Politik

@ SchmidtH. man muss ja nicht gleich immer mit der ganz großen keule kommen. dass der kollege heißler ein „gestörtes verhältnis zur parlamentarischen demokratie“ haben soll, wird hier einfach so behauptet, obwohl es aus dem text keineswegs hervorgeht. ich sehe den fall auch etwas anders (parallel läuft eine kleine debatte hier tinyurl.com/ydhgkwa). aber dass lammert aufgrund von verabredungen im ältestenrat zur interpretation der geschäftsordnung nicht anders handeln konnte - so hat er es jedenfalls erklärt, mehr hier: tinyurl.com/y8kuanh - lässt sich ja nicht einfach ignorieren. zweifelsohne: es war ein kalkulierter eklat, um in den medien mehr beachtung zu finden. darüber lässt sich streiten. ich halte es aus sicht einer partei für naheliegend, die mit ihren positionen sonst nur schwer durchkommt. und in der sache im übrigen auch für gerechtfertigt. haus- oder geschäftsordnung hin oder her.

Ja, ich bin in mich gegangen und stecke die ganz große Keule wieder ein. Aber auf einen Hammer bestehe ich. ;-)

Sie wissen auch wie "lebendig" es in anderen Parlamenten zur Sache geht, da wird doch der Bundestagspräsident, der nun wirklich nicht weisungsgebunden ist, die "Größe", das "Fingerspitzengefühl" aufbringen können und eine andere Entscheidung in Erwägung ziehen können und müssen.

Ströbele hat ihm doch den (Aus)Weg gewiesen.

Z.B.: "So liebe Kollegen der Linksfraktion, nun haben sie ihre Meinung zum Ausdruck gebracht, wenn auch in einer Form, die ich hiermit ausrücklich mißbillige und auch nicht den verabredeten Regeln entspricht. Ich rufe Sie zur Ordnung.
Ich fordere sie auf, ihre Tranparente einzurollen und an der Sitzung des Hohen Hauses wieder so teilzunehmen, wie es unseren Regeln und Gepflogenheiten entspricht!"

Niemand hätte sich mehr als nötig aufgeregt.

Die Inanspruchnahme des "Tina-Prinzips" ist nicht mehr hinnehmbar. Dieses wurde speziell von Schröder zu Tode geritten und ist nun wirklich einer parlamentarischen Demokratie unwürdig.

@ Tom Strohschneider am 26.02.2010 um 18:34

"aber dass lammert aufgrund von verabredungen im ältestenrat zur interpretation der geschäftsordnung nicht anders handeln konnte - so hat er es jedenfalls erklärt ... - lässt sich ja nicht einfach ignorieren."

Wenn ein Herr Lammert etwas erklärt, ist das nicht sakrosankt und richtig muß es auch schon gar nicht sein.

SchmidtH hat das Verhalten von Lammert zudem nicht "einfach ignoriert", sondern profund kritisiert. Auf haltlose Gründe Lammerts müßte Heißler nicht Rücksicht nehmen.

Wenn ein Politologe, so vermute ich, sagt, Heißlers Schreiben deute "auf ein wohl etwas gestörtes Verhältnis zur parlamentarischen Demokratie" hin, dann spricht er zum Glück nicht als Organ des Verfassungsschutzes mit dem entsprechenden Drohapparat und Interesse im Hintergrund oder als heimlicher Innenmister dieser Regierung, sondern als Erinnerer an das, was uns allen wert sein sollte es zu verteidigen, nämlich das, was eine zu große Koalition der Willigen in immer wieder neuen kleinen Stücken preiszugeben bereit ist.

"eine zu große Koalition der Willigen" ist ja immerhin besser als bestimmte Mittel der Politik schlechthin auszuschliessen. Es ist gerade eine deutsche Krankheit, immer nur von den Mitteln zu reden und nie von den Zwecken. "Stasi 2.0" ist dafuer auch ein Beispiel. Und der Spruch, der Zweck duerfe nicht schon wieder die Mittelrechtfertigen, als es um Stasiueberpruefungen in Brandenburg ging. Eine Diskussion ueber die Zwecke waere auch hier besser gewesen. Schade, dass Ihr so verknoechert seit.

@ Fritz Teich am 26.02.2010 um 23:14

""eine zu große Koalition der Willigen" ist ja immerhin besser als bestimmte Mittel der Politik schlechthin auszuschliessen."

Clausewitz, ick hör Dir trappsen!

Aber Sie sollten nicht einen obsoleten Theorethiker quasiabsolutistischer Willkür und Rechtfertiger des Angrifskriges hier auch nur indirekt anführen.

