ie operativer oder chirurgischer Eingriff für fatal. Für uns war immer klar, daß wir es mit einem machtbesessenen, absoluten Herrscher zu tun haben, der sich Mittel bedient, die wir aus dem Deutschland der dreißiger Jahre kennen. Milosevic´ führt einen rassistischen Krieg gegen die nicht-serbischen Teile »seiner« Bevölkerung. Deshalb ist das, was in Jugoslawien passiert, kein Krieg im alten völkerrechtlichen Sinne. Es ist ein militärisches Vorgehen am Ende eines langen, mühsamen und bisher leider vergeblichen diplomatischen Weges zur Beendigung einer humanitären Katastrophe.GEHRCKE: Das ist doch Haarspalterei.LIPPELT: Wenn wir uns über den Charakter des Vorgangs einig sind, dann kann man es meinetwegen auch Krieg nennen. Wenn wir uns aber über den Charakter nicht einig sind, dann sind Begriffe wie »Krieg« und »Aggression« eine Flucht in Abstraktionen und Assoziationen, die ich in dieser Situation von Völkermord nicht akzeptieren kann.GEHRCKE: Gut, sehen wir mal, ob wir uns bei den Absichten einig sind. Das heißt ja noch nicht, daß wir uns bei den Mitteln einig werden. Vorab jedoch will ich klarstellen, daß eine Kritik an der NATO oder den USA, die uns in dieses Abenteuer hineingetrieben haben, keine Parteinahme für Milosevic´ ist. Im Kosovo und anderen Teilen Serbiens werden Menschenrechte in sehr großem Umfange verletzt. Da gibt es nichts zu deuteln. Und natürlich ist es richtig, darauf von außen einzuwirken. Die Crux ist nur - und das zeigt der Verlauf der Ereignisse: Je höher der militärische Druck wurde, desto schlimmer wurde die Situation im Kosovo. Es hätte politischen Drucks bedurft, und der wäre auch chancenreich gewesen, wenn man die UNO nicht ausgeschaltet, wenn die OSZE nicht so ein kümmerliches Randdasein geführt, wenn man zivilgesellschaftliche Kräfte gestärkt und der UCK klar gemacht hätte, daß es eine Unabhängigkeit nicht geben wird. Wenn all das passiert wäre, hätten wir eine ganz andere Ausgangsposition gehabt. Uns hat eine falsche Politik in diese Lage gebracht, und nur eine andere Politik bringt uns da wieder raus.LIPPELT: Der Knackpunkt war Racak. Für mich besteht kein Zweifel, daß Racak in einer Kette mit Lidice, Oradour und anderen deutschen Verbrechen während des Zweiten Weltkrieges steht. Racak ist von den OSZE-Beobachtern dokumentiert worden, und inzwischen ist auch der Einwurf, die UCK hätte die Leichen drapiert, um ein Massaker vorzutäuschen, durch den Obduktionsbericht vom Tisch. Racak hat das Verhalten der Europäer und auch der USA schlagartig verändert. Genau wie 1995 Srebrenica.Nun hält sich hartnäckig das Gerücht, Teile des Obduktionsberichts würden auf Betreiben der deutschen EU-Ratspräsidentschaft zurückgehalten?LIPPELT: Ja, das sagt unter anderem Herr Wimmer von der CDU. Da sitzt er jedoch blinden Verschwörungstheorien auf. Ich habe den Bericht gelesen. Da steht in der Tat nichts von Massaker, weil das eine politische Wertung wäre, der sich die Gerichtsmediziner bewußt enthalten. Aber völlig klar ist der Bericht in zwei Dingen: Die Leichen wurden nicht nachträglich in zivile, bäuerliche Kleidung gesteckt. Und es gibt keinerlei Rückstände von Pulver an ihren Händen. Damit platzt die serbische Propagandalüge, es hätte sich um Guerillakämpfer gehandelt, die im Kampf gefallen seien.GEHRCKE: Ich kenne den Bericht auch und kann das im wesentlichen bestätigen. Wir haben übrigens als PDS schon vor der Veröffentlichung des Berichts bei Milosevic´ protestiert. Da gibt es auch nichts zu beschönigen. Im Kosovo herrscht Bürgerkrieg, der von allen Seiten mit sehr brutalen Mitteln vor allem gegen die Zivilbevölkerung geführt wird.Serbien