalls ist es aufgefallen. Ad THX1138 schrieb am 18.11.2009 um 22:54 Sie suchen nach Erklärungen, warum die Fremdenfeindlichkeit und vor allem warum die Vorurteile gegen Menschen die anders sind, zunehmen. Das ist gut, die Studie hilft dabei. Allerdings wollen Sie sich selbst die Antwort geben und verweisen auf die letzte Europawahl. Tatsächlich berühren Sie damit einen Punkt, der häufig im Alltagsgespräch zum tragen kommt, der aber von den „Linken“ völlig vernachlässigt wird: Es gibt eine untergründige Stimmung, die sagt, „ich will in meiner Straße in meinem Viertel, in meinem Haus, an meinem Arbeitsplatz, keine oder zumindest weniger „Kopftuchmädchen“, „Schwarze“, in Abschwächung „Schwule“, „Lesben“ und überhaupt anders gekleidete, anders sprechende, anders kochende, anders und über andere Themen lachende Menschen sehen und erleben.“ - Diese Haltung, sie wächst übrigens mit dem „Abstand“ zu den genannten Gruppen, statt kleiner zu werden (!), die wurde von „Linken“, aber auch von anderen Politikern, Kulturschaffenden und von den Bildungsverantwortlichen, tatsächlich viel zu wenig beachtet. Das Problem ist nur, der darin ausgedrückte „Wille“, der damit zusammenhängende „Affekt“, passt nicht zur Verfassung unseres Gemeinwesens, das nämlich ein Gesetz oder eine Verpflichtung zur Homogenität oder der relativen, kulturellen und sozialen Gleichförmigkeit nicht kennt und das mit gutem Grund!- Es wäre wiederum das Ende der Zivilisation und der Beginn eines politischen Systems ohne Kultur und ohne Entwicklungschancen in dieser Welt, die nicht mehr „kleiner“ werden wird und vor noch viel größeren Herausforderungen steht. Der Schrecken in meinen Gliedern, sicher auch der bei einem Haufen anderer „Linker“ sitzt tief. - Denn tatsächlich hat das jahrzehntelange Versäumnis, nun einhergehend mit der Entwertung der Einzelperson durch die völlige Marktorientierung unserer Gesellschaft, die Probleme nur noch verschärft und linke Mehrheiten sind wieder in weite Ferne gerückt. So wurde durch die ungesteurte und die gesteuerte Einwanderung, -beides gab und gibt es, wenn auch auf einem viel niedrigern Niveau als vor Jahren-, leider nicht gleichzeitig ausgelöst, sich über Segregation und Konzentration, über die Überforderung gerade der schon vorher sozial belasteten Stadtviertel, über die dazu notwendigen sozialen Unterstützungen, ausreichend Gedanken zu machen und dafür die Mittel bereit zu stellen. Die sind in die Zersiedelung der Landschaft, in die Trennung der Mileus nach Einkommen, in die dafür nötige Verkehrsinfrastruktur, in Agrarsubventionen und Steuergeschenke an Reiche geflossen. - Sagen wir es einmal so: Es hat auch viele "Linke" (SPD) und Grüne, viele Intellektuelle, schlicht nicht interessiert, weil in ihrem Viertel, in ihrem Umkreis kein Problemdruck bestand und die schwierigste Übung die Einfühlung in andere Milieus ist! Dem brauchten sich die Milieus im Grunewald oder in Spandau oder in den neuen Villen um Potsdam nicht auszusetzen, ebenso nicht die Bewohner im Main-Taunus- Kreis und Hochtaunuskreis, am Starnberger See oder in Grunwald bei München. - Das ist klar. Nun fällt überall die Decke auf den Kopf, weil die Probleme gewachsen sind und viele tun erstaunt, als hörten sie erstmalig von Problemen. Einige wenden sich eben nach Rechts, weil „Stärke“ und sei sie nur symbolisch, erst einmal Ruhe und „Sicherheit“ verspricht. Sie können es an den „populären“ Auftritten der letzten Zeit nachvollziehen. Bei diesen Leuten setzt ein wohliges, bisher nie gekanntes, nie gesuchtes Gefühl der Verbundenheit mit dem Volke ein. Dort werden die Lösungen immer so gesucht, dass sie die Migranten und Immigranten treffen, dass sie die Vorurteile bedienen, dass sie den Status quo der Vorurteile die nicht zu halten sind, eher zementieren. Die Leute, die am wenigsten dafür können, die will allerdings jetzt der radikalere Teil der Dunkelmänner rigide kontrollieren und schikanieren. Das ist eine klassische Ersatzhandlung, die bei Wahlen gut ankommt: Ausweisung (Ausschaffung), lange Gefängnisstrafen für sog. Intensivtäter, Moscheebau verbieten, Kopftuch weg, christliches Abendland, deutsche oder schweizer Kultur, werden gefordert und dekretiert. Das verheerende daran ist natürlich, dass all´ diese Floskeln und Sprüchen nur einen Zweck haben, vom eigenen Versäumnis abzulenken. Gerade die Grünen und die SPD, sie trugen zuletzt lange Regierungsverantwortung, hätten allen Grund dazu, einmal nachdenklich zu sein. Die haben es, immer mit der Ausrede die "Weltkrisen" und Joschka Fischer verlangten gerade an anderer Stelle Engagment, einfach laufen lassen. Aber alle diese Malaisen rechtfertigen keines der Vorurteile und auch kein Abladen der Folgelasten auf die Fremden in der Nachbarschaft. Unsere Gesellschaft muss eine offene Gesellschaft bleiben und ist geradezu darauf angewiesen, diese Fremden zu integrieren. - Die Gewinne aus der schweren Übung werden allerdings auch viel zu wenig beleuchtet. In der Hoffnung, Ihnen eine, jedoch sicher nicht hinreichende Erklärung angeboten zu haben. Mein Wunsch ist eigentlich nur, dass Sie von dem Zug abspringen, in einem Wunschtraum nach klaren Verhältnissen zu versinken. Je klarer die Verhältnisse, das sage ich Ihnen, sich in Richtung der Vorurteile bewegen, desto eher kommt das auch von Ihnen befürchtete Hauen und Stechen. Christoph Leusch
|
|
|
@columbus: keine sorge, das nerdtum ist für mich kein negativ besetzter begriff, als vorwurf kann das kaum bei mir ankommen.