Sein Satz “So sehen wir also, dass der Krieg nicht bloß ein politischer Akt, sondern ein wahres politisches Instrument ist, eine Fortsetzung des politischen Verkehrs, ein Durchführen desselben mit anderen Mitteln”

war und ist nicht einmal ein im modernen Sinne politischer geschweige denn demokratischer Satz, da er nämlich nur das Hegemonialstreben ständischer und nicht demokratischer Herrschaft dokumentiert, dem Souverain , dem Monarchen nämlich, in seinem willkürlichen Ermessen gleichberechtigt zu Mitteln des Krieges oder des Friedens zu greifen um die eigenen Interessen gegen andere durchzusetzen.

Erst nach dem zweiten Weltkrieg wurde in die Charta der Vereinten Nationen ein Satz des US-Außenministers Frank B. Kellogg aufgenommen, der schon 1928 im Briand-Kellogg-Pakt, der damls dann von 63 Staaten auch anerkannt wurde stand und erst von der Hitlerei hinweggefegt wurde, verbindliches Völkerrecht; es ist dies der Satz:

“Von der hohen Warte der Menschlichkeit und Zivilisation gesehen, ist jeder Krieg ein Angriff auf den Fortbestand der menschlichen Gesellschaft. Im allgemeinen Interesse sollte er daher abgeschafft werden.”

Damit ist das nach dem römischen Schriftsteller Publius Flavius Vegetius Renatus (390 n.Chr.) und Clausewitz (1832 in seinem Werk “Vom Kriege”) realpolitisch (d.h. aus Willkür) begründetet “Recht zum Kriege” (Ius ad bellum) geächtet und durch sein Gegenteil “Es gibt kein Recht zum Krieg” (Non ius ad bellum) ersetzt.

(Werter Herr Teich, verwechseln, sie jetzt bitte nicht das völkerrechtliche Recht der Notwehr mit dem Recht zum Kriege im Sinne von Clausewitz!)

Clausewitz hat den Krieg zum Mittel der Politik erklärt. Dabei ist es nur in zweiter Linie wichtig, dass er den Krieg rechtfertigte. Zentral ist: Clausewitz rechtfertigt damit den Herrscher selbst.

Das Entscheidende bei Clausewitz ist, dass hinter seinem berühmten Satz, der Krieg sei die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln der ursprüngliche Gedanke des feudalen, absolutistischen Monarchen steht, der gegenüber den Menschen (Untertanen) keine einzige Entscheidung rechtfertigen muss, er ist (von Gottes Gnaden) zu jeder Entscheidung berechtigt. Alles was er als Herrscher tut ist so in gleicher Weise Politik, die reale Politik, die er betreibt (Realpolitik). Er ist konstituionell so unangreifbar. Diese “mittelalterliche” Unangreifbarkeit wollte Clausewitz dem Herrscher bewahren, der allenfalls scheiterte, wenn er den gewählten Krieg verlor, oder Putsch, bzw. Revolution ihn hinwegfegte. Clausewitz tat dies in einer Zeit, da diese absolutistische Auffassung, spätestens seit 1789, natürlich längst gestürzt war und eigentlich nur noch als Ideologie begriffen werden konnte, aber als solche weiter Wirkung zeigte.

Konnte der klassische Herrscher noch willkürlich, niemandem als Gott verantwortlich Krieg oder Frieden gleichwertig zur Durchsetzung seiner Macht wählen, so sind den Regierenden der Moderne Grenzen gesetzt. Krieg ist kein Mittel der Politik mehr, da er als Mittel des Machterhalts geächtet ist. Wird er trotzdem gewählt ist es Verfassungsbruch. Genau in diesem Sinne “funktioniert” im deutschen Grundgesetz das Verbot des Angriffskrieges.

War das “Primat der Politik” in vordemokratischer Zeit identisch mit dem umbedingten Willen des “Primus”, des Ersten im Staate, dem Monarchen also, so besagt dieses Formel heute, dass sich die Entscheidungsfreiheit der Regierenden messen lassen müssen an den politischen Setzungen der modernen Menschenrechte und dem Gebot der Ächtung des Krieges.

Damit ist die historische und politische Geschäftsgrundlage für den Clausewitzschen Satz entfallen.

Ich habe diese Gedanken schon einmal unter dem Nick byby im Blog der Franfurter Rundschau vorgebracht, als das identische Argument in einer ähnlichen Diskussion vorgebracht wurde. Dort habe ich es in mehrhren Posts in der Diskussionnoch weiter entfaltet (s. www.frblog.de/kaessmann/ dort ab posting 88ff).

Auf Ihre schiefen Stasi-Vergleiche und den kruden Zweck-Mittel-Gedanken, den Sie da noch anklebten will ich hier nicht eingehen.

