Seit einem Dreivierteljahr gehört die Berichterstattung zu Corona nun dazu wie der Wetterbericht. Es ist normal geworden, dass in Nachrichtensendungen, Zeitungen und auf Websites die aktuellen Zahlen genannt und gezeigt werden. Daten-Dashboards, Diagramme und Karten finden sich allerorten. Sie sollen helfen, das Infektionsgeschehen abzubilden, Trends zu zeigen und politische Entscheidungen nachvollziehbar zu machen.
Dabei kommt diesen Diagrammen und Karten eine zweischneidige Rolle zu. Einerseits sind sie eben gut dafür geeignet, Verläufe sowie An- und Abstiege in Trends zu schildern: Die meisten Menschen sind mit einem auf Mustererkennung optimierten Sehapparat ausgestattet und können über solche Grafiken deutlich mehr Informationen aufnehmen als in der gleichen Zeit per Text oder gesprochenem Wort. Das Problem andererseits ist, dass die Informationen, die durch die Diagramme transportiert werden, schnell als wahr und aussagekräftig empfunden werden.
Marcel Pauly, der beim Spiegel den Bereich Datenjournalismus leitet, erläutert gegenüber dem Freitag die dortige Herangehensweise bei der Darstellung der Daten zu Covid-19 so: „In unseren Visualisierungen versuchen wir stets eine Balance aus Einfachheit und Kontextualität zu finden.“ Dabei müsse nicht zuletzt auch der eingeschränkte Platz bei der Darstellung auf mobilen Geräten mitgedacht werden. „Eine Erläuterung innerhalb der Grafikelemente zum Hintergrund der Fallzahlen und der Größenordnung der Dunkelziffer oder zusätzliche visuelle Elemente zur Darstellung von Unsicherheitsbereichen“, so der Datenjournalist, „würde die Grafiken nach unserer Ansicht überfrachten und die Verständlichkeit erheblich senken.“ Ein Text zu Häufigen Fragen (FAQ), der unter manchen Corona-Grafiken auf spiegel.de verlinkt ist, sei in den vergangenen Monaten von einer sechsstelligen Zahl von Lesern besucht worden, berichtet Pauly.
Angesichts von monatlichen Besucherzahlen von mehr als 20 Millionen auf spiegel.de interessiert sich also nur ein kleinerer Teil derjenigen, die dort Datenvisualisierungen sehen, für den FAQ-Text. Überhaupt ist schwer zu sagen, wie hoch die „data literacy“, die Datenkompetenz, in der Bevölkerung ist. Klar ist, dass nicht zuletzt das Robert-Koch-Institut (RKI) sie heben könnte. Dessen Datenveröffentlichungen sind die zentrale Autorität bei der Beurteilung des Infektionsgeschehens hierzulande.
So erklärt die Chefredakteurin Digitales von ARD-aktuell, Juliane Leopold, gegenüber dem Freitag die Darstellungen der Coronadaten in der TV-Ausgabe der Tagesschau und auf der Website tageschau.de: „Den Schwerpunkt unserer Berichterstattung legen wir darauf, die übersichtliche Darstellung der Zahlen zu liefern, welche der Bundesregierung und den Landesregierungen als Basis weitreichender Entscheidungen für den Alltag vieler Menschen in Deutschland dienen.“ Die Hauptrolle spiele dabei die Zahl der offiziell gemeldeten Infektionen in Deutschland, die beim RKI eingingen. Nach der nicht näher erläuterten Auffassung der ARD-aktuell-Redaktion würde die Dunkelziffer der Infektionen dabei keine wichtige Bedeutung zukommen.
Das Versäumnis des RKI
Tatsächlich erfährt man in den vom RKI täglich veröffentlichen Covid-19-Lageberichten zum Thema Unsicherheit der Aussagekraft seiner Daten oder gar zum Stellenwert der Dunkelziffer bei den Infektionen wenig bis gar nichts. Angesichts dessen, dass diese Berichte offensichtlich zentral für politische Entscheider und Journalisten sind, dürfte das ein Fehler sein.
Denn die Daten werden immer wieder fröhlich missverstanden. Beispielsweise spielte in der Debatte um den jüngsten Teil-Lockdown eine Lagebericht-Grafik des RKI eine Rolle; sie zeigte, wo sich erfasste Infizierte angesteckt hätten. Dass das Diagramm nur für ein Viertel der bekannten Infektionen galt, wurde gerne – wohl auch aufgrund der ungünstigen Präsentation durch das RKI – übersehen. Was aber völlig fehlte, war die Berücksichtigung der Dunkelziffer beim Infektionsgeschehen: Sie dürfte die Zahl der bekannten Orte noch um einiges weiter nach unten drücken.
Es scheint eine seltsame Logik zu greifen: Weil wir nichts über die Höhe der Dunkelziffer wissen, müssen wir sie auch nicht berücksichtigen. Dabei bildet sie eine unsichtbare Welle, die deutlich höher sein dürfte als die sichtbare: Symptomfrei Infizierte, die sich nicht im Klaren darüber sein können, dass sie ansteckend sind, verbreiten das Virus auf dem Weg zu Schule, Arbeit oder an diesen Orten selbst, beim Einkaufen, Spazieren oder Demonstrieren.
Eine jüngst veröffentlichte Studie der Ludwig-Maximilians-Universität München hatte fast 3.000 repräsentativ ausgewählte Haushalte der Stadt seit dem Frühjahr wiederholt untersucht und stellte fest: Gut viermal so viele der untersuchten Personen waren mit Covid-19-Antikörpern ausgestattet als verhältnismäßig im gleichen Zeitraum bei den lokalen Gesundheitsämtern als infiziert gemeldet worden waren. Dies lässt sich nicht eins zu eins auf die Situation heute und überall übertragen. Doch liegt der Studienfaktor im Rahmen der gängigen Schätzungen, die die Höhe der Dunkelziffer bei dem Zwei- bis Sechsfachen der bekannten Infektionen vermuten.
Auch wenn es jüngst Aussichten auf einen wirksamen Impfstoff gibt: Der Diskurs darüber, wie mit der Pandemie in den kommenden Monaten umzugehen ist, könnte gewinnen, würde deutlicher darüber gesprochen, was ungewiss ist. Dazu beitragen könnte, wenn die bekannte Unbekannte, die Dunkelziffer, in der Berichterstattung und in den Datenvisualisierungen sichtbarer würde.
Kommentare 110
"Angesichts dessen, dass diese Berichte offensichtlich zentral für politische Entscheider und Journalisten sind, dürfte das ein Fehler sein."
Wenn es denn so simpel wäre, wie Sie das darstellen, könnten Sie recht haben. Sieht man sich aber auf den Seiten des RKI um, dann findet man nicht nur das folgende Zitat:
"Grundprinzipien der Risikobewertung des RKI
Das RKI passt seine Risikobewertung anlassbezogen und situativ unter Berücksichtigung der aktuellen Datenlage an. Dazu gehören:
- Übertragbarkeit: Fallzahlen und Trends zu gemeldeten Fällen gemäß Infektionsschutzgesetz in Deutschland und in anderen Ländern.
- Krankheitsschwere: Anteil schwerer, klinisch kritischer und tödlicher Krankheitsverläufe sowie Langzeitfolgen von COVID-19 in Deutschland und in anderen Ländern.
- Ressourcenbelastung des Gesundheitssystems (Öffentliches Gesundheitswesen, klinische Versorgung) in Deutschland und in anderen Ländern unter Berücksichtigung der jeweils getroffenen Maßnahmen sowie aller Möglichkeiten der Prävention und Kontrolle.
Die Risikobewertung ist die Beschreibung und Einschätzung der Situation für die Bevölkerung in Deutschland. Sie bezieht sich nicht auf die Gesundheit einzelner Individuen oder spezieller Gruppen in der Population und nimmt auch keine Vorhersagen für die Zukunft vor. Stattdessen beschreibt sie die aktuelle Situation für die Gesamtbevölkerung. Die Risikowahrnehmung in der Bevölkerung fließt nicht in die Risikobewertung des RKI ein."
Es ist anzunehmen, dass man in Regierungskreisen auch davon Kenntnis hat.
"Es scheint eine seltsame Logik zu greifen: Weil wir nichts über die Höhe der Dunkelziffer wissen, müssen wir sie auch nicht berücksichtigen."
Seltsam ist eigentlich nur, dass Sie scheinbar wenig aus dem Missbrauch von Dunkelziffern gelernt haben. Sehen Sie sich den Umgang mit Kriminalstatistiken an und wie dort von interessierten Kreisen mit aufgeblähten Zahlen argumentiert wird. Ein Hinweis darauf, wie mit einer Dunkelziffer reale Entscheidungen getroffen werden sollten, wäre hilfreich. Vielen sind die Zahlen der positiv Getesteten schon Propaganda. Wenn Sie diese jetzt noch mit dem Hinweis auf eine Dunkelziffer vervielfachen und dann Maßnahmen verkünden, wird das Glaubwürdigkeitsproblem nicht kleiner.
Außerdem ist es ja wohl so, dass mit Hilfe der Teststrategie, der Testanzahl und der Positivrate die Dunkelziffer mehr oder weniger gut abgeschätzt werden kann.
"Der Diskurs darüber, wie mit der Pandemie in den kommenden Monaten umzugehen ist, könnte gewinnen, würde deutlicher darüber gesprochen, was ungewiss ist. Dazu beitragen könnte, wenn die bekannte Unbekannte, die Dunkelziffer, in der Berichterstattung und in den Datenvisualisierungen sichtbarer würde."
Vorschläge zur Umsetzung sind gewiss willkommen. Allerdings sollte dabei das sicher nicht allzu große Verständnis für statistische Zusammenhänge in der Bevölkerung berücksichtigt werden.
..."Allerdings sollte dabei das sicher nicht allzu große Verständnis für statistische Zusammenhänge in der Bevölkerung berücksichtigt werden"...
Dazu kommt noch:
Bildliche Aufnahme eines Trump - Sapiens liegt bei 24%, textliche bei nur noch 7%.
Wenn man sich noch unverstaendliche Grafiken wie z. B. in der Tageszeitung die "Zeit" anschaute, bei der Kurven von so etwas irrefuehrend dargestellt wurden, zumindest im Mai, Juni, seit dem schaue ich nicht mehr rein, hat der Nichtstatistiker gar keine Chance mehr.
So, so "Der Diskurs darüber, wie mit der Pandemie in den kommenden Monaten umzugehen ist, könnte gewinnen, würde deutlicher darüber gesprochen, was ungewiss ist." Und warum bzw. wie?
Niemand interessieren die taglichen datenorgien - ausser vielleicht einige politiker*innen, die bemüht sind, daraus handlungsermächtigungen abzuleiten. Der rest ist froh, dass er/sie nicht betroffen ist und hat sein/ihr leben längst darauf eingestellt, möglichst nicht angesteckt zu werden. Das zeigt sich auch in restaurants oder kinos oder theatern - wer angst hat, sich zu infizieren geht nicht hin, auch wenn diese "läden" geöffent haben. Das ist der hauptpunkt, weshalb solche schliessungs- und verordnungsorgien offenkundig zu nichts führen, die zahlen gehen einfach nicht zurück. Infiziert werden menschen unfreiwillig - auf dem weg zur und während der arbeit, in der schule etc., verbreitet wird die infektion in der familie. So einfach ist das.
Wenn jetzt noch mit der "dunkelziffer" spekuliert werden soll, wird nichts anderes als ein neues dunkelfeld eingeführt, das geradezu mystische spiel- und begründungsräume für weiteren aktionismus eröffnet. Nötigig ist es schon deshalb nicht, weil die menschen hier wie überall nicht blöd sind - siehe oben.
Genau, so ist es!