hat sich viel zu lange geweigert anzuerkennen, daß im Kosovo Bürgerkrieg herrscht und daß eine internationale Vermittlung eine Chance gewesen wäre, diesen Bürgerkrieg zu beenden. Hier trägt Milosevic´ eine hohe Verantwortung. Er hat die Autonomie 1989 zerstört. Da sind wir uns sicher einig. Ich bezweifle jedoch ganz entschieden, daß die Situation im Kosovo mit militärischen Mitteln von außen und ungefragt zu verbessern ist. Hinzu kommt, daß der »Bomben-Beschluß« des Bundestages im Oktober gefaßt wurde und nicht nach Racak. Damals haben mir Kollegen aus allen Fraktionen gesagt, daß es nicht zu Luftangriffen kommen werde. Tatsächlich aber wurde hier der Zug in Richtung Krieg aufs Gleis gesetzt und war danach kaum noch zu stoppen.Über den Ausgangspunkt der Krise sind Sie sich einig?GEHRCKE: Die Ursachen für den Konflikt liegen noch tiefer. Aber der Ausgangspunkt ist die serbische Minderheitenpolitik im Kosovo. Die UCK ihrerseits wollte immer ein äußeres Eingreifen provozieren und hat zur Verschärfung der Lage beigetragen. Und die Amerikaner haben diesen Ball dankbar aufgegriffen.LIPPELT: Es gibt keinen Grund, die Rolle von Milosevic´ zu beschönigen oder die UCK zu idealisieren. Die UCK ist ein Produkt der Verzweiflung nach dem Ende der Autonomie. Sie hat jede von der internationalen Politik erzwungene Beruhigung der Kämpfe genutzt, um in bereits aufgegebene Gebiete wieder einzusickern. Auch das hat die Spirale der Gewalt gesteigert. In einem Punkt aber will ich Widerspruch anmelden: Es hat nach Racak einen europäischen, politisch-diplomatischen Versuch gegeben, die Krise eben nicht auf amerikanische Weise zu lösen. Das war Rambouillet. Was jetzt geschieht, ist ein Rückfall auf die im Oktober schon einmal beschlossene amerikanische Lösung.GEHRCKE: Es ist ja nicht so, daß Herr Lippelt auf Seiten der UCK und ich etwa auf der Seite von Milosevic´ stehen würde. Unser Streit geht darum, wie man solche humanitären Katastrophen bewältigt. Und da frage ich zum Beispiel: Warum ist die OSZE nach dem Rückzug der serbischen Sicherheitskräfte im Zuge des Holbrooke-Abkommen vom Oktober so zögerlich in den Kosovo gegangen? Hier entstand ein Vakuum, das die UCK sehr schnell gefüllt hat und das entsprechende Gegenaktionen der serbischen Sicherheitskräfte provozierte. Die sogenannte »Extraction force« der NATO war viel schneller in Mazedonien stationiert als die OSZE.LIPPELT: Ja, aber nur weil die OSZE-Beobachter serbische Visa brauchten, die von Belgrad nur sehr zögerlich ausgestellt wurden.GEHRCKE: Warum hat die USA nicht eindeutig erklärt, daß die Sezession des Kosovo nicht stattfinden wird. Warum das doppelte Spiel mit den Kosovo-Albanern? Warum gab es in Rambouillet keine direkten Verhandlungen zwischen Serben und Kosovo-Albanern? Warum wurde mit unterschiedlichen Texten gearbeitet? Warum diese Friß-oder-Stirb-Vogel-Diplomatie und keinen echten Ausgleich?LIPPELT: Rambouillet war eine Folge der Shuttlediplomatie von US-Botschafter Hill und dem EU-Sonderbeauftragten Petritsch. Wenn man die verschiedenen Text-Entwürfe verfolgt, sieht man ganz klar, mit welcher Seite gerade geredet wurde. Das Spiel von Entwurf und Gegenentwurf hätte ewig gehen können, ohne Aussicht auf Erfolg. Nach Racak gab es dann den europäischen Kraftakt von Rambouillet. Auch da wurden Texte hin und her getragen. Vielleicht war es ein Fehler, die sensibelsten Fragen zunächst auszuklammern. Deshalb ist zum Beispiel die Frage der NATO-Friedenstruppe im Kosovo den Serben erst zum Schluß auf den Tisch gelegt worden. Aber gewußt haben sie das immer.Im gleichen Atemzug wurde den Kosovo-Albanern zugemutet, auf