@Uwe Theel: nicht sakrosankt und vielleicht sogar falsch - das sehe ich auch so, und schon sind wir bei den "haltlosen gründen". man kann zwei argumente bringen: erstens, es gab eine verabredung im ältestensrat, welche die linke mitgetragen hat. zweitens, es gab einen wichtigen grund für die linke, sich an diese verabredung nicht zu halten. ich finde diesen grund auch wichtiger als die geschäftsordnung, wenn jemand das anders sieht, ziehe ich aber nicht den schluss daraus, er habe ein gestörtes verhältnis zu irgendwas. darum gings mir. beim rest: d'accord.

Allerdings, Clausewitz! Vom Recht zum Krieg hat der nirgends geschrieben. Er hat nur gesagt, wenn man schon vom Krieg spricht, die groesste vorstellbare Scheisse, dann solle man es richtig tun.

Schaeuble 2.0 bleibt fuer mich ein schiefer Vergleich und der Spruch von den Mitteln, die nicht schon wieder durch Zwecke geheiligt werden duerfen, blendet auch einen wesentlichen Unterschied aus. Wobei ich ja nicht gesagt hab, dass ich diese Ueberpruefungen gut finde. Das muss man aber anders begruenden.

Weil gerade am heutigen Tage in der "Berliner Zeitung" auf der Titelseite zu finden, abseits dieser auch hier so verteidigten Haus- und Geschäftsordnung-Demokratie des Herrn Lammert und seiner Zujubler, der Beitrag von Volker Braun in Form eines Gedichtes:

Das beschädigte Parlament
Volker Braun
EIN GEDICHT VON VOLKER BRAUN

Vor der Abstimmung über den Einsatz in Kundus

Den man ungefähr kriegsähnlich nennt

Zeigte eine Fraktion Zettel her

Mit den Namen getöteter Zivilisten. Diese

Vorlauten, Wortlosen wurden

Aus dem Saal gewiesen, weil die Würde

Des Hohen Hauses schwer beschädigt sei

Ort verbaler, nicht plakativer Debatten. Aber

Sind denn die Namen der Toten

Plakativ, und kommen die Reden zum Leben?

Soll nur von Todähnlichen, ungefähr Toten

Gesprochen werden oder

Fürchtete man, daß die namentlich Genannten

Zählen, wie gültige Stimmen

Obwohl sie tot und erledigt sind?

------------------------------

Volker Braun, 1939 in Dresden geboren

Gelobt sei diese Einstellung, die, fern angeblich, formaler, "(anti)parlamentarischer"(?) Richtigkeit, am Thema bleibt, das Wesentliche in den Mittelpunkt stellt.

@ Fritz Teich am 28.02.2010 um 11:34

Allerdings, lesen können Sie auch nicht, vom Verstehen gar nicht zu reden:

Ich schrieb:

"Clausewitz hat den Krieg zum Mittel der Politik erklärt. Dabei ist es nur in zweiter Linie wichtig, dass er den Krieg rechtfertigte. Zentral ist: Clausewitz rechtfertigt damit den Herrscher selbst."

und versuchte dann, aber offenbar vergeblich, Ihnen zu erklären, dass es bei Clausewitz im Kern um die Rechtfertigung von willkürlicher Herrschaft ginge, bei der Die Wahl der politischen Mittel immer als gerechtfertigt erscheint, egal, welche es sind.

Alles was Ihnen dazu dumpf einfällt, ist die vollkommen falsche, kleinbürgerliche Feld-Wald-und-Wiesen-Variante der Clausewitzrezeption, wenn Sie schreiben:

"Allerdings, Clausewitz! Vom Recht zum Krieg hat der nirgends geschrieben. Er hat nur gesagt, wenn man schon vom Krieg spricht, die groesste vorstellbare Scheisse, dann solle man es richtig tun."

Blenden sie weiter wesentliche Unterschiede aus! Sie können das gut, da Sie diese im Ernstfall gar nicht benennen (können).

Echte Menschen wirklich umgebracht ist ein gutes Argument. Aber die Frage muss sein: Wofuer? Und dann keine Leerformeln zulassen, hart bleiben

Solche Sprueche mit Juden solltest Du lieber lassen. Die Parallele stimmt naemlich nie.

Was auf jeden Fall stimmt ist, dass keiner von den Banken redet. Es bedarf mal wieder eines Sündenbocks.

In Minderheitenmedien und das einen Tag lang. Eine inhaltliche Diskussion findet nicht statt, wobei mal offen bleibt, ob die Linken einer inhaltlichen Diskussion gewachsen waeren.

