Die Ordnung des Vaters, die Herrschaft des Sohnes

BRD und USA Egon Bahr (SPD) über Amerikas Dominanz und Europas Unterlegenheit in einer Weltordnung, in der Feigheit unter Umständen die Klugheit der Schwachen sein kann

FREITAG: Ist der von der US-Regierung geplante Angriff auf den Irak noch aufzuhalten?
EGON BAHR: Als Realist muss man sagen, wenn Amerika den Angriff allein machen will, dann wird es ihn machen. Und wenn die Amerikaner entschlossen sind, wird sie niemand aufhalten.

Hat sich für Sie mit Bushs UNO-Rede irgendetwas an der Haltung der USA verändert?
Luftschläge mit einem Kommandounternehmen sind vor den Novemberwahlen in den USA zu riskant, um die Beseitigung Saddams zu garantieren. Also bringt die Rede Druck auf den Sicherheitsrat für eine scharfe Resolution, die letzte Chance für Saddam, ihr zu folgen, und für die USA Zeit, ausreichende Kräfte in der Region zu sammeln, um Ende Januar/Anfang Februar schlagen zu können.

Welche Folgen ergäben sich für die Bundesrepublik, wenn es ein UN-Mandat für eine Intervention im Irak geben sollte?
Jeder Staat entscheidet in eigener Souveränität über seine Beteiligung an einer solchen Gewaltanwendung. Für Deutschland gilt selbstverständlich, dass durch nichts in der Welt die Verfassung außer Kraft gesetzt werden kann, die nämlich - gedeckt durch das Bundesverfassungsgericht - dem Deutschen Bundestag die Kompetenz zuweist, ja oder nein zu sagen. Hinzu kommt, dass Deutschland bereits bis an den Rand seiner Möglichkeiten Auslandseinsätze betreibt. Ich käme zu dem Ergebnis: Nein, wir sollten uns daran nicht beteiligen. Wir sind doch nicht auf das Prinzip verpflichtet, jede Resolution der Vereinten Nationen mitmachen zu müssen. Dann können wir ja die Verfassung abschaffen und den Bundestag auch. Die Welt hat sich so daran gewöhnt, dass Deutschland immer ja sagt, so dass ein klares Nein überrascht und hierzulande viele zittern, wenn wir von unserem Recht Gebrauch machen, unsere Teilnahme an einer Intervention abzulehnen, die ein Rechtsbruch wäre. Wir sollten uns an ein wenig mehr Mut gewöhnen.

Ist der Vorwurf gerechtfertig, die Bundesrepublik isoliere sich, wenn sie bei ihrer Absage bleibt?
Nein. Die Frage ist dann nur, sind wir dabei allein? Haben wir Verbündete? Was sagen andere Europäer? Was sagen die arabischen Staaten, was sagt der Rest der Welt, was sagen nicht nur Russland und China, sondern auch Indien und andere? Werden die Amerikaner ein Risiko eingehen, das nicht die Deutschen isoliert, sondern sie selbst, obwohl sie diese Isolation nicht unbedingt fürchten? Das ist die neue Welt, die darin besteht, dass der Sohn eben nicht wie sein Vater eine Weltordnung schaffen will, in die Amerika die Welt führt - natürlich unter der Voraussetzung, dass es die Regeln dieser Ordnung selbst befolgt. Stattdessen will der Sohn die Welt dominieren und seine Art von Welt herbeiführen, in der Amerika allein entscheidet.

Selbst die NATO wird da nicht mehr gebraucht.
Die Amerikaner sind nicht von der NATO abhängig. Moskau ist für die globale Allianz wichtiger als der militärische Apparat der NATO, die Türkei ist geopolitisch wichtiger als Deutschland. Die Konsequenz ist völlig eindeutig: Die Amerikaner denken gar nicht daran, sich von Bedenkenträgern oder von Verpflichtungen in der NATO abhängig zu machen.
Das ist, wenn man so will, Machtpolitik. Und Deutschland muss sich daran gewöhnen, dass es Machtpolitik gibt. Der Brandt hat früher mal gesagt: Der Kreml ist kein Amtsgericht. Ich füge hinzu: Das Weiße Haus auch nicht. Amerika ist militärisch uneinholbar stark, und seine Stärke wächst mit jeder Woche, mit jedem Monat. Für Europa wäre es schlichte Idiotie zu glauben, man müsste den Amerikanern nacheilen. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass dann - wenn wir ein bisschen mehr machen - die Amerikaner uns mehr Mitspracherecht oder Einfluss einräumen. Auch künftig werden die Amerikaner keine Sekunde daran denken, etwa ihre modernste Technik mit irgendjemandem zu teilen.