das abändern genutzter worte verärgert mich aus prinzip, nicht aus absichten heraus. anders interpretieren wäre ja durchaus ok gewesen. was die studien und ihre "probleme" betrifft, kann man diese kaum abstreiten und meine kritik an der vorgehensweise, die genereller natur war, gilt sicher auch nie zu 100%, auch nicht im einzelfall. aber du verkennst, was ich kritisierte. ich warf der studie hauptsächlich vor, dass ausschliesslich negativ besetzte vorurteile behandelte und ALLEIN SCHON DESWEGEN nur zu einem negativen ergebnis kommen kann(!); zumal ich zugleich die fragestellung als sehr ZIELFÜHREND empfand. derweil habe ich ebenfalls gesagt, dass ich der meinung bin die studie hätte auch positive vorurteile behandeln müssen, um ein realistisches bild zu zeichnen, DENN wenn wir menschen begegnen dann spielen diese auch rein und kompensieren teilweise oder vielleicht auch ganz die negativen vorurteile. die studie, wie sie gemacht wurde, leugnet das. schlimmer noch, sie generiert einen alarmismus, den connie uschtrin hier auch noch vollends mit verarbeitet, der gar nicht realistisch betrachtet werden kann, da das bild vollkommen unvollständig dargestellt wird. UND DESWEGEN werfe ich der studie vor, dass sie nie die absicht hatte sich ernsthaft mit dem thema zu beschäftigen sondern lediglich beweisen wollte, was sie beweisen sollte. die krönung des ganzen war dann noch die verbreitung eigener vorurteile im zuge einer nahezu absurden formulierung: "statistisch noch nicht überprüften, ersten ideen" die aufzählung der positiven vorurteile habe ich übrigens deswegen gemacht, weil ich wissen wollte auf welchem niveau sich die gegenseite da befindet. meine antwort habe ich erhalten und es ist mein gutes recht dieses herabziehen auf niedrigere gedankenebene, die zwangsläufig zu einer stigmatisierung meiner aussagen führen würde, zu verhindern. du hast übrigens rahab mit connie uschtrin verwechselt. mfg mh
|
|
|
übrigens alte nerdregel, werter columbus:
never argue with idiots. first the drag you down to their level. then they beat you with experience. da denkt jetzt jeder an wen anders, toll. :P mfg mh
|
|
|
nachfrage an MH..:
und was sind nun 'positive' vorteile? etwa: "frauen sind die besseren mütter" "schwarze haben größere sexuelle potenz" "juden können sehr gut logisch denken" "(mann kann ja gegen türken sagen, was mann will, aber...) bei denen hat die familie noch die bedeutung, die sie verdient" die/meine reihenfolge stellt keine wertung dar. ich hätte auch noch "zigeuner können gut geige spielen" dazunehmen können. und dann hätte ich gern noch gewußt, wie das gehen soll, dass ein 'positives' vorurteil ein 'negatives' mindestens aufhebt, wenn nicht gar gänzlich aus dem denken und meinen und fühlen hinausschafft.
|
|
|
Lieber Herr Leusch
Ihre an mich gerichtete Antwort ist ausgesprochen brilliant und fundiert, vielen Dank! So stelle ich mir eine kultivierte Diskussion zwischen Menschen vor, die der Zeitgeist wirklich berührt; die ihn gedanklich wirklich fassen und auch begreifen wollen! Gerne komme ich auf Ihren Text zurück- allerdings später! Da gäbe es noch viel zu sagen- nur eines vorweg: "Wenn Du etwas nicht verändern kannst, musst du wenigstens versuchen, es zu beschreiben." Rainer Werner Fassbinder
|
|
|
schrieb am
20.11.2009 um 01:01
@Columbus
--------------------------------------------- Das Problem ist nur, der darin ausgedrückte „Wille“, der damit zusammenhängende „Affekt“, passt nicht zur Verfassung unseres Gemeinwesens, das nämlich ein Gesetz oder eine Verpflichtung zur Homogenität oder der relativen, kulturellen und sozialen Gleichförmigkeit nicht kennt und das mit gutem Grund! --------------------------------------------- Ein Gesetz dafür gibt es freilich nicht (wobei die "guten Sitten" oder das "öffentlichen Ärgerniss" doch etwas in diese Richtung gehen). In der Ausschließlichkeit, wie du es formulierst, ist die Absage an eine relative kulturelle Homogenität - oder positiver besetzt: Grundkonsens - der Gesellschaft aber sehr umstritten. Das BVG schreibt in seinem "Maastricht-Urteil" folgende Zeilen: "Die Staaten bedürfen hinreichend bedeutsamer eigener Aufgabenfelder, auf denen sich das jeweilige Staatsvolk in einem von ihm legitimierten und gesteuerten Prozeß politischer Willensbildung entfalten und artikulieren kann, um so dem, was es - relativ homogen - geistig, sozial und politisch verbindet (vgl. hierzu H. Heller, Politische Demokratie und soziale Homogenität, Gesammelte Schriften, 2. Band, 1971, S. 421 [427 ff.]), rechtlichen Ausdruck zu geben." Diese behauptete "Homogenität" ist nun a) natürlich interpretationsfähig und b) auch nicht in Stein gemeißelt. Aber vielleicht taugt es immerhin als Denkanstoß. Was du oben geschrieben hast, erscheint mir nämlich etwas einseitig.