@ Baszlo stimmt, die Abstimmung wäre einfach durchgewunken worden. Nur, die Medien verdrehen die Aktion, weil sie Die Linke im Chor diskreditieren müssen, die privaten Medien aus "political correctness", die staatlichen passen sich an.
@ Fritz Teich, und darum werden die Argumente der Linken, die inhaltlich kohärent sind, auch nur in entstellenden Satzfetzen von den Medien zitiert.

Es gibt ja jenes vollstaendige You Tube Video von der Veranstaltung, ueber die wir reden. Zu der Rede hab ich in dem Tom'schen thread schon etwas gesagt. Ueber Betroffenheitslyrik kommt es nicht wirklich hinaus.

Tom hat dazu auch was voellig richtiges gesagt, naemlich auf einen Widerspruch hingewiesen. Klar ist: Man motzt etwas am Mainstream ohne ihn zu verlassen ("Die Aufstaendischen"). Heisst: man will eigentlich garnicht.

Das interessanteste an der Aktion, bei der es nur um ein Photo ging, scheint mir die Message jenes Photos zu sein: Wir sitzen zwar im Parlament, wir machen aber nicht mit. Ob das ein intelligenter Weg ist, wage ich zu bezweifeln.

@ fro am 26.02.2010 um 23:33

Was sollen solche Doppelposts?

Willst Du hier durchkommen, mit dem, was im Blog

www.freitag.de/community/blogs/tom-strohschneider/afghanistan-protest-im-bundestag-lammert-wirft-linksfraktion-raus

schon auf meinen dort geäußerten Widerspruch gestoßen ist

Ein Kreuzverweis auf die dortige Diskussion würde genügen!

Oder soll ich meinen Widerspruch etwa jetzt hier auch nochmal einstellen?

@ Fro am 26.02.2010 um 23:33

Was sollen solche Doppelposts?

Versuchst Du hier mit ewas durchzukommen, wo Du in

www.freitag.de/politik/1008-afghanistan-linke-bundestag-ausschluss#comment-88247

schon einmal auf Widerspruch getroffen bist?

Ein einfacher kreuzverweis auf die Diskussion im Strohschneider-Blog

"Afghanistan-Protest im Bundestag: Lammert wirft Linksfraktion raus"

hätte genügt.

Sehr witzig.....

@ uwe theel und fro: das ist doch ein eher technischer punkt. ich wäre auch froh, wenn man debattenstränge unter verschiedenen beiträgen zusammenbringen könnte, die freitag-seite ist bekanntermaßen ziemlich lahm, da geht es ganz schön an die nerven, hin und her zu "springen". vielleicht haben ja die kollegen von der IT (sagt man das heute noch so?) eine idee.

@ Tom Strohschneider am 27.02.2010 um 06:35

OT:

Dass Der Server vom freitag lahm ist stimmt, ist aber nicht das zentrale Problem.

Unpraktischer ist es, dass mann auv einzelnen beiträge nur in der Art

@ Tom Strohschneider schrieb am 27.02.2010 um 06:35

hinweisen kann, im Einzelfall noch den je anderen Thread als Titel angeben muß, statt dass den Kopfeinträgen der einzelen Posts im Teil von Datum und Zeit ein Link auf den genauen "comment" (=Post) hinterlegt wäre, so daß dieser durch anklicken direkt zur Verfügung stünde. Statt dessen wird im Kopfeintrag des Posts (Name) auf das Profil des Bloggers verlinkt, was aber innerhalb der Diskussion in der Regel gar nicht gebraucht wird. - Damit wäre die von Dir selbst gewünschte Querverlinkung realisiert.

Eine weitere Erleichterung wäre noch, wenn die einzelnen Posts im Thread durchnummeriert würden, sodaß mann einfach auf diese Nummern - die dann auch den Link auf den entsprechenden Post (s.o.) enthalten könnten - referieren könnte und nicht immer ellenlage Verweise der o.a. Art einfügen müßte.

WordPress gibt das m.W. alles her.

MfG

ut

Damit waere aber nichts gewonnen. Hyperlinks sind doch wunderbar. Wer will kanns anklicken.

@Spartaner

Neuwahlen sind ok. Die Regierung hat das Grundgesetz missachtet, wonach sie dem Volke dienen und Schaden von ihm wenden soll. Die Abgeordneten haben das Grundgesetz missachtet, das sie verpflichtet das ganze Volk zu vertreten - das, wie du richtig bemerkst, gegen den Afghanistankrieg ist.
Alle Staatsgewalt soll vom Volke ausgehen....

Trotzdem ist es m.E. wichtig, dass wir als Bürger sagen, wie wir uns eine Opposition vorstellen – und diese Masche, die die Linke da gefahren ist, gefällt mir überhaupt nicht und schadet eher als sie nützt.
Der Zweck heiligt nicht die Mittel – und diese Mittel halte ich für gefährlich.