Diese Dunkelziffer führt im Alltag zu irrationalen Entscheidungen.Eberswalde-Schließung Botanischer Garten,Eberswalde- SchulleiterInnen müssen zuarbeiten und zwar dem Gesundheitsamt laut Landrat-Name selber googeln
DAS GEHT SO NICHT! Ich denke,die sogenannte Durchseuchung der Bevölkerung läuft längst.Die Bennenung dieser Vorgänge ist doch egal. Ich bin keine Weltuntergangswahrsagerin.NORMALITÄT im DENKEN von ZUSAMMENHÄNGEN muss sein.Ich sehe in der Regierung kaum Jemanden.Tja Angst macht irrational, wir sammeln für Lichtlampen und spenden Diese an Frau Merkel,Herr Spahn und so weiter.Ich will eine Insel mit Musikanlage und selbstversorgender Landwirtschaft...
Guten Tag Herr Matzat! Die Dunkelziffer verdunkelt das angstgebeutelte Hirn.Am Ende des Jahres werden Kinder wieder zu Haus betreut werden müssen.Das Gerede darüber und das Einstellen auf solche Festlegungen werden erst mal nur kommuniziert und dann durchgezogen.Das ist so ein roter Faden seit Pandemiezeiten....Ein Staat der so lange Nullinvestitionen in Bildung,Gesundheitsämter,Pflegeberufe usw. investiert hat, der reagiert mitunter so, wie das Löcherstopfen funktioniert- stopfen,stopfen,stopfen.Ich sehe ebend keine klugen BeraterInnen da oben- hauen und stechen über Deutungshoheiten z.B. Spahn mit seinen Einflüsterern mit BWL Wissen-Dienstplanoptimierung schrieb Spahn als Tip an Krankenhäuser.Sorry, da kann ich nur schreiben Alle Latten vollständig am Zaun? Frau Merkel verwaltet leider nur noch und leider kluge BeraterInnen sehe und höre ich nicht.
"Den Schwerpunkt unserer Berichterstattung legen wir darauf, die übersichtliche Darstellung der Zahlen zu liefern, welche der Bundesregierung und den Landesregierungen als Basis weitreichender Entscheidungen für den Alltag vieler Menschen in Deutschland dienen.“
Das sagt die ARD. Für mich sind diese Zahlen dort nicht aussagefähig. Nicht relativierend. Die positiv Getesteten, die wieder gesund sind, werden seit Wochen nicht mehr genannt. Man müsste sich wirklich die Zahlen auf deren Seite des RKI angucken. Die sind bestimmt aussagefähiger.
Also laut ARD reicht der Regierung die einfache auflaufenden Zahlen zu Corona für ihr Handeln? Und jetzt kommen noch die Dunkelziffern dazu. Na Prost Mahlzeit.
"Denn die einen sind im Dunkeln. Und die andern sind im Licht. Und man siehet die im Lichte. Die im Dunkeln sieht man nicht."
Der olle Brecht hatte erschreckend oft recht und behält es weiter...
Was will uns der Autor mit diesem Text sagen?
Es ist alles schlimmer, wie es die Regierung sieht? Dunkelziffer.
Was für eine Erkenntnis, Zahlen im Form eines Diagramms ist erhellender als pure Zahlen? Ja. Stimmt.
Also macht es. Aber ARD und ZDF macht es eben nicht.
Der kürzliche Beitrag bei ARTE über die Herangehensweise der Schweden im Vergleich mit Frankreich/ Deutschland bezüglich Covid19 war ein Lichtpunkt des aktuellen Journalismus.
Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang, dass Frau Merkel seit Wochen unwidersprochen von einem "exponentiellen Wachstum der Fallzahlen" reden kann. Die vom RKI veröffentlichten Zahlen geben absolut kein exponentielles Wachstum her. Der Verlauf ist eindeutig linear, also mit mehr oder weniger gleich großer Zunahme der Fälle in jeweils gleichen Zeiträumen. (Exponentielles Wachstum läge vor, wenn sich die Fallzahlen in jeweils gleichen Zeiträumen verdoppeln würden, wovon sie weit entfernt sind.) In den heutigen heute-Nachrichten des ZDF von 19 Uhr leitete Petra Gerster ihre Moderation ebenfalls zu wiederholten Mal mit einer Aussage zum "exponentiellen Verlauf" der Infektionen ein. Nun, ja, wenn die Wissenschaftlerin im Kanzleramt es so vorgibt - wie der Herr, so's Geschärr.
Ich habe mir nun noch einmal die Mühe gemacht und die Pressekonferenz verfolgt.
Es geht nicht an, daß Kinder wieder in den Fokus von Frau Merkel geraten. Das widerspricht doch der Einsicht, daß Kinder an sich nicht die Beschleuniger sind in dieser Pandemie. Ich muss noch einmal anmerken, daß das Ausgiebige starren auf Zahlen und die Nichtbekanntgabe von Gremien mit Naturwissenschaftlern, die ihre Ansichten auch vortragen können,für mich nicht akzeptabel ist. Die Bundeskanzlerin Frau Merkel nervt mit ihrer Art und Weise, den Zahlen hinterherzulaufen und so atemlos zu sein.Da geht kein klarer Gedanke mehr.Es ist abzuwägen und ja,es ist respektlos zu fragen, wie alt Verstorbene waren und welche Erkrankungen sie hatten.Das ist eine respektlose Sprache.
Der autor l.m. hat schon die bundesarbeitgemeinschaft (bag) digitale-demokratie bei der pdl über die klinge springen lassen, zusammen mit norbert schepers. habe gestern nochmal die alten mails dazu durchgeflöht, - scheußlich. von der demokratisierung der IT, die ja eine wesentliche voraussetzung für dig.-demokr. ist: lichtjahre entfernt.
immerhin hat er gewisse kenntnisse in der daten-visualisierung/-kommu-nikation, - und lag damit deutlich oberhalb des bag-durchschnitts hins. it-kenntnissen, der aus völlig fachfremden mit so starken wie falschen meinungen des curranten mainstreams zur it bestand - , aber schon bei einfacher n-dimensionalität, z. b. inzidenzen vs. testzahlen vs. ..., bei 3-D-nutzung usw. war da schon schicht bei ihm, obgleich multivariate statistik IMMER in einem n-dimensionalen WOLKEN-Modell endet. Von statistik-/da-tenbank-kenntnissen/erfahrungen u. a. immanenz/fachlichkeit ganz zu schweigen, erst recht dahingend, was die politische, soziale, kulturelle usw. formung und bedeutung solcher statistika wie "arbeitslosigkeit", "erwerbsperson", "bildungsgrad" usw. in der aussage dann ausmacht. Und so ist es auch hier, bei corona:
was "infektion", "erkrankung", "test(s)", "intensiv-medizin" usw. je (fach-)kontext und je kultur, je polit. system u. polit. aktuellem syst.-zustand dann "bedeutet", wird nicht adressiert, sondern im unhaltbaren vernunft-universalismus, der eigentlich ein suprematismus ist, flüchtet man sich in den rückzugsort des naiven szientismus, wo fälschlich IMMER 2+2=4 und NIE = fünf oder so gilt, obgleich von der realität bis zu aristoteles (das ganze ist manchmal mehr als die summe seiner teile, manchmal weniger usw.) wir immer schon eines besseren belehrt worden waren. nirgendwo wird die müll-produktion der moderne so evident, wie in den m. o. w. szientifisch-intelligenten dekonstruktionen nahezu jeder frage-antwort-paarung hins. "corona"/covid-19. da treffen zu 95% nicht nur die gegen-argumente einer gegen-these auf die erst-these zu, sondern auch wieder auf die gegenthese, - um von der fehlenden ÜBERTRAGBARKEIT/universalität/vergleichbarkeit der ergebnisse untereinander ganz zu schweigen, weshalb 95% aller gegenproben, wie man sie aus der artithmetik kennt (z. B. quotient mal divisor = divident usw.) bei corona derzeit noch im wissenschaftlichen nirwana landen. das ist das eigentlich nur überspitzt-polemisch gemeinte paul-feyerabend-szenario des "anything goes" (das man sowohl als "alles geht" wie auch "nichts geht" (vor allem, aber nicht nur, in verneinungen: "we (don't) see anything going further/well ... usw. ) übersetzen kann). aber was war das für ein aufschrei, als ich vor einigen jahren hier an den guten p. f. erinnerte, - heute ist der salat auch realiter angerichtet. und so steht auch der arme tropf lorentz heute wie der ochs' vor dem (corona-daten-) berg und muht aus geschwächtem respirationsorgan: "Dunkelziffer!"
das google-system weiß natürlich schon 10-tausendmal mehr über corona, als alle rki-s der welt (ausnahmen: china, nordkorea u. ä. weil dort nicht zugelassen) zusammengenommen. allerdings fehlt dem g.-system noch zu 99,99 % das zweite "sapiens", das wissen ums wissen, mit dem der homo sapiens sapiens sich selbst bezeichnet, - in der rumsfeldt-diktion handelt es sich da um ein "unknown known", was eben so nicht kommunikabel ist.
Und was soll ich dem Gunnar Jeschke mit deiner Einschaetzung ueberbringen?
machen sie vorschläge, wenn ihnen an j. soviel liegt, - aber: l.k.z. - leider kaum zeit -, die dann näher zu disktutieren.
Der j. geht mir am Arsch vorbei, ich habe aber ihren Kommentar nicht verstanden, da Sie ja keine Zeit haben haben Sie aber 47 Zeilen geschrieben.
Geht das auch in Deutsch?
;-)
soll ich mir alles verkneifen, weil zum follow-up kaum zeit/kraft ist?
47 zeilen sind ja nicht viel - ein kondensat eben.
und konkrete!! verständnisfragen können sie ja versuchen, - "garantiert" ist ja eh nie was, darauf lasse ich mich daher dann auch nicht festnageln ... also: don't horry, be wappy ... ;-)
..."don't horry, be wappy ... ;-)"...
Gemerkt, Top!
Cariñosamente:
"¡TU HIJO DE LA CHINGADA!"
;-)
Gruss
jaja, donde estan los nosotros huijos - hier ist einer der vermissten ...
gracias, es müsste bei ihnen auf 22 uhr oder so zugehen, - also husch-husch ins körbchen, mujer wartet schon ... hush-hush little baby, hush-hush ...
Estimado dos,
Scheiss langeweilig mit dem Covid, Frauchen zu den Schwiegereltern geschickt damit ich wenigstens den dos ärgern darf.
Ich versuche mich ausserdem am "BUCH", erlebt habe ich genug.
7 Monate ohne Arbeit sind Scheisse, Geld fehlt natürlich, aber das ist nicht das schlimmste, rumsitzen ohne Freunde treffen zu können geht echt auf den Sack.
:-(
Para cualquier duda o aclaración quedo a sus ordenes.
:-D
Da immer nur die absoluten Fallzahlen (Inzdenz, positiv Getestete) benannt werden und die Zahl der Getesteten nur im hintersten Winkel der RKI Infos publiziert wird, ist es schwer sich ein Bild zu machen. Die Publikation der Infektionsrate (also positiv Getestete/all Getesteten) wäre hilfreich, aber damit kann man dann weniger Angst und Schrecken verbreiten. Solch eine MA0nahme würde aber auch manchen Verschwöreren die "Argumente" nehmen. Warum besteht dann daran kein Interesse bei Politik und Journallie ??
" ... Frauchen zu den Schwiegereltern geschickt damit ich wenigstens den dos ärgern darf."
lol! good swift!
ich lebe übrigens seit etwa 15 jahren SEHR zurückgezogen, genieße es, möglichst wenig zu reden, - war ja zuvor genug davon ...
von daher kann ich auch wenig mit ihrer verfügbarkeit für fragen o. erläuterungen anfangen, auch wenn mich das menschlich schmerzt. doch das zur-verfügung-stehen-aber-nicht-abgerufen-werden ist eben auch zu lernen, - auch von ihnen.
