Jakob Augstein: Herr Crouch, dass der Neoliberalismus eine Bedrohung für Freiheit und Gerechtigkeit bedeutet, ist weithin bekannt. Nun sagen Sie in Ihrem neuen Buch, er richte sich auch gegen das Wissen. Warum?
Colin Crouch: Mir geht es um die verschiedenen Arten, auf die das Fachwissen und die Sichtweisen der Finanzmärkte andere Formen von Wissen verdrängen. Wir sind von Technologie umgeben und auf entsprechend viele Informationen angewiesen. Wenn wir ein Auto kaufen wollen, das möglichst umweltfreundlich ist, brauchen wir Daten über seinen Schadstoffausstoß. Wir müssen den Leuten vertrauen, von denen wir diese Daten erhalten – denn wir selbst sind nicht in der Lage, sie zu überprüfen. Es kann sich ein Konflikt ergeben, wenn die Leute, die dafür zuständig sind, zugleich ihrem Unternehmen Gewinne verschaffen sollen. Das ist das gleiche Muster wie das nach dem die großen Finanzskandale gestrickt sind. Der finanzielle Anreiz ist so mächtig, dass die Lauterkeit auf der Strecke bleibt. Und damit stellt sich die wichtige Frage: Erwarten wir eigentlich Lauterkeit? Ist es dumm, einander noch zu vertrauen? Und wenn wir kein Vertrauen mehr haben – was haben wir stattdessen?
Ist diese Frage nicht etwas altmodisch? Ein Drogendealer zum Beispiel arbeitet doch auch nach dem Prinzip: Ich kann panschen, so viel ich will, solange die Leute das Zeug kaufen.
Die normale Antwort auf dieses Problem wären Systeme der Aufsicht und Kontrolle. Das Beispiel Drogenhandel wählen Sie, weil es solche Systeme dort nicht gibt. Das entspricht dem neoliberalen Mantra von der Deregulierung: Der Markt selbst wird schon den Anreiz zur Ehrlichkeit schaffen, es braucht nur genug Wettbewerb, damit die Schummler erkannt und entlarvt werden – und pleitegehen. Nun häufen sich aber die Fälle, in denen Unehrlichkeit nicht geahndet wird. Die Banken, die für die Finanzmarktkrise mitverantwortlich waren, sind zwar zu hohen Strafzahlungen verurteilt worden. Aber sie können weitermachen. Und die Bußgelder wälzen sie nun auf uns, die Kunden, ab, indem sie Filialen schließen.
Zur Person
Colin Crouch, geboren 1944, ist ein britischer Politologe und Soziologe. 2004 wurde er mit dem Buch Postdemokratie bekannt. Soeben erschien Die bezifferte Welt. Wie die Logik der Finanzmärkte das Wissen bedroht bei Suhrkamp
Foto: Ipon/Imago
Die Deutsche Bank ist heute nur noch ein Schatten ihrer selbst, und das liegt vor allem an ihren juristischen Problemen rund um die Welt. Rechtsprechung plus Marktkräfte haben ihr das Geschäft vermasselt.
Das mag für die Deutsche Bank gelten, aber nicht für die britischen. Nehmen wir Barclays. Nach dem Libor-Skandal hieß es: Wir müssen unsere Unternehmenskultur ändern. Sie ernannten einen neuen Vorsitzenden, der für hohe moralische Standards bekannt war. Letzten Monat ist er durch einen Hedgefonds-Boss aus den USA ersetzt worden. Denn sie haben jetzt das Gefühl, ihr Image sei genug poliert und sie können wieder machen, was sie wollen.
Und der Fall VW? Die Kosten für den Konzern sind astronomisch, seine Marktführerschaft und sein Ruf stehen auf dem Spiel. Unterschätzen Sie nicht die Kraft von Markt plus Medien?
Im Fall VW gibt es drei Möglichkeiten. Erstens, der Markt tut seine Arbeit, und künftig werden die Leute zumindest in der Autobranche lieber nicht mehr betrügen. Zweitens, es stellt sich heraus, dass nur wenige Hersteller unehrlich waren, und der Markt kehrt schnell zur Normalität zurück. Drittens, es geht tatsächlich nur um VW, aber der Konzern ist „zu groß zum Scheitern“, also rettet ihn die Bundesregierung. Wir werden in den kommenden Jahren sehen, ob der Markt tut, was er soll.
Ist heute Gewinnstreben ein stärkerer Antrieb als Pflichtgefühl?
Die britische Gesundheitsbehörde war der Ansicht, dass Ärzte Demenz zu selten erkannten. Also wurde ein finanzieller Anreiz geschaffen – 55 Pfund für jede Demenzdiagnose. Die Empörung war riesig. Bei Börsenhändlern finden wir das normal. Seit der Finanzsektor unser Wirtschaftssystem beherrscht, greift das Prinzip der Profitmaximierung überall um sich. Die britische Polizei richtet ihre Arbeit jetzt daran aus, welche Verbrechen laut Meinungsumfragen die Öffentlichkeit besonders bewegen. Willst du Karriere machen, lässt du Fälle links liegen, die nicht in der Hitliste auftauchen.
All dies sind Effekte, die der Neoliberalismus in den letzten 45 Jahren hervorgebracht hat, ohne dass jemand sie kommen sah. Können wir die Uhr noch zurückdrehen?