Emotionalisierungen sollten aus der Politik herausgehalten werden.

Mitgefühl für die Opfer in Afghanistan ja - aber das nicht für eine kalkulierte politische Aktion missbraucht.

Emotionalisierungen sind menschlich!

Jeder Mensch hat Emotionen, auch Politiker.

Somit ist es unmenschlich zu fordern, das Emotionalisierungen aus der Politik herausgehalten werden sollen.

Nur Politiker die von Lobbyismus gesteuert werden, also gar nicht selbst hinter ihren Thesen stehen, können „leichten Herzens“ auf Emotionen verzichten.
Auch mir verkrampft sich das Herz, wenn ich sehe wie diese Volksverhetzer uns irreversiblen Schaden zufügen.

Und wenn sie so weitermachen, werden noch ganz andere Emotionen entstehen, die weh tun.

Was ich bedenklich finde, ist das bewusst geplante und kalkulierte Ansprechen von Emotionen.

Sehr geehrter weinsztein,

da kann ich Ihnen leider nicht zustimmen. Ein 15 Sekunden-Statement in der Tagesschau mag die Debatte nicht sehr erheben, da gebe ich Ihnen Recht. Doch welcher informativer Mehrwert ist durch die Aktion der Linken transportiert worden? Die Diskussion geht doch jetzt eben NICHT um den Afghanistaneinsatz und die zivilen Opfer, sondern um die Haus- und Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages.

Gegen diese hat die Linke verstoßen - das mag man bewerten wie man will, meine Meinung ist bekannt. Doch ist dadurch die Debatte über den Krieg vorangekommen? Nein. Alle Welt diskutiert die Form, nicht den Inhalt. Und genau deshalb halte ich den kalkulierten Eklat für schädlich.

Lieber Herr Heißler,

ich glaube nicht, dass man an dieser Stelle, den Ausschluss der Fraktion und die Absicht der Linken so einfach trennen kann. Immerhin hat Lammert an seinem Ausschluss festgehalten, als die Plakate bereits abgenommen waren. Warum? Weil in seinem Hinterkopf die politische Bombe tickte. Lammert (Mitglied der NRW-CDU) hat einzig die bittere Angst, dass sein lieber merkantiler Parteifreund Rüttgers auch für das Thema Afghanistan im Mai abgestraft werden könnte. Denn auch Landtagswahlen sind nicht frei von bundespolitischen Einflüssen.

Ausgeschlossen von der Debatte und beinah auch von der Abstimmung wurde die einzige politische Partei, die den Einsatz in Afghanistan ablehnt, aber damit, darf man den Umfragen glauben, als einzige den Mehrheitswillen der deutschen Bevölkerung in dieser politischen Frage repräsentiert. Wie demokratisch ist denn das?

Was ich den Linken vorwerfe, dass sie nicht auch Plakate hochhielten, auf denen die Namen deutscher Soldaten standen, die in Afghanistan gestorben, gefallen sind, weil ihnen dieses Parlament einen Marschbefehl erteilt hat, ohne zu berücksichtigen, wie oft militärische Operationen in Afghanistan schon gescheitert sind.

Und was ist seit 2002 besser geworden in Afghanistan? Der gestrige Morgen in Kabul hätte jedem klar machen müssen, mit mehr Militär wird der Konflikt in Afghanistan nicht und wenn nur kurzfristig gelöst.

Kommen die Särge deutscher Soldaten auf dem Flughafen Köln/Bonn an, gibt es einen Nachrichtenfilm, oft sogar einen Beitrag in der Tagesschau. Von den Beerdigungen der zivilen Toten von Kundus oder anderswo habe ich keine Bilder gesehen. Insofern finde ich es schon gut, wenigstens einmal dieser Opfer zu gedenken und ihnen einen Namen zu geben. Wäre es gestern eine normale Debatte im Bundestag gewesen, wäre die emotionale Rede von der Linken Christina Buchholz, in der sie über ihre Reise nach Kundus von drei Wochen berichtete, untergegangen. So aber ist das Ziel erreicht. Und ich glaube schon, die Menschen außerhalb der Berliner Bannmeile und des deutschen Feuilletons diskutieren weniger über die Form, sondern über den Einsatz in Afghanistan.

@ Julian Heißler

ohne Ihre, unsere und meine prophetischen Fähigkeiten zu überschätzen, darf ich doch einmal folgendes Szenarium hier zur Diskussion stellen.