"buch" und "erleben" ist ja so eine sache. mein eindruck ist, dass die besseren bücher sich mehr aus der verarbeitung des erlebten, dem ER-FAHREN/der erfahrung, denn aus dem erlebten selbst speisen, aber wer sagt, dass bücher "gut" o. "besser" sein müssten? die wesentlichen erfahrungen im leben kann man theoretisch, bei riesigem erfahrungstalent usw., auch an einem stein machen ....
..."ich lebe übrigens seit etwa 15 jahren SEHR zurückgezogen, genieße es, möglichst wenig zu reden"...
Noch so ein Einsiedler wie ich, ich bin seid dem 6. Lebensjahr auf einem Ohr taub, ich Schlafe sehr gut. Beim Job muss ich das Hoergeraet anziehen, mein Job ist zum Glueck Reden, nicht Zuhoeren.
;-)
Ich lebe sehr extrem in meiner Gedankenwelt.
..."die wesentlichen erfahrungen im leben kann man theoretisch, bei riesigem erfahrungstalent usw., auch an einem stein machen"...
Ab einem bestimmten Punkt ja, aber vorher muss man alles mitgenommen haben was es (an Erfahrungen) mitzunehmen gibt, dann kann man den Rest mit dem Stein machen.
"Solch eine Maßnahme würde aber auch manchen Verschwöreren die "Argumente" nehmen.
Warum besteht dann daran kein Interesse bei Politik und Journallie ??"
weil diese umso sicherer von ihren aufgaben und (über-)prüfungen entlastet/enthoben sind, je gräuslicher & sachlich fadenscheiniger die "alternativen" zur 'etablierten p. & j.' (epj) auftreten. von daher ist es aus sicht der epj auch ein durchaus zwiespältiges "ziel", von sich aus "angst & schrecken zu verbreiten". das hebt zwar die eig. bedeutung, die folgsamkeit des publikums usw., aber der terreur, der schrecken, darf auch nicht zuviel werden, vor allem im vergleich zu den dümmlich-durchsichtigen "alternativen", entwickelt sich schreckensbasiertes regiment auch schnell ganz unkontrolliert, gefährdet damit alles etablierte, ist moralisch verwerflich usw. und so ist das fehlen der testzahlen in relation zu den positiv-befunden auf der 1. u. 2. präsentationsschicht nur sehr bedingt ein instrument des schreckens. ganz gegenläufig dazu ist z. b.die 14-tage-glättung der infekt-kurve(n) durch die "7-tage-inzidenz": allenfalls in den tiefen der historischen epidemie-forschung/-statistik von leidlichem nutzen, beruhigt diese glättung und vor allem diese VERZÖGERUNG der darstellung auch dramatischer ad-hoc-entwicklungen das publikum beim lesen der 1. u. 2. präsentationsschicht. das verschafft der politik & der um rat gefragten wissenschaft ZEIT, ist also durchaus löblich. das problem ist, dass diese zeit nicht genutzt, sondern schlicht verbummelt wird, - wie auch schon vor corona üblich, nur dass die konsequenzen daraus nicht so harsch und 'instantan' aufgeschlagen sind wie bei der c.-pandemie. diese beruhigende glättung fällt der epj jetzt augenscheinlich auf die füße ...
und klar: selbst eine handvoll solcher "tricks" verschafft nicht genug zeit, die fehlende auseinandersetzung mit p. feyerabend seit anfang der 70ger bzgl. des naiv-hochnäsigem szientismus, des todes der vernunft durch die hände ihrer selbsternannt ersten protagonisten, nun nachzuholen. p.f. war doch jahrzehntelang affirmativer student bis mitglied "wiener kreise" usw. aus carnap (mathematik verkündet ewige wahrheiten etc.), quine, russell, wittgenstein usw., bevor er erkannte, welch' höherer blödsinn dabei herauskommt. solche wie jeschke o. moorleiche sind die verlorenen knappen dieser toten ritter. mathematik sei naturwissenschaft (sic!) so jeschke, der neben sagenhaften vorgängigen blüten (siehe fc hier, frauen u. mathe, parteien) und seiner dozententätigkeit (!!!) es kürzlich noch fertigbrachte, einerseits die möglichkeit zunehmender absolut-befunde, bei gleichzeitig sinkendem ANTEIL dieser am steigenden testaufkommen unter der strategie, möglichst viele positive zu finden, um zu wissen WER, wo, wieviele ...(-> polit. "fahren auf sicht"), NICHT zu rekognizieren, sondern der klandestin einfach ein neutral-repräsentatives stichproben-erhebungsmuster voraussetzte, dann andererseits aber mit dem "hamilton-operator" daherzukommen. (einen experimentell SINNVOLLEN h.-operator zu erstellen, ist eine mathematisch hochanspruchsvolle aufgabe, z. b. um das adiabatische quantencomputing, das IBM kostenlos offeriert, zu nutzen.)
solche knappen des naiven szientismus, die z. b. wie moorleiche glauben, 2 + 2 sei IMMER = 4 (s.o. "aristoteles") , bevölkern ja auch die institute, die politik (merkel ist klassische physikerin) und die journaille. und je mehr je schlechtere "kritik" auf die straße geht, desto eher wird der blick von der bröckel-substanz des moderne-bauwerks abgelenkt, das sieht man auch in frankreich, wo macron nur als letztes aufgebot der non- u. anti-le-pens reüssierte, aber sich zunehmend in seiner überforderung genau der nutzlos-blindwütigen drakonie bedient, die den schrecken der rechten, der trumpanei, des orban- u- erdoganismus, der kaczyńskis, bolsonaris usw. auch ausmacht.
-------------------------------
jetzt MUSS ich für die nä. 24 h. off
" ... aber vorher muss man alles mitgenommen haben was es (an Erfahrungen) mitzunehmen gibt, dann kann man den Rest mit dem Stein machen."
genau, weil das die praxis ist, - das riesen-erfahrungstalent usw. ist nur eine theoretische größe.
bis dann mal ...
Und Kleber vom ZDF setzt gestern Abend noch eins drauf und nennt die Schulklassenzimmer "Virenschleudern".
Und lässt einen FDP-Poliker mit Schaum vorm Mund kaum zu Wort kommen. Denn der sagt dass Studien zeigen, dass nicht so ist. Kleber versucht eine Meinung durchzupeitschen was nicht seine Aufgabe ist. Als Moderator der Nachrichtenlage.
ja, aber ist gottseidank damit auf-fällig geworden.
das zeigt, das "die eigene sicht durchpeitschen" im örtv:
ausnahme-status hat.
odrr?
»Der kürzliche Beitrag bei ARTE über die Herangehensweise der Schweden im Vergleich mit Frankreich/ Deutschland bezüglich Covid19 war ein Lichtpunkt des aktuellen Journalismus.«
Ja. Danke für den Tipp; habe sie mir heute spätnächstens noch angesehen. Die »Lichtpunkt«-Einschätzung unterschreibe ich auch deswegen vorbehaltlos, weil die Doku es – »quer«liegend zur allseits bekannten Lagerbildung – geschafft hat, Fragen aufzuwerfen, die in der aktuellen Diskussion fast völlig untergehen.
"Der kürzliche Beitrag bei ARTE über die Herangehensweise der Schweden im Vergleich mit Frankreich/ Deutschland bezüglich Covid19 war ein Lichtpunkt des aktuellen Journalismus."
Ich habe das jetzt schon von einigen gehört und mir gerade die Sendung angesehen. Was daran ist jetzt ein Lichtpunkt? Ich kann in diesem Format des Nebeneinanderstellens von Meinungen, die von Kindern bis hin zu einem wirklich ausgewiesenen Experten wie Gigerenzer kommen, keine journalistische Arbeit sehen. Die würde für mich darin bestehen, Meinungen zu hinterfragen, sie mit Fakten zu konfrontieren. Vor allen sollte dem aber eine gründliche Analyse voran gehen. Sie können sich kleine Testfragen stellen. Z. B. die nach der Größe des Rückgangs der Wirtschaft. Haben Sie die Zahlen parat, die über die Sendung verteilt waren? Haben Sie sich gefragt, warum Tegnel sich mit England und Frankreich vergleicht, nicht aber mit Norwegen und Finnland? Warum wird der Lockdown in Frankreich und Deutschland oft auf eine Stufe gestellt? Für mich waren die 50 Minuten verschwendet.
Nur am Rande: "Ende des schwedischen Sonderwegs?" kommt nicht von ungefähr.
„Beim Job muss ich das Hoergeraet anziehen, mein Job ist zum Glueck Reden, nicht Zuhoeren.
;-)
Ich lebe sehr extrem in meiner Gedankenwelt.“
Hier meldet sich kurz dein Kommunikationsmanagement:
Das darfst du doch in einem Kommentarstrang, zumal hier in (der) dFC, niemals sagen – das war doch auch abgesprochen, ähh kommuniziert zwischen uns…
Karten auf den Tisch killt die PR… :(
Eine „unsichtbare Welle“, mit der ab morgen die neue „Rechtswirklichkeit“ eines autoritären Notstandsregimes verewigt werden kann…
Misson completed? Not quite, still have lots of work to do.
Z.Zt. werden dem Vernehmen nach ca. 1,5 Mio. Tests pro Woche durchgeführt, das wären also 215.000 pro Tag. Damit lägen wir derzeit, da die Zahl der tägl. "Neuinfektionen" um 15.000 pendelt, bei einer Infektionsrate von rd. 7 Prozent.
Nein, von ungefähr kommt das nicht, da haben Sie sicher recht. Es kommt aber auch nicht von Anders Tegnell, sondern von denen, die sich nichts sehnlicher wünschen als eben das Ende des schwedischen Sonderwegs. Dummerweise (für diese Leute) steht Schweder seit Wochen sehr gut da, mit überwiegend einstelligen Werten bei der Zahl der Neubelegung von Intensivbetten und bei den Todesfällen. Die "zweite Welle" kommt in Schweden in Gestalt einer Labor-Pandemie daher - viele Positivtestungen, aber sehr wenige Hospitalisierungen und schwere Verläufe. Wenn es keine Testungen gäbe, würde man wohl von einer ganz normalen Grippesaison ausgehen.
Aus der Ferne ist es schwierig, die Zahlen richtig einzuordnen. Auf Worldometer ist es fast unmöglich, da Schweden nur noch von Dienstag bis Freitag meldet. Sieht man sich dann die Quelle direkt an, muss man auch noch die Nachmeldungen abwarten. Der steile Anstieg der positiven Testzahlen geht den Todeszahlen etwa 4 Wochen voraus. Das wird wohl die schwedische Regierung veranlasst haben, stärker einzuschreiten. Die durchschnittlichen Todeszahlen lagen in der ersten Novemberhälfte mit etwa 140 (auf unsere Bevölkerungszahl umgerechnet) auf deutschem Niveau.
Mir fällt der Kleber auf in seiner unsachlichen Art. Er nahm auch angstvoll gestikulierend die Dunkelziffer in seine Argumentation auf.
Es gibt auch sachlichere Sendungen im ÖR. ARTE Sendung hatte ich genannt. Die MDR Sendungen Fakt ist mit auch gegenteiligen Meinungen sind nicht schlecht.
Einspruch euer Ehren. Die Worldometers-Diagramme für Deutschland zeigen nichts, was eindeutig auf einen 4wöchigen Zeitverzug zwischen Inzidenz und Todeszeitpunkt. Die drei höchsten Inzidenz-Spitzen der letzten 4 Wochen entfielen auf 30. Okt., 6. Nov. und 12. Nov., die bisher höchste Todesfall-Zahl auf den 13. Nov. In Schweden begann der steile Anstieg der "Fallzahlen" vor ziemlich genau 4 Wochen, also müssten die Sterbeziffern derzeit auch ansteigen. Tatsächlich zeigt sich seit einer Woche ein kontinuierlicher Rückgang der Sterbezahlen hinunter in den einstelligen Bereich. Das alles beweist nur eins: Die Zahlen lassen keine eindeutigen Schlüsse auf den Infektionsverlauf zu - und schon gar keine Prognosen.
