„Aus dem Maschinenraum der Kunst“ lautet das Motto der Abende im Roten Salon der Berliner Volksbühne, an denen sich der Sammler Harald Falckenberg mit Künstlern unterhält. Monica Bonvicini und Thomas Demand waren dort schon zu Gast, um über die Bedingungen zu sprechen, unter denen Kunst entsteht und rezipiert wird. Nun also Jonathan Meese, und natürlich ist das sein Thema, wurde er doch vom Grünen Hügel gejagt und vor Gericht gestellt, und auch wenn es um Kulturpolitik geht, hat er seine ganz eigene Meinung.

Harald Falckenberg: Es ist immer schwierig, mit dir Gespräche zu führen, das weiß ich schon lange. Neulich hast du aus einem Gespräch mit Redakteuren vom „Spiegel“ gleich eine Performance gemacht. Mit Hitlergruß und allem Drumherum. Du hast das Kommando übernommen und dich damit auch juristisch gerettet: Artikel 5, Absatz 3 des Grundgesetzes. Mal sehen, was wir heute schaffen.

Jonathan Meese: Ich hab ’ne Magenverstimmung, also ich muss richtig ruhig werden.

Wir reden über Wagner heute, über Bayreuth und was davon übrig ist. Vor ein paar Jahren hast du mal von den Nährketten als Strängen des Menschlichen gesprochen: Nero, Caligula, Lautréamont, Wagner, Nietzsche, Heidegger, Ezra Pound, Wilhelm II., Stalin, Hitler, Beria und Pol Pot. Da hat jemand gefragt: „Nur Männer?“ Und du hast geantwortet: „Das sind alles Frauen. Richard Wagner ist mit Sicherheit eine der extremsten Frauen, die es je gegeben hat.“

Das ist richtig, und das ist ein Gesetz. Richard Wagner war eine Frau. Er hat sich so gegeben. Das wollen die heute nicht wahrhaben. Aber die Dynastie ist weiblich.

Du bist kein Wagnerianer, oder?

Nein! Für Nostalgie hab ich keine Zeit! Die wollten mich da instrumentalisieren, um ihren Gott zu pflegen. Aber Richard Wagner ist kein Gott.

Du solltest „Parsifal“ inszenieren. Worum geht es da?

Ein Künstler befreit die Welt und wird hoffentlich nicht Gralskönig. Das wollen diese gralsfanatischen Kulturschleimer natürlich, dass er der nächste König wird, aber die Kunst verbietet das.

Aber in dem Stück wird er doch Gralskönig?

Wir wissen nicht, was passiert, nachdem er den Gral entgralt hat. Ich geh davon aus, dass er ein Künstler ist, der sich nicht zum miesen König aufschwingt, sondern dass er Künstler bleibt und wieder zurückgeht zu Mama.

Aber die ist inzwischen gestorben.

Ich weiß, das macht nichts, dann sucht er sich eine neue oder geht zurück zu Mutter Natur. Aber das mögen die Wagnerianer nicht. Deswegen haben sie mich entfernt. Diese niederknienden Wagnerianer sollen einfach nach Hause gehen und in einer Zeitmaschine zurückgeschickt werden – aber in die vorwagnerianische Zeit.

(Es folgt eine längere Sequenz, in der Falckenberg im Einzelnen die Handlung des Parsival nacherzählt. Unterbrochen nur hin und wieder von Meeses begeisterten Einwürfen: „Die find ich super, die Geschichte. Die hab ich so noch nie gehört. Das ist die hanseatische Darstellung, spitze.“ – „Das muss verfilmt werden.“ – „Das ist doch geil.“)

Wie bist du denn eigentlich zu diesem Stück gekommen?

Die Leute glauben, ich hätte mich da eingekauft in Bayreuth.

Durftest du da eigentlich den Text verändern? Die Musik?

Ich wollte alles verändern.

Mit Christoph Schlingensief hab ich darüber viele Gespräche geführt. Der hat immer gesagt, den Plan aufzustellen, das war die Vorhölle. Aber die Proben, die waren die echte Hölle. Er hat später die Inkubation seines Krebses auf die Bayreuth-Zeit zurückgeführt.

Also ich habe mich nicht eingekauft. Ich hab mich auch in den Deichtorhallen nicht eingekauft und auch hier an der Volksbühne nicht. Ich bin gefragt worden, von Katharina Wagner, und ich fand sie supergeil. Ich hätte sie zur absoluten Chefin dieses Hauses gemacht. Betonfest installiert.