Nehmen wir an, gesetzt der Fall, Petra Pau [Die Linke] wäre in ihrer Eigenschaft als Bundestagsvizepräsidentin in einem ähnlich gelagerten Fall z.B. bei den "Grünen" zu einer Entscheidung gekommen, die identisch wäre mit der des Herrn Lammert.

Wie wäre dann die öffentliche, politische, mediale Erregung in dieser Republik?

Was glauben Sie würden hier für Begriffe durch die Welt geistern? Welche Assoziationen würden geweckt werden?

Vor allem, wie lange würde diese öffentliche Erregung andauern, gepflegt werden?

Darüber nachzudenken, lohnt sich allemal.

Die Behauptung, dass die Handlung Lammerts undemokratisch gewesen sei, kann ich so nicht stehen lassen. Der Bundestagspräsident handelte eindeutig im Rahmen der Geschäftsordnung des Bundestags. Diese Geschäftsordnung ist auf demokratischem Wege zu stande gekommen. Es steht dem Parlament frei, sie zu ändern. Wenn es die entsprechenden Mehrheiten nicht gibt, dann hat sich die Minderheit dem zu beugen. Das ist das Prinzip der Demokratie.

Deshalb weigere ich mich auch die Linke in diesem Fall als verfolgte Unschuld anzuerkennen. Mit ihrer Aktion verstieß die Partei wissentlich gegen die Handlungsregeln des Parlaments. Und deshalb hat sie auch mit den Konsequenzen zu leben. Genau deshalb sehe ich die Aktion als missraten an. Erst gezielt ein Tabu brechen und sich dann über die zu erwartenden Konsequenzen beklagen, das geht nicht.

Trotzköpfchen, gell?

@weinsztein am 27.02.2010 um 04:42

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, das Anliegen auf die Opfer hinzuweisen, finde ich sehr wichtig.
Es ging mir in meinem obigen Kommentar um die Methode. Nicht um das Anliegen.
Den Einwand von FrWeichelt, sie hätten ja auch zusätzlich die Namen der deutschen Opfer hochhalten können, finde ich absolut berechtigt.
Das wäre konsequent gewesen.

Ich finde es wichtig, dass die Opposition eine optimale Oppositionsarbeit für uns Bürger leistet. Und da ist Kritik nur nützlich. Selbst wenn sie unberechtigt sein sollte.

Ich bin nicht gegen Emotionen in der Politik, sondern gegen bewusste Manipulation der Emotionen. Gegen ihre Instrumentalisierung.

Und zu deiner seltsamen Äußerung:

„Und ganz emotional teile ich Ihnen meine Befürchtung mit, dass Sie dazu neigen, sich selbst zu überschätzen in Ihrer gefühlten Rolle als Avangardist:) „

Ich habe für mich keinen Schätzometer und will auch keinen. Ich will hier einfach meine Ansichten zum Besten geben.
Ich habe den großen Vorteil, wirklich unabhängig von irgendwelchen Ideologien, gesteckten Zielen oder Organisationen zu sein. Und sehe die Politik auch immer durch die Bürgerbrille. Das kann dann natürlich manchmal zu radikalen und ungewöhnlichen Ergebnissen führen.:)

Ja, da sind Sie klar im Vorteil.

@Fro schrieb am 27.02.2010 um 14:56

"Ich bin nicht gegen Emotionen in der Politik, sondern gegen bewusste Manipulation der Emotionen. Gegen ihre Instrumentalisierung."

Immer wieder derselbe gedanklich-methodische Fehler bei Dir:

Auf der einen Seite räumst Du das Moment der Emotionalität ein, wenn auch nicht jedem in gleicher Weise, wie es scheint und bist aber andereseiits bis jetzt nie in der Lage gewesen die von Dir beklagte "Instrumentalisierung, Manipulation" durch die Linke konkret in ihren wirklichen, nicht nur angenommenen Folgen zu beschreiben und den Beweis der Bedingtheit des dabei vorgeblich entstehenden (politischen) Schadens auf beiden Seiten anzutreten.

Bisher wirfst Du der Linken Populismus vor, den Du neuerdings durch Ausgewogenheit in der Darstellung (Nennung der Deutschen Opfer) geheilt wissen wolltest

(Währe dann das Nennen nur der Deutschen Opfer auch "unausgewogen" und "schädlich" gewesen? In deiner Logik wäre es dann wahrscheinlich hämische Ironie gewesen, oder eben Wehrkraftzersetzung, wie Herr Teich es nennt).

