Die Schizophrenie, eine Frau zu sein

Im Gespräch Die französische Regisseurin Catherine Breillat über Sexualität, Identität und Religion

Eine Moral, die Wachhunde nötig hat, ist keine Moral, sondern Unterdrückung. Um den geringsten Nutzen zu haben, muss eine Moral frei sein.

Catherine Breillat im Vorwort des Szenarios zu ihrem Film "Romance"

Die Autorin und Regisseurin Catherine Breillat, Jahrgang 1947, gehört zu den bekanntesten französischen Intellektuellen der Gegenwart. Identität und Körperlichkeit werden in ihren Filmen immer im Kontext von Moral und Tabu diskutiert. Die schonungslos offene Darstellung des weiblichen Körpers und des weiblichen Erlebens von Sexualität gehören von Beginn an zu ihrem filmischen Schaffen. Seit nunmehr 28 Jahren prägt Catherine Breillat mit ihrer eigenwilligen ästhetischen Filmsprache das französische Kino und ist spätestens seit ihrem Filmerfolg "Romance" (1998) einem internationalen Publikum bekannt. Ihre Filme und Bücher wurden und werden vor allem in Frankreich äußerst kontrovers aufgenommen. Missverständliche Kritik ihrer Filme brachten ihr den Ruf der ›intellektuellen Pornographin‹ ein, und den Vorwurf, mit der provokanten Art ihrer Filme auf die skandalöse Wirkung berechnend abzuzielen. Breillats filmischer Ansatz ist ein zutiefst philosophischer, der die Frage nach dem Geschlechterverhältnis in einem historischen und religiösen Raum verortet und nicht aufhört, diese Frage zu stellen. Ihr letzter Film "Anatomie de l´enfer" lief im Forum der diesjährigen Berlinale, kam bislang aber noch nicht in die deutschen Kinos. Catherine Breillat hat sich vehement gegen die französischen Zensurbestimmungen im Kino gewandt. Zuletzt gehörte sie neben Michel Rocard, Ariane Mnouchkine und Alain Touraine zu den Unterzeichnern einer Resolution, in der französische Intellektuelle und Künstler ihren Unmut über die Regierung Raffarin äußerten.

FREITAG: Glauben Sie, dass Ihr filmischer Blick spezifisch ist, weil es ein weiblicher Blick ist?
Catherine Breillat: Nein, das glaube ich nicht. Nicht in dem Sinne, dass man sagen könnte, das Kino anderer weiblicher Filmemacherinnen würde mir ähneln. Nehmen Sie zum Beispiel Oshimas Im Reich der Sinne. Da gibt es Bilder, die sehr roh sind, sehr brutal, sehr schmutzig. Ich erinnere nur an dieses Mädchen, dem das Sperma aus dem Mund läuft. Normalerweise ist das ein Bild aus der Pornographie, doch diese Schauspielerin ist wie eine Ikone, eine Heilige, obwohl sie eine Hure ist. Ich denke nicht, dass das etwas spezifisch Weibliches ist. Ich glaube eher, dass es ein besonderes Merkmal der Regisseure ist, die mit einem gewissen Symbolismus filmen. Nehmen Sie Bergmann, oder Baby Doll von Elia Kazan. Außerdem glaube ich, dass der Prozess der Erkenntnis über den Weg der Sexualität ein großes Thema ist, da bin ich nicht die Erste. Aber vielleicht war es Frauen so lange verboten, darüber zu sprechen, dass es umso spektakulärer ist, wenn eine Frau darüber Filme dreht. Und ich gehe weiter als diese drei, auf die ich mich berufe. Aber das ist klar: Ich bin jünger als sie, insofern ist es logisch, dass ich mehr wage.