Gehen Sie davon aus, dass die Bush-Administration während des anstehenden NATO-Gipfels in Prag ihre Weltsicht auch den Verbündeten aufdrängen will?
Nein, ich gehe davon aus, dass die Amerikaner versuchen werden, die NATO zu größtmöglicher Geschlossenheit zu bringen. Zunächst einmal wegen der Ausweitung der NATO, weil die natürlich auch die Ausweitung der Dominanz Amerikas über Europa bedeutet. Aber ich bin ebenso fest davon überzeugt, dass die Amerikaner sich durch die NATO von nichts abhalten lassen werden. Die NATO ist militärisch eine nachgeordnete Angelegenheit gegenüber der militärischen Macht der Vereinigten Staaten. Die NATO ist eine überwiegend politische Institution geworden. Militärisch brauchen die Amerikaner sie nicht. Auch nicht nach der Erklärung des Bündnisfalls, wie wir gesehen haben.

Lässt sich diese Haltung der Bush-Administration, die ganz auf militärische Dominanz setzt, allein mit dem 11. September begründen?
Das Konzept, uneinholbar zu bleiben und eine Überlegenheit zu schaffen, die jeden anderen Staat oder jede Gruppe von Staaten abschreckt, auch nur das Rennen aufzunehmen, ist vor dem 11. September entwickelt worden. Nach einer kurzen Zwischenpause, in der Amerika plötzlich gesagt hat, wir brauchen die Vereinten Nationen, wir brauchen den Rest der Welt, ist dieses Programm dann unverändert zur Billigung an den Senat und das Repräsentantenhaus gegangen, vielleicht noch ein bisschen beschleunigt und mit zusätzlicher Geldbewilligung. Die Bush-Administration ist sich klar geworden: Man muss die günstige Gelegenheit - das sage ich jetzt mal in Anführungsstrichen - nutzen, die sich durch den 11. September ergeben hat. Amerika ist nicht nur der größte Leidtragende des 11. September, sondern auch der größte Profiteur. Denn erstens hat es die globale Allianz vorher nicht gegeben. Alle Staaten haben die Erkenntnis gewonnen, dass das Gewaltmonopol der Staaten verletzt wurde. Und dass jeder Staat potentiell destabilisierbar ist durch derartige Anschläge. Der von bin Laden und anderen erklärte Krieg ist durch eine Gegenkriegserklärung beantwortet worden. Zweitens ist Amerika nach dem 11. September zu einer asiatischen Macht mit Stützpunkten in Usbekistan, Kirgisien, Tadschikistan geworden - Georgien kann man in diesem Zusammenhang auch nennen. Der zweite große Profiteur ist übrigens Präsident Putin, der klug genug war zu erkennen, dass die Konsequenzen nicht zu verhindern sind, und der sich in der globalen Allianz an die Seite Amerikas gestellt hat. Er hat dadurch Spielraum gewonnen.

Aber ist nicht dennoch der Versuch der USA, die Golfregion und Mittelasien mit Gewalt oder der Androhung von Gewalt zu beherrschen, zum Scheitern verurteilt?
Aus amerikanischer Sicht sind die Chancen zur Veränderung der Situation unter Umständen größer als die Gefahren, die wir sehen. Die Chancen, dort eine Stabilität unter eigener Kontrolle zu bekommen, könnte man in Washington höher einschätzen als die Gefahren. Ich sage ja nicht, dass das stimmt. Ich sage auch nicht, dass das aufgehen wird. Ich sage nur, dass man so denken könnte, und das ist eben anders als in Europa. Dieses Europa ist natürlich in seiner Art von Sorgen und Bedenken bestimmt durch die Einsicht in seine eigene Schwäche. Aber das Gefühl der eigenen Schwäche haben die Amerikaner nun überhaupt nicht. Die sagen vielmehr, diese Europäer sind feige. Nun gut, Feigheit ist unter Umständen die Klugheit der Schwachen.

Sie haben mehrfach erklärt, die Europäer könnten aus ihrer militärischen Schwäche eine politische Tugend machen, indem sie versuchen, das internationale Recht zu stärken und zu verhandeln. Wer aber wäre unter den gegebenen Umständen ein Verhandlungspartner?
Selbstverständlich nicht Osama bin Laden. Aber die Frage, ob man mit Saddam Hussein diese Methode erprobt, ist ja bisher nicht beantwortet worden. Das könnte man versuchen, wenn die Europäer einig wären. Aber solange London draußen bleibt, ist das wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt.