Wahrscheinlich übertreiben wir die Probleme der Gegenwart. Wir haben heute mehr Transparenz, mehr Diskussionsbereitschaft, weniger Autoritätshörigkeit. Um eine Rückkehr in die Vergangenheit sollte es uns nicht gehen – sondern um einen Ausgleich zwischen beruflicher Ethik und finanziellem Interesse. Die Technologie beschert uns wundervolle Produkte und Dienste, aber auch neue Möglichkeiten zum Betrug; und wir Menschen sind nun einmal eine unehrliche Spezies. Hier müssen wir auch die Regulierungssysteme entsprechend erweitern.
Haben wir schon gelernt, ohne Vertrauen auszukommen?
Es gibt zwei Arten von Vertrauen. Die eine bedeutet schlicht, ich halte Sie für einen ehrlichen Menschen. Ich gebe Ihnen eine Million Pfund und vertraue darauf, dass Sie die meinem Freund in China geben. Häufiger aber ist eine andere, eher marktwirtschaftliche Form. Ich verlasse mich nicht auf einen Menschen, sondern auf ein Bestrafungssystem, das ihn davon abhält, mich zu betrügen. Sie gehen in einen Laden und überreichen dem Verkäufer ein Stück Plastik. Dann tippen Sie eine Zahl in eine Maschine, und allein dafür überlässt er Ihnen Waren. Das heißt nicht, dass er Ihnen vertraut, sondern dem System der Kartenzahlung. Vertrauen muss also nichts mit Moral zu tun haben.
Aber wie verhält es sich da, wo das Vertrauen die Gesellschaft, die Umwelt, die Demokratie oder die Rechtsprechung betrifft? Dass unser „Sommermärchen“ nun vielleicht ein Schwindel war, ist ein schwerer Schlag für das deutsche Selbstbild: Wir sind also doch böse. Nicht einmal Franz Beckenbauer können wir vertrauen.
Das ist in der Tat eine große Erschütterung für ein System, das auf Vertrauen beruht. Um zu verhindern, dass so etwas geschieht, müsste man – und das gilt für den Profisport ebenso wie für die Finanzmärkte – alle Geldflüsse streng überwachen, und zwar von außerhalb des Systems. Da wir allerdings in einer Kultur der Deregulierung leben, kommt der Ruf nach mehr Kontrolle schlecht an. Denn so eine Politik könnte Innovationen hemmen.
Ich glaube, wir haben das Ende des Privatisierungswahns schon erreicht. Angesichts der Flüchtlingskrise erkennen selbst die strammsten Konservativen, dass der Staat handlungsfähig bleiben muss. Da erscheint die Frage nach der Balance zwischen Markt und Staat in einem neuen Licht.
Ich bin mir da nicht so sicher. Die britische Regierung folgt fürs Erste der Strategie, Flüchtlinge auf Jahre in Gefängnisse zu sperren – die übrigens privatisiert sind.
Das ist hier anders.
Hätten wir in Großbritannien Ihre Situation, gäbe es zwei oder drei Security-Unternehmen, die sich ehemalige Parlamentarier aller Parteien in den Vorstand holen würden. Und die würden zu ihren Freunden in der aktiven Politik sagen: Meine Firma kriegt das Problem in den Griff, nehmt uns unter Vertrag, wir garantieren für wenig Geld, dass niemand aus den Lagern entwischt und Ärger macht.
Stichwort politische Kontrolle – in Berlin haben kürzlich über 150.000 Menschen gegen TTIP demonstriert. Ein Zeichen der Hoffnung?
Ja. TTIP ist der unverhüllteste Ausdruck von Postdemokratie, mit dem wir es bisher zu tun haben. Es zielt darauf, die Großkonzerne dem Zugriff des Rechtsstaats zu entziehen und von der Wirtschaft beauftragte Anwaltsgremien an die Stelle der öffentlichen Justiz zu setzen. Es ist eine interessante Entwicklung, dass sich Protestbewegungen auch gegen sehr komplexe Vorgänge formieren. Man kann kaum mehr eine Buchhandlung betreten, ohne auf Thomas Piketty zu stoßen. Wie kann es sein, dass ein so sperriges Buch ein Bestseller wird? Weil es sich mit der wachsenden Ungleichheit befasst, und zwar auf sehr ernsthafte Weise.
Von Tony Blair und Gerhard Schröder lernten wir, wie leicht sich Sozialdemokraten dem neoliberalen Denken anpassen können. Heute haben wir Jeremy Corbyn und Alexis Tsipras. Sind die wirklich anders?
Ich wünschte, wir hätten Tsipras statt Corbyn. Er ist der weit schlauere Politiker. Der „dritte Weg“ von Blair und Schröder war wichtig, um die politische Linke dazu zu bringen, eine Form von Marktwirtschaft, die sie längst als selbstverständlich hinnahm, auch zu akzeptieren. Es ging darum, die Sozialpolitik und andere Arten der Regulierung in dieses System einzupassen. Auch wenn ich das kritisch sehe, muss ich zugestehen, dass sie die Grundlage geschaffen haben, auf der ich argumentiere. Falsch lagen sie darin, dass sie glaubten, die Macht des Kapitals sei im Schwinden begriffen. Blair dachte, das Thema Ungleichheit beträfe nur die Allerärmsten. Das war naiv. Für ein Urteil über Tsipras ist es zu früh, aber sie haben das System aufgerüttelt. Podemos könnte das auch gelingen. Die Mächtigen werden uns nur hören, wenn wir zeigen, dass sie nicht beliebig über uns verfügen können.
