Ein festes und ruhiges Nein

Im Gespräch Der SPD-Sicherheitsexperte Egon Bahr über den NATO-Gipfel in Riga, die Bundeswehr in Südafghanistan und den Anfang vom Ende einer übersteigerten Unipolarität der USA

FREITAG: Auf dem NATO-Gipfel in Riga am 28. und 29. November dürfte die Lage in Afghanistan intensiv debattiert und gewiss erneut der Wunsch laut werden, die Bundeswehr möge sich im Süden des Landes engagieren. Wie sollte die Bundesregierung auf dieses Ansinnen reagieren?
EGON BAHR: Als der Bundestag Ende 2001 das Mandat für die deutsche Beteiligung beschloss, war klar, dass für Afghanistan ein Mandat der UNO vorlag - im Unterschied zur völkerrechtswidrigen Intervention der USA im Irak. Außerdem stand fest, Amerikaner, Briten und Kanadier würden den Kampf im Osten und Süden Afghanistans mit ihrer Operation Enduring Freedom führen, während die ISAF-Verbände - von der NATO geleitet - der Sicherheit des friedlichen Wiederaufbaus dienen sollten. Der Unterschied in Kommando, Aufgabe und Ausrüstung wurde betont. Eine neue Lage in Afghanistan würde ein neues Mandat verlangen.

Wenn sich dort die Lage so verschlechtert hat, dass die beschriebene Unterscheidung nicht mehr praktikabel ist - und dafür spricht einiges -, muss die Frage erörtert werden, wozu die Bundeswehr dann in einem Lande bleiben soll, in dem sie absehbar Krieg führen muss. Und zwar unabsehbar lange - mindestens fünf weitere Jahre. Bei einer solchen neuen Perspektive reichen die eingesetzten Kräfte nicht aus.

Wäre das dann nicht auch für die NATO eine qualitativ neue Lage?
Das ist selbstverständlich. Das Eingeständnis einer derart neuen Situation würde für das Bündnis - und zwar für alle Mitglieder - eine grundsätzliche Erörterung erfordern. Dabei müsste in Betracht gezogen werden, dass voraussichtlich in den nächsten Jahren die militärische Präsenz der USA im Irak reduziert wird. Es wäre weiter abzuschätzen, ob die Taliban zu einer Eskalation fähig sind, um eine dem Irak ähnliche Situation zu bewirken. Ist die Strategie des Westens revisionsbedürftig? Falls das Gewicht der Politik gegenüber den militärischen Mittel verstärkt werden soll, welcher Aufwand an Kräften und Kosten wäre nötig - wer soll sie tragen? Welche Rolle spielt in dieser Hinsicht die Selbstbestimmung Europas? Müsste es nicht eigentlich selbstverständlich sein, festzustellen, ob die EU zu einem gemeinsamen Standpunkt bezogen auf die verschärfte Krise in Afghanistan findet? Eine Entscheidung darüber könnte nahe liegen, ob die geteilte Verantwortung zwischen den USA und der NATO in einem faktischen Krieg auf die Supermacht übertragen werden soll. Das wird akut, falls nach dem Winter der Gegner seine punktuellen Angriffsfähigkeiten entfaltet.

Angesichts dieser Faktoren, die im Zusammenhang erörtert werden müssen, komme ich zu dem Ergebnis: Solange diese und andere Fragen unbeantwortet sind, ist das feste und ruhige Nein zu aktuellen Wünschen nach einem deutschen Engagement im Süden Afghanistans berechtigt, begründet und richtig.

Kommt man zu dem Schluss, es gibt eine völlig neue Lage am Hindukusch, halten Sie dann einen Abzug der Bundeswehr für denkbar?
Vor der von mir beschriebenen Gesamtanalyse sollte es keine voreiligen und partiellen Entschlüsse geben. Aber eine der Möglichkeiten danach schließt selbstverständlich auch die eines Rückzugs aus Afghanistan ein.

Nun soll auf dem NATO-Gipfel über den Wunsch der USA gesprochen werden, deren asiatische Sicherheitsstrukturen stärker mit der NATO zu verknüpfen. Was halten Sie davon?
Zunächst einmal wird darüber in Riga zwar beraten, aber nicht entschieden. Zur Sache selbst stellt sich als entscheidende Frage, ob die NATO ein Instrument der Erweiterung und Sicherung der amerikanischen Weltvorherrschaft ist. Einem Militärbündnis sind Grenzen gesetzt, es darf seine Kräfte nicht überdehnen. Die Grenzen der amerikanischen Macht, die zur Zeit sichtbar werden, können nicht durch die NATO ersetzt oder erweitert werden.

