mittlerweile ihre eigene Infrastruktur. Ob nun der Landgasthof oder der Jugendklub zur Verfügung steht, oder sogar das eigene Haus, die Szenen haben sich ebenso verkleinert wie vervielfacht.Und die großen Konzerte mit Massenandrang? Die finden kaum noch statt. Da ist der Staat ja schon hinterher, die großen Konzerte möglichst zu verhindern. Je größer ein Konzert ist, um so größer muss die Mobilisierung sein, um so eher kriegt der Staat das mit, und um so größere Räume brauchen die Veranstalter. Es ist nicht ganz so einfach, Räume für 1.000 oder 2.000 Leute zu finden. Deshalb ist man dazu übergegangen, konspirativer zu mobilisieren, im internen Kreise zu bleiben und vor allen Dingen diese kleineren Konzerte zu machen.Und wenn die Polizei doch kommt? Dann ist das eben eine private Geburtstagsfeier. Geachtet wird auf Rechtssicherheit. Die großen Veranstaltungen sind kaum rechtssicher zu machen, auch deswegen existieren sie fast nicht mehr.Sich sichern vor dem geschriebenen Recht, ist das eine. Die Polizei ins Leere laufen zu lassen das andere. Die Polizei hat in manchen Regionen, wie Mecklenburg-Vorpommern, definitiv kapituliert. Sie lässt diese Konzerte laufen, sie macht nichts mehr dagegen. Sie ist nur noch daran interessiert, dass es zu keiner Außenwirkung kommt, also dass da nicht die Horden durch die nächstliegende Stadt ziehen und Zivilisten erschrecken. So lange das nicht passiert und die Jugendlichen sich brav in ihre ausgelagerten Höfe verziehen, wo sie dann auch richtig zur Sache gehen, der Hitlergruß ist da noch harmlos - das wird nicht mehr versucht zu unterbinden.Was passiert in solchen Szenen? Ist das etwa auch Kunst, was die machen? Die Leute etwa der Skinheadkultur oder des extremen "Hatecores" verstehen sich nicht als Künstler, sie verstehen sich als politische Kämpfer. Demzufolge ist das musikalisch relativ schlicht gehalten und lebt vor allem von den Texten. Nein, man kann dort nicht von Kunst im klassischen Sinne reden. Anders ist das im Neofolk; die verstehen sich als Künstler und weisen jede politische Verantwortung von sich: Wir machen Kunst, wir provozieren. Kunst dürfe alles, und, bitte, versucht nicht, uns in eine politische Schublade reinzukriegen. Das macht die Auseinandersetzung damit auch wesentlich schwieriger.Sie haben mit Jugendlichen und mit Musikern gesprochen: Nazisymbolik wird oft ganz unreflektiert wahrgenommen. Sie sprechen von Entkontextualisierung. Entkontextualisierung insofern, als da Symbole der extrem Rechten auch in so genannten unpolitischen Jugendkulturen verwendet werden. Codes von Neonazis werden nicht in einem zwingenden neonazistischen Zusammenhang gesehen. Erlebt habe ich zum Beispiel eine Punkband, die in ihren Texten mit dem Kürzel ZOG gearbeitet hat, das steht für "zionist ocupation government". Ein antisemitischer Code, der aus dem Kern der Neonaziszene kommt. Als das klar gestellt wurde, sagte die Punkband, Entschuldigung, wir wussten das nicht, wir dachten, das wäre gegen Kapitalismus.Da geht´s schon heftig durcheinander. Ja, das hat mich wirklich sprachlos gemacht. Und das kommt immer häufiger, so dass die Neonaziszene mit ihren Symbolen und Codes mittlerweile so omnipräsent ist, dass das von ganz normalen Jugendlichen aufgegriffen wird. Sie weisen den Codes eine verfremdete Bedeutung zu. Und das macht die Aufhellung der Sache schwieriger.Insofern wäre es falsch, zu sagen, alle Jugendlichen, die die Gruppe "Landser" hören, das sind Hunderttausende in Deutschland, seien Neonazis. Man kann tatsächlich nicht davon ausgehen, dass alle diese Jugendlichen über ein geschlossenes extrem rechtes Weltbild verfügen. Dann sähe es auf der Straße ganz anders aus. Das wird als Partymusik aufgefasst, so nach dem Motto: Naja, schon ´n bissl hart, aber doch lustig.Also Teil der Fun-Kultur. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass immer mehr Jugendliche unfähig sind, Landser von Harald Schmidt zu unterscheiden. Warum darf ich kein Landser hören, der Harald Schmidt macht doch auch Polenwitze und es regt sich auch keiner auf.Die kennen die Grenzen nicht. Woher auch. Ja, da gibt´s keine moralischen und sonstigen Grenzen, wie weit man gehen darf. Erlaubt ist, was Spaß macht. Und deswegen ist es mittlerweile auch Standard, über rassistische und antisemitische Vernichtungsphantasien zu lachen, ohne sich irgendwelchen moralischen Schranken zu unterwerfen.Wann wird es gefährlich? Die Grenzen sind dann überschritten, wenn ein rechtes Weltbild ins neonazistische kippt. Wenn es rassistisch, offen antisemitisch wird und wenn die Forderung nach Abschaffung der Demokratie im Raum steht.Eine oft polemisch diskutierte Frage ist die, ob es im Osten mehr Rechtsextremismus als im Westen gibt. Sachsen jedenfalls gilt als Hochburg des rechtsextremen Tingeltangel. Wir haben einen Ost-West-Unterschied, da muss man nicht groß herum reden. Aber das zum Ostproblem zu erklären wäre wiederum ein Fehler. Sachsen ist die Säule des deutschen Rechtsrock, auch strukturell. Der Ost-West-Unterschied macht sich daran fest, dass im Osten vielerorts größere Freiräume für die extreme Rechte existieren: Es mag banal klingen, aber man bekommt dort auf dem Land Häuser schon für 10.000 Euro. Und dort kann man ein Zentrum aufbauen; das kann jeder minderbegabte Nachwuchskader.Und wo gibt es mehr Widerstand gegen Rechtsextreme, in Ost oder West? Es gibt keine Jugendkultur auf der Straße, die von vorn herein klar sagt: Wir haben keine Lust auf eine Neonaziclique. Das findet man im Westen noch eher, natürlich nicht überall. Auf dem Lande gibt es dort nicht selten einen Migranten-Anteil von 10 bis 20 Prozent. Viele leben seit Jahren dort und sind dementsprechend selbstbewusst. Sie lassen sich nicht einfach den Raum nehmen. Anders im Osten. Der Anteil von Migranten in Dörfern Sachsens oder Mecklenburg Vorpommerns liegt bei 0,5 bis 0,9 Prozent.Der Osten wehrt sich also nur lau oder gar nicht? Ja, das muss man sagen. Geht man im Westen aufs Land und sieht, wie eine Naziclique ihr Unwesen treibt, dann gerät man sehr schnell an Menschen mit einer eher linken Geschichte, die sagen, auf so was haben wir keinen Bock. Deswegen gibt es dort meist Protest. Im Osten dauert es länger, bis man jemanden findet, der sagt, ich will was dagegen machen. Nicht, weil die Leute alle rechts wären, aber erstens sind sie eingeschüchtert und zweitens sagen viele, da muss der Staat was machen. Sie haben nicht im Blick, dass sie als Individuum oder Gruppe zum Handeln verpflichtet wären.Wieweit ist rechte, rechtsextreme Kultur in Deutschland verankert? Ich tue mich mit dem Begriff verankert ein bisschen schwer. Aber man kann auf jeden Fall sagen, es sind akzeptierte Teile der allgemeinen Jugendkultur. Nehmen wir black metal: Als Gesamtheit ist der natürlich nicht der extrem Rechten zuzuordnen. Aber darin hat sich eine neonazistische Strömung entwickelt, der akzeptierter Bestandteil der allgemeinen Szene ist. Nicht alle Jugendlichen, die auf black metal abfahren, sind Neonazis. Um Gottes willen. Dann hätten wir ein viel größeres Problem. Wenn aber zu Festivals von black metal auch rechte Bands eingeladen werden und ein entsprechendes Publikum kommt, sich jedoch niemand daran stört, dann akzeptiert man die eben, und sei es zähneknirschend.Sie unterscheiden Bands, die rechts sind, die rechtsextrem und neonazistisch sind. Eine Frage der politischen Analyse: Wenn eine Band ganz klar einen positiven Bezug zu extrem rechten Ideologien herstellt, dann benennen wir das so. Ich nenne die Band Death in June, die bekannteste extrem rechte Neofolkband. Sie hat sich positiv auf Ernst Röhm bezogen, mehrfach, sie hat die