Übersetzung des auf Englisch geführten Gesprächs: Michael Ebmeyer
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Colin Crouch fragt rhetorisch:
"Ist es dumm, einander noch zu vertrauen? Und wenn wir kein Vertrauen mehr haben – was haben wir stattdessen?"
und antwortet auf Augsteins Frage, ob wir schon gelernt haben ohne Vertrauen auszukommen mit einer Standardsituation aus der Welt der Banken und des Handels:
"Das heißt nicht, dass er [der mündige Verkäufer] Ihnen [dem freien Bürger] vertraut, sondern dem System der Kartenzahlung. Vertrauen muss also nichts mit Moral zu tun haben."
Das heißt, selbst dieser Soziologe, der für seine Skepsis dem Neoliberalismus gegenüber bekannt ist, denkt und argumentiert in so essentiellen Fragen, wie Vertrauen (untereinander? In die Zivilgesellschaft, den Staat?) in Mustern, die man auch auf einen Kreditvertrag mit Lehmann Brothers beziehen könnte. Aber das Vertrauen der Menschen in unser System wird nicht erschüttert, weil man an der funktionierenden Technik der Geldwirtschaft zweifelt. Es wird erschüttert durch die steigende Unfähigkeit, innerhalb dieser Systemgrenzen noch Lösungen zu finden für die Probleme die das System erzeugt hat und immer weiter erzeugt. Die Flüchtlingskrise, die zu einem weiteren Rechtsruck in Europa führt, die Fluchtursachen in Syrien, auf dem Balkan, Osteuropa und in Afrika, die sich nicht lösen sondern maximal befrieden lassen. Die Umweltprobleme, die eine Koordination der ganzen Welt bräuchten um sie in den Griff zu bekommen. Die globalisierte Finanzwirtschaft, die sich nicht mehr regulieren lässt und ihre Interessen bedingungslos durchsetzt, auch gegen ganze Staaten. Was bleibt denn von der demokratischen Idee, wenn man sieht, wie die Griechen im Sinne dieser neoliberalen Ideologie domestiziert werden? Oder die Portugiesen, die mehrheitlich links gewählt haben und jetzt doch wieder eine brüsselfreundliche, neoliberale Regierung bekommen? Der Mann hält die Anti-TTIP Demo in Berlin für ein Zeichen der Hoffnung und gleichzeitig weiß man schon heute, dass sich an der Situation nichts ändern wird. Das Freihandelsabkommen wird unterzeichnet werden, weil es unter anderem dazu dient den Einflussbereich westlichen Kapitals und westlicher Politik gegen den Einfluss der Russen und der Chinesen abzuschotten. Und man darf schon jetzt davon ausgehen, dass neoliberale Medien nach der Unterzeichnung eine Kampagne nach der anderen starten werden, damit dieses Abkommen in den Parlamenten ratifiziert wird. Das sind die Realitäten, die das Vertrauen in die Politik und damit auch in friedliche Koexistenz und Lösungen innerhalb unserer Gesellschaft erodieren. Den Wählern ist das an diesem Punkt erstmal egal. Die springen auf den Zug der populistischen Angstlösungen auf, ohne zu realisieren, dass die Lösungen, die man damit erreicht, kurzfristige Erleichterungen sind, die an den eigentlichen Ursachen kaum etwas verändern. Da ist ja sogar die Merkel mit ihrer Politik weiter. Was ihr aber nichts nützt, sondern im Gegenteil von den Unverbesserlichen in der eigenen Partei, selbst denen, die es besser wissen müssten torpediert wird.
Ich muss sagen, dass ich die Hoffnungen des Colin Crouch nicht teile. Und auch nicht die Hoffnung, dass sich durch "Tsipras statt Corbyn" oder durch Podemos wirklich etwas ändern wird. Ich bin davon überzeugt, dass die Macht der Neoliberalen, die ja mit den Ängsten der Bevölkerung arbeitet oder spielt (wettet), so groß ist, dass die noch lange gegen demokratische Trends dagegen halten können. Die beherrschen den Markt unserer so genannten freien Meinungen. ("Der Freitag "ist ein winziger Tropfen auf einen ganz heißen Stein) Und sie werden alle Register ziehen, um das, was sie für eine alternativlose Politik halten durchzusetzen. Auch gegen den demokratischen Willen großer Teile der Bevölkerung der freien Welt.
wir werden zermahlen zwischen zwei blöcken: dem konservativen, der mithilfe staatlicher kontrollen verspricht, daß es beim schlechten alten bleibt. und dem neo-lberalen, der deregulierte verarschung inkauf nimmt, weil innovationen locken. und der öffentlichen verschuldung entsteigt der private reichtum wie der phönix aus der asche.
Das ist ein sehr notwendiges und erstaunlich klares Interview, mit dem Soziologen. Ich denke, er hat völlig Recht mit der Grundannahme, dass es ohne Markt nicht (nie) geht.
Aber ein wenig ungeerdet wirken seine Ausführungen, wenn er, nachdem die Postdemokratie läuft und läuft, -sogar besser geschmiert als je zuvor (;-))-, die in weiten Teilen als ein weiterer Schub der Entsolidarisierung und der Entpolitisierung der mehrheitsschaffenden Bürger ausfiel, jetzt fordert, das Soziale durch Regulationen wieder einzuführen.
Ursprungsidee der Deregulierungsfantasie Konservativer und eben der Sozialdemokraten des Dritten Weges war, durch Deregulierung Effizienzsteigerungen zu erzielen und Antriebe des Marktes zu nutzen. Das dafür nötige humane Potential, das humane Kapital, sollte, zu möglichst günstigen Kondition in einem verschärften, globalen Wettbewerb, beschäftigt werden.
