tieren und mich reiben. Da habe ich mich eben positioniert. Es war eine Art kindliche Trotzreaktion – die ich bis heute nicht bereut habe. Was hat Sie denn zu den Piraten gebracht?Schramm: Bei mir war es die Rebellion gegen die jungen Öko-Spießer. Der Mainstream in meiner Stufe, das waren die Hippies, die ihre Fahrräder bunt angemalt haben, aber in der Schule immer Einsen schrieben. Die haben mich genervt. Ich war immer politisch, aber konnte mich mit dieser Art nicht anfreunden. Also habe ich erst mal einen auf Hedonismus gemacht. Später dann habe ich das Internet als politischen Raum entdeckt – und neue Hoffnung geschöpft.Altmaier: Aber Ihren Müll trennen Sie heute trotzdem, oder?Schramm: Ja, die grundsätzlichen linken Werte waren mir immer nah. Aber ich habe gegen das rebelliert, was mir vor Augen war.Altmaier: Sehen Sie, das bestätigt ja meine These von Schelsky. Wenn man erwachsen wird, schaut man sich die Vorbilder an, reibt sich an ihnen, und wenn man Glück hat, entsteht etwas Neues. In meinem Fall war das gar nicht so anders: Die CDU war damals in vielen Bereichen verkrustet. Und ich habe relativ schnell bemerkt, dass es auch Spaß machen kann, innerhalb meiner Partei Diskussionen anzustoßen.Schramm: Das stimmt. Wenn ich mir manche Debatten bei den Piraten so ansehe, frage ich mich aber trotzdem manchmal: Was tue ich eigentlich in diesem Laden? Wie haben Sie dieses Gefühl damals ausgehalten?Altmaier: Als junger Abgeordneter stand ich lange auf einer Außenseiterposition. Damals war ich in meiner Partei in ziemlich vielen Fragen isoliert, zum Beispiel was die Ausländerintegration angeht oder den Umgang mit Wehrmachtsdeserteuren. Auch als ich und andere den schwarz-grünen Gesprächskreis, die sogenannte Pizza-Connection, starteten, wurden wir schief angeschaut. Trotzdem habe ich nie mit dem Gedanken gespielt, mich loszusagen. Einfach weil es zu einer demokratischen Partei gehört, dass unterschiedliche Positionen abgebildet werden. Wenn einer behauptet, dass er zu 100 Prozent mit seiner Partei übereinstimmt, dann denke ich mir: Entweder hat der ‘ne Macke oder die Partei.Der Freitag: Herr Altmaier, Sie haben einmal geschrieben, das Netz kann mehr als Wahlkampf. Was denn eigentlich?Altmaier: Bisher haben technische Begrenzungen dafür gesorgt, dass immer nur ein relativ kleiner Kreis von Menschen die Willens- und Meinungsbildung einer Partei betreiben konnte: vielleicht 1.000 Leute bei einem Parteitag, 60 Leute im Bundesvorstand und 30 Leute im Kabinett. Durch das Netz können Sie diesen Kreis auf Leute ausdehnen, die irgendwo in Wuppertal in einer Mietswohnung an ihrem Computer sitzen und Debatten führen. Das ist eine qualitative Veränderung, deren Bedeutung wir noch gar nicht richtig erkannt haben.Schramm: Das haben selbst wir Piraten noch nicht vollkommen realisiert. Auf unserem Parteitag kürzlich habe ich mir gedacht: Eigentlich sind solche Veranstaltungen dafür da, dass große Entscheidungen getroffen werden, zum Beispiel darüber, ob wir nun das bedingungslose Grundeinkommen befürworten oder nicht. Aber viele Entscheidungen, die programmatische Kleinarbeit, die kann auch im Netz abgestimmt werden – und wenn eine große Zahl der Piraten dort zustimmt, dann ist das eben Parteilinie. Die Konzepte dafür haben wir schon – Liquid Democracy, eine Mischform aus repräsentativer und direkter Demokratie. Wir haben es aber noch nicht geschafft, sie konsequent umzusetzen. Können die