|
|
|
Sie schreiben es mit Verweis. Danke.
"...jeweilige Staatsvolk in einem von ihm legitimierten und gesteuerten Prozeß politischer Willensbildung entfalten und artikulieren kann, um so dem, was es - relativ homogen - geistig, sozial und politisch verbindet..." An unserer Staatlichkeit, wir sind eines der zehn mächtigsten Länder der Erde, wird kaum jemand zweifeln. Ganz wichtig ist das Wort "Prozess" und die BVG-Richter schreiben im Urteil "relativ". Unsere Staatsform heißt Demokratie, wir haben ein Grundgesetz mit ausdrücklichem Diskriminierungsverbot und Minderheitenschutz. Das sind die "Werte". - es gibt auch noch Hinweise in z.B. in der Präambel, die nahe legen, eine bestimmte kulturelle Wurzel als Teil der gemeinsamen Verständigung der Deutschen zu begreifen. Aber, deren Wirkung und Definition ist weit weniger klar geregelt, als die verbrieften Grundrechte. - Ich bin ja nicht ganz dumm und weiß, es gibt Leute, selbst honorige Personen,nicht nur "Braune", die wollen darin auch eine relativ engere Bindung unseres Staates an christliche Werte sehen. Aber, das ist "relativ". In diesem Falle ging es dem BVG um die Souveränität des Einzelstaates gegenüber der Gemeinschaft. Welche Staatsaufgaben bleiben noch? Da bin ich auch froh, dass unser BVG Klartext redete. Denn sonst wäre ja das GG reiner Spielball der EU-Normierung und unser Staat eine Art europäische Bezirksregierung. In der Frage der "Vorteile" für jüdische Opfer sind ihrerseits alle Fragen geklärt? Christoph Leusch
|
|
|
schrieb am
21.11.2009 um 01:18
@Columbus
----------------------------------------------------- In der Frage der "Vorteile" für jüdische Opfer sind ihrerseits alle Fragen geklärt? ----------------------------------------------------- Fragen bzw. Informationsbedarf schienen mir eher deinerseits bestanden zu haben.
|
|
|
Sehr geeehrter "geweberbv",
Ich hatte Unrecht. Es ist so wie sie es sagen. Einen Nachweis "deutscher Wurzeln" mussten die nach dem "Kontingentflüchtlingsgesetz" zwischen 1991 und 2004 einreisenden Juden aus den GUS-Staaten nicht erbringen. Insofern haben Sie völlig Recht. Diese Flüchtlinge wurden nach den Geburtsurkunden (mind.ein jüdischer Elternteil oder selbst Jude (Passvermerk, amtl. Geburtsurkunde der SU,GUS) aufgenommen. Die Hauptmotive der Flüchtlinge waren damals der wachsende Antisemitismus in der ehemaligen SU und die Benachteiligung, sprich Diskriminierung, in den GUS Staaten. Die Bundesregierung (davor letzte DDR-Regierung) hat dies mit dem Kontingentflüchtlingsgesetz anerkannt und gewährt diesen Flüchtlingen die Rechte, die ihnen nach der Genfer Konvention zustehen (Aufenthalt,Eingliederung) , jedoch ohne sie in diesem Sinne international rechtlich als "Verfolgte" anzuerkennen. Kommen, durften nach diesem Gesetz auch nicht-jüdische Ehefrauen und die Kinder der Berechtigten. Die letzte Regierung der der DDR hatte die wesentlichen Grundlagen dieses Gesetzes mit der SU ausgehandelt, wobei politisch der Wiedergutmachungsgedanke eine große Rolle spielte und natürlich der Wunsch, der sehr kleinen jüdischen Gemeinde in Deutschland zu helfen. Das Gesetz wurde dann über den Einigungsvertrag übernommen und , wie Sie schreiben, 2005 wesentlich geändert. Hauptbetreiber einer Änderung war die Jewish Agency, die ausgerichtet am zionistischen Grundgedanken, mit einigem Recht den völkerrechtlich nicht definierten Status der "Kontingentflüchlinge" anprangerte, weil es ja eine "jüdische Heimstätte"/Staat in Palästina gebe. Dagegen wendete sich der Zentralrat der Juden Deutschlands, der natürlich von der Haltung, "alle Juden nach Israel", nicht begeistert sein konnte. Jüdische Verfolgte des Nationalsozialismus aus Osteuropa, auch aus den GUS-Staaten, wurden übrigens von dieser Gesetzes-Regelung ausdrücklich ausgenommen. Sie werden nach einer Anerkennung als "Opfer" behandelt und erhalten auch Entschädigungen. - Natürlich ist das nur ein schwacher Trost für das erlittene Unrecht an diesen Leuten und an ihren Angehörigen. Ich hatte also Aufklärungbedarf. In der hier diskutierten Studie ging es aber um die Überprüfung von Vorurteilen, "Juden versuchen heute