Wohl auch deshalb, weil die Amerikaner - statt wechselseitige Abhängigkeiten anzuerkennen und das Völkerrecht zu stärken - ganz auf ihre technologische Überlegenheit setzen, zum Beispiel mit ihrem Raketenabwehrprogramm, das für Europa fundamentale Fragen aufwirft.
Das amerikanische Raketenabwehrprogramm ist - soweit es europäisches Territorium betrifft - zunächst einmal ein Spaltpilz. Ich rechne damit, dass Großbritannien, Italien, vielleicht auch Polen, ja sagen werden. Frankreich wird nein sagen. Wenn nun Deutschland ja sagen würde, hätte das politisch, auch zeitlich, weitreichende Auswirkungen. Wenn dieser Raketenschirm in Europa erst einmal etabliert ist, wird er die Dominanz Amerikas in Europa weiter festigen. Denn über diese neueste Technologie werden die USA allein bestimmen. Die erklärte Absicht Europas, selbstbestimmt zu sein, wird damit jedenfalls auf dem Gebiete der Sicherheitspolitik außer Kraft gesetzt. Europa wird sicherheitspolitisch ein Protektorat Amerikas bleiben. Zwischen dem Teil Europas, der sich unter dieser amerikanischen Glocke befindet, und dem anderen Teil außerhalb der Glocke gibt es dann eine wirklich strategische Trennlinie. Das wäre das Gegenteil dessen, was die Europäer beschlossen haben. Es würde auch nicht der NATO-Russland-Akte entsprechen, und es würde die Frage aufwerfen, was denn von Georgien über Moldawien bis zur Ukraine und Weißrussland passieren soll - von Russland selbst ganz zu schweigen.

Sie sehen den Raketenschirm als Instrument, die Welt zu beherrschen.
Nicht die Welt, aber Eurasien.

Haben Sie noch Hoffnung, dass die großen Probleme dieser Erde wie Umwelt und Entwicklung gelöst werden können, wenn die USA auch in der Zukunft so handeln, wie sie es jetzt tun?
Ich habe viele amerikanische Präsidenten kommen und gehen sehen. George W. Bush hat noch längstens sechs Jahre. Und was sind schon sechs Jahre in der Dimension, in der Sie jetzt fragen? Ich schließe überhaupt nicht aus, dass die Amerikaner lernfähig sind und zu dem Ergebnis kommen, dass es ihren Interessen entspricht, nicht den ganzen Rest der Welt gegen sich aufzubringen. Hoffnungslos? Nein, hoffnungslos bin ich nicht.

Welche Resonanz finden Sie beim außenpolitischen Establishment der Bundesrepublik, wenn Sie Ihre Analyse der Sicherheitspolitik, besonders Ihre Sicht auf die Machtpolitik der Vereinigten Staaten, vortragen?
Nach meinem Eindruck haben wir es in Deutschland nie gelernt, über diese Faktoren von Macht und Interessen der Staaten öffentlich zu diskutieren. Zum Teil ist das verständlich, weil wir während der Teilung keine Macht und Entscheidungsmöglichkeiten in dieser Dimension hatten. Alle großen Fragen wurden außerhalb von Bonn und Berlin entschieden. Vor zwölf Jahren sind wir zum ersten Mal souverän geworden, durch den Friedensvertrag, der aus gutem Grunde "2 + 4"-Vertrag genannt worden ist. Wir können uns also nicht mehr hinter den Großen verbergen. Das ist nach zwei Generationen so brutal neu, dass man Zeit braucht, um sich daran zu gewöhnen. Wir reden über Rechtsfragen, über moralische Fragen, über Menschenrechte. Das gibt es alles auch, ich will das nicht gering schätzen - ich will nur sagen, dass der Faktor von Macht und Interessen ein Entscheidungsfaktor sein wird, solange es Staaten gibt. Und die wird es ja wohl noch eine ganze Weile geben. Ich hatte mal einen Freund, der sagte: "Frieden ist nicht alles, aber ohne Frieden ist alles nichts." Das war in fabelhafter Verkleidung Realpolitik. Denn es bedeutete: Frieden ist zunächst einmal die Abwesenheit von Krieg. Wenn ich das nicht schaffe, kann ich mir alles andere abschminken: nach Demokratie suchen, Wahrung der Menschenrechte, Schutz der Umwelt. Das kommt dann alles erst hinterher. Diesen Realismus vermisse ich in unserer Debatte.

Das Gespräch führten Lutz Herden und Hans Thie

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00:00 20.09.2002

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