Dazu mussten fest vereinbart geglaubte Arbeitsmarktspielregeln und soziale Sicherheiten der europäischen Sozialstaaten aufgehoben werden. Am Anfang standen, bei Blair und Schröder, Steuererleichterungen für Unternehmen und deregulierte Geschäftsmodelle für Finanzdienstleister und Versicherungen, sowie ein großes Vertrauen auf Selbstregulatioskräfte für Firmen, vor allem für die der Finanzwirtschaft. Am anderen Ende, kam der Abbau von sozialer Sicherheit, weil eben nur Unsicherheit verfügbar und fügsam macht.
Ein Nebeneffekt dieser Politik, der in diesem knappen Rahmen nicht angesprochen wurde: Soziale Unsicherheit, -manchmal reicht schon das Gefühl-, unter großen Teilen der Bürger, bringt die Gesellschaften nicht zu mehr Freiheit und Gerechtigkeit, sondern lässt sie, fast ist es klassisch, konservativer und brutaler, nach innen und nach außen, werden.
>>Auch wenn ich das kritisch sehe, muss ich zugestehen, dass sie die Grundlage geschaffen haben, auf der ich argumentiere.<< - Ist dann zwar eine durchaus richtige, aber eben auch leicht zynische Ansicht.
>>Hätten wir in Großbritannien Ihre Situation, gäbe es zwei oder drei Security-Unternehmen, die sich ehemalige Parlamentarier aller Parteien in den Vorstand holen würden.<<
Gerade das, nämlich eine engere Verzahnung von Politik und Wirtschaft, geschah ja auch bei uns. Sie galt als Gipfel der Modernität. Allenfalls die Dauer der Anstandsfristen wurde öffentlich diskutiert. Vertreter aus der Politik und politischen Verwaltung wechselten an die Spitze von Firmen oder ehemals staatlich beeinflussten Betrieben. Umgekehrt mischen nun Firmenvertreter (die mit dem geschäftlichen Sachwissen) und deren jurisitische Vertretungen, über das kräftig ausgebaute Lobbysystem in der Politik mit und können sogar die Vorgaben des eigenen Handelns mitbestimmen, bevor der postdemokratische Bürger auch nur eine Ahnung hat.
Typische Beispiele: Der heute gültige Fahrzyklus für Kraftfahrzeuge auf den Prüfständen. Die Schaffung von Profitclaims im Versicherungswesen durch die Riester- Gesetze. Die Übernahme der eigentlichen Finanzrisiken aus dem Banking und dem Investment, durch eine doppelte, quasistaatliche Sozialversicherung für das Kapital (europäischer Anleihekauf und extrem günstige Zwischenfanzierung für Spekulation), weil es als systemrelevant angesehen wird. Die TTIP- Verhandlungen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Hallo Herr Augstein.
Colin Crouch sagt in dem Interview:
„Und damit stellt sich die wichtige Frage: Erwarten wir eigentlich Lauterkeit? Ist es dumm, einander noch zu vertrauen? Und wenn wir kein Vertrauen mehr haben – was haben wir stattdessen?“
Vertrauen hat ja in dem Sinne keinen An/Aus-Schalter sondern ist eher eine Dimmerfunktion.
Es gibt gute Gründe jemanden zu vertrauen, oder es eher nicht zu tun.
Aber die Motivlage ist vielschichtig und geht m.E. weit über das Abchecken des wechselseitigen Nutzens hinaus.
Die Reduzierung von Beziehungen auf diese instrumentelle Kosten/Nutzen-Rechnung ist das wirklich Ärgerliche.
Ich bin zwar überzeugt davon, dass eine neoliberale Denkweise hier eine Art Brandbeschleuniger darstellt, aber die andere Frage muss ja sein, warum diese Denkweise überhaupt greifen kann. Die eigentliche Wende scheint in einem hohem Maße dadurch mitverursacht zu sein, dass wir eine Zunahme von sogenannten schweren Persönlichkeitsstörungen erleben.
Narzissmus, der dazu gehört, ist ein psychologisches Konstrukt, heute – zurecht – beachtet und in aller Munde: Das kalte, technokratische Kosten/Nutzen-Denken, das Vertrauen in die spieltheoretische Schaffung von Win-Win-Situationen, denen sich dann keiner mehr entziehen können soll, sind in einem hohen Maße kompatibel, mit den perfektionistischen Selbst- und Fremdansprüchen einer narzisstischen Einstellung, einer seichten und widerlegten Auffassung davon, wie „der Mensch so funktioniert“, die in einer härteren, regressiven Form auch mit der sozialen Kälte und Härte und dem Hang zur Entwertung einhergeht, die wir heute zum Teil erleben.
Dazu kommen nun weitere, eskalierende Faktoren, die ich nur kurz anreißen will: Eine gefühlte (und mitunter real begründete) Empfindung der Ungerechtigkeit in der Gesellschaft und eine Medienlandachaft, die Selbstinszenierungen leichter macht, als je zvor.
Was bedeutet Narzissmus für die Frage nach dem Vertrauen?
Zweierlei: In einem breiten Sinne folgt daraus eine gesellschaftliche Oberflächlichkeit, bei der es primär darauf ankommt, das „Richtige“ zu sagen, ohne sich aber auf das Gesagte, auf Werte verpflichten und festlegen lassen zu wollen. Vertrauen futsch.
Zum anderen kommt es zu einer gesellschaftlichen Idealisierung von kalten und harten Idealen irgendwie „nach oben“ kommen zu wollen und einem Verlust an Mitleid gegenüber denen, die diesen Idealen nicht entsprechen. So wird jeder irgendwie Einzelkämpfer, weil er zu wissen meint, der andere sei es auch.