Ihre Filme handeln immer von der weiblichen Identitätsfindung über den Weg der Entdeckung der eigenen Sexualität. Sie sagten einmal: "Die Wahrheit der Liebe ist ihre Körperlichkeit." Warum immer wieder dieses Thema?
Jedes Mal, wenn man mich fragt, warum ich nicht aufhöre, über Sexualität zu reden, muss ich kontern: Muss man darüber nicht ständig sprechen? Man sollte darüber nicht schweigen, man sollte die ganze Zeit darüber reden, weil die Gesellschaft ständig in einer widerlichen Art und Weise davon spricht, und vor allem ohne jede Reflexion. Sexualität wird immer mit Konsum verwechselt. Die Lust aber ist das eigentliche Vergnügen. Das ist fürchterlich widersprüchlich. Niemand will über die sexuelle Identität sprechen, die auf eine andere Art soviel philosophischer und interessanter ist. Also wird Ihnen eine sexuelle Identität aufgezwungen und zwar in abwertender Weise, wenn man eine Frau ist. Ich muss mich damit einfach auseinander setzen.

Aber glauben Sie, dass die Sexualität die einzige Quelle ist, auf der sich die eigene Identität gründet?
Man muss zwei Dinge voneinander trennen: Es gibt eine sexuelle Identität, die sich mehr über Selbstbeobachtung konstituiert, wie in Romance gezeigt, mit Hilfe von zuweilen brutalen Erfahrungen. Und es gibt die zweite Möglichkeit der Erkenntnis, die über den Weg einer philosophischen Reflexion über die sexuelle Identität zu Stande kommt, über das Nachdenken darüber, von welchen okkulten Kräften unsere Welt regiert wird, von wie vielen Verboten und Verweigerungen. Und da es derart viele Verbote und Verweigerungen gibt, glaube ich, dass unsere Intimität uns nicht mehr gehört. Sie wird schon von diesen Kräften regiert. Also sollte man die Erfahrung machen, sich von dem zu befreien, was einen umschließt, was einen bestimmt bis hinein in die intimsten Gesten. Ich glaube immer mehr, dass das die Möglichkeit enthält, den liebenden Körper vom sozialen Körper zu befreien. Dort gibt es keine Obszönität mehr. Dieser Körper ist dann woanders. Aber dieser Übergang vom sozialen zum liebenden Körper ist mehr oder weniger schmerzhaft, mehr oder weniger lächerlich. Ich bin mittlerweile etwas älter, aber ich erwische mich immer noch zuweilen dabei, das Verhalten eines jungen Mädchens zu haben. Das ist erschreckend. Ich schaffe es, das zu reduzieren, auch es als lächerlich zu akzeptieren, ich weiß, wie man das inszeniert, aber ich schaffe es nicht, das zu ändern.

Was ist das? Das Verhalten eines jungen Mädchens?
Nun, absolute Schüchternheit, diese Angst davor frei zu sein. Das hängt zusammen mit den Hemmschwellen, die uns eingepflanzt wurden und die uns steuern. Also sollte man versuchen, wenn man jung ist, sich davon zu befreien, um man selbst zu werden ...

... um frei zu werden?
Ja, um endlich frei zu sein. Sich nicht mehr schuldig, verklemmt, schüchtern und befangen zu fühlen. Denn wenn man vor sich selber Angst hat, ist man immer grotesk. Es gibt Schauspieler, die sich sehr stark zensieren, weil sie denken, sie sind nicht gut. Sie sind dann tatsächlich nicht gut auf der Leinwand. Die Frauen, die denken, man könnte sehen, dass sie keinen schönen Busen haben, verstecken ihn so, dass man es sieht. Wenn man sich dessen nicht schämt, sieht man es nicht mehr. Man sieht den Menschen an, ob sie sich in ihren Körpern wohl fühlen. Wer das kann, ist immer schön. Körper, die sich schlecht bewegen, sind traumatisiert und gefangen in einem Denken, nicht so zu sein, wie es erwartet wird.