entsprechenden Symbole, sie tritt in den entsprechenden Kontexten auf, sie hat sich schon vor Jahren extrem rassistisch geäußert. Ich kann nicht sagen, das sind irgendwelche Künstler, die provozieren wollen, obwohl sie ein Großteil der Szene so gerne sehen will.Viele Bands operieren mit extrem rechten Thesen, rechten Ideologien, rassistischen, antisemitischen, nationalistischen Aussagen, allerdings fehlt der positive NS-Bezug. Deswegen können wir nicht von Neonazis reden, sondern müssen das abstufen und sagen, das ist eine extrem rechte Band. Die nächste Abstufung ist zu sagen, das ist eindeutig rechtes Gedankengut, aber es äußert sich nicht so extrem. Also ist es eine rechte Band.Die Grenzen sind fließend. Wir gehen da eigentlich sehr genau vor. Das Interessante ist ja, dass diese Trennschärfe bei vielen Fans einfach nicht vorhanden ist. Es gibt für die ganze Szene nur unpolitisch und neonazistisch. Mit den Begriffen dazwischen, den Abstufungen, den Differenzierungen kann sie nicht sehr viel anfangen.Gibt es keine klar abgesteckten Bereiche? Nein. Natürlich gibt´s vom Neonazismus einen fließenden Übergang zur extrem Rechten, von der extrem Rechten einen fließenden Übergang zur Rechten, das ist völlig klar. Und ich finde es sehr wichtig, diese Differenzierungen zu machen. Weil es eben nicht so aussehen kann, dass wir alles, was wir für bedenklich halten, gleich in den Neonazisack stecken. Damit ist niemandem gedient. Aber das Problem ist, dass diese Schattierungen, diese Unterschiede von den Fans nicht wahrgenommen werden.Nazis sind Pop, nannte Burkhard Schröder eines seiner Bücher. Ist das übertrieben? Nein. Wenn Burkhard Schröder schreibt: Nazis sind Pop, dann hat er Recht. Nazis sind Teil der Populärkultur, die wir haben. Gucken Sie sich Deutschlands Kulturexport Nr. 1 der neunziger Jahre an: Rammstein. Das ist keine extrem rechte oder neonazistische Band, das ist eine Band, die die Wiederaufbereitung nationalsozialistischer Ästhetik betrieben hat. Rammstein-Konzerte bauen den Lichtdom vom Reichsparteitag nach. Die Band macht Videos mit Sequenzen aus NS-Propagandafilmen von Leni Riefenstahl. Sie provoziert mit dem Bild des bösen, gemeinen, archaischen Deutschen. Sie sind damit international populär geworden. Ich war in den USA, als Rammstein dort auf Tour war. Scharen von Leuten sind hingegangen, aha, die schrecklichen Deutschen kommen, es soll grauenvoll sein, lass´ uns mal hingehen. Damit haben die ihren Popstatus begründet.Muss man Rammstein als Teil des Rechtsrocks sehen? Natürlich muss man das. Hier geht es um eine ästhetische Aufbereitung, die klar zu einem politisch-geschichtlichen Kontext gehört. Politik spielt sich doch nicht nur über platte Parolen ab. Rammstein ist eindeutig ein Teil des Rechtsrock, nicht des Neonazirock, aber des Rechtsrock.Nur wird das von den meisten Fans entweder bestritten oder überhaupt nicht gesehen. Für die Fans ist das ein bisschen Grusel, Party, ein bisschen Schocking, und dann geht man nach Hause. Mehr verbinden die damit nicht. Und das ist die Problematik. Würden wir diese Diskussion mit den vielen Fans führen, dann müssten wir weit zurückgehen und fragen, was ist eigentlich Rechtsextremismus, was ist eigentlich Faschismus. Zuerst muss ein Verständnis dafür da sein, bevor man erklären kann, was man meint. Aber dieses Verständnis existiert nicht. Deswegen werden Sie in fünf Jahren noch der altlinke Spielverderber sein, der nicht kapiert, dass die Jugend heute ihren Spaß haben will.Was ist mit der Band Böhse Onkelz? Tausende Böhse Onkelz-Fans wiederholen unverdrossen, dass ihre bösen Jungs doch keine Neonazis mehr sind. Weil keine Abstufungen gemacht werden. Um es klar zu sagen: Böhse Onkelz sind keine Neonaziband, auch keine extrem rechte Band. Aber sie bedienen eindeutig ein rechtes Lebensgefühl. Wenn man