Dass getötete Deutsche Soldaten auch irgendwo Opfer sind will, ich nicht leugnen, nur diese Opfer traten den Dienst dort freiwillig und angeblich von Ihren Vorgesetzten informiert an. Die Afghanen wohnen aber unfreiwillig in einer Gegend, die die Koalition der willigen einseitig mit fadenscheinigen Gründen zu ihrem Interessengebiet erklärt hat und zudem gegen jedes Völkerrecht glaubt, zur Durchsetzung dieser Interessen dort einen Krieg mit den "unvermeidlichen Kollateralschäden" führen zu dürfen, ja zu müssen.

Bei Zuwiderhandlung gegen die letztgenannten Ideen ist die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages anzuwenden im Zweifelfall der Einsatz der Bundeswehr im Innern anzuordnen, letzterer genehmigt gegen die Stimmen der linken Minderheit im Bundestag.

Sorry, wenns jetzt doppelt kommt, aber bisher kamms gar nicht:

@Fro schrieb am 27.02.2010 um 14:56

"Ich bin nicht gegen Emotionen in der Politik, sondern gegen bewusste Manipulation der Emotionen. Gegen ihre Instrumentalisierung."

Immer wieder derselbe gedanklich-methodische Fehler bei Dir: Auf der einen Seite räumst Du das Moment der Emotionalität ein, wenn auch nicht jedem in gleicher Weise, wie es scheint und bist aber andererseits bis jetzt nie in der Lage gewesen die von Dir beklagte "Instrumentalisierung, Manipulation" durch die Linke konkret in ihren wirklichen, nicht nur angenommenen Folgen zu beschreiben und den Beweis der Bedingtheit des dabei vorgeblich entstehenden (politischen) Schadens auf beiden Seiten anzutreten.

Bisher wirfst Du der Linken Populismus vor, den Du neuerdings durch Ausgewogenheit in der Darstellung (Nennung der Deutschen Opfer) geheilt wissen wolltest (Währe dann das Nennen nur der Deutschen Opfer auch "unausgewogen" und "schädlich" gewesen? In deiner Logik wäre es dann wahrscheinlich hämische Ironie gewesen, oder eben Wehrkraftzersetzung, wie Herr Teich es nennt).

Dass getötete Deutsche Soldaten auch irgendwo Opfer sind will, ich nicht leugnen, nur diese Opfer traten den Dienst dort freiwillig und angeblich von Ihren Vorgesetzten informiert an. Die Afghanen wohnen aber unfreiwillig in einer Gegend, die die Koalition der willigen einseitig mit fadenscheinigen Gründen zu ihrem Interessengebiet erklärt hat und zudem gegen jedes Völkerrecht glaubt, zur Durchsetzung dieser Interessen dort einen Krieg mit den "unvermeidlichen Kollateralschäden" führen zu dürfen, ja zu müssen. Bei Zuwiderhandlung gegen die letztgenannten Ideen ist die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages anzuwenden im Zweifelfall der Einsatz der Bundeswehr im Innern anzuordnen, letzterer genehmigt gegen die Stimmen der linken Minderheit im Bundestag.

Lass mal gut sein Uwe Theel ich habe keine Lust mehr.....Ich habe auch alles gesagt, was ich zur Zeit dazu sagen kann. Und deine Unterstellungen gefallen mir gar nicht. Deine Motivation würde mich aber schon interessieren.

Sollten Sie mich gemeint haben Julian Heißler, dann kann ich ihnen nur antworten, Sie werden in meinen Beiträgen nichts finden, was mich auch nur in Nähe der "LINKEn" rücken könnte.

Aber genau da offenbaren Sie ja ihre eigentliche Ziel-/Stoßrichtung.
Sie wollen dieses Verhalten der Linksfraktion in den Mittelpunkt stellen, nur mit dem Schaden der dieser parlamentarischen Demokratie zugefügt wird setzen Sie sich nicht auseinander. Selbst wenn niemand dies erkennen will, soll, kann, der Bundestagspräsident hat doch wie auch Grundgütigerso anschaulich schreibt, ein ungutes Gefühl gezeigt, genau in dem Moment, wo er eine Abstimmung herbeiführt, die seine eigentlich Entscheidung, diese Alternativlose konterkariert.

Glauben Sie mir, das hatte mit Größe nichts, aber auch nichts zu tun.

Übrigens - und dieses soll mein letzter Beitrag gewesen sein - dass diese/r einmalige Eklat, Vorfall, Skandal, Peinlichkeit oder wie auch immer nach Geschmack bezeichnet, in der bundesdeutschen Parlamentsgeschichte so wenig kommentatorische Beachtung in den Medien und auch in der Politik findet, zeigt mehr als eindeutig, dass hier etwas aufgeführt wurde, was im Drehbuch dieser Republik nicht vorgesehen war und auch nicht hätte auf den Spielplan gesetzt werden dürfen.