Man liest häufig, dass Sie beim Drehen recht streng sind. Ist das Ihre Methode, um den Schauspielern vor der Kamera ihre Befangenheit zu nehmen?
Nein, aber ich schmeiße sie ins kalte Wasser. Das heißt, über bestimmte Szenen rede ich nicht vorher mit ihnen, denn wenn man vorher alles bespricht, sind die Schauspieler zuweilen nicht mehr in der Lage, es zu spielen. Sie haben Angst, und diese Angst ist paralysierend. Der Set ist kein Ort wie jeder andere. Außerhalb des Sets können die Schauspieler über alles reden, sie können moralische Argumente finden gegen alles, was wir miteinander vorhaben. Aber in der Szene ist es nötig, dass sie spielen. Das ist einfach nicht der Ort für Diskussionen darüber, was man machen und nicht machen will. Es gibt einen Rahmen, und der ist bei mir sehr präzise: ›Hier ist die Kamera, Du machst bitte diese Geste‹. Das ist relativ befreiend und kurioserweise verscheucht das alle Angst. Man muss diesen Moment beim Drehen abwarten. Aber davor ist diese Angst wie eine Zensur. Man darf nicht vergessen, dass es eine Angst ist, die aus Gefühlen wie Scham und Lampenfieber entsteht, aber dahinter stehen für die Schauspieler immer die Fragen, ob das, was sie machen der political correctness entspricht. Sie fragen sich, wird mir das schaden, wird man mir diese Szene vorwerfen. Das sind Verklemmtheiten, die nichts mit der Kunst, mit dem Film zu tun haben, Verklemmtheiten, die aus der gesellschaftlichen Konvention entstehen.

Denken Sie, dass die okkulten Kräfte, von denen Sie sprechen - die moralischen Ordnungen, in denen wir alle uns bewegen müssen: Religion, Familie, Gesellschaft - die Entwicklung eines jungen Mädchens zur Frau in so starkem Maße beeinflussen, wie Sie es immer wieder zeigen?
Ich denke, das sieht man in einem Film wie Une vraie jeune fille, der die Scham dem eigenen Körper gegenüber thematisiert. Eine meiner Definitionen von Kunst ist die, dass der Künstler vieles aus dem Unbewussten heraus fabriziert, er hat in diesem Sinne auch kein politisches Bewusstsein. Trotzdem glaube ich, dass Kunst exakt auf die Fragen antwortet, die nicht gestellt werden, die ihnen aber plötzlich so ins Gesicht schlagen können, dass man sie als politische wahrnimmt. Wenn man steif und fest behauptet, eine Religion zu respektieren, hat man keine Lust zu begreifen, was sich dahinter verbirgt und macht sich zu ihrem Komplizen. Diese Komplizen sind vor allem Männer. Sehen Sie: in Frankreich haben wir überall das Problem mit dem Laizismus. Nehmen Sie nur die große Debatte um das Kopftuch. Aber das Kopftuch ist kein Glaubensbekenntnis in dem Sinne, dass man es sich umbindet und sich für die Ehefrau Gottes hält. Vielmehr drückt es aus: Ich bin eine Frau, die keine legale Existenz mehr auf der Erde hat. Es ist trotz allem das: eine Sharia. Unterdrückung der Frau durch die Männer. Das Kopftuch signalisiert: Ihr habt kein Recht mehr, denn dieses Kopftuch wählt man nicht selbst, man bekommt es auferlegt. Wie Sie vielleicht bemerkt haben, hat die diesjährige Preisträgerin des Friedensnobelpreises diesen ohne Kopftuch entgegen genommen. Sie hat viel riskiert. Ich will nicht, dass man das Kopftuch zu einer religiösen Frage herunter kürzt. Es ist und bleibt ein totalitäres Zeichen gegen die Frauen.

Sie hatten seit Ihrem ersten Film "Une vraie jeune fille" mit den französischen Zensurbehörden zu kämpfen.
Ich wurde niemals zensiert in Frankreich, das muss mal gesagt werden. Man behauptet immer, Une vraie jeune fille sei zensiert worden, aber er war es nicht, er war freigegeben ab 18, somit konnte er problemlos in die Säle kommen. Die, die ihn verbannt haben von dort, waren die Verleiher selbst. Das heißt, es gab ein fiktives X, es gab Leute in dieser Zeit, die den Film nicht auf der Leinwand haben wollten, aber er fiel nie unter ein Verbot. Ich erinnere mich in dieser Zeit an eine Debatte mit den Behörden. Wir stritten darum, wann der Film als pornographisch eingestuft würde, und die Behörde war der Meinung, dies würde der Fall sein, wenn ich eine Großaufnahme des weiblichen Geschlechts zeigen würde. Ich fragte sie: ›Haben wir nicht alle dieses Bild zwischen unseren Beinen, ist es wirklich so ekelerregend, wie Sie mir sagen? Und Sie, haben Sie kein Geschlecht zwischen den Beinen? Ist das auch so hässlich, so abscheulich, so degradierend, wie Sie mir glauben machen wollen, nach dem, was Sie hier sagen?‹