Der Beitrag in ARTE war nicht polemisch, nicht einseitig. Der SPD-Gesundheitsexperte Lauterbach kam zu Wort. In den meisten Sendungen von ARD und ZDF ist das ja nicht so, dass gegenteilige Meinungen gehört werden.
Es war ein ausgewogener Beitrag gegen Angst und ein 1 : 0 für das schwedische Modell. Haben Sie wirklich nicht die von den Pädagogen geschilderten psychischen Folgen der Maskenpflicht für unsere Kinder wahrgenommen? Ist Ihnen das egal. Mir nicht.
Und schauen wir mal, wie es weiter geht mit Schweden. Keine voreilige Einschätzung.
Wir werden die Daten weiter verfolgen und sehen, wie sie rückwirkend verändert werden. Es spielen selbstverständlich viele Dinge eine Rolle. Das Verhalten der Menschen dabei die allererste.
Ich habe nicht geschrieben, dass er polemisch war oder irgend eine Seite nicht hat sprechen lassen. Das ist aber für mich nur sekundär bei der Beurteilung der Qualität. Die journalistische Tiefe war für mich nicht gegeben. Zweifellos konnte jeder seine Meinung bestätigt finden, die er vor der Sendung hatte.
Insbesondere hat mich aber der in der Sendung nicht begründete Alarmismus der drei Psychologinnen/Pädagoginnen gestört. Der stand im Gegensatz zu den Kindern, die gezeigt worden sind.
Das schwedische Modell ist allerhöchstens an der Oberfläche angekratzt worden. Es ist nicht mitgeteilt worden, in welchem Maße sich die Menschen an die Empfehlungen gehalten haben. Insbesondere gilt das für das Verhalten der alten Menschen nach den schrecklichen Zahlen vom Frühjahr. Es ist auch nicht das Ausmaß der Kontroverse bis hin zur Unterdrückung von anders lautenden Einschätungen zur Sprache gekommen. Sie können gern die Quellen meines vor einem Monat hier veröffentlichten Blogs "Schwedischer Weg aus der Sicht eines Insider" nachlesen.
"Insbesondere hat mich aber der in der Sendung nicht begründete Alarmismus der drei Psychologinnen/Pädagoginnen gestört. Der stand im Gegensatz zu den Kindern, die gezeigt worden sind."
Kein ernsthafter Kinderpsychologe wird den 3 Psychologen/ Pädagoginnen widersprechen. Sie werden bei Ihrer Meinung bleiben. Aber bezüglich der Kinder muss man doch Erkennen das Maskenpflicht im Unterricht, die ständig wechselnden Bedingungen in den Schulen, die Angstmache vor dem Virus und auch die gespaltenen Meinungen der Erwachsenen verheerend für eine selbstbewusste Entwicklung der Heranwachsenden sein wird. Die Gefahr, dass die Kinder Duckmäuser und Denuzianten werden ist gross. Eine offene Gesellschaft ist so durch die Nachfolgegeneration in Gefahr.
Sie bestätigen genau das, was ich oben gesagt habe. Nach der Sendung kann sich jeder in seiner Meinung bestätigt fühlen, weil die Journalisten es versäumt haben, nachzuhaken, in Frage zu stellen.
Ich habe ein Mädchen gesehen, welches von Verantwortung gesprochen hat, Verantwortung die sie und ihre Mitschüler anderen gegenüber durch das Tragen der Maske übernehmen. Ich habe Schüler gehört, die in der Klasse diskutiert haben und dann gemeinsam gehandelt haben. Keines der Kinder kam panisch oder in Angstzuständen rüber. Die Psychologinnen haben da etwas projiziert. Und was die Denunzianten angeht, so hatten schon zu meiner Schulzeit die Petzen einen schweren Stand. Das wird heute sicher nicht anders sein.
Die Sendung hat leider eine Chance verpasst, Denkanstöße zu geben.
Die Kinder sind das Spiegelbild der Erwachsenen. Wenn das Volk bezüglich der Coronamassnahmen gespalten ist, dann sind das auch die Kinder. Sie sind weniger frei, wie ein Erwachsener. Sie sind diesen Massnahmen wesentlich stärker ausgesetzt als die Erwachsenen. Der Lehrer bekommt Druck vom Direktor, der Direktor vom Schulamt, das Schulamt vom Gesundheitsamt usw. Dann ist doch klar, was dann ein Kind oft sagt am Ende der Kette. Die Eltern wollen das beste und unterstützen das Tun in den Schulen, zähneknirschend, manchmal selbst ängstlich, aber oft auch sehr widerständig. Und der kleine Paul soll sich eine Meinung bilden. Das arme Würstchen. Das ist nur schlimm. Weil es keine Offenheit gibt. Keine Debatte der unterschiedlichen Meinungen. Sollen Kinder zu Befehlsempfängern erzogen werden?
<<... weil die Journalisten es versäumt haben, nachzuhaken, in Frage zu stellen.
Ich habe ein Mädchen gesehen, welches von Verantwortung gesprochen hat, Verantwortung die sie und ihre Mitschüler anderen gegenüber durch das Tragen der Maske übernehmen. Ich habe Schüler gehört, die in der Klasse diskutiert haben und dann gemeinsam gehandelt haben. Keines der Kinder kam panisch oder in Angstzuständen rüber....>>
Dann möchte ich das, was Sie gesehen haben und interpretieren mal hinterfragen.
1. Ein Mädchen übernimmt Verantwortung für Ihre Mitschüler indem es eine Maske trägt. Meinen Sie, dass das Mädchen überhaupt einschätzen kann, ob das Tragen irgendeiner beliebigen Maske auf irgendeine Art und Weise und egal wie lange und wo, irgend eine Schutzwirkung bezüglich ihrer Mitschüler hat?
2. Welche Aussagekraft hat es, wie sich auserwählte Kinder in der Öffentlichkeit und vor laufenden Kameras für eine kurze Zeit verhalten? Daraus meinen Sie Schlüsse ziehen zu können?
Vielleich haben Sie Ahnung von seelenlosen Statistiken und Zahlen, von Kindern und deren Psyche jedenfalls NULL. Ihr substanzloses Geschreibsel ist gegenüber Kindern, die zum (dem Sinn und Zweck nicht dienlichen, also ungeeigneten und noch dazu unverhältnismäßigen und nicht alternativlosen) Alltagsmaskentragen gezwungen werden, verantwortungslos.
Sie wollen Wissenschaftler sein?
Dann sollten Sie darauf bestehen und fordern, dass bevor derartige Verordnungen aufgestellt und jetzt sogar in Gesetzesform gegossen werden, zuallererst einmal entsprechende Studien in den Klassenräumen, den Schulfluren und im Freien durchgeführt werden, damit man aufgrund evidenzbasierter Daten Menschen überzeugen kann, statt Zwang auszuüben!
Sie und Ihresgleichen sind absolut unglaubwürdig und verantwortungslos!
"Sollen Kinder zu Befehlsempfängern erzogen werden?"
JA! Ganz offensichtlich. Für die Aufmüpfigen gib's zum Schutz der Gesundheit an einem kalten, trüben Herbstag kalte Duschen durch Wasserwerfer, während Lügner, Heuchler und Dummköpfe durchsetzen wollen, dass Kinder sich nur mit einem anderen Kind treffen dürfen und jeder zu Hause bleiben soll, der einen Schnupfen hat und bei Einreisen aus dem Ausland eine Impfung nachzuweisen hat (oder dass er gesund ist usw.). Es ist nicht zu fassen, was hier gerade passiert.
Mit der Begründung die übergroße Mehrheit der (desinformierten) Bevölkerung sei für strenge und noch strengere Maßnahmen. Die übergroße Mehrheit der Bevölkerung ist u.U. noch für ganz andere Sachen, z.B. für die Todesstrafe ...
Sorry, musste mal Luft ablassen, nachdem ich gerade gesehen habe, was in Berlin los war/ist.
Die Positivquote von getestet zu infiziert:
KW 36: 0,74%
KW 37: 0,86%
KW 38: 1,16%
KW 39: 1,22%
KW 40: 1,66%
KW 41: 2,49%
KW 42: 3,55%
KW 43: 5,51%
KW 44: 7,17%
KW 45: 7,88%
KW 46: 9,00%
Das ist nur 0,03% unter dem all time Höchstwert.
Gestern 3588 Covid-19-Patienten auf der Intensivstation (in der Vorwoche 3127, davor 2546 und davor 1569), und 295 Tote (in der Vorwoche 196 davor 160 und davor 97 ).
Das ist alles in allem richtig schlecht. In der Schweiz sind die Intensivstationen seit dem 17.11. dicht, auch ungewöhnlich viele Schweizer sind wohl beim Hausputz vom Stuhl gefallen. Aus gut unterrichteten Kreisen wissen wir aber, dass in Wahrheit nur top gesunde Leute auf der ITS liegen und sich beatmen lassen, weil im Fernsehen aktuell nichts Gutes läuft. Ideen ham die Leute.
Damit wollen Sie sagen, es liegt nicht an der Anzahl der Tests. Sondern die Zahlen zeigen eine echte stete Zunahme der Infizierten. Und die anderen Zahlen bestätigen das auch.
Das ganze wäre erst mal zu überprüfen auf die Richtigkeit. Zunahme wäre ja entsprechend der Jahreszeit möglich. Dann sprechen Sie von Infizierten. Viele Experten sagen aber das sind nur positiv Geteste und nicht zwangsläufig Infizierte. Das kann dieser Test nicht feststellen. Mich würde nur interessieren, wer wirklich krank ist. Das sagen Ihre Zahlen nicht aus. Sind Sie vom RKI oder nur eifrig im Recherchieren. Machen Sie das weiter. Da gibt es viel interessantes im www.
"Viele Experten sagen aber das sind nur positiv Geteste und nicht zwangsläufig Infizierte. Das kann dieser Test nicht feststellen. Mich würde nur interessieren, wer wirklich krank ist. Das sagen Ihre Zahlen nicht aus."
Woran würden Sie das denn feststellen können?
Und falls Sie es nicht können: Wem würden Sie daraufhin die Garantie geben, dass der symptomfreie, aber infizierte Herr A niemanden anstecken kann, wo wir doch zu wissen glauben, dass es eine erste Phase der Covid-19 Krankheit gibt, in der man infektiös (Ausscheider) ist, sich aber gesund fühlt.
Würden Sie den infizierten Herrn A im Altenheim oder auf der Krebsstation Dienst machen lassen?
Im "Bericht zur Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19" kann man sich auf Seite 47 die Tabelle 3 mit der 'Hitliste' der geschätzten Influenzatoten der letzten 20 Jahre in Deutschland ansehen. Die gegenwärtigen 13800 laborbestätigten Covid-19-Toten stellen die laborbestätigten Influenzatoten (Spalte 3) bei weitem in den Schatten, obwohl die Saison erst beginnt. Zur Zeit gibt es nur noch 5 Jahrgänge in denen die nachträglichen Schätzungen über den 13800 liegen. Wie lange noch?