Vorteile daraus zu ziehen, dass sie während der Nazi Zeit die Opfer gewesen sind." und ob diese Pauschalaussage, in Verbindung mit anderen, nach antisemitischen Pauschalurteilen fahndenden Fragen (Cluster) von wesentlichen Teilen der Bevölkerung geglaubt wird. Speziell geht es um, es ist der Frage ja zu entnehmen, Vorteile als Gruppe aus der Verfolgung unter den Nazis. Auch der "Täter/Opfer- Ausgleich", so wie von Ihnen aufgefasst, hat damit nichts zu tun. Letztlich ist es aber eher eine semantische Diskussion, denn nach dem in der Studie abgefragten "Vorteil" gegenüber der Mehrheitsgesellschaft, das ist doch klar, fragte weder bei der Aufnahme von Juden aus Osteuropa, noch bei der Rolle der jüdischen Gemeinden je jemand, und was für ein Vorteil soll es denn tatsächlich, gegenüber der Mehrheitsgesellschaft sein? - Es gibt keinen zu benennen. Das Gleiche gilt natürlich auch, für andere Gruppen, die über das Asylrecht und andere Zuwanderungsregelungen zu uns kamen,oder nach dem für alle Nicht-EU-Ausländer und den vielen Ausnahmeregelungen für Einzelstaaten, hier eingeräumten dauerhaften Bleibe- und Arbeitrechte, in Weiterung dann um die Möglichkeit die Staatsbürgerschaft zu erwerben angeht. Denen wurde pauschal vorgeworfen, sie erlangten ungebührliche "Vorteile" (z.B. das Vorurteil, türkische und türkischstämmige Früh- und Berufsunfähigkeitsrentner plünderten unsere Sozialkassen). Wie das Bielefelder Team seine Arbeit zur "Gruppenbezogenen Fremdenfeindlichkeit" sieht, es ist ja ein 10jähriges Prokjekt mit regelmäßiger Publikation der Ergebnisse im Suhrkamp-Verlag, Titel, "Deutsche Zustände", nun mit europäischer Erweiterung und Vergleich, das können sie folgendem Interview Heitmeyers mit dem WDR ganz gut entnehmen: "Heitmeyer: Das ist wieder ein Messproblem. Wir können diese einzelnen Varianten untereinander kaum vergleichen, weil es keinen objektiven sprachlichen Maßstab gibt. Die Fragen, die für die Studie1 zum Antisemitismus gestellt werden, sind anders formuliert als etwa jene zur Fremdenfeindlichkeit, weil es um unterschiedliche Inhalte geht. Außerdem spielt es eine Rolle, wie hart oder wie weich die Fragen gestellt werden. Dadurch verändern sich natürlich auch die Zustimmungsraten." ( www.wdr.de/themen/kultur/religion/islam/konflikte/islam_diskussion/studie/interview.jhtml ) Ich entschuldigen mich. Grüße Christoph Leusch
|
|
|
Es muss natürlich am Ende meines Textes "entschuldige" heißen.
C.L.
|
|
|
Lassen Sie doch die Sprachspielchen sein, "Abneigung" und "sich abgrenzen" halte ich für das Gleiche.
Natürlich verstehen sie mich falsch. Ich gehe davon aus, dass alle Menschen diese Strukturen der Abgrenzung vornehmen, und z.B. Feindbilder haben, bestimmte Gruppen meiden usw.. Das können Feindbilder gegen Reiche, gegen religiöse Gruppen, gegen soziale Schichten, gegen Nationalitäten, gegen Fussballspieler usw. sein. Das ist *ganz normal*. Denn das macht jeder. Bei manchen wird das pathologisch, bei manchen schliesslich kriminell. Der Romantiker z.B. ist ohne das an die Wand gepinselte Feinbild des Philisters undenkbar. Wenn wir nun dieses ganz normale soziale Phänomen haben, was folgt daraus? Sicherlich nicht, dass unsere Abneigungen, Abgrenzungen, Feindbilder usw "falsch" sind. Das ist ja wie wenn man eine Frau, die sich scheiden lassen will, zum Psychiater schickt. Manchmal fußen unsere Abneigungen in psychologischen Strukturen, z.b. in sozialen Hierarchien, in Sündenbockmechanismen usw. Sie erfüllen eine andersgeartete Funktion. Was man also nur machen kann, ist sich selbst im Bezug auf seine Abgrenzungen, Abscheu und Feindbilder näher zu untersuchen, nicht andere zu erziehen, und ihn den wohlschmeckenden Spinat einzutrichtern. Unsere unterbewussten Abneigungen uns bewusst zu machen und selbstaufklärerisch zu wirken, um sich selbst davon zu befreien. Wogegen ich mich wehre ist diese Vorstellung, dass Menschen "falsch" sind, wenn sie bestimmte soziale Abneigungen haben, und ihnen das Recht auf Abneigungen in einer verfestigten und unreflektierten Art und Weise abgesprochen wird. Mit anderen Worten: Der Begriff "Vorurteil" ist ein Vorurteil.