Es ist nötig, diese Fragen zu stellen, denn alles andere ist demütigend.

Warum glauben Sie, spielt Scham oder Schamhaftigkeit so eine große Rolle in der Entwicklung einer sexuellen Identität der Frau?
Die Antwort in Anatomie de l´enfer ist: Wenn die Hölle eine Anatomie hätte, wäre es der weibliche Körper. Da gibt es keine andere Antwort. Im Alten Testament habe ich entdeckt: Nacktheit und Geheimnis sind im Hebräischen ein Wort, nicht zwei. Das Geheimnis ist die Nacktheit, es ist dasselbe, das, was man nicht sehen soll. Es ist das Tabu, ein religiöses Tabu. Aber dann hat man Tabu als Synonym für Scham erfunden. Das heißt, im Französischen hat man ihm seinen Namen genommen. Diese Sinnverschiebung von Nacktheit und Geheimnis ist für Frauen sehr schmerzhaft und erklärt die Scham. Man hat Frauen dieser Scham unterworfen, die letztlich die Nacktheit ist, ihr Geschlecht.

Der Film "Anatomie de l´enfer" ist die Verfilmung Ihres Buches "Pornocratie". Er erzählt die Begegnung zwischen einem Mann und einer Frau in vier gemeinsamen Nächten. Am Ende dieser Begegnung tötet der Mann die Frau. Schon beim Lesen habe ich sehr darüber nachgedacht, warum Sie dieses Ende gefunden haben.
Nun, das habe ich selbst auch erst besser beim Drehen des Filmes verstanden. Die Bücher bleiben mir selbst zuweilen etwas verborgen. Der Film ist stärker auf die Figur des Mannes konzentriert. Die erste Konfrontation zwischen dem Mann und dem Zuschauer ist die: Der Mann ist ein Scheusal. Und der Prozess, der ihn in ein menschliches Wesen umwandelt, ist der Weg der Emotion, die Liebe dieser Frau. Das gibt ihm seine Menschlichkeit. Menschlichkeit im Sinne von Schwachheit, Verletzlichkeit. Aus der männlichen Sicht ist es eine Schwäche, menschlich zu sein. Meiner Meinung nach ist es gerade das Gegenteil. Menschlichkeit ist Liebe, Zärtlichkeit, Intelligenz, Sprache, Wissen. Diese Erfahrung macht er in der Begegnung mit der Frau. Er geht diesen Weg, aber er empfindet auch ein riesiges Erschrecken über die Emotion, sich in diesen Körper, in dieses weibliche Sein hinein fallen lassen zu können. Dieses Gefühl ist derart groß, dass er sich davor retten will, deswegen tötet er sie. Nachdem er sie getötet hat, versteht er erst, dass er sie geliebt hat, dass er ihre Liebe und ihre Schwachheit geliebt hat. Also kehrt er zu diesem Ort zurück.

Aber dieser Mord ist sehr brutal. Er zerstört am Ende die Vision von gegenseitigem Verständnis und Erkennen beider Geschlechter, die der Film thematisiert.
Nein. Den Film muss man als Märchen verstehen, als ein Märchen, das eine Initiation erzählt. Diese Märchen enden anders als gewöhnliche Märchen. Eine Initiation geschieht immer über den Weg des Verlusts. Man erlebt etwas, vielleicht diese Liebesgeschichte, am Ende verliert man den geliebten Menschen. Aber daraus gewinnt man eine Erkenntnis, darum geht es doch. Dieser Mann ist stärker als zuvor, denn er hat seine Schwachheit und seine Menschlichkeit erfahren. Er ist ein anderer Mann geworden, ein menschlicher Mann, kein bestialischer Mann mehr. Er wird das Bedürfnis haben, der Welt zu zeigen, dass er eine neue Person geworden ist. Und diese neue Person wird eine neue Begegnung mit einer anderen Frau haben, und vielleicht an einer Gesellschaft teilhaben, in der die Männer sich Frauen gegenüber anders verhalten werden.