Für die Fans der Verharmlosung von SARS-Cov-2 hier noch die explizite Darlegung der Berechnung der Influenzatoten aus oben genannter Quelle. Zu beachten ist insbesondere der Zusammenhanghang mit anderen Todesursachen:
"Für eine Exzess-Schätzung der Influenza-bedingten Todesfälle sind die in der AGI registrierten Todesfälle wegen ARE aber nicht geeignet, da sie in dem vergleichsweise kleinen Sentinel nicht repräsentativ erfasst werden können. Auch die gemäß IfSG an das RKI übermittelten Todesfälle bilden keine Grundlage für Hochrechnungen. Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen, selbst wenn im Krankheitsverlauf eine Influenza labordiagnostisch bestätigt wurde und wesentlich zum Tod beigetragen hat (siehe auch Tab. 3). Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z. B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder »Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems« verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen, indem Gesamttodesfallzahlen (Statistik der Sterbefälle ohne Totgeborene, nachträglich beurkundete Kriegssterbefälle und gerichtliche Todeserklärungen) herangezogen werden. Dabei wird typischerweise zuerst eine Hintergrundmortalität – die Mortalität in dem Zeitraum der Influenzawelle, die ohne eine Zirkulation von Influenzaviren zu erwarten wäre – geschätzt. Während hinreichend starker Influenzasaisons kann ein Mortalitätsanstieg beobachtet werden, der mehr oder weniger deutlich über die Hintergrund-mortalität hinaus geht und der Influenza zugeschrieben wird. Dieser kann mittels statistischer Verfahren geschätzt werden und wird als Exzess-Mortalität bezeichnet."
"Mich würde nur interessieren, wer wirklich krank ist. Das sagen Ihre Zahlen nicht aus.
Woran würden Sie das denn feststellen können"
Die meisten Menschen gehen zum Arzt, wenn sie sich nicht wohl fühlen. Dann sind sie oft auch krank. Die Menschen merken das. Jetzt gilt der Test als Kennzeichen für krank oder nicht krank. Das wird ihnen regelrecht eingeredet. Den Menschen wird abgesprochen, dass zu erkennen.
Man könnte die positiv Getesteten befragen, so wie es der Arzt macht. Was fehlt ihnen? Und später: Wie geht es Ihnen heute ?
Meinen Sie wirklich die positiv Getesteten sind alle infektiös und krank?
Wenn das so wäre. Wieso kam dann der Vorschlag, dass medizinische Personal mit positiven Coronabefund auf tatsächlich Kranke loszulassen?
Ist da nicht etwas faul?
Die Sache passt nicht. Das ist irre.
Sie haben offenbar Grundlegendes nicht verstanden.
"Meinen Sie wirklich die positiv Getesteten sind alle infektiös und krank?
Wenn das so wäre. Wieso kam dann der Vorschlag, dass medizinische Personal mit positiven Coronabefund auf tatsächlich Kranke loszulassen?
Ist da nicht etwas faul?"
Versuchen Sie es mal mit der Antwort, dass dort wo jetzt schon vieles sehr eng wird, weil über Jahre auf Kante genäht wurde, alles zusammenbrechen würde, wenn man die Leute, die übrigens hier und da auch mit(!) Symptomen zur Arbeit gehen sollen, dann auch noch nach Hause schickt.
Was meinen Sie, warum in Krankenhäusern und Altenheimen so lange und manchmal bis heute, die Ansgestellten nicht getestet werden? Beim Fleisch zerhacken oder in der Kita werden sie zig mal getestet, fragen Sie mal in der Pflege rum.
Natürlich könnte das auch die Theorie nähren, man wüsste in Wahrheit, das SARS-CoV-19 ganz harmlos ist. Nur, warum sterben dann so viele? Wenn die alle nur auf dem Papier infiziert sind, warum werden die auf die Intensivstation gelegt?
Einfach so aus Spaß, wo doch ein frei gehaltenes Bett doch fett Kohle bringt und keine Arbeitskräfte bindet? Warum werden dann in manchen ITSen 12 Stunden Schichten gekloppt?
Könnte doch viel schlanker und entspannter gehen. Man trinkt Kaffee, chattet ein wenig und verdient sich ne goldenen Nase, weil der Staat zahlt.
Auf der Argument, dass man sich gesund fühlt, aber dennoch - übrigens nicht nur bei Covid-19, falls Sie zu denen gehören, die denken, dunkle Mächte hätten das eben erst erfunden - Ausscheider sind, sind Sie aus welchem Grund nicht eingegangen?
In den USA hat ja der Tag fuer Pflegekraefte nicht mehr 24 Stunden, sondern 36.
:-D
Ja, eine Riesenscheiße ist das und ich bin im Moment etwas hin und hergerissen. Das muss gar nicht so richtig gut ausgehen, auch bei uns steht es ziemlich auf der Kippe. Im Moment sind wir in der Phase, wo das „Wo ist denn Corona, ich kenne niemanden, der infiziert ist?“ in die Phase übergeht, wo immer mehr wenigstens über Bekannten auf einmal Fälle kennen, die schweren sprechen sich mehr rum. Berufsbedingt bin ich da breiter aufgestellt, Bilanz gestern 2 Tote, 2 mit schwerem Verlauf in der Familie von Bekannten.
Die Schweiz ist auch nicht gut dran. Gestern 105 Tote, das wären auf uns übertragen 1010. Aber so 250 – 300 am Tag, das steigt schon in Rauchertotedimensionen auf, Tagestote durch Alkohol und Sepsis hat man damit bereits überflügelt, hier in D.
Das Gute ist, sagte auch der stets recht besonnene Ranga Yogeshwar, im Presseclub am Wochenende, das genau in dem Moment, wo Freunde sterben und die Einschläge näher kommen, auch die Maßnahmen wieder ernster genommen werden. Es hält sich kaum jemand an irgendwas, weil ja alles so harmlos ist.
..."ich bin im Moment etwas hin und hergerissen"...
Zwischem was?
Überlegen Sie sich mal, was Sie jetzt sagen. Sie haben Verständnis dafür, dass positiv getestete Schwestern, in Ihrem Sinne also Kranke mit Viren, Kranke betreuen. Nur dass das Krankenhaussysten nicht zusammenbricht. Auf einmal kein Killervirus mehr?
Ob das wieder einzufangen ist oder nicht, erst mal nur bei uns.
Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, ich finde das skandalös.
Den Erfolg sieht man ja.
Ah ok, das war etwas kryptisch von dir.
;-/
Oder man weiss, dass das Risiko andere anzustecken übertrieben ist. Da hat sich der Fussballnationaltrainer Löw geäußert. Da hat sich herausgestellt, dass ein ukrainischer Spieler positiv war und gegen seine Mannen gespielt hat. Er verplapperte sich und zitierte seine Ärzte, dass das nicht so schlimm ist. In Quarantäne mussten sie nicht, so wie das in den Schulen bspw. ist, wenn die Lehrerin positiv getestet wurde. ?????
Oder der Mond ist aus Käse?
Jetzt gehen Sie nicht mehr auf Fakten, auf Argumente ein und werden Sie unsachlich.
Wenn einer nichts mehr zu sagen weiss, kommt das mit sie glauben auch die Erde ist eine Scheibe oder so etwas ähnlichem. Danke für das Gespräch.
Der sachliche Fehler liegt bei Ihnen. Der ubiquitäre Zweifel ist aus theoretischen Gründen keine Basis für ein Gespräch. Da ich Sie nicht kenne, weiß ich nicht, ob Sie in der Lage sind, das zu verstehen.
Wenn Sie es verstehen, können Sie sich ja dran halten, ansonsten begehen Sie eine performativen Selbstwiderspruch.
Wenn Sie es nicht verstehen, etwas runtergebrochen: Was beweist mir, dass Sie kein bezahlter Schreiber im Auftrage von x sind? Sollten wir das nicht erst klären? Ich kann Sie mit weiteren fundamentalen Zweifeln überziehen bis zum St. Nimmerlein und eines wird zwischen uns so nie zustande kommen: Ein Dialog.
Kapiert? Also, was sind Sie bereit überhaupt an Basics zu akzeptieren?
Eine drohende Wortwahl bringen sie in ihrem Beitrag ein. "Kapiert?" Muss ich jetzt zittern, weil ich eine andere Meinung habe.
Evtl. wäre ich ein bezahlter Schreiber. Sie vielleicht? Bin in keiner Partei. Vertrete nur meine Meinung. Übrigens würde ich Ihnen empfehlen, die aktuelle Ausgabe des Freitags zu lesen. Bin mit der Politik durch. Inhalte geben mir in vielen recht. Gute Beiträge. Lesen Sie. Vielleicht werden Sie dadurch etwas sachlicher.
Womit wollen Sie mich überziehen? Das alles klingt wie, sie hören nicht, sie müssen hören. Sehr diktatorisch.
Ich will die Argumente lesen, mit denen Sie Ihre Meinung begründen.
An allem zu zweifeln ist kein Argument, sondern das Ausstieg aus der Argumentation.
"An allem zu zweifeln ist kein Argument, sondern das Ausstieg aus der Argumentation."
Hm. Wenn ich's noch mal durchdenke, vielleicht sogar die Ausstieg. :-)
Ich breche mal Ihr geschwollenes Desinformantengeschwafel etwas herunter. :
- "Der sachliche Fehler liegt bei Ihnen." = " Sie sind doof."
- "Der ubiquitäre Zweifel ist aus theoretischen Gründen keine Basis für ein Gespräch." = "Sie sind doof."
- "Da ich Sie nicht kenne, weiß ich nicht, ob Sie in der Lage sind, das zu verstehen." = "Sie sind doof."
- "Wenn Sie es verstehen, können Sie sich ja dran halten, ansonsten begehen Sie eine performativen Selbstwiderspruch." = "Sie sind ubiquitär, performativ, hyperpelvgirulent, schwurbelviktionär, progressiv affektional restruktiv molekularistisch determiniertautodemdiktatär temporativ subtelligent doof."
- "Wenn Sie es nicht verstehen, etwas runtergebrochen:" = "Ich erkläre Ihnen mal ganz klitzekleinschrittig, was ich mit drei, Sie aber mit yx Jahren nicht kapieren können."
- "Was beweist mir, dass Sie kein bezahlter Schreiber im Auftrage von x sind? Sollten wir das nicht erst klären? Ich kann Sie mit weiteren fundamentalen Zweifeln überziehen bis zum St. Nimmerlein und eines wird zwischen uns so nie zustande kommen: Ein Dialog." = " mein Auftraggeber bezahlt mich nicht, um mit Dummköpfen, die uniquitär, unäquivalent und unadäquadriert notoristisch an von mir quafiliziert subobjetiv analytisch-syntetisch referierten Faktumen 2feln zu diamonosieren. "
- "Kapiert?..." ... "Sie Trottel? Sie Würstchen. Sag ich doch, sie können es nicht." .... "Also, was sind Sie bereit überhaupt an Basics zu akzeptieren?" = " !!!"
Jeder liest es auf seine Art. Sie eben so.
Ich finde Ihr Hinterfragen gut und Ihre Skepsis absolut berechtigt. :-)
Danke. Genau so ist das zu interpretieren. Da liegen etliche Leichen im Keller. Der Name deutet das schon an. Diese Leute sind nicht auf Wahrheitsfindung und Dialog aus. Sondern auf Zerstörung der Wahrheitsfindung. Ihr Beitrag endet immer auf Diffamierung, offener oder versteckter Drohung.
Nö, das sehe ich anders. Ich hatte Ihnen erläutert, dass Ihr radikaler Zweifel den Dialog zerstört. Die Frage, ob Sie wohl ein bezahlter Schreiber sind oder überhaupt exisitieren oder ob der Mond wohl aus Käse ist, sind drei beliebige Illustrationen dessen, wohin der radikale Zweifel führt.
Natürlich können Sie sich beleidigt zurück ziehen, weil die unendliche Härte der "Kapiert?"-Frage Sie im Mark erschüttert, aber da sehe ich doch einen leichten Kontrast zur fröhlichen Unbedarfheit, mit der Sie alles einfach mal so, grundlos bezweifeln - meine Einwände nahmen Sie nicht zur Kenntnis - und auch nicht davor zurückscheuen, auf der Basis ihrer Unreflektiertheit, weil es Ihre private Meinung ist, dass das alles nicht so schlimm sei Menschen ins offene Messer rennen zu lassen.
Wie sind Ihre Gegenargumente, guter Mann?
da hast du ein sensibelchen verunsichert,
der ansonsten ein knall-harter
zweifler ist....
und @moin moin schwant, daß erektionen zum würstchen erschlaffen können...