sich ihre Texte anguckt, kann man das auf eine Strophe reduzieren: Wir sind die Stärksten, wir sind die Härtesten. Alle sind gemein zu uns, keiner hat uns lieb. Die Zeitungen lügen, die Linken sind scheiße, die Rechten sind Scheiße, die Polizei ist Scheiße. Wir sind aber die Härtesten, die Tollsten, die Stärksten. Das ist ein völlig verabsolutiertes Freund-Feind-Denken. Es sind billige Identitätskonstrukte, die da angeboten werden. Das Problem sind nicht die Böhsen Onkelz, das Problem ist, dass es Hunderttausende von Leuten gibt, die sich davon angesprochen fühlen.Ein Düsseldorfer Fotograf hielt einmal folgendes Bild fest: es spielten die Toten Hosen, die weiß Gott keinen Bock auf Nazis haben, und im Saal eine jugendliche Masse, die den Hitlergruß macht. Da geht nun alles durcheinander. Die Toten Hosen sind wahrlich keine rechte Band, sie haben sich ähnlich wie die Ärzte immer deutlich gegen Rechts ausgesprochen und Initiativen gegen Rechts unterstützt. Also an deren politischen Integrität gibt es keine Zweifel.Umso irritierender dieses Foto. Ja, das ist irritierend, und ich denke, wenn die Toten Hosen das sehen, werden sie konsterniert davor sitzen und sagen, was geht denn da ab. Ich habe selbst mitgekriegt, wie Neonazis auf Aufmärschen Ärzte und Tote Hosen spielten und dazu tanzten. Sie werden Zehntausende von Jugendlichen finden, die mit ihren Autos am Freitagabend durch die Gegend fahren, Landser rausholen und danach Tote Hosen einlegen. Auch die Toten Hosen werden eben total entkontextualisiert wahrgenommen: Man mag die Musik und die Texte, ja Gott, das ist halt ihr Ding, is´ ja manchmal bissl links, ne, aber ansonsten sind die doch ganz in Ordnung.Rechtsrock, dessen Betrieb über die Jahre breite Wurzeln geschlagen hat: ist das nun eine ewig sich wandelnde Konstante, gegen die kein Kraut gewachsen ist? Rechtsrock formiert sich anders, verlagert sich örtlich, mal 20 Kilometer nach Süden, mal 20 Kilometer nach Westen, je nachdem, wo gerade die Freiräume und Möglichkeiten sind. Er wandelt sich, aber die Grundsubstanz bleibt dieselbe. Und seine Anhängerschaft wird nicht kleiner.Was kann man dagegen tun? Es ist natürlich wichtig, den Widerstand vor Ort zu entwickeln, so abgedroschen das auch klingen mag. Überall gibt es Leute, die was dagegen machen oder gerne was dagegen machen würden. Bloß, wo haben die ihre Räume, wo haben die ihre Unterstützung? Teilweise ist die Bekämpfung von Rechtsextremismus dahingehend pervertiert, dass man dessen Gegner bekämpft: Wenn die Linken weg sind, haben die Rechten auch niemanden mehr, den sie verprügeln können, und dann sei Ruhe. So ungefähr. Eine wirklich ganz bittere Erfahrung ist die, dass das Image für eine Stadt wichtiger ist, als das Recht von Menschen, sich in dieser Stadt bewegen zu dürfen, ohne wegen ihrer Hautfarbe verprügelt zu werden. Immer noch steht Image und Unter-den-Teppich-kehren im Vordergrund.Und die Bildungsmisere? Das ist der zweite Punkt, an dem man ansetzen muss. Wir haben eine gravierende Bildungsmisere. Ich war vor wenigen Monaten an der Fachhochschule in Berlin-Hellersdorf. Thema: Rechtsrock, ein netter Abend. Eine Studentin war dabei, die sich in rechten Kreisen bewegte, das war ganz eindeutig. Sie hat sich durchaus bemüht, mitzudiskutieren. Irgendwann meinte sie, die Linken wären ja eigentlich auch ein Problem, da sie die Meinungsfreiheit abschaffen wollten, während die Rechten ja für Meinungsfreiheit wären. Dieser Frau, etwa 25 Jahre alt, hat die ganzen Jahre ihrer Schulzeit, ihrer Jugendklubzeit, ihrer Zeit an der Uni noch niemand erzählt, dass Meinungsfreiheit etwas ist, das in linken Bewegungen in jahrhundertelangen Auseinandersetzungen mühsam erkämpft worden ist. Und das die Nazis wieder abgeschafft haben. Sie weiß das nicht. Was geht hier schief?Das Gespräch führte Stefan Amzoll