den Souveränitätsanspruch zu verzichten. Auch in drei Jahren. Denn die von ihnen schließlich unterschriebene Schlußklausel enthielt nicht nur den Hinweis auf den Bevölkerungswillen (Referendum), sondern auch auf Helsinki (und das heißt im Klartext: keine Grenzveränderungen), sowie auf den nötigen Konsens mit den Nachbarn - also die große Balkankonferenz. Doch klar war eben auch, daß die Albaner ihre Waffen nur abgeben würden, wenn der Schutz ihrer Dörfer von zuverlässigen Kräften übernommen wird. Und da haben sie nun mal auf der NATO bestanden.In Rambouillet gab es - wenn man so will - eine Eskalation der Diplomatie, bei der schließlich ein Dokument auf dem Tisch lag, das beiden viel zumutete. Am Ende hat die albanische Seite unterschrieben - natürlich auch in der Hoffnung, daß die NATO sie schützt, wenn die Serben ihre Unterschrift verweigern.GEHRCKE: Es ist ein Novum in der Diplomatie, einer Seite den von der anderen Seite bereits unterschriebenen Vertrag vorzulegen.LIPPELT: Richtig. Dahinter steckte schon ganz klar ein Versuch der Nötigung oder Zwangsdiplomatie.GEHRCKE: Eben deshalb hat auch der russische Vermittler nicht unterschrieben.Wären Sie sich einig, wenn es funktioniert hätte?GEHRCKE: Nein. Meine Bedenken gegen diese Art und Weise der Verhandlungen blieben auch dann bestehen. Das Eis ist viel zu dünn, auf dem da gebaut wird.Ich nenne Ihnen ein anderes Szenario, das Gysi und ich nach Reisen in die Region und nach Konsultationen mit den europäischen Linksparteien vorgeschlagen haben: Wir wußten, die UCK spekuliert auf einen NATO-Einsatz. Deshalb haben wir immer gesagt: Man kann nicht mit etwas drohen, was die eine Seite sowieso will. Die Sache lief sich an der NATO-Frage fest. Deshalb hätte man drei Dinge ins Spiel bringen müssen: Erstens, UNO-Blauhelme (wobei es gut gewesen wäre, wenn sich Belgrad nicht erst jetzt, sondern viel früher an den Sicherheitsrat gewandt hätte), zweitens einen massiven Ausbau der OSZE und drittens das erklärte Angebot, den Balkanraum wenigstens mittelfristig in die EU zu integrieren. Das wäre ein Konzept nach vorne gewesen, um auch den Menschen in Serbien einen Ausweg aus der komplizierten Lage zu weisen. Doch solche Alternativen sind vor allem an den weiterführenden amerikanischen Interessen gescheitert.LIPPELT: Herr Gehrcke, wer die Widersprüche in der amerikanischen Innenpolitik genau studiert, der weiß, daß die USA nun wirklich die letzten sind, die in diesen Konflikt eingreifen wollten. Clinton hat riesige Schwierigkeiten, seinen Leuten klar zu machen, warum es im Kosovo um amerikanische Interessen geht. Ich will statt dessen noch auf einen inneren Aspekt verweisen: Dem serbisch-albanischen Konflikt liegt ein Herr-Knecht Verhältnis zugrunde, das in seinem Kern rassistisch ist. Die Serben haben in den Kosovo-Albanern nie gleichberechtigte Verhandlungspartner gesehen.GEHRCKE: Ich denke schon, daß die USA weitergehende Interessen haben. Die Amerikaner nehmen den Kosovo als Präzedenzfall für eine neue NATO, die sich nicht mehr als territoriales Verteidigungsbündnis versteht, sondern als ein Bündnis, das gemeinsame Interessen verteidigt - und zwar weltweit. Out of area als Regelfall, auch rechtlich gesehen. Das will man im April in Washington als neue Strategie festschreiben.LIPPELT: Das wird nicht geschehen. Out of area wird es in dem NATO-Dokument nicht geben.GEHRCKE: Doch, das ist längst beschlossen - mit Zustimmung der rot-grünen Bundesregierung.LIPPELT: Nein. Das ist eine Obsession, in die sich im übrigen auch die serbische Seite immer wieder flüchtet.Kosovo ist also nicht der NATO-Testfall für out of area?LIPPELT: Nein. Wir werden ja demnächst auch im Bundestag über die NATO zu diskutieren haben. Und da werden die rot-grünen Fraktionen ganz klar nur vom euro-atlantischen Bündnis reden. Es gibt aus meiner Sicht überhaupt kein out of area, dem Rot-Grün zustimmen würde.Wie geht es nun weiter im Kosovo?LIPPELT: Ich hoffe, in Serbien reift die Einsicht, daß man unterschreiben muß. Klar ist jedenfalls, daß es keinen Einsatz deutscher Bodentruppen geben wird. Diese Grenze wird das Parlament nicht überschreiten. Ich weiß auch, daß Luftschläge den Bürgerkrieg nicht beenden werden. Aber sie können wenigstens ein Gleichgewicht herstellen, das den Völkermord ausschließt.Was, wenn die Luftangriffe den Bürgerkrieg verschärfen?LIPPELT: Das kann man kurzfristig nicht ausschließen. Es gibt immer Unwägbarkeiten. Die NATO wollte auch nie zur Luftwaffe der UCK werden - faktisch ist sie das jetzt oder ist dabei, es zu werden.GEHRCKE: Wir haben den Rubikon überschritten. Nichts wird mehr so sein, wie zuvor. Serbien hat das Kriegsrecht verhängt und damit »freie Hand«, gegen die UCK vorzugehen. Das wird die Flüchtlingswelle verstärken. Daraus wird ein Druck für den Einsatz von Bodentruppen entstehen.LIPPELT: Das mag so sein. Doch an dem Punkt zieh' ich dann die parlamentarische Hürde hoch.Gegen Bodentruppen überhaupt, oder nur gegen deutsche Bodentruppen?LIPPELT: Wenn es keine deutschen Bodentruppen gibt, wird es auch keine anderen geben. Das heißt: Sollte die UCK darauf hoffen, wird diese Hoffnung am deutschen Parlament scheitern. Da bin ich ganz sicher.GEHRCKE: Ich nicht. Deshalb lautet meine Konsequenz: Schluß mit den Luftangriffen und Wiederaufnahme der Verhandlungen unter Einbeziehung der UNO. Aus einer Sackgasse kommt man nicht raus, indem man noch weiter hineinrennt, sondern nur, indem man umkehrt.Herr Lippelt, was bedeutet dieser Krieg für die Grünen und ihr künftiges Selbstverständnis?LIPPELT: Die Grünen - und auch ich selbst - kommen aus einer anti-militaristischen Tradition, die für die Aufhebung von Wehrpflicht und NATO stand. Da gab es in den letzten Jahren eine Kette von Niederlagen, die jetzt ihren letzten Punkt erreicht hat. Das ist bitter, aber es ist so. Gleichwohl gebe ich eins zu bedenken: Wir sind heute auf dem Weg zu einem vereinten Europa. Und da können wir nicht zusehen, wie in seiner Mitte ein Herrscher Teile seines Volkes vertreibt und vernichtet. Ich weiß, daß dies ein selektives Vorgehen ist. Aber das kann doch kein Alibi für Untätigkeit sein. Ich will wenigstens den Völkermord - oder, wie es in Belgrad heißt: die »sequentielle Säuberung« - stoppen. Das ist total unbefriedigend, aber wir haben in den letzten Jahren bittere Erfahrungen machen müssen. Erfahrungen, denen andere - in der PDS, aber auch in meiner Partei - hartnäckig ausgewichen sind und ausweichen.GEHRCKE: Ich glaube, es gab hier lange Zeit einen Akt kollektiver Verdrängung. Um so schlimmer ist jetzt die Ernüchterung. Man beginnt allmählich zu begreifen, daß man im Krieg ist. Ich hoffe sehr, daß jetzt noch mehr Menschen auf die Straße gehen. Nicht um Schuldige auszumachen. Sie werden von mir nicht hören, daß ich Sozialdemokraten oder Grüne etwa als Kriegstreiber bezeichne. Ich finde es ausgesprochen tragisch - und diese Tragik ist Teil meines Kummers -, daß eine rot-grüne Regierung sich in einer solchen Situation so entschieden hat, wie sie sich entschieden hat. Ich glaube, daß es schwer wird für die Regierung, dort wieder raus zu kommen. Sie muß aber raus. Es muß Kurskorrekturen geben. Und ich möchte nicht, daß wir die gegeneinander, sondern miteinander vollziehen.Das Gespräch führte Torsten Wöhlert