Wenn Colin Crouch dies, den unehrlichen, nur berechnenden Menschen, einfach so als gegeben hinnimmt und durchwinkt, geht er m.E. einen Schritt zu weit, denn wir gehen aus gutem Grund nicht davon aus, dass jeder jeden belügt und betrügt, sondern wir akzeptieren, dass es bestimmte Situationen gibt, in denen eine (Not-)Lüge okay ist und andere, in denen es ganz und gar daneben wäre, nicht aufrichtig zu sein. Unter Freunden oder Liebenden, zum Beispiel. Im Grunde dreht er das Rad damit ein wenig weiter und akzeptiert, was m.E. nicht akzeptiert werden muss und sollte.
Tolles Interview, vielen Dank!
Auch von mir, Dank an beide für das inspirierende Interview.
Was mir an Crouch sehr gefällt: Die Art wie er komplexe Themen auf ganz grundlegende Fragen der Werte menschlichen Zusammenlebens runterbricht; -das feine Gleichgewicht der Kräfte in seiner Analyse. Ästhetisch.
Da wird dann alles plötzlich ganz klar. Komplexe, unübersichtliche, verhältnisseverzerrende Kräfte des Neoliberalismus bringt er mit so grundlegenden menschlichen Werten wie Vertrauen in Verbindung. Oder auch, wie eindeutig er gegen TTIP Stellung bezieht »TTIP is the purest expression of postdemocratic government«. Einfach nur grandios.
(An dieser Stelle verlinke ich dann aber auch noch mal das Gespräch mit Thilo Bode über TTIP; Bode, der ja mehr oder weniger das gleiche über TTIP sagt wenn er von Paralleljustiz spricht.)
Crouch ist für viele ein wichtiger Stichwortgeber. Sein schon fast visionärer Begriff der Postdemokratie, den er ja vor mehr als einem Jahrzehnt lancierte, ist aus dem heutigen Diskurs nicht mehr wegzudenken.
Wobei mich tatsächlich am allermeisten freut, dass der anti-aufklärerische Aspekt der Wissensverzerrung / Wissenszerstörung durch ökonomische Kriterien endlich breitflächig diskutiert wird.
Tolles Interview. Viel Diskussionsstoff. Freue mich schon auf sein Buch.
Meiner Meinung nach scheint Vertrauen eins der wahren Themen, eine der Stellschrauben zu sein. Ich denke, dass ein Mangel an Vertrauen (in die Gesellschaft, in den Staat, die Politik) Ursache vieler Auswüchse ist, mit denen wir umgehen ( werden)müssen. Vertrauen ist nicht dumm. Vertrauen ist menschlich, wir sind darauf angewiesen, vom ersten Atemzug an. Sämtliche menschliche Beziehungen basieren auf Vertrauen, wir brauchen ein gewisses Maß an Verlässlichkeit, um einigermaßen (gesund) leben zu können. Fehlt diese, enteht immer mehr Unsicherheit, die Ängste auslös. Diese Ängste werden oft auf Dinge projiziert, die aber nicht die eigentlichen Auslöser sind. Sicherheit ist ein Grundbedürfnis. Fehlt sie, sehe ich zu, wo ich sie herbekomme. Radikale, ultrakonservative, fundamentalische Weltbilder bieten eine (wenn auch trügerische) Sicherheit. Wenigstens bekommt man da gesagt, was richtig und falsch ist, man kann sich auf etwas verlassen. Gepaart mit den diffusen Ängsten... man kann aktuell die Auswirkungen beobachten, bei Pegida genauso wie beim IS.
Ein gewisses Maß an Vertrauen kann/muss unbedingt durch Regulierung wieder hergestellt werden. Es gibt wohl Parallelen zur Erziehung von Kindern, es muss festgelegte Regeln geben, die für alle gelten, diese müssen natürlich ständig evaluiert und den sich veränderten Gegebenheiten angepasst werden. Nur muss sich die Gesetzgebung endlich mal ehrlich an den Bedürfnissen der Menschen orientieren, auch wenn man damit das allmächtige Kapital vergrämt. ?..Utopie..seufz...
Parallelen gibt es auch zum Straßenverkehr. Wo kämen wir hin, wenn wir die StVO immer weiter ausser Kraft setzen würden, obwohl es immer schnellere und immer mehr Kfz gibt? Könnten wir Airbags, Tempomaten, Navis und "selbstfahrenden" Autos unsere Gesundheit überlassen? Warscheinlich ja, wenn der Faktor Mensch volkommen ausgeschaltet wäre. Solange er es nicht ist, wäre es Wahnsinn. Eine hochvernetzte, global agierende, die Politik immer mehr in Geiselhaft nehmende Wirtschaft braucht mehr, nicht weniger Regeln.Aber doch bitte nicht welche, die sie sich selbst verordnet. Ich könnte ja auch meine Kinder demnächst über Fernseh-und Bettgehzeiten komplett "selbstregulierend" bestimmen lassen, wäre genauso schlau. Und damit wären wir wieder beim Vertrauen. Wenn Kinder kein Vertauen aufbauen können und keine Sicherheit erfahren, entwickeln sie alles mögliche, nur keine gesunde, eigenverantwortliche Persönlichkeit. Und ich komm mir echt schon dämlich vor mittlerweile, bei so viel Sachen, die meine Kinder in den Medien sehen, lesen oder hören(sofern ich das überhaupt mitbekomme), darauf hinzuweisen, warum etwas möglicherweise so gezeigt oder gesagt wird. Im Klartext: ich sage meinen Kindern: traut dem nicht, was man Euch sagt, denkt erstmal drüber nach. Es ist das Vernünftigste, was man machen kann, aber eigentlich ist es total krank!