Volksparteien das von den Piraten lernen: Sich auch zwischen Parteitagen nach der Meinung der Menschen richten?Altmaier: Die Piraten sind noch eine recht gemütliche Veranstaltung. Wenn Frau Schramm eine ­Initiative auf der Internetseite der Partei startet, dann diskutieren da 20, 30 Leute. In meiner Vision haben wir aber ein Netz, in dem sich künftig 20, 30 Millionen Menschen in die Politik einmischen. Das ist eine ganz andere Herausforderung. Ich glaube aber, die Frage, ob die großen Parteien sie annehmen wollen oder nicht, wird sich gar nicht stellen.Schramm: Die Parteien werden es müssen!Altmaier: Genau, sie werden es entweder tun, oder sie werden keine großen Parteien mehr sein. Es ist wie bei den Dinosauriern: Die hatten auch keine Wahl. Schramm: Ich finde es schön zu sehen, dass sich die anderen Parteien nun langsam die Potenziale der neuen Technik aneignen.Können die Piraten auch von den etablierten Parteien lernen?Schramm: Es gibt ja nicht nur außerhalb des Internets Vorurteile. Ich bemerke zum Beispiel, dass viele Netznutzer Politik dämonisieren. Es existiert eine Haltung, dass Politiker anderer Parteien immer Schlechtes wollen und dass sie grundsätzlich Dummes tun. Diese Vorstellung immer weiter zu füttern, steht aber einer Partei nicht sonderlich gut an. Ich hoffe, dass wir bald akzeptieren, dass in der Politik immer Vertreter von Partikularinteressen Kompromisse aushandeln müssen. Und wir können von den Volksparteien natürlich noch lernen, wie wir eine größere Masse ansprechen. Bisher ist die Piratenpartei ein recht elitärer Haufen, wir haben viele Akademiker, viele gut bezahlte IT-Fachleute, viele Männer, wenig Migranten, wenig Frauen.Haben Sie Sorge, dass die großen Parteitanker ihr kleines Piratenboot einfach abdrängen?Schramm: Im Gegenteil, ich finde es gut, wenn sich nun auch in der CDU eine gewisse Dynamik in Sachen Internet entwickelt. Sonst hätte ich viel mehr Angst, dass uns die großen Parteien das Internet kaputtmachen, weil sie es eben nicht kennen. Ich glaube, die Struktur des Netzes wird die großen Parteien verändern. Wer im Netz diskutiert, muss ja wissen: Jeder kann jederzeit nachsehen, ob das stimmt, was ich da argumentierte. Das verbessert nicht nur die Kontrolle, sondern wird dazu führen, dass manch seltsame Debatte, wie wir sie aus den vergangenen 30 Jahren kennen, bald keine Chance mehr haben wird. Dafür ist die Schlagkraft des Netzes inzwischen zu groß.Altmaier: Das ist ein interessanter Punkt. Nehmen Sie zum Beispiel den Widerstand gegen die Vorratsdatenspeicherung. Wenn es im Netz so etwas wie einen Konsens gibt, dann ist es der, dass Vorratsdatenspeicherung schlecht ist. Dabei gibt es bei diesem Thema nicht nur schwarz und weiß. Dass sich aber im Netz eine solch eindeutige Wahrnehmung aufbauen konnte, liegt daran, dass CDU und SPD die sozialen Netzwerke einfach vernachlässigt haben.Warum sollten die Parteien das ändern?Altmaier: Ein Beispiel. Als ich auf Twitter kam, hatte unser Abgeordneter Siegfried Kauder gerade vorgeschlagen, rückfälligen Raubkopierer den Internetanschluss abzuklemmen. So eine Forderung ist im Internet ein rotes Tuch! Da bin ich sofort eingestiegen und habe als Parlamentarischer Geschäftsführer über Twitter klar gemacht: Das ist eine Einzelmeinung, nicht die der Unions-Fraktion oder gar der Koalition. Das haben mir am Anfang zwar nicht alle geglaubt, aber inzwischen weiß jeder: Mit diesem Thema kann man im Netz keinen