Ich war ganz erstaunt, als die Dame kam. In einem Pelz. Sie hatte so was Proletiges. Ich fand sie spitzenmäßig. Es ging um Kunst, sie sagte, wir müssen was ganz Großes aufziehen, machen Sie mal, Herr Meese! Mehr, als uns lieb ist! Machen Sie mal Regie, machen Sie Bühnenbild und Kostüm, und dann können Sie ja auch noch in Wahnfried eine Ausstellung machen. Ich hätte da 1.000 Seiten Gedichte geschrieben, 50.000 Seiten Vornotizen, ein riesiges Gesamtkunstwerk.

Ich dachte, es gibt Regeln, die alle zu brechen sind, und ich dachte, ich werde eingeladen, um diesen Kulturschleimtempel zu zertrümmern. Ich dachte, die Katharina will mich haben, um der ganzen Politikerkaste die Rote Karte zu zeigen.

Und das war ein riesiges Missverständnis.

Ja. Und jetzt sind da mit Ausnahme von Neo Rauch bis 2020 optimiert-mittelmäßige Typen, die nichts anderes tun werden, als den Wagnerianern in den Arsch zu kriechen. Bei mir wäre man wenigstens noch das Risiko eingegangen, etwas total Beschissenes abgeliefert zu bekommen, ein Fiasko. Oder das Allergeilste. Es wäre zur Machtergreifung der Kunst gekommen. Jetzt gibt es nur Operettisierung.

Wenn man den Meese einlädt, in Bayreuth das Bühnenbild, die Kostüme zu machen und eine Wahnfried-Ausstellung zu machen, dann will man doch den totalen Umsturz. Dann will man doch alles in Zweifel ziehen, alles entheiligen, alles, alles, alles. Dieser Laden muss absolut entheiligt werden!

Diese Heiligsprechung von Wagner muss aufhören, die wird ihm nicht gerecht, der ist kein Gott.

Das ist kein Religionsersatz, das ersetzt alle Religionen. Am Ende seines Lebens ist Wagner klar geworden, dass jede Religion, jede Politik, jede Spiritualität, jede Esoterik ausgereizt ist.

Abgesehen vom dritten Akt.

Ja, den hat er aber noch mal gebracht, um zu zeigen, wie degeneriert diese ideologischen Zusammenrottungsgesellschaften sind. Wagner war jedenfalls kein Kulturschleimer.

Sein Vater ist ein Jahr nach der Geburt gestorben. Seine Mutter hat einen Schauspieler geheiratet, der zwei Jahre danach ebenfalls starb. Er wuchs also vaterlos auf. Er war ja 1848/49 ein Rebell, er war in Paris, in Dresden, schloss sich anarchistisch-kommunistischen Gruppen an, wollte die ganze Gesellschaft aufreißen. Dann musste er sich nach Zürich absetzen. Die Revolution war gescheitert, und er erklärte sie zur Utopie. Aber er hat an seiner Entscheidung, gegen die Gesellschaft aufzustehen, festgehalten.

Kunst ist immer systemzerstörend, immer. Richard Wagner war tatsächlich einzigartig in seiner Liebe zur Kunst. Jetzt sind da nur noch miese Kulturschleimer. Wir können ja Winifred und Cosima Wagner scheiße finden, aber die hatten wenigstens Rückgrat. Die hatten Haltung. Ob man die Haltung mag, ist mir egal.

Die Haltung war fürchterlich.

Aber sie hatten welche. Leute ohne Rückgrat sollen mich nie wieder in meinem Leben kontaktieren. Deshalb liebe ich dich so, Harald. Du bist eine völlig einzigartige Figur.

Deswegen haben wir so ein gutes Verhältnis. Ich belästige dich nicht, und du belästigst mich nicht. Wir essen Pekingente und irgendwas, aber wir lassen uns in Ruhe. Noch eine sachliche Frage: Es geht bei solchen Institutionen immer auch darum, wie sie in Zukunft überleben können. Wagner ist eine Dynastie und eine Wirtschaftsinstitution. Die versuchen zwar verzweifelt, junges Blut einfließen zu lassen, aber sie haben trotzdem noch die ganze Garde der Wagnerianer zu bewältigen.