|
|
|
So, nun habe ich endlich Zeit, Ihnen zu antworten, Herr Leusch:
"„Kopftuchmädchen“, „Schwarze“, in Abschwächung „Schwule“, „Lesben“ (...) Diese Haltung, sie wächst übrigens mit dem „Abstand“ zu den genannten Gruppen, statt kleiner zu werden (!)" Tatsächlich spielt die Distanz eine eminent wichtige Rolle im Bezug auf die Toleranz gegenüber "den anderen" aus Sicht der Mehrheit. Ich habe lange in einem kleinen Kaff irgendwo auf dem Lande gelebt, in dem die Abstimmungsresultate nach den Volksabstimmungen (die Schweiz hat eine direkte Demokratie, das Volk kann also ganz direkt in den politischen Betrieb eingreifen, wenn es sein muss mittels Initiativrecht) jeweils ganz klar rechts bis rechtsaussen lagen. Abgesehen davon, dass man meiner Frau (dunkelhäutig, wie gesagt) im allgemeinen mit ausgesprochener Herzlichkeit begegnet ist, weil man sie ja jeden Tag sah, diese Fremde- und damit auch näher kennengelernt hat (so denke ich mir zumindest), und sie damit plötzlich gar nicht mehr so fremd ward, wie immer in den Zeitungen beschrieben, gab es da einen Türken, der vor gut zwanzig Jahren mit seinen Eltern in die Schweiz eingereist ist, damals noch als Kind. Diese Familie verliess die Schweiz aber bereits wieder nach ein paar Jahren- was ihm gar nicht behagt hat. Und so kehrte er später als Jugendlicher wieder in die Schweiz zurück- ohne Aufenthaltgenehmigung, bzw. ohne Einreisebewilligung- und schlug sich in dieser traditionell ausgesprochen rechtslastigen Gegend bei den Bauern als illegale Hilfskraft durch- wobei er es mitunter auch verstand, ganze Höfe alleine zu schmeissen. Das ging mehr als eineinhalb Jahrzehnte lang gut, alle kannten und schätzten ihn, er genoss sehr hohes Ansehen bei den Einheimischen- bis dann eines Tages die Fremdenpolizei etwas witterte- und sich auf die Suche nach ihm machte. Es versteht sich von selbst, dass sie ihn nie gefunden hat- zu gut haben ihn die "Güllezäpfen", wie man die Bauern hier in der Schweiz manchmal auch nennt, vor der Polizei vesteckt- unter Absingen allerwüstester, politischer Lieder, versteht sich. So musste sich die Kantonspolizei eines Tages mit der Drohung auseinandersetzen, dass die Bauern ihren Schweizer aus der Türkei mit vereinten Kräften aus dem Gefängnis holen würden, wenn er denn wegen Verstosses gegen die Ausländergesetzgebung (ANAG) inhaftiert werden würde. Und wer die Schweizer Bauern kennt, der weiss, dass diese durchaus imstande sind, eine solche Befreiungsaktion auch wirklich durchzuziehen... Die ganze Gegend stand also hinter Ali- das bekam man dann auch eines Tages in Zürich bei der Fremdenpolizei mit- und unterliess, so würde ich heute sagen, sämtliche Bestrebungen, der Person des illegalen Schwerstarbeiters Ali habhaft zu werden. Heute besitzt er komischerweise eine Niederlassungsbewilligung und hat sogar den Schweizer Pass beantragt. Er musste lediglich Steuern nachzahlen für die ganze Zeit, in der er illegal ganze Höfe für die Bauern alleine geschmissen hat- die dann bei jeder Abstimmung über eine Verschärfung der Ausländergesetzgebung konsequent mit dem landeweit höchsten, rechten Stimmenanteil in die Statistik eingegangen sind- und es auch heute noch tun, soviel ich weiss. Von einem Türken hat man nie oder nur selten gesprochen- man trifft ihn auch heute noch bei jedem Fest an, wie ich gehört habe. Doch diese kleine Episode soll uns nicht vom Gegenstand ablenken, stellt sie doch vielmehr die berühmte Ausnahme dar, die die Regel bestätigt. Sie schreiben weiter: "(...) Denn tatsächlich hat das jahrzehntelange Versäumnis, nun einhergehend mit der Entwertung der Einzelperson durch die völlige Marktorientierung unserer Gesellschaft, die Probleme nur noch verschärft und linke Mehrheiten sind wieder in weite Ferne gerückt." Tatsächlich haben die Linken bei Wirtschaftsfragen in den letzten beiden Jahrzehnten eine äusserst fragwürdige Rolle gespielt. Meiner Ansicht nach gibt es mittlerweile einen linken und einen rechten Neoliberalismus- wobei sich der Linke lediglich durch eine soziale Scheinrethorik von demjenigen der Rechten unterscheidet. Inhaltlich lassen sich kaum mehr Unterschiede ausmachen- es läuft alles auf eine Öffnung der Märkte hinaus- und zwar auf Teufel komm raus. Dass eine Ausweitung des Angebotes immer sinkende Preise nach sich zieht, ist ein ehernes Gesetz der "freien" Marktwirtschaft. Die erwerbstätige Bevölkerung weiss das- und sie weiss auch, dass sich in der modernen, neoliberalisierten Wirtschaftswelt die Lohnquote (Anteil der Arbeitnehmerentgelte am BIP) und die Gewinnquote (Anteil der Unternehmensgewinne am BIP) schon seit geraumer Zeit gegenläufig entwickeln- grosso modo zum Nachteil praktisch aller