Hallo Krümmel.
"Meiner Meinung nach scheint Vertrauen eins der wahren Themen, eine der Stellschrauben zu sein. ... Vertrauen ist menschlich, wir sind darauf angewiesen, vom ersten Atemzug an. Sämtliche menschliche Beziehungen basieren auf Vertrauen, ...
Sicherheit ist ein Grundbedürfnis. Fehlt sie, sehe ich zu, wo ich sie herbekomme. Radikale, ultrakonservative, fundamentalische Weltbilder bieten eine (wenn auch trügerische) Sicherheit. Wenigstens bekommt man da gesagt, was richtig und falsch ist, man kann sich auf etwas verlassen."
Ja, das ist m.E. schön erfasst.
Auf der einen Seite gibt es das Bedürfnis nach Orientierung und Sicherheit, bei dem irgendwelche Ansagen und Regeln im Zweifel besser sind als keine. Und wenn da nix kommt, gehe ich zu dem, der liefert, der mir gibt, wonach ich mich sehne.
Auf der anderen Seite gibt es das Verlangen nach Vertrauen, Liebe und Einheit, dem Gefühl mit netten Leuten die einem nichts wollen in einer guten Welt zu leben.
Es ist gut, wenn beide Pole ausgewogen sind, wenn man einerseits nicht zu leichfertig und naiv wird und reale Probleme negiert und andererseits nicht zu misstrauisch und argwöhnisch.
Paranoiker leben zwar sicherer, aber schlechter. ;-)
"Im Klartext: ich sage meinen Kindern: traut dem nicht, was man Euch sagt, denkt erstmal drüber nach. Es ist das Vernünftigste, was man machen kann, aber eigentlich ist es total krank!"
Eigentlich nicht, sogar der Buddha hat das ziemlich exakt so gesagt.
J.A. & C.C. sind, - wie sich wieder auch an der Titelgebung zeigt -, selbst recht "postdemokratische" Phänomene, - wenn ich den dortigerseits gern verwendeten Begriff des Postdemokratischen, dem ich nicht viel zutraue (->Vertrauensfrage?), denn auch einmal benutzen will.
Ihnen folgt auch C.L. wenn er schreibt:
"Am Anfang standen, bei Blair und Schröder, Steuererleichterungen für Unternehmen und deregulierte Geschäftsmodelle für Finanzdienstleister und Versicherungen, sowie ein großes Vertrauen auf Selbstregulatioskräfte für Firmen, vor allem für die der Finanzwirtschaft. Am anderen Ende, kam der Abbau von sozialer Sicherheit, weil eben nur Unsicherheit verfügbar und fügsam macht."
Sowas kommt weder historisch der damaligen (Vor-)Situation für Schröder/Blair, noch dem theoretischen Phänomen eines sozialdemokratischen Neoliberalismus/eines (er)neu(ert)en Sozialliberalismus als solchem, noch der Dialektik von "Unsicherheit", "Fügsamkeit", "Verfügbarkeit", "Verbesserung", "Wohlstand", "Effizienz", "Innovation", "Corporatismus", "Markt", "Geld" usw. wirklich nahe.
Neben vielen anderen "Verhältnissen", die hier zu nennen wären, hatte sich z. B. in Schland (und auch in England/GB) über die Kohl-Jahre zunächst (80ger, vergl. Coordt Schnibben im Spiegel bzw. Buch dazu) eine anspruchsvoll-gesättigte Mittelschicht gebildet (und einen Teil des Vermögens, das in den Mittelschichten anderer europ. Staaten/Länder schon lange existierte, nach- bzw. auf-geholt), die nach dem Wiedervereinigungsboom, von dem sie profitieren durfte, die (zumeist Staats-) Schulden, die man seit 1967 mit zunehmender Tendenz aufgenommen hatte, so nicht mehr tragen WOLLTE, ohne mehrere Rollgriffe in die (Sozial-) Kassen auch der kleinen und kleinsten Leute zu unternehmen, - eher weniger "um" zweckdienlich eines ideologisch-wirtschaftssystematischen Zieles "Unsicherheit" zu stiften, sondern weil die Schwächsten eben auch am leichtesten/risikolosesten angegangen werden können. Wobei die "Macht" der Reichen sich nicht nur ihrer Kaufkraft verdankt, wie man auf den ersten Blick meinen könnte, sondern die Akkumulation der Kaufkraft in nicht a priori vernunftgebundenen Kontexten (woran Staat, Genossenschaften u. a. Formen der Gemeinwirtschaft notwendig stets gebunden sind) , - z. B. Akkumulation um der Akkumulation willen u. ä. -, den notwendigen Irrsinn bereitstellt, der es alle 20 bis 40 Jahre erlaubt, Experimente jenseits von Vernunftbeschlüssen zu machen und damit letztlich den Tellerand des Alten je deutlich (und weithin ungeahnt, - wovon ich mich allerdings seit Grundschulzeiten in der 2. Hälfte der 60ger Jahre, -> "Kybernetik", klar ausnehmen darf) zu erweitern.
Zugleich war der katechale Neolib der Chicago-Jungs in ihren Konfirmandenanzügen in Russland ja gnadenlos in ganz viel Oligarchismus und herzlich wenig "Markt" gescheitert, was der B/S-SD den Auftrieb gab, ihre traditionell aus der Montan-Zeit stammende, starke Stellung im Energiesektor weiter auszubauen, - und daraufhin dann z. B. die lästigen, amtlich-konservativen Preiskontrollen dieses Sektors abzuschaffen.