Aber das sind doch Scheintote.

Aber in den letzten Monaten ging es doch darum, ob die Macht der Wagners durch den Staat Bayern gebrochen wird. Wird das dann besser?

Nein. Dass die Politik da eingreift, ist der Endpunkt. Da sollte man besser sagen, das wird geschlossen. Ein CSU-Schauspiel, das den Politikern gefällt, irgendwelchen Provinzkackern, die mich anzeigen, weil ich ihren geilen Hitlergruß als Meese-Gruß benutze.

Provinzkacker? Gehört Angela Merkel auch dazu?

Alle Politiker sollen abdanken, alle. Brauchen wir nicht mehr. Parsifal will in die Zukunft. Das Schlimmste ist, wenn ein Mensch die Zukunft nicht mehr willkommen heißt.

Ich will pennen, will diese Kackzeit, diese Scheiße wegpennen, Schlaf ist versachlichte Führung, Diktatur der Kunst. Wer in der Monarchie leben will oder im Kommunismus oder in einer Ultrademokratie, soll sich eine Zeitmaschine nehmen. Die Zeitmaschinen sind dafür da, diese Pissnelken, die nicht die Zukunft wollen, nach hinten zu katapultieren.

Das ist alles so ekelerregend. Die Leute sind alle so ekelerregend. Warum schaun die nicht mal morgens in den Spiegel und merken, dass sie scheiße sind? Sie sollen Wagner nicht belästigen. Natürlich war der problematisch am Ende.

Aber mein Gott, der war so genial, der Typ. Wir brauchen doch nicht so einen dahergelaufenen CSU-Politiker, der glaubt, mit fünf Euro könne der sich Geschmacksterrorismus kaufen. Was wollen diese Typen? Eine Wurst essen? Und dann darüber diskutieren, ob Parsival in ihren Arsch passt oder nicht? Ich hab mir diese Typen alle angeguckt. Ich hab ja auf lieb Kind gemacht.

Ach, nee!

Ja, ich hab total auf lieb Kind gemacht. Ich merkte ja schon, dass ich im Wagner-Forum so als Monster dargestellt wurde. Ich bin kein Monster. Ich wollte das Ding nur radikalisieren. Ich hab auf nett gemacht und so getan, als wäre ich gar nicht ich selbst. Was ich ja immer tue. Sei niemals du selbst. Keine Selbstsuche, bitte. Keine Pilgerfahrt. Keine Möncherei. Ich bin einfach wie ’n Spielkind da rangegangen, und ich dachte, jetzt geht’s ab.

Ich dachte, das sind alles Floskeln: Bauprobe, Schuh kostet hundert Euro oder zehn, ich hab immer gedacht, das ist ein Witz. Ich meine, ich hätte das alles aus der Westentasche bezahlt, oder einmal in die Paris Bar, und dann hätten wir das Ding gestemmt. Einmal sagen „Hut auf, spendiert mir das“ – kein Problem!

Das Budget war so lächerlich. Was ich hatte, das war eines Wagners überhaupt nicht würdig. Das ist ’n Witz.

Ja, die Sache mit den Kosten ist absurd. Das war eine Pseudobegründung. Tatsache ist aber, dass Bayreuth in der Krise ist. Zum ersten Mal wurden im vergangenen Jahr nicht alle Karten verkauft. Und es gab im Vorfeld viele Stimmen von Wagnerianern, die sagten: Was soll das mit Jonathan Meese? Ich glaube, es fehlte am Ende einfach auch der Mut.

Ja. Wir können auch auf die Venedig-Biennale gehen, wir können auf die Documenta gehen, da geht es ähnlich zu. Gute Künstler liefern miesestes Zeug ab. Weil sie unter Druck gesetzt werden, weil sie auf der Kulturschleimspur unterwegs sind. So viele Künstlerkollegen sind inzwischen die widerlichsten Typen geworden. Sie sind Professoren geworden, um Claqueure zu züchten für ihren miesen Scheiß.

Wen kennst du, wen kennst du nicht? Mit wem bumst du, mit wem bumst du nicht?

Das ist für mich alles weg, passé, ich mach meine Sachen, aber ich will sonst nicht gestört werden mit irgend so ’nem kulturellen Kleinpupskram. Ich will auch kein Guru sein, ich möchte nicht, dass mir irgendwelche Künstler hinterherlaufen.