Erwerbstätigen. Und die wurden von den Linken in den letzte beiden Jahrzehnten gründlich im Regen stehen gelassen. Davon wissen die Menschen am unteren Rand der Qualifikations- und Lohnskala am allermeisten zu berichten. Die bedingunsglose Unterwerfung unter das ökonomische Primat ist auch bei den Linken zum (gut kaschierten) Programm geworden. Das von gewissen, hauptsächlich elitären (und materiell häufig auf Generationen hinaus bestens abgesicherten) Eliten favorisierte, kompetitive Gesellschaftsmodell generiert eine ganz neue Form des Zusammenlebens, in dem vor allem das nutzenoptimierende Tier wieder die Oberhand gewinnt. Nicht dass ich etwas gegen den Wettbewerb hätte, ganz im Gegenteil: Dieser dürfte eine der allerwichtigsten Voraussetzungen für die Innovationskraft einer Volkswirtschaft sein- doch man sollte dabei die negativen, externen Effekte, um bei der Diktion der Wirtschaftswissenschaften zu bleiben, nicht aus den Augen verlieren: Ausgehend von einem nach Hobbes vorgezeichneten Menschenbild (man kann auch Schopenhauer nehmen), bewirkt die ungehemmte Freisetzung kompetitiver Kräfte im Rahmen des totalen, ökonomischen Wettbewerbes ohne sozialstaatliche Pufferzone, Menschen, die sich zuerst Konkurrenten, später Gegner und irgendwann einmal Feinde sind. Und hier liegt meiner Ansicht nach auch die Antwort auf meine Frage nach dem WARUM verborgen: Es wird eng, immer enger für immer mehr Menschen in den westlichen Volkswirtschaften. Ergo beginnen sie damit, sich gegenüber jeder Form von menschlicher Konkurrenz abzugrenzen- wobei das Prinzip der gegenseitigen Toleranz- v. a. gegenüber Ausländern- gefährlich aufgeweicht wird. Was die ganze Problematik der heutigen Linken anbelangt, so möchte ich Ihnen empfehlen, folgenden Artikel zu lesen, der meiner Ansicht nach das ganze Dilemma der Linken in seiner ganzen Bandbreite erfasst: Die Privilegierten in Rot Schönen Abend THX
|
|
|
@THX1138
um in eine antwort auf die frage nach dem WARUM einzusteigen, müssten wir in eine diskussion über den nationalstaat im neuzeitlichen denken einsteigen. können wir gern tun! einstweilen beantworte ich deine frage wie folgt: wir denken so, weil wir gelernt haben, nation als 'wir' genau so zu denken! wenn das gut geht, dieses denken, dann ist es in der lage, sich "andere" als recht ähnlich vorzustellen und sie deshalb nicht herabsetzen und ausschließen zu müssen. wenn das nicht so gut geht,dann verläßt dies denken ganz schnell das, was es zu verteidigen vorgibt, nämlich die sog. errungenschaften der aufklärung.
|
|
|
@MH sagte:also wenn wir über vorurteile reden, dann doch bitte über alle und dann sprechen wir mal über das gesamtbild und das wird gar nicht so bösartig sein.
Kann es sein dass es dir schwerfällt zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Minderheit, zur Aufrechterhaltung ihrer Herrschaft über die Mehrheit einigende Feindbilder benötigt? Wenn ich keine gemeinsamen Interessen habe - grundlegender Art - dann muss ich etwas gemeinsames konstruieren und hierbei spielen Feindbilder , Sündenböcke eine tragende Rolle. Früher waren es die Kommunisten. Die sind bekanntlich als Feindbild ausgefallen. Seit 9.11 gibt es das neue universelle Feindbild Terrorismus - politischer Islamismus - religiöser Fanatismus. Sie haben den unschätzbaren Vorteil, dass sie - die Terroristen - überall sind. Man kann sie im Prinzip weder besiegen noch ihre Ausrottung beweisen. Die Begründung für den ewigen Krieg ist geschaffen. So lassen sich paranoide Sicherheitsbedrohungen und Ängste vor fremden Kulturen erzeugen bzw. latent vorhandene Vorurteile oder Ängste zu rassistischen Meinungen verdichten. Vermeintliche Fehler, Absonderlichkeiten, Rückständliche Ansichten usw. dieser Sündenbockgruppe werden immer weiter gesteigert, um die Minderwertigkeit dieser Gruppe zu "beweisen". In diesem Zusammenhang ist es denke ich , völlig unerheblich, positive Vorurteile mitzuberücksichtigen, da sie im Prinzip auch negativ gewendet werden können. Beispiel: die fleißigen genauen arbeitsamen Deutschen könnte man ja als positives Vorurteil sehen. Sehe ich die Deutschen eher negativ, dann denk` ich mir, diese Idioten, die können noch nicht mal locker sein, müssen alles voll penibel machen und arbeiten rund um die Uhr , können noch nicht mal ne` Pause genießen. Habe ich also eine Gruppe erst mal negativ konnotiert, dann kann ich so ziemlich alles gegen sie verwenden. Darum glaube ich nicht, dass das GESAMTBILD als Addition von negativen und positiven Vorurteilen funktioniert.
|
|
|
@MH sagte:also wenn wir über vorurteile reden, dann doch bitte über alle und dann sprechen wir mal über das gesamtbild und das wird gar nicht so bösartig sein.