Was haben Ihre Filme verändert?
Ich glaube, ich habe Wege eröffnet, immerhin. Doch, das denke ich, nein, ich bin mir dessen sicher. Aber es sind eben Wege, das will nicht heißen, wir haben jetzt die freie Autobahn zur Verfügung. Es sind keine leichten Wege gewesen. Aber sie öffnen sich, sie existieren und trotz allem, denke ich, es sind nicht die allerdümmsten Menschen, nicht die unwichtigsten, die meine Filme verstehen. Das ist mir wichtiger, als ein großes Publikum.

Wie haben Sie diese Bewegung in der französischen Literatur der letzten zehn Jahre verfolgt, ich denke an die Bücher von Michel Houellebecq, Catherine Millet oder Christine Angot. Ich glaube, diese Bücher unterscheiden sich von Ihren Filmen in enormer Weise, dennoch: fühlen Sie sich diesen Autoren nah?
Aber ja, ich habe einige Debatten mit Christine Angot absolviert, sie hat einen Text geschrieben über Romance. Mit Catherine Millet bin ich fast befreundet, sie hat viel über Romance geschrieben, sie hatten es auf dem Titel von Art Presse. Houellebecq habe ich nie kennen gelernt. Aber Sie sehen, Houellebecq hat eine dominantere Position als diese beiden Frauen, die Sie genannt haben, nur weil er ein Mann ist. Wenn eine Frau so schreiben würde, wie er, wäre sie trotz allem immer ein wenig verwiesen in den Status der ›skandalösen Autorin‹. Der Mann ist sofort ein Künstler. Ein Mann, der Skandale hervorruft, ist ein Künstler. Eine Frau, die Skandale macht, ist die skandalöse Frau. Eine Nuance. Man kauft trotzdem ihre Sachen, aber nicht unter dem Siegel der Kunst.

Nach "Anatomie de l´enfer", was werden Ihren nächsten Projekte sein?
Ich denke, Anatomie de l´enfer ist ein sehr, sehr radikaler Film, man kann nicht viel weiter gehen. Jetzt ist es Zeit, dass ich etwas anderes mache. Ich habe große Lust einen historischen Roman von Barbey d´Aurevilly zu adaptieren, der die Geschichte einer alternden Mätresse erzählt. Ich möchte erstmals mit Farben arbeiten, mit Malerei, Kostüm, um diese besondere Art der weiblichen Anziehungskraft zu beschreiben. Sinnlichkeit war in jener Zeit genauso verboten wie heute, dafür gab es Masken und Kostüme. Das Leben einer Mätresse ist sehr inspirierend mit diesem Sammelsurium amouröser Gefühle. Ich bin von Film zu Film eine professionellere Regisseurin geworden. Mit sehr viel weniger Geld als andere, bin ich auf dem Niveau meiner Bilder, der Form und in der Arbeit mit Schauspielern heute ganz zufrieden. Ich möchte auch gern einen philosophischen Essay schreiben über all die Dinge, die ich in meinen Filmen thematisiere, über die Gefühle, über die Verbote.

Über das Filmemachen bin ich zur Philosophie gekommen, zur Politik. Über mein Kino, nicht über etwas anderes, nicht über die Reaktion des Publikums. Über diesen unbewussten Weg, gefangen in der Schizophrenie, eine Frau zu sein. Gleichzeitig stolz darauf und traumatisiert davon.

Das Gespräch führte Dörte Richter

Das Interview wird in voller Länge erscheinen in: Dörte Richter: Pornographie oder Pornokratie? Frauenbilder in den Filmen der Französin Catherine Breillat, Avinus-Verlag, Berlin 2005.


00:00 13.08.2004

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