Kultur ist genauso beschissen wie Gegenkultur. Mainstream ist genauso beschissen wie Underground. Kultur und Gegenkultur ist das Gleiche. Politik kannst du nicht mit Kultur bekämpfen. Sondern nur mit Kunst. Du kannst nicht eine neue Partei gründen, weil sie genauso scheiße ist wie jede andere. Du kannst keine neue Religion gründen, weil sie genauso scheiße ist wie alle anderen. Du kannst keine neue Esoterik schaffen, weil sie genauso scheiße ist wie jede andere. Du kannst keine Spiritualität schaffen, die besser wäre als alle anderen.

Jede Partei ist gleich scheiße, jede Religion ist gleich zukunftsunfähig, jede Esoterik ist abzulehnen. Ich benutze Esoterik, aber ich identifiziere mich nicht damit. Ich identifiziere mich nicht mit Wagner, ich identifiziere mich nicht mit Bayreuth, ich identifiziere mich mit gar nichts.

Ent-identifiziert euch! Seid nicht mehr! Seid eine Nummer! Seid endlich eine Nummer!

Das ist geil. Seid kein Name! Seid kein Individuum! Seid kein Ich! Macht keine Nabelbeschau, keine Pilgerreise, geht niemals ins Kloster, guckt euch niemals im Spiegel an, guckt immer vorbei!

Macht niemals den Fehler, dass ihr auf den Trip geht, euch selbst spiegeln zu wollen. Ihr seid es nicht. Es ist nicht die Wichtigtuerei, die die Kunst ausmacht, sondern der Dienst an der Kunst. Die Kunst ist völlig frei. Meine Arbeit, die ist mir zuzuschreiben, aber nicht die Kunst. Die spielt sich an mir ab. Entweder du arbeitest hermetisch im Bunker für die Sache, oder du arbeitest für dein mickriges Ich. Diese ganzen miesen Extremsportler, die sagen, dass sie ihre Grenze kennenlernen wollen.

Die Grenze ist dein Schlaf und die Tatsache, dass du pissen musst! Und diese Grenze ist so klar definiert. Diese Leute sind so schwachsinnig. Die sind so mickrig. Die sind so gelangweilt von sich selbst, und deswegen suchen sie ihr Ich.

Diese ganzen Ich-Mönche, diese Ich-Versauten. Ich will mit ihnen nichts zu tun haben. Ich will ihnen auch nicht helfen. Ich will Abstand. Haut ab. Verpisst euch. Kontaktiert mich nie wieder. Nie wieder.

Ich will in kein Kulturprogramm. Ich bin der Kulturzerstörer. Ich bin dafür da, jede Kultur, jede Politik zu zerstören. Das ist meine Aufgabe.

Es ist völlig egal, wie alt du bist. Aber wenn du das Neue willkommen heißt, bist du auch bei mir willkommen. Aber es muss das Totalstneue sein. Nicht irgendwelche kommunistischen Spielchen oder Faschisto, oder Demokratihihi.

Reformieren geht gar nicht, das ist alles tot, das Tote kannst du gar nicht reformieren. Zeitverschwendung. Geht doch zurück, wenn ihr dahin wollt. Aber belästigt bitte nicht die Zukunft.

Wagner wollte die Zukunft. Zertrümmerung, Dekonstruktion, das Neue. Was hat man daraus gemacht? Es ist widerlich. Ich hab damit nichts zu tun.

Ich möchte lieber jeden Tag ins Bett gehen, schön die Demokratie wegpennen, und alles wegpennen, was weggepennt werden muss … Selbst Stalin, als er geschlafen hat, war kein Stalinist. Oder Hitler war auch kein Hitlerist, wenn er geschlafen hat. Auch ein CDU-Mitglied, FDP-Mitglied, AfD, Linke, ist ja kein Mitglied dieser Partei, wenn es schläft oder auf der Toilette sitzt.

Mythen gehören ins Märchen, und die dürfen niemals transferiert werden in die Realität. Aber das Tolle ist, aus dem Wort Kunst kannst du nur das Wort Stunk machen, und wer nicht Stunk macht, der soll nach Hause gehen.

Jonathan, sei doch froh. Du bist nur durch die Vorhölle der Planungen gegangen, die Hölle der Umsetzung ist dir erspart geblieben. Ich bedanke mich für das Gespräch.