Kann es sein dass es dir schwerfällt zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Minderheit, zur Aufrechterhaltung ihrer Herrschaft über die Mehrheit einigende Feindbilder benötigt? Wenn ich keine gemeinsamen Interessen habe - grundlegender Art - dann muss ich etwas gemeinsames konstruieren und hierbei spielen Feindbilder , Sündenböcke eine tragende Rolle. Früher waren es die Kommunisten. Die sind bekanntlich als Feindbild ausgefallen. Seit 9.11 gibt es das neue universelle Feindbild Terrorismus - politischer Islamismus - religiöser Fanatismus. Sie haben den unschätzbaren Vorteil, dass sie - die Terroristen - überall sind. Man kann sie im Prinzip weder besiegen noch ihre Ausrottung beweisen. Die Begründung für den ewigen Krieg ist geschaffen. So lassen sich paranoide Sicherheitsbedrohungen und Ängste vor fremden Kulturen erzeugen bzw. latent vorhandene Vorurteile oder Ängste zu rassistischen Meinungen verdichten. Vermeintliche Fehler, Absonderlichkeiten, Rückständliche Ansichten usw. dieser Sündenbockgruppe werden immer weiter gesteigert, um die Minderwertigkeit dieser Gruppe zu "beweisen". In diesem Zusammenhang ist es denke ich , völlig unerheblich, positive Vorurteile mitzuberücksichtigen, da sie im Prinzip auch negativ gewendet werden können. Beispiel: die fleißigen genauen arbeitsamen Deutschen könnte man ja als positives Vorurteil sehen. Sehe ich die Deutschen eher negativ, dann denk` ich mir, diese Idioten, die können noch nicht mal locker sein, müssen alles voll penibel machen und arbeiten rund um die Uhr , können noch nicht mal ne` Pause genießen. Habe ich also eine Gruppe erst mal negativ konnotiert, dann kann ich so ziemlich alles gegen sie verwenden. Darum glaube ich nicht, dass das GESAMTBILD als Addition von negativen und positiven Vorurteilen funktioniert. Natürlich werden daneben auch vielfältige Feindbilder gepflegt, die an allgemeine menschliche Schwächen und Unzulänglichkeiten anknüpfen. Das entlastet .
|
|
|
in der studie ging es um schwule, schwarze, frauen, moslems...
sind das alles feindbilder einer minderheit die dadurch ihre macht über eine mehrheit sichern will? und wer ist diese ominöse minderheit? wieso spricht die studie nicht von dem machtbegehren der minderheit und will dieses beweisen? also nein, ich glaube nicht dass die studie in diese richtung zielte, in der du sie gerne sehen willst. ich streite allerdings nicht ab, dass so wie von dir beschrieben in den usa politik gemacht wurde und das man es in europa versuchte. mfg mh
|
|
|
MH120480 schrieb am 20.11.2009 um 22:21
in der studie ging es um schwule, schwarze, frauen, moslems... sind das alles feindbilder einer minderheit die dadurch ihre macht über eine mehrheit sichern will? Eine Minderheit (die ca. 5 % die über ca. 60 % des Produktivvermögens verfügen) benutzt jegliche Vorurteile über Randgruppen oder gesellschaftlich Unangepasste (Gammler, Hippies etc. früher, heute Harz-IV-Empfänger, Bildungsferne , Bildungsverweigerer (WAZ) , um daran anknüpfend von strukturellen Systemursachen abzulenken, indem sie induviduelle Sündenböcke anbietet. Jeder hat Schwächen, jede Gruppe hat ihre "dunkle" Seite. Nur Toleranz und Achtung können Basis sein, um sich auf Augenhöhe mit dem Anderen im Andern (Schwulen, Migranten, Bildungsfernen etc.) auseinanderzusetzen. Vorurteile, die wir alle haben, weil wir unsere Erfahrungen in Vorurteilen verdichten, um uns schneller zu orientieren oder etwas einordnen zu können, sind nicht per se schlecht , sondern sie müssen ständig kritisch reflektiert werden, ob sie noch einen Realitätskern haben und auch dann können sie nur eine erste Voreinschätzung eines Menschen einer Situation usw. liefern. Weite ich das individuelle Vorurteil über einen Menschen auf eine Gruppe oder Anzahl aus, ist es per Definition falsch. Noch was zum Machtbegehren der Minderheit. Wenn du es so wenden willst, gibt es nur Minderheiten. Du meinst ja jetzt mit der Minderheit z.B. die Schwulen, die Schwarzen, nehm` ich mal an. Ich bin die Minderheit, die Jazz mag, ich bin die Minderheit , die gerne liest, ich bin die Minderheit, die links ist, ich bin die Minderheit, die Freitag liest, ich bin die Minderheit, die 4 Kinder hat, ich bin die Minderheit, die zu den Behinderten gehört, wegen Schwerhörigkeit, ich bin die Minderheit, die sich für andere Minderheiten interessiert, ich bin die Minderheit, die hinter persönlichem Versagen oder Ängsten auch gesellschaftliche Strukturen sieht, ich bin die Minderheit, die die Realsatire der CDUCSUFDP-Politik nur noch satirisch real darstellen kann.