Shitstorm mehr gegen die CDU als Ganze entfachen. Schramm: Manchmal muss man einen Shitstorm aber auch mal aushalten.Altmaier: Das stimmt schon. Viele glauben ja, dass es in einer Partei vor allem auf die Gemeinsamkeiten ankommt. Aber Parteien müssen sich ja weiterentwickeln, sie müssen diskutieren. Und deshalb muss man die Bereitschaft zur Provokation und zur polarisierten Debatte haben. Mich hat ja sehr beeindruckt, als Sie, Frau Schramm, kürzlich gesagt haben, dass Datenschutz im Internet künftig nur noch begrenzt möglich sein wird. Das war sicherlich aus Sicht der Mehrheit der Piraten eine Provokation. Zugleich war es aber auch sehr weitsichtig, weil es auf die sozialen Folgen der Weiterentwicklung des Netzes abgestellt hat. Sie haben eine Diskussion angestoßen, die uns bald alle beschäftigen wird, die aber bisher noch nicht in einer breiten Öffentlichkeit geführt worden ist. Solche Provoka­tionen brauchen wir.Je länger die Piraten im politischen Geschäft mitmischen, desto öfter werden sie Position beziehen müssen. Wird die Piratenpartei mit der Zeit also zwangsläufig ihren größten Vorteil, ihre Offenheit, verlieren?Schramm: Uns zeichnet aus, dass wir unser Programm laufend im Internet debattieren und umschreiben. Und wir werden versuchen, so lange wie möglich eine Plattform zu bieten, an der möglichst viele gerne teilnehmen. Aber es ist klar, dass wir immer auch Leute abstoßen, sobald wir sagen: In diese Richtung wollen wir. Aber das gehört wohl dazu. Ich mache mir keine Sorgen, wenn wir ein paar Grundsätze erhalten, wenn wir weiterhin so transparent agieren, wie wir es zur Zeit tun, wenn wir uns weiter offen und öffentlich streiten – ob nun auf Twitter und sonstwo. Und wenn wir gleichzeitig die Idee der Liquid Democracy stärken und die Basis als wichtigsten Teil der Partei erhalten. Altmaier: Es gibt einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen den Piraten und den etablierten Parteien. Die Piraten sind derzeit die einzigen, in der keiner für die Partei als Ganzes spricht. Die lassen das aufgrund ihres Demokratieverständnisses gar nicht zu! Wenn man sich deren Perso­nal­entscheidungen ansieht, hat man im Gegenteil den Eindruck, dass sie es geradezu vermeiden, jemanden aufs Schild zu heben. Welches Bedürfnis spricht aus dieser Herangehensweise, auf das auch die CDU reagieren muss?Altmaier: Die Piraten wollen den politischen Prozess auf grundsätzliche Art verändern, indem sie andere Formen der Meinungsbildung populär machen. Damit müssen auch wir uns beschäftigen. Aber wir werden uns auch ansehen, ob die damit langfristig erfolgreich sind. Denn letztlich muss in der Politik Verantwortung zugeschrieben werden, damit der Wähler entscheiden können, wem er sie überträgt oder wieder entzieht. Und das funktioniert in unserem System seit 60 Jahren nur, in dem man Verantwortung auch personell erfahrbar macht. Wird es die Piraten in zehn Jahren noch geben?Altmaier: Das Spannende an dieser Frage ist, dass man sie nicht beantworten kann. Wir erleben gerade ein großes Experiment. Experimente können scheitern, aber wenn sie gelingen, dann haben sie ganz erhebliche Auswirkungen. Das Experiment ist die schärfste Waffe der Vernunft.Und wie sieht es mit der CDU aus?Schramm: Definitiv, die CDU wird es geben, so lange es die Bundesrepublik Deutschland gibt. Die viel wichtigere Frage für mich ist aber, ob sie dann immer noch ständig in der Regierung ist. Das sehe ich nicht.