Und einige der wichtigen Kompromisse zw. dem Alle-für-Alle und dem Privat-Prinzip, z. B. die betrieblichen Altersvorsorgen/Betriebsrentenansprüche, waren so fraglich (GM: 152 Mrden Dollar + X) wie sicher auch wirtschaftlich (vernunft-) fesselnd.
Vielen Dank fuer das Interview. Auch eine Integrale Politik wuerde die Problematik beruecksichtigend vorgehen.
Siehe Parteiprogramm der Integralen in der Schweiz.
Positionen
Integrale Erziehung und Bildung
Integrale Gesundheit
Integrale Wirtschaft
Integrale Migrationspolitik
integrale Friedensarbeit
Integrale Gesellschaft
Integrale Klima- und Energiepolitik
"Meiner Meinung nach scheint Vertrauen eins der wahren Themen, eine der Stellschrauben zu sein. Ich denke, dass ein Mangel an Vertrauen (in die Gesellschaft, in den Staat, die Politik) Ursache vieler Auswüchse ist, mit denen wir umgehen ( werden)müssen."
Mir scheint, dass Ihr Verständnis davon, was Vertrauen in diesem Zusammenhang bedeutet gerade nicht das ist, was Colin Crouch wirklich interessiert. Persönlich finde ich es auch verwunderlich, dass er einerseits diesen Begriff offensiv in das Interview einführt:
"Ist es dumm, einander noch zu vertrauen? Und wenn wir kein Vertrauen mehr haben – was haben wir stattdessen?"
um dann auf die Augsteins Nachfrage, ob wir schon gelernt haben, ohne Vertrauen auszukommen mit einem rein technisch, juristischen Begriff zu antworten. Ganz anders als das, was Sie mit ihrem Vertrauensbegriff ansprechen. Und dass er sogar so weit geht, zu behaupten, Vertrauen habe nicht notwendigerweise etwas mit Moral zu tun.
Augstein fragt an dem Punkt nach und präzisiert in dem Sinne, in dem auch Sie jetzt den Begriff Vertrauen verwenden, auch nach den Werten, auf die sich unser Selbstvertrauen gründet. Zum Beispiel in Sachen Sommermärchen. Ein Selbstbewusstsein, dass zwar einen ökonomischen Hintergrund hat, aber eben auch ganz andere tiefer gehende Aspekte unseres Selbstverständnisses von gut und böse anspricht.
"das Vertrauen, die Gesellschaft, die Umwelt, die Demokratie oder die Rechtsprechung"
Und wieder antwortet Crouch im Sinne einer Auffassung von Vertrauen, die kaum über den rein finanziell technischen Begriff, auf den er vorher abgehoben hatte hinaus geht.
Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass das Vertrauen bzw. der Verlust des Vertrauens in unserer Gesellschaft, in die demokratischen Institutionen ein sehr wichtiger Punkt ist. Der sich zum Beispiel da äußert, wo das Vertrauen in die Politik und auch in die mediale Öffentlichkeit immer mehr verloren geht.
Und ich muss sagen, dass ich Crouchs Ausführungen in diesem Interview ehrlich gesagt als eher oberflächlich und überhaupt nicht klar oder inspirierend empfinge. Im Gegenteil halte ich es sogar für bedenklich wenn er sagt:
"Der „dritte Weg“ von Blair und Schröder war wichtig, um die politische Linke dazu zu bringen, eine Form von Marktwirtschaft, die sie längst als selbstverständlich hinnahm, auch zu akzeptieren. Es ging darum, die Sozialpolitik und andere Arten der Regulierung in dieses System einzupassen. Auch wenn ich das kritisch sehe, muss ich zugestehen, dass sie die Grundlage geschaffen haben, auf der ich argumentiere."
Was für ein Bekenntnis... Das, was Crouch hier sagt, ist eine Rechtfertigung, die die aktuelle Haltung ehemalig linker und heutzutage etablierter Kreise historisch festmacht. Das ist in der Tat das Selbstverständnis und die Conditio sine qua non, die der politischen Linken abverlangt wird, in Griechenland ebenso wie in der Öffentlichkeitsarbeit unserer freien Medien. Und das sie bereitwillig abliefert. Und ohne das weder die bereits etablierte Politik noch die ökonomische und wirtschaftliche Macht, die hinter ihr steht bereit ist, linke Politik, linke Öffentlichkeit oder sogar eine demokratisch gewählte linke Regierung, wie Syriza zu akzeptieren. In meinen Augen ist das neoliberale Ideologie, auch wenn der Mann als Klassiker in Sachen Kritik am Neoliberalismus gilt. Ebenso die Art und Weise, wie Crouch "den Markt" ja schon fast wie einen Herrgott personifiziert, der seine Arbeit tut. Der die Bösen entweder bestraft, so dass sie lieber nicht mehr betrügen, oder zur Normalität zurückkehrt, so als ob das eine aktive Handlung oder Entscheidung sei. Oder der, unter Zuhilfenahme einer Regierung die dicken Fische rettet, die too big too fail sind.
Mit Vertrauen hat das Ganze wenig zu tun. Das, wovon er spricht sind Vertragsbedingungen. Auch für einen Gesellschaftsvertag auf den gerade denjeningen, die das Vertrauen in die Gesellschaft verloren haben kaum noch ein wirklicher Einfluss gewährt wird.
mit Vertrauen hat das Ganze wenig zu tun.
Vielleicht doch. Ich verliere mein Vertrauen. In die Menschen, wenn man so will, denn sie handeln nicht mehr menschlich, systembedingt. Ich kann auch meinen Augen und Ohren nicht mehr trauen. Dennoch brauche ich Sicherheit, um physisch und psychisch einigermaßen gesund zu sein und gesellschaftlich handlungsfähig. Dafür gibt es dann Regeln, Gesetze, Veträge. Sie sind sozusagen Vertrauensprothesen. Sperrig, künstlich, doch im Idealfall zweckdienlich.
Crouchs Argumentation finde ich allerdings auch seltsam. "...in das System einzupassen..."
Hat er resigniert oder verfolgt er einen bestimmten Zweck?Fallen wir alle früher oder später vom "Glauben" ab? Auf jeden Fall gibt er keine befriedigenden Antworten auf Augsteins Fragen. Vielleicht ist es aber auch nur nicht das, was ich hören will, ich weiß es nicht. Die großen Themen Menschlichkeit und Solidarität, mal Tacheless bitte! Dieses Herumschwafeln um den heissen Brei muss doch mal aufhören.
Vielleicht ist aber auch Vertrauen selbst die große Illusion, der gereifte Mensch vertraut nicht(mehr). Maschinen vertrauen ja auch nicht, sie berechnen. Vertrauen in die Menschheit sollte auch ins DSM aufgenommen werden, als Wahnstörung. x))
Huch, dass man in freier Wildbahn auf Integrale trifft.
Schön! :-)
Jaa.) Finde ich auch!
Statt eines +1: Ihr Kommentar zum ( geradezu merkwürdigen) Interview trifft es, wie ich finde, sehr gut.
Dos, ich glaube Sie stecken uns drei Namenskürzel da in einen Sack und haben auch ein Problem mit dem Begriff "Markt". Tatsächlich fällt es Kommunisten der staatssozialistischen Schulen immer noch schwer, sich auf die Vorteile die Märkte bieten einzulassen. - Nur ein Beispiel: Markt ist gut, um überhaupt ein Produkt, eine Neuigkeit, kennenzulernen und mit anderen Produkten vergleichen zu können. Wenn aber auf diesem Markt keine Transparenz herrscht und Regularien Anbieter deutlich begünstigen, dann passiert das, was in der Versicherungswirtschaft rund um Riester geschah oder auch, was sich Telekommunikationsunternehmen heute gegegenüber ihren Kunden leisten können, die in den Verträgen eindeutig schlechter gestellt sind. Usw.
Die Sozialdemokratien Europas, besonders aber New Labour, glaubten, dass die entscheidende Größe, nämlich staatlich- regulatorisch für Transparenz und Gerechtigkeit unter den Marktparteien oder Marktteilnehmern zu sorgen, zugunsten von Selbstregulation aufzugeben sei.
Das hat tatsächlich die Arbeitslosigkeit reduziert, um den Preis der Verbilligung der Arbeit für Unternehmen und der allgemeinen, um sich greifenenden Prekarität. Jakob Augstein hat das jüngst erst wieder in seiner SPON- Kolumne aufgegriffen, um zu erklären, warum nun der Flüchtling als Konkurrent wahrgenommen wird und faschistisches, ich würde sagen ultranationalkonservatives Gedankengut wieder greift. - Es ist doch eine Schande, dass in einem der reichsten Länder der Erde Hundertausende zu Suppenküchen (Tafeln) gehen müssen, pp.
Das Phänomen der Neoliberalisierung der Sozialdemokraten und der Sozialisten ist europäisch und hat gerade in Polen zu einem massiven Rechtsruck geführt, obwohl die letzten Jahre Polens, bezüglich der Globaldaten, eine ebenso erfolgreiche, wie brutal marktorientierte Richtung nahmen, wie es hierzulande der Fall war. - Von niedrigerem Ausgangsniveau wohlgemerkt.
Was ist nun passiert? Die verunsicherten und sich doch christlich- katholisch gebenden Polen wählten Rechte an die Macht. Die versprachen dazu soziale Sicherheiten und Abschotttung.
Daraus müssen Linke lernen, sonst bleiben sie ewig an den Katzentischen der Politik und landen sprichwörtlich als nette Aufreger in Talkshows, wo sie manchmal wie sprechende Bettvorleger wirken, die man gerne reden hört, weil sie die geistigen Füßchen am Abend wärmen, die aber realpolitisch nichts gebacken bekommen.
Die Realitäten anzuerkennen und als Ausgangspunkt zu nehmen, da stimme ich Crouch und Augstein zu, ist notwendig. Ansonsten habe ich meine Kritik an Crouch ja formuliert.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ob Vertrauen dumm ist?
Erzwungenes Vertrauen?
Bloss empfundenes Vertrauen?
Oder aber Vertrauen als Entscheidung?
Dass sind dann so Fragen, die jeder für sich selbst beantworten muss oder es bereits getan hat.
Ganz andere greifen zu Waffen, gleich welcher Art.
So etwas erspart Vertrauens- oder Gretchenfragen - wie es aussehen könnte...
Einige betrachten Vertrauen als Geschäftsgrundlage - andere als Misstrauensgrundlage - halt wie sonst auch: je nach Naturell.
Wie üblich eben.
Oder sollte es mal wieder zugerichtet wirken, dass deutschen grad mal wieder ihr Naturell auf die Füsse gefallen wirken könnte?
Das wäre ja mal ganz etwas Neues.
Okay: kämpfen "wir" gegen "Neoliberalismus"...
Widerstand sieht heute aber anders aus als damals in der Wolfsschanze, als der deutsche Kleinbürger "keine Ahnung" hatte von dem, was da in der Wolfsschanze ausgeheckt wurde.
Singen wir also weiter das