Das heißt, Sie sehen auch keine Zuständigkeit der NATO für die koreanische Halbinsel oder die Straße von Taiwan.
Keinesfalls.

Eine Funktion der NATO in einem stärker konfrontativen Verhältnis zwischen den USA und China schließen Sie gleichermaßen aus ...
... das ist ja gerade ein Grund, weshalb die NATO kein global handlungsfähiges Instrument werden darf, das weltweit faktisch im Interesse der USA eingesetzt werden kann.

Was erwarten Sie - vom Thema NATO-Präsenz in Asien einmal abgesehen - ansonsten vom Gipfeltreffen in Riga?
Nicht einmal Vorentscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Aspiranten im Kaukasus bedeuten eine andere strategische Dimension als die Nachfolgestaaten Jugoslawiens. Der Schwebezustand zwischen NATO und EU wird auch bleiben - das sind alles Fragen für den Gipfel 2008.

Nach den Kongresswahlen in den USA erwartet nun alle Welt von der Bush-Regierung, dass sie möglichst bald eine Exit-Strategie für den Irak präsentiert - Sie auch?
Offen gestanden, ich warte das ab. Unter dem Strich glaube ich allerdings, dass die Amerikaner in einer Lage sind, die dazu führt, dass wir vielleicht in diesem Augenblick den Anfang vom Ende ihrer hypertrophen Unipolarität erleben. Wie sie aber ihre nächsten Schritte im Irak arrangieren, und wie vor allem der Präsident damit zurecht kommt, das müssen wir wirklich abwarten.

Gibt es ein kollektives Interesse des Westens, den Imageverlust der Amerikaner im Irak so gering wie möglich zu halten?
Der Auffassung bin ich in der Tat. Wir können nicht daran interessiert sein, die Fähigkeiten der Amerikaner noch weiter zu reduzieren - das Ansehen, dass sie verloren haben, müssen sie allerdings allein reparieren.

Angenommen, es wird für eine Übergangszeit im Irak ein UN-Mandat erwogen, das sich möglicherweise an das Modell ISAF und damit die NATO-Präsenz in Afghanistan anlehnt. Wie halten Sie von einer solchen Option?
Ich würde mir ein solches Mandat erst einmal ansehen und dann nach deutschen beziehungsweise europäischen Interessen entscheiden. Und zwar so, wie das in rechtlicher Hinsicht durch das Bundesverfassungsgericht vorgegeben ist. Das heißt, die letzte Entscheidung liegt beim Deutschen Bundestag.

Sie haben in Ihrem 1998 erschienenen Buch "Deutsche Interessen" geschrieben, die Vorstellung, die Menschheit sähe einem amerikanischen Jahrhundert entgegen, müsse nicht unbedingt für schlaflose Nächte sorgen. Würden Sie diese Aussage inzwischen ändern?
Überhaupt nicht. Ich glaube, dass die Haltung der Amerikaner auch Ausdruck einer unausgesprochenen Sorge ist. Und die besagt - diese unglaubliche militärische Vorherrschaft ist von der politischen Wirkung her zeitlich doch begrenzt. So erleben wir jetzt, dass die Vereinigten Staaten so viel es geht von dem sichern wollen, was ihnen die anerkannte Vormachtstellung einbringt. Wir sehen auch, dass schon nach sechs Jahren die Unterstützung der Bevölkerung für diese unipolare Orientierung mit ihrer gewaltigen, nicht provozierten Aufrüstung schwindet. Die Kongresswahlen haben das deutlich gemacht. Ich halte es daher für denkbar, dass sich die eigentlich aufregende Möglichkeit abzeichnet, dass die USA ihre unipolare Überheblichkeit überwinden und wieder in das Gefüge der Vereinten Nationen mit dem Gewaltmonopol des Sicherheitsrates zurückkehren.

Was könnte die Bundesrepublik tun, damit es dazu kommt?
Ich schlage vor, dass wir uns darüber in einem knappen Jahr unterhalten. Dann werden wir wissen, inwieweit die deutsche Ratspräsidentschaft in der EU und in der G 8 genutzt werden konnte, um eine Lösung der Kosovo-Frage voranzubringen, mit der die Ratspräsidentschaft sehr beschäftigt sein wird. Dann wird erkennbar sein, ob hinsichtlich der gescheiterten europäischen Selbstbestimmung - sprich: der EU-Verfassung - etwas bewegt wurde. Und ob die deutsche Tradition von Rüstungskontrolle und Rüstungsbegrenzung wieder auferstanden ist, die als Thema seit zehn Jahren tot ist. Wenn das überschaubar sein wird im Herbst 2007, dann sollte man darüber reden, was die Deutschen noch bewegen können.

Das Gespräch führte Lutz Herden

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André Brie

00:00 24.11.2006

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