Glauben Sie tatsächlich dieser von ihnen so genannte TABUBRUCH - was für ein Tabu überhaupt? - welch ein Wort im Verhältnis zu der Entscheidung des Bundestagspräsidenten, brächte der "LINKEn" auch nur einen meßbaren Erfolg, was den Zuspruch zu dieser Partei betrifft?

Nein, hier irren Sie, aber auch die Linke, wenn sie sich dieses erhofft hätte.
Der Bürger, wenn überhaupt, wendet sich von diesem System ab, geht in die innere politische Immigration, verweigert sich oder - und das kann doch niemand ernsthaft gewollt haben - votiert dort, wo er glaubt ernst genommen zu werden.

Auf den Fall "Pau" gehen Sie natürlich nicht ein, warum wohl?

@ fro

fro: "Lass mal gut sein Uwe Theel"
MK: „Nichts ist gut in Afghanistan“.

Meine Motivation?

Ich möchte wissen, in welcher weise genau die Fraktion der Linken welchen Teil der Bevölkerung emotinalisiert und manipuliert hat?

Woher Du weißt, dass die Fraktionsmitglieder nur "Schilderhochhalter" sind und die Menschen für die sie Politik machen, nicht im Blick hätten?

Wie denn, wenn nicht z.B. so, wie von der Fraktion geübt, die von Dir selbst eingestandene Tatsache, dass Emotionen immer eine Rolle spielen, ihren Niederschlag in der Politik finden sollten (abgesehen von Deinem falschen Ausgewogenheitsvorschlag)?

Ansonsten, kannst Du in meinen Beiträgen noch allerlei ähnlich konkrete Fragen oder Anregungen zum Nachdenken finden, die ich aufgeworfen habe, nachdem ich über Deine Ideen nachgedacht hatte.

Ansonsten gilt: Niemand muß antworten, allerdings auch: Keine Antwort ist auch einen Antwort.

P.S.: Würde ich Dir einfach etwas unterstellen, würde ich Dich nicht fragen!!!

Sehr geehrter SchmidtH,

ich sehe schon: wir kommen hier nicht zusammen. Macht nichts. Akzeptieren wir den Dissenz.

Zum "Fall Pau" will ich Ihnen allerdings noch sagen, dass es eben keinen "Fall Pau" gibt. Ich will nicht spekulieren. Das ist nicht meine Aufgabe. Allerdings vermute ich, dass die Grünen nach 26jähriger Parlamentserfahrung einen anderen Weg gefunden hätten, um gegen missliebige Projekte der Regierung zu protestieren. Doch das kann ich nicht belegen, daher steht es mir nicht zu hier Behauptungen aufzustellen.

Und ein letztes: Nein, ich glaube nicht, dass die Aktion den Linken messbare Erfolge einbrachte. Ich glaube allerdings, dass die Linke sich solche Erfolge erhoffte. Deshalb benutzte ich das Wort "verzockt".

Das sind aber alberne Verschwoerungstheorien, das auch noch mit dem NRW Wahlkampf zu verbinden.

Emotionen sind keine Argumente, nur darum gehts.

J.H. schreibt dann auch noch in einem Kommentar:
"Die Diskussion geht doch jetzt eben NICHT um den Afghanistaneinsatz und die zivilen Opfer, sondern um die Haus- und Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages.

Gegen diese hat die Linke verstoßen - das mag man bewerten wie man will, meine Meinung ist bekannt. Doch ist dadurch die Debatte über den Krieg vorangekommen? Nein. Alle Welt diskutiert die Form, nicht den Inhalt. Und genau deshalb halte ich den kalkulierten Eklat für schädlich."
Und merkt es nicht...

Grüße

Wenn Bundestagsabgeordnete demonstrieren, kann man ueber die Bannmeile vielleicht mal diskutieren. Vielleicht bekommt man dazu einen Beschluss des Aeltestenrates oder von wem auch immer hin. Eine Frage der Abwaegung.

Kelsen, guter Mann!
Ganz meine Meinung!
:)

Die Frage ist, ob sie etwas zum Thema gesagt haben, mit diesen Schildern, oder ob sie sich nur in Pose gesetzt haben. IMHO wars nur Theater. Als Beitrag zum Thema wars duerftig, so ehrenwert der Hinweis auf bestimmte Tote war. Bestenfalls haben sie eine argumentative Schwaeche ihrer Gegner aufgezeigt ohne eine Handlungsalternative darzulegen mit allen Konsequenzen. Als Theater wars IMHO auch nicht so toll. Warum lassen sie sich waehlen, wenn sie nicht mitreden? Das Parlament ist eben der Ort des Wortes und nicht der Kamera. Eine Liste mit Namen haetten sie auch ablesen koennen.