@Denkzone und Moorleiche. In einer Zeit des Zurückfahrens des öffentlichen Lebens, des Verbietens von Kontakten, mit sehr schlimmen sozialen, psychischen und wirtschaftlichen Folgen, ist es normal wenn man die Massnahmen der Merkel-Regierung hinterfragt. Es ist eine nicht erfreuliche Lage. Das ist nicht witzig. Das bedarf der sensiblen Erörterung und keiner Totschlagargumentation. Da sollte man sensibel sein, nachdenken und andere Argumente ernst nehmen. Und das kann ich bei Ihnen nicht erkennen.
Auf Moorleiches Rede bin ich eingegangen, auf meine Argumente er nicht.
@Denkzone und Moorleiche. In einer Zeit des Zurückfahrens des öffentlichen Lebens, des Verbietens von Kontakten, mit sehr schlimmen sozialen, psychischen und wirtschaftlichen Folgen, ist es normal wenn man die Massnahmen der Merkel-Regierung hinterfragt. Es ist eine nicht erfreuliche Lage. Das ist nicht witzig. Das bedarf der sensiblen Erörterung und keiner Totschlagargumentation. Da sollte man sensibel sein, nachdenken und andere Argumente ernst nehmen. Und das kann ich bei Ihnen nicht erkennen.
Auf Moorleiches Rede bin ich eingegangen, auf meine Argumente er nicht.
Ja, aber was genau wollen Sie denn erörtern und wie?
Sie haben mir Ihre Sicht geschildert, Sie glauben, dass Corona in Wirklichkeit harmlos ist, dass auch alle wissen und nur so tun, als sei es eine gefährliche Krankheit.
Ich habe entgegnet, dass man krank zur Arbeit soll, weil einfach Leute fehlen. Was ist daran so indiskutabal, dass Sie es komplett ignorieren?
Prüfen Sie doch mal wie die Beschäftigungslage ist und vor der Krise war.
Wenn Corona harmlos ist, mit was liegen die 3500 Ltute auf den Intenvistationen, warum werden 2000 beatmet und warum sterben 250 - 300 am Tag?
Wie wollen Sie sicher stellen, dass jemand der Infiziert ist, niemanden ansteckt und woher wissen Sie, wann das geschieht? Ausscheidet stecken andere an, ohne selbst krank zu sein. Das wurde nich eigens für die Pandemie erfunden, sondern ist siet Jahrzehnten bekannt.
Okay schön, dass Sie wieder sachlich werden.
Sie:
"Ich habe entgegnet, dass man krank zur Arbeit soll, weil einfach Leute fehlen. Was ist daran so indiskutabal, dass Sie es komplett ignorieren?"
Eben nicht zur Arbeit gehen. Das ist immer falsch egal wie die Lage ist. Aber erst recht in der Grippezeit, um andere nicht anzustecken. Aber Gesunde stecken in der Regel keine Gesunden an. So ist das sogar dem RKI zu entnehmen. Erst wenn die Krankheit ausbricht, dann sollte man Abstand halten, dann gibt man massiv Viren ab. Aber ganze Klassen als gefährdet hinzustellen, weil die Lehrerin mit einem positiv Getesteten zusammen war und dann auch positiv war. Aber beide nicht krank waren. Mit der Folge für Quarantäne der Kinder.
Und zu Ihren Toten. Es gibt aktuell keine Übersterblichkeit. Die an oder mit Corona sterben liegt im Vergleich mit den Totesursachen an 7./8. Stelle. Die meisten sterben an Krebs und Herz-Kreislauf-Krankheiten.
„Okay schön, dass Sie wieder sachlich werden.“
Ich bin nie unsachlich geworden, Sie sind nur nicht in der Lage gewesen, das zu erkennen, das nur mal für die Akten.
„Eben nicht zur Arbeit gehen.“
Klar, ist ja auch nicht mein Vorschlag. Die Frage war, warum er gemacht wird.
Sie sagen, weil alle wissen, dass Covid harmlos ist und ich sage, weil Leute fehlen. Meinen Sie, das in der Pflege Leute fehlen? Ich glaube nämlich nicht, das Covid harmlos ist. Das könnten wir dann beides diskutieren.
„Aber Gesunde stecken in der Regel keine Gesunden an. So ist das sogar dem RKI zu entnehmen. Erst wenn die Krankheit ausbricht, dann sollte man Abstand halten, dann gibt man massiv Viren ab.“
Nein. Das Spezifikum bei Covid ist, dass es einen etwas 4-tägigen asymptomatischen Vorlauf hat, aber dennoch ist man ansteckend in dieser Zeit. Genau das ist ja der Punkt. Nbei einer Grippe ist dieser Vorlauf nur 1-2 Tags, das heißt, viel weniger Chancen andere anzustecken.
„Aber ganze Klassen als gefährdet hinzustellen, weil die Lehrerin mit einem positiv Getesteten zusammen war und dann auch positiv war. Aber beide nicht krank waren. Mit der Folge für Quarantäne der Kinder.“
Halten Sie für falsch. Weil?
Die Frage ist doch einfach: Wenn sowieso niemand krank ist und schwer Kranke ja ohnehin zu Hause bleiben, wie kann Covid sich überhaupt verbreiten? Was meinen Sie, es ist doch niemand ansteckend, wo also kommen überhaupt die Infizierten her? Ich sehe da einen logsichen Widersprch.
„Und zu Ihren Toten.“
Das sind nicht meine Toten.
„Es gibt aktuell keine Übersterblichkeit.“
Doch, aber nicht in D. Wichtiger aber: Was besagt das? Was wollen Sie damit ausdrücken?
„Die an oder mit Corona sterben liegt im Vergleich mit den Totesursachen an 7./8. Stelle. Von wann sind die Zahlen?
Und das heißt was? Das wird deshalb Stromschläge und Motorradunfälle nicht mehr behandeln? Und Covid dann eben auch nicht? Nicht die Häufigkeit, sondern die Schwere einer Erkrankung ist der Indikator, ob ma damit zu Arzt, in Krankenhaus oder aus die ITS geht. Ich erkenne auch hier das Argument nicht. Was wollen Sie damit sagen? Was sollte man tun oder lassen und aus welchem Grund?
Hi I'm love sex. My contact here https://sex601.blogspot.com
"Und zu Ihren Toten. Es gibt aktuell keine Übersterblichkeit. Die an oder mit Corona sterben liegt im Vergleich mit den Totesursachen an 7./8. Stelle."
In 2 Wochen haben wir das Niveau der schweren Grippewellen erreicht, wenn die Todeszahlen nicht zurückgehen. Dazu müssten sie nur gleich bleiben. Welche abstrusen Argumente wird es dann geben, um die Gefährlichkeit von Covid-19 zu verharmlosen?
Die Übersterblichkeit ist übrigens eine komplexe Größe, deren Wert erst lange im Nachhinein berechnet werden kann. Zur Zeit gibt es nur vorläufige Angaben, die sich grob auf den Durchschnitt der vergangenen Jahre beziehen. Ob dieser Durchschnitt so ohne weiteres herangezogen werden sollte, muss sich erst noch herausstellen.
Die Massnahmen gehen von einer hohen Aussagefähigkeit des PCR-Test aus. Und das ist nicht der Fall. Positiv Getestete haben oft eine geringe Virenmenge, die nicht bedenklich sind, die nicht krank macht und andere auch nicht ansteckt. Oft von Experten gesagt worden. Aber nicht zur Kenntnis genommen, geschweige diskutiert worden. Meiner Meinung laufen Klagen gegen den Test von Herrn Drosten und anderen PCR Experten in Deutschkand, USA und Kanada wegen nicht verhältnismässiger Massnahmen, die zur Ruinuerung von klein- und mittelständige Firmen führten.
„Die Massnahmen gehen von einer hohen Aussagefähigkeit des PCR-Test aus. Und das ist nicht der Fall. Positiv Getestete haben oft eine geringe Virenmenge, die nicht bedenklich sind, die nicht krank macht und andere auch nicht ansteckt. Oft von Experten gesagt worden. Aber nicht zur Kenntnis genommen, geschweige diskutiert worden.“
Die Behauptung drang auch schon vorher durch. Aber wie begründen Sie Ihre Behauptung? Woher wissen Sie genau, wann jemand (z.B. aber welcher Virenzahl) angesteckt werden kann und wann nicht und wann und wo diese Zahl erreicht ist? Woher kennen Sie die individuelle Immunlage?
Ansonsten ist mir bekannt, dass die Schwere des Verlaufs proportional zur Menge der Viren verläuft, mit denen man sich infiziert. Aber woher wissen Sie, wann, bei wem ein Verlauf schwer wird?
Warum beantworten Sie meine Fragen nicht? Sind Ihnen die 4 Tage asymptomatischer Vorlauf bei Covid-19 bekannt?
„Meiner Meinung laufen Klagen gegen den Test von Herrn Drosten und anderen PCR Experten in Deutschkand, USA und Kanada wegen nicht verhältnismässiger Massnahmen, die zur Ruinuerung von klein- und mittelständige Firmen führten.“
Ihrer Meinung nach? Und? Selbst wenn die eine oder andere Maßnahme unverhältnismäßig sein sollte, was ändert das am Gesamtbild? Wo kommen überhaupt die Infektionen her wenn doch niemand ansteckend ist? Alles nur Messfehler? Ein Test mit 0% Trefferquote? Alles nur Behauptunngen, um die eigene Wirtschaft zu zerstören?
Sie besitzen wirklich eine Engelsgeduld!
Sie sollten vielleicht @elena etwas weiter unten besuchen. :-)
Ich muss mein Karma ausgleichen. Im letzten Leben war ich bei der Inquisition.
Aber ernsthaft: Es irritiert mich schon, wenn jemand irgendwie nicht weiß, dass er etwas auch begründen muss und nicht einfach sagen kann, x sei nun mal so.
Warum die an allem Zweifler, bei den Daten ihrer Helden dann postwendend jeden Zweifel einstellen, zu streng Gläubigen werden und das selbst nicht merken, ist ebenfalls sonderbar.
Man könnte sich noch, als Kirsche auf der Sahne, selbstreflexiv fragen, warum man das eigentlich tut und dabei etwas lernen. Ist zugegeben schön Level 3.
Dass der Zweifel als solcher nicht zielführend ist, ist durchaus schon schwieriger, aber auch da kann man sich heran tasten. Descartes und die Folgen und so.
„Im letzten Leben war ich bei der Inquisition.“
Kurze Frage: Wie waren die Brötchen oder wurden zum Frühstück Croissants angeboten und waren sie die Brötchen und Croissants mit gebratetenen oder gegrillten Fleisch belegt.
“Descartes und die Folgen und so.“
Descartes, helfen Sie mir, ist das nicht der neue Innenverteidiger beim AS Monacco.
<<In 2 Wochen haben wir das Niveau der schweren Grippewellen erreicht, wenn die Todeszahlen nicht zurückgehen. Dazu müssten sie nur gleich bleiben. Welche abstrusen Argumente wird es dann geben, um die Gefährlichkeit von Covid-19 zu verharmlosen?>>
Die Gefährlichkeit des S -evere A-cute R-espiratory S-yndrome* -CoronaVirus-2 lässt sich NICHT aus der Anzahl der Fälle, fälschlich "der Infizierten" genannt, ableiten, sondern
- aus der Anzahl der schwer an der Krankheit namens C-orona V-irus D-isease (20)19 leidenden Menschen im Verhältnis zue Anzahl der NichtERKRANKTEN und
- der Anzahl an der tatsächlich DARAN Verstorbenen.
Zu den tatsächlich an den COVID-19 Verstorbenen zählen NICHT diejenigen, die irgendwann seit Beginn der Pandemie positiv getestet wurden, wieder genesen waren und an einer völlig anderen Ursache verstorben sind (und trotzdem als Coronatote in die Statistik) eingegangen sind/eingehen!
<<Die Übersterblichkeit ist übrigens eine komplexe Größe,...>>
Selbst wenn sich eine Übersterblichkeit erweisen sollte, worauf die Anzahl der in D. gemeldeten Sterbefälle für April und Juli 2020 hinzudeuten scheinen, ergibt sich allein aus diesen Zahlen nicht, dass die Übersterblichkeit darauf zurückzuführen ist, dass die Verstorbenen AN Covid-19 verstorben sind.
Des Weiteren dürfte unstrittig sein, dass die Gefährlichkeit des SARS-Corona-Virus2 auch darin besteht, dass
- die Infektion bei einer großen Mehrheit Infizierter symptomlos verläuft,
- die Ansteckungsgefahr groß ist,
- zu wenig über das Virus bekannt ist.
Hätten Sie aus Ihrem letzten Leben etwas gelernt, würden Sie (mehr) zweifeln. :-)
Die Brötchen waren mit Blutwurst, ist doch klar.
Descartes. Der radikale und methode Zweifler. Also der, mit dem Eigentor.
methodische
"Hätten Sie aus Ihrem letzten Leben etwas gelernt, würden Sie (mehr) zweifeln. :-)"
Hab ich, ich bezweifle sogar den Zweifel. Noch nicht drauf gekommen?
Vielleicht können Sie was damit anfangen, ist dann der karmische Ausgleich zum Vitamin D Tipp:
"Eine der Lehren, die wir aus dem übertriebenen Cartesischen Zweifel gezogen haben, lautet, dass Zweifel auch manchmal gerechtfertigt werden müssen, um die Berechtigung zu doxastischen Festlegungen anfechten zu können. Welche Festlegungen rechtfertigungsbedfürftig sind (also ohne Berechtigungsnachweis als defizitär gelten), ist selbst eine Sache der sozialen Praxis, der praktischen Einstellung, die die Beteiligten ihnen gegenüber einnehmen. Die unterschiedlichen Umstände, unter denen verschiedene Behauptungen als Rechtfertigungen (oder nach Vindikation durch Berufung) verlangend betrachtet oder behandelt werden, gehören zu dem, was den sie ausdrückenden Sätzen ihre verschiedenen Bedeutungen verleiht. Es ist Teil ihrer inferentiellen Rolle im weiten praktischen Sinne dieses Ausdrucks, zu der die Bedingungen zählen, unter denen inferentielle Akte vielfältiger Art angebracht oder erforderlich sind. Behauptungen wie "Es hat schon schwarze Hunde gegeben" oder "Ich habe zehn Finger" sind solche, zu denen die Gesprächspartner als pirma facie berechtigt behandelt werden. Sie sind zwar nicht immun gegen Fragen, die ihre Berechtigung anzweifeln, aber solche Fragen müssen selbst irgendwie gerechtfertigt werden. Berechtigung ist in erster Linie ein sozialer Status, den ein Akt oder eine Festlegung innerhalb einer Gemeinschaft hat. Praktiken in denen dieser Status nur auf Basis tatsächlicher Rechtfertigung durch Verweis auf Vererbung von anderen Festlegungen zuerkannt wird, sind einfach nicht praktikabel; es kommt schlicht zu keinem Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen, wenn Rechtfertigungen an kein Ende kommen dürfen." (Robert Brandom,"Expressive Vernunft", 1994, dt.2000, S.267)
Die Klage gegen unverhältnismässige Massnahmen auf Grund des PCR-Test erhebt man nicht einfach so nebenbei. Die Anwälte müssen dann auch begründen, warum dieser keine Infektion nachweisen kann. Das geht nicht ohne fachliche Gutachten. Das muss hieb- und stichfest sein. Und wer sich hier wehrt, der weiss was er sagt. Was sie sagen ist glaubwürdig.
Der 4-Tage-Verlauf ohne Krankheitszeichen führen in den seltensten Fällen zur Ansteckung anderer Menschen, laut RKI. Ist nachzulesen. Hatte ich auch schon gesagt.
Ja Sie sind irritiert. Ich war es auch. Warum sollte, dass alles nicht stimmen? Messfehler?
Es gibt Erklärungen. Man kann das nachlesen. Es gibt auch Protest. Das alles kann doch nicht an Ihnen vorbeigegangen sein. Sie lesen hoffentlich auch den Freitag insgesamt. Das muss doch auch zu Erkenntnisgewinn beitragen haben. Gehen Sie in das freie Internet, informieren Sie sich vielseitig. Mach ich auch und dann kommen Sie mit dem gesunden Menschenverstand ohne Angst und Hysterie bestimmt zu einem anderen Bild der Dinge. Wer im Osten aufgewachsen ist und schon ein paar Jahre hinter sich hat, der weiss dann noch ein wenig mehr zu staatlichen Massnahmen.
Da müssen Sie mich aber auch loben. Ist doch egal, wer recht haben sollte. Beide Parteien lassen im Disput nicht locker.
„Die Klage gegen unverhältnismässige Massnahmen auf Grund des PCR-Test erhebt man nicht einfach so nebenbei. Die Anwälte müssen dann auch begründen, warum dieser keine Infektion nachweisen kann. Das geht nicht ohne fachliche Gutachten. Das muss hieb- und stichfest sein. Und wer sich hier wehrt, der weiss was er sagt. Was sie sagen ist glaubwürdig.“
Naja, Trumps Anwälte klagen auch und Anwälte klagen eigentlich immer. Besonders in schlechten Zeiten, also finanziell. Sie zweifeln aber nicht an Anwälten, höre ich daraus.
„Der 4-Tage-Verlauf ohne Krankheitszeichen führen in den seltensten Fällen zur Ansteckung anderer Menschen, laut RKI. Ist nachzulesen. Hatte ich auch schon gesagt.“
Ich habe was anderes gehört. Und wie selten ist denn in den seltensten Fällen?
Aber Ihre These soll lauten, dass nur ansteckend ist, wer auch Symptome hat. Ist doch dann sehr einfach. Wer was merkt bleibt zu Hause und der Rest steckt ja eh niemanden an. Woher also kommen die Infizierten? Symptomatisch oder nicht, die müssen sich ja irgendwo angesteckt haben, richtig? Bei wem?
„Es gibt Erklärungen. … Wer im Osten aufgewachsen ist und schon ein paar Jahre hinter sich hat, der weiss dann noch ein wenig mehr zu staatlichen Massnahmen.“
Und offenbar Angst offen zu reden. Schade, aber nachvollziehbar. Trauen Sie sich zu schreiben, was Sie denken. Sie sind in einem System aufgewachsen wo eine etwas paranoide Grundhaltung sicher geboten war. Aber hey, das ist vorbei. Immerhin, es war nicht alles schlecht im Westen. ;-)
Übrigens, noch ne Quizhilfe, bezüglich der Frage, warum man die PflegerInnen auch mit Symptomen zur Arbeit schickt:
"In Deutschland fehlten zwischen Juli 2019 und Juni 2020 im Durchschnitt 324.731 Fachkräfte, um alle offenen Stellen zu besetzen. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) in Köln, die den Zeitungen der Funke Mediengruppe vorliegt. Besonders stark vom Fachkräftemangel ist demnach die Altenpflege betroffen. Hier fehlten im Durchschnitt 20.282 Fachkräfte, um die offenen Stellen zu besetzen. Auf 100 offene Stellen kommen demnach nur zwölf Arbeitslose mit einer entsprechenden Qualifikation, die direkt in der Altenpflege eingesetzt werden könnten." (Quelle)
Für Sie noch einmal aus dem obigen Zitat:
"Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen, selbst wenn im Krankheitsverlauf eine Influenza labordiagnostisch bestätigt wurde und wesentlich zum Tod beigetragen hat (siehe auch Tab. 3). Es ist die Erfahrung vieler Länder, dass sich Todesfälle, die der Influenza zuzuschreiben sind, in anderen Todesursachen, wie z. B. Diabetes mellitus, Pneumonie oder »Krankheiten des Herz-Kreislauf-Systems« verbergen können. Daher ist es international üblich, die der Influenza zugeschriebene Sterblichkeit mittels statistischer Verfahren zu schätzen…"
Weltweit bedeutet das:
"Jedes Jahr sterben weltweit vermutlich zwischen 290.000 und 645.000 Menschen an Atemwegserkrankungen infolge einer Influenza-Infektion, so die neueste Schätzung eines internationalen Forschernetzwerks unter Federführung der US-amerikanischen Gesundheitsbehörde CDC. Das sind deutlich mehr Grippe-bedingte Todesfälle als bislang angenommen. Zuvor ging man von einer sogenannten Excess Mortality Rate von 250.000 bis 500.000 jährlich aus."
Covid-19-Tote Stand heute (und wir sind noch mittendrin): 1,384,589. Also bereits doppelt soviele wie die obere Grenze der Schätzung für Influenza. Sie dürfen jetzt noch alle Ihre seltsamen Behauptungen abziehen, aber das wird nicht reichen. Sehen Sie sich aber vorher noch einmal genau an, was oben im zweiten Satz über die "Erfahrung vieler Länder" gesagt wird. Je weiter die Pandemie voranschreitet, desto absurder werden Ihre Aussagen, die Sie übrigens durch nichts belegen. Deshalb sollten Sie sich das große AN beim nächsten Mal sparen. Wie bei Influenza 'an und mit' gerechnet wird, wird es auch bei Covid-19 getan.
<<... Anwälte klagen eigentlich immer. Besonders in schlechten Zeiten, also finanziell. Sie zweifeln aber nicht an Anwälten, höre ich daraus.>>
"Anwälte verdienen immer, egal ob sie den Prozess gewinnen oder verlieren", heißt es.
Wenn Ihnen aber Ihr Anwalt sagt, dass Sie ihn nur bezahlen müssen, wenn er den Prozess gewinnt, würden Sie ihn wählen oder einen seiner Kollegen, der Sie, egal, ob er den Prozess gewinnt oder verliert, zur Kasse bittet?
<<"Im Gegensatz zu anderen Erkrankungen wird Influenza auf dem Totenschein häufig nicht als Todesursache eingetragen,...>>
Danke für den Belehrungsversuch, aber das wusste ich schon.
<<Covid-19-Tote Stand heute (und wir sind noch mittendrin): 1,384,589. Also bereits doppelt soviele wie die obere Grenze der Schätzung für Influenza, Sie dürfen jetzt noch alle Ihre seltsamen Behauptungen abziehen,....>>
Passen Sie auf, dass sie nicht stolpern, weil Sie Ihre Nase so hoch tragen. Schlimmstenfalls enden Sie dann im Pflegeheim und müssen isoliert werden, damit sie nicht von Ihren Liebsten angesteckt werden. Das wünscht man ja nicht mal bezahlten Desinformanten.
Für Ihre Nebelkerzen müssen Sie jetzt schon auf weltweit verstreute Munition zurückgreifen, mit deutscher wird es zu übersichtlich.
Der Unterschied zwischen Influenza und Covid-19 ist Ihnen aber schon klar. Oder erwarten Sie, dass ich es Ihnen erkläre?
Weder werde ich mir das "AN" noch das "MIT" SARS-CoronaVirus-2 gestorben sparen, weil, wie SIE ganz sicher wissen, Verstorbene als Coronatote gezählt werden, die definitiv nicht AN der durch SARS-CoronaVirus-2 verursachten CoViD-19 gestorben sind, sondern schon lange zuvor von dieser genesen waren.
Oder positiv Getestete, die einen schweren Unfall hatten, an dessen Folgen sie verstorben sind. Ich selbst kenne eine Person auf die das zutrifft.
Im Übrigen kann ich, wenn ich Lust dazu habe, belegen, dass laut Angaben vom RKI, 37(!) Personen, die über 100 Jahre alt waren selbstverständlich AN ^^ und nicht MIT dem SARS-CoronaVirus-2 verstorben sind. Vermutlich hat man sie vorher noch intubiert (natürlich nicht wegen der ca. 10. 000 bis 80.000 Euronen, die das in der Kasse klingeln lässt), sondern um sie zu retten. Absurdistan lässt grüßen.
"Für Ihre Nebelkerzen müssen Sie jetzt schon auf weltweit verstreute Munition zurückgreifen, mit deutscher wird es zu übersichtlich."
Sie sollten schon mitbekommen haben, dass die Welt keine Scheibe ist. Die Saison auf der Südhälfte ist zu Ende und in der Nordhälfte, also zur Sicherheit der Hinweis, dort wo Europa und Deutschland liegen, geht es jetzt erst richtig los. Im März hatten wir das Wetter auf unserer Seite. Ich werde Ihre Antwort im nächsten Frühjahr noch einmal hervorholen. Bis dahin wünsche ich Ihnen das Glück, nicht betroffen zu werden, weder persönlich noch in Ihrem unmittelbaren Umfeld. Das reale Leid der anderen geht Ihnen ja scheinbar am A…h vorbei.
Quark,
Isabella Eckerle (Genf) funzt jetzt sogar mit KI Wartestühle zu Pflegekräften um. Betten und Technik gibt es ja genug,
Klagen Sie für mich. Man muss auch gönnen können.
Hallo ich bin Liebe sex. Mein Kontakt hier https://v.ht/elena25love
/Ironie ein/
Manchmal wünsche ich mir, dass KI schon die totale Herrschaft übernommen hätte. Die scheint mir vernünftiger zu sein. Und sie braucht keine ITS-Betten.
/Ironie aus/
Minute 4:40, mit KI kannsde sogar den Krebs besiegen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/autonome-waffen-gefahren-der-roboterarmeen-a-d18a0445-964c-4817-bc25-a9220d254de2
Corona sowieso.
:-D
„Im März hatten wir das Wetter auf unserer Seite.“
Ja. Man hat im späten Frühling und Sommer gedacht, das Ding sei durch und dass die zweite Welle, so es überhaupt eine gibt, noch ein wenig Unruhe bringt, aber doch bei weitem schwächer wird. Deshalb Lockerungen, Verzicht auf vernünftige Tests und die Hoffnung, das bald die Impfung kommt.
Jetzt sieht es etwas anders aus. Außer bei den Profi-Leugnern, muss man bei ihren Followern auch den entlastenden Aspekt der Leugnung sehen. Angst ist ein in dieser Situation gerechtfertigtes Gefühl, fühlt sich aber eben nicht so toll an. Wenn ich mir einreden kann, dass da doch gar nichts ist, sondern nur die Politik ihre Intrigen spinnt, kann ich Angst in Wut transformieren. Das bringt zwar gar nichts, gegen das Virus, aber sehr viel, gegen die Angst.
Wird freilich immer schwerer die eigenen Verschwörungstheorien, mit den abweichenden empirischen Daten in Einklang zu bringen, nicht mit denen, die man dann ganz einfach nicht mehr erwähnt – wo sie doch gestern noch so wichtig waren – sondern mit denen, dass wir nun in der Phase sind, wo jede Menge Menschen, dann doch jemanden kennen, der schwer erkrankt oder gestorben ist. Für die ganz Harten sind die natürlich alle vom Stuhl gefallen.
„Ich werde Ihre Antwort im nächsten Frühjahr noch einmal hervorholen. Bis dahin wünsche ich Ihnen das Glück, nicht betroffen zu werden, weder persönlich noch in Ihrem unmittelbaren Umfeld. Das reale Leid der anderen geht Ihnen ja scheinbar am A…h vorbei.“
moinmoin ist eine Mundschutz und Vitamin D Fundamentalistin. So wird und nur so darf es klappen, scheint ihre verengte Sicht zu sein, mit guten Argumenten in schmalen Detailbereichen und einer katastrophalen Blindheit bezogen, auf das Große und Ganze.
@Grenzpunkt und Moorleiche zum Abschluss unserer Diskussion. Von Ihnen wäre es ehrlich, wenn Sie sagen, wir vertreten die Regierungsmassnahmen ohne Wenn und Aber. Eine andere Meinung lassen wir nicht gelten. Es geht um das Wohl des Volkes um deren Gesundheit und dafür stehen wir. Ein andere Meinung, wie von Merkel, Spahn und Drosten, ist unsolidarisch. Unsere Meinung und Verhalten ist alternativlos.
Aber ich und andere glauben das eben nicht.
<<„Im März hatten wir das Wetter auf unserer Seite.“
Ja. Man hat im späten Frühling und Sommer gedacht, das Ding sei durch und dass die zweite Welle, so es überhaupt eine gibt, noch ein wenig Unruhe bringt, aber doch bei weitem schwächer wird. Deshalb Lockerungen, Verzicht auf vernünftige Tests und die Hoffnung, das bald die Impfung kommt.>>
Na, das spricht doch dafür, dass das "Große und Ganze" derer, die so weit sehen können, max. 7cm =U/2π beträgt.
Gehörten Sie nicht im Frühjahr noch zu den Fähnchen- in- den- Wind- des- RKI -alias- Merkel- die- Große- Hängenden Maskenverweigerern, die derzeit, nachdem sich der Wind gedreht hat, zum Schutz der Gesundheit 2 Stunden mit Wasserwerfern weichgespült werden (sollen)?
Für Sie als medizinischen Fachmann und für andere:
Conclusion
Our pilot study demonstrated that administration of a high dose of Calcifediol or 25-hydroxyvitamin D, a main metabolite of vitamin D endocrine system, significantly reduced the need for ICU treatment of patients requiring hospitalization due to proven COVID-19. Calcifediol seems to be able to reduce severity of the disease, but larger trials with groups properly matched will be required to show a definitive answer.
Fazit
"Unsere Pilotstudie hat gezeigt, dass die Verabreichung einer hohen Dosis Calcifediol oder 25-Hydroxyvitamin D, einem Hauptmetaboliten des endokrinen Vitamin D-Systems, die Notwendigkeit einer Behandlung auf der Intensivstation von Patienten, die aufgrund des nachgewiesenen COVID-19 ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen, signifikant verringerte.
Calcifediol scheint in der Lage zu sein, die Schwere der Erkrankung zu verringern, aber größere Studien mit richtig abgestimmten Gruppen sind erforderlich, um eine endgültige Antwort zu erhalten..."
Und ja, auch im sonnenverwöhnten Spanien haben eine Menge Menschen, insbesondere alte (als Mediziner kennen Sie den Grund), einen zu niedrigen Calcifediol-Spiegel. @w.endemann u.a.
"Ursachen und Risikofaktoren Mangel:
- Alter
- dunkel pigmentierte Haut (je höher der Pigmentierungsgrad, umso weniger UV-Licht dringt in die Haut)
- Immobilität (besonders bettlägerige Menschen und Bewohnern von Pflegeheimen fehlt es an Sonnenexposition)
- Entfernung vom Äquator (die Intensität der Sonnenstahlen nimmt zu den Polen hin ab)
- Wintermonatehautverhüllende Kleidung (besonders im Winter) und
- Sonnenschutzmittel
- Luftverschmutzung (verminderte Intensität der Sonnenstrahlen)
- Rauchen
- Übergewicht
- Malabsorption (verminderte Aufnahme von Vitamin D aus der Nahrung)
- Nierenerkrankungen (vermehrter renaler Vitamin D-Verlust und verminderte Aktivierung zu 1,25-D3)
- Lebererkrankungen (vermindere Bildung von 25-D3)
- Medikamente: Krampfhemmer, Glukokortikoide,
- Immunsuppressiva und HIV-Medikamente
[....]
Die Bioverfügbarkeit von Vitamin D sinkt durch:
- Phytin (in Getreideprodukten),
- Alkohol,
- eine gestörte Fettverdauung bzw. einen Mangel an Gallensalzen als auch
- einen hohen pH-Wert im Darm."
[...,]
"Werden Makrophagen durch ein infektiöses Agenz (z.B. den Tuberkuloseerreger) aktiviert, steigert dieses Signal die Neubildung von Vitamin D-Rezeptoren in der Zelle.
Gleichzeitig stimuliert die Makrophagenaktivierung die Umwandlung von 25-D3 in dessen aktive Form 1,25-D3.
Dieses wandert an den Zellkern und initiiert hier die Bildung von antimikrobiell wirkenden Substanzen (Cathelicidinen und Defensinen). Diese wiederum zerstören Infektionserreger."
[...]
Interessant, finden Sie nicht? Besonders für gewisse Industriezweige, deren Gewinne geschmälert werden könnten.
Ach so, Magnesium und Vit. K nicht vergessen. Wissen Sie ja als Fachmann, ansonsten berät Sie Ihr gutausgebildeter, nichtprofitorientierter Arzt oder Ernährungsberater.
Das Zusammenspiel von Magnesium mit Vitamin D
„Gehörten Sie nicht im Frühjahr noch zu den Fähnchen- in- den- Wind- des- RKI -alias- Merkel- die- Große- Hängenden Maskenverweigerern, die derzeit, nachdem sich der Wind gedreht hat, zum Schutz der Gesundheit 2 Stunden mit Wasserwerfern weichgespült werden (sollen)?“
Die sachliche Antwort, auf die unsachliche Bemerkung lautet: Nein. Ich habe stets den aktuellen Stand der Diskussion referiert.
Ansonsten bestätigen Sie das Bild einer Fundamentalistin. Es darf und kann nur so gehen, wie Sie es sich angelesen haben. Ich stelle nicht Ihre Quellen infrage, sondern, dass nur dies die allseligmachenden Wege beschreiben.
Die wahrheitsgemäße Antwort lautet: Sie persönlich haben das Maskentragen abgelehnt als ich es bereits, nachdem ich entsprechene wissenschaftliche Studien gelesen habe, befrürwortete. Später haben Sie sich dann doch für das Maskentragen entschieden.
Wofür Sie mich halten, ist mir allerherzlichst egal. Was kann und was darf entscheide ich für mich und Sie wie Sie es für richtig halten. Ich hätte eigentlich erwartet, dass Sie sich freundlich für meine hilfreiche Recherche bedanken würden.
Aber einen höflichen und konstruktiven Umgang mit anderen Menschen lernt man nicht auf Rabulistenschulen.
Ehrlich gesagt: Ich habe Ihren Kommentar benutz, um in meiner Antwort anderen Lesern, die diese Informationen mitzuteilen. Weil ich ein netter Mensch bin, der anderen netten Menschen gerne hilft. Schönen Restsonntag noch.
Erlaube mir hier kurz zu grätschen, weil ich sehe, dass Sie aneinander vorbeidiskutieren. Ihre Meinungsverschiedenheit beruht auf unsicherer und ungenügender Information der verantwortlichen Stellen. Sie beide haben Recht und Unrecht zu gleich. moinmoin weist auf eigenverantwortliche Möglichkeiten hin, seine Immunabwehr zu stärken bis eventuell ein Impfstoff ausreichend auf Nebenwirkungen getestet sein kann. Die Immunisierung ist in der Tat hochkomplexes Feld eines noch unzureichend erforschten Gebietes. Siehe Mikrobiom des Darms etc
"Ehrlich gesagt: Ich habe Ihren Kommentar benutz, um in meiner Antwort anderen Lesern, die diese Informationen mitzuteilen."
Ja, so machen das alle Fundamentalisten. Die anderen sind ihnen egal, lediglich Stichwortgeber und Mittel zum Zweck. Hätten wir das auch geklärt, danke für die Bestätigung.
Da können wir gar nicht aneinander vorbei diskutiert haben, weil ich seit März immer, immer und immer wieder dafür eintrete, das eigene Immunsystem zu peppen.
aahsoo, dann war ich auf dem falschen Dampfer...