|
|
|
nein ich habe dir nur gesagt um was es in der studie ging und dann gefragt ob das minderheiten sind. für mich ist das erstmal wertungsfrei .. ich diskutier hier allerdings bisher auch nur die studie und nicht die große politik .. muss halt wissen, wenn sich das ändert. ;P
du hast die funktionsweise von vorurteilen ja bereits erkannt. wie es theoretisch funktionieren sollte, da sind wir auch beeinander. nur praktisch funktioniert es nicht wie es theoretisch sollte. da ist die grundsätzliche frage, was denn menschlich betrachtet überhaupt erforderlich wäre um uns dahinzubringen. siehe meine obige antwort an connie uschtrin: "was das mit sich bringt .. was dafür wiederum notwendig ist .. wieviel mehr muss unser gehirn leisten können, um dieses mehr an eindrücken spezifischer aufzubereiten? wie trainiert man es dahin? wie trainiert man die masse dahin? kann man sie zwingen? über die schule? ist das überhaupt gut?" das mag vielleicht etwas zu praktisch gedacht sein, aber ich seh da nicht die lösungsansatz, da eine änderung nicht kurzfristig herbei zu führen ist. mein einwurf der positiven vorurteile kommt auch nicht von ungefähr. nicht nur, dass sie ein abmilderndes bild der negativ-eindrücke generieren (ausgeklammert jene die alles negativ sehen wollen), sie ermöglichen uns menschen auch die revision eines gesamtempfindens. das paradox bei studien wie dieser hier ist, dass sie allein durch ihre darstellungsform bereits das klischee als rechtens bezeichnet. die bestätigung, dass ein urteil existiert und eine mehrheit es vertritt verstärkt die ausprägung des urteils. masse funktioniert so. der effekt ist also genau das gegenteil von dem, was durch den alarmismus der studie erreicht werden soll. wieso sträubt sich hier denn die mehrheit bei dem gedanken, dass vorurteile zum leben gehören und nicht die vorurteile das problem sind, sondern wie wir mit ihnen umgehen. an letzterem können wir gesellschaftlich ohne weiteres arbeiten .. am generellen vorhandensein, da werden wir noch jahrtausende rumdoktorn. mfg mh
|
|
|
@MH:wieso sträubt sich hier denn die mehrheit bei dem gedanken, dass vorurteile zum leben gehören und nicht die vorurteile das problem sind, sondern wie wir mit ihnen umgehen. an letzterem können wir gesellschaftlich ohne weiteres arbeiten .. am generellen vorhandensein, da werden wir noch jahrtausende rumdoktorn.
Es geht doch im wesentlichen um die Instrumentalisierung von Vorurteilen, die ins Irrationale verdichtet werden, um Gruppensündenböcke zu schaffen und so rechte Politik zu machen. Diesen gesellschaftlichen Tendenzen nachzuspüren, sie zu analysieren und zu bekämpfen d.h. ihren irrationalen Kern -Islamophobie etc. - .
|
-
Community
Redaktion
- Liebeshandlung - Eugenides
-
- Berlinale
-
- Dossier Copyright
-
- Freitag_Salon
-
-
-
Warum sie an Barack Obama hassen, was wir lieben. 2012 steht in den USA im Zeichen des Präsidentschaftswahlkampfs und auch Europa schaut gespannt zu. Christoph von Marschall erklärt die unterschiedlichen politischen Kulturen dies- und jenseits des Atlantiks und entlarvt typische Vorurteile auf beiden Seiten >> mehr
- Occupy
-
- Augstein und Blome
-
- IGEL
-
- Probe-Abo
-
- Aktuelle Ausgabe bestellen
-
Anti-Terror-Zelle Kraftklub
Ausgabe 06/12
09.02.2012keine Versandkosten
kein AufpreisEinzelpreis: 3.60 €
>> bestellen
- Arte
-
- der Freitag Kollektion
-
- Neu in Politik
- Blog-Tipps
-
Carta
Autoren-Blog für Politik, Medien und ÖkonomieLobby Control
Blog von lobbycontrol.deannalist
Anne Roth verfolgt den "Krieg gegen den Terror"Nachdenkseiten
Das kritische Tagebuch von Albrecht Müller und Wolfgang LiebReporterwelt.Blog
Blog des Korrespondenten von Weltreporter.netLatinomedia
Toni Keppeler berichtet aus Lateinamerikapolitik.de
Portal für Politik und DemokratieSprengsatz
Der Politikblog von Michael SprengLafontaines Linke
Tom Strohschneider und Co. bloggen über die LinksparteiBangemachen gilt nicht
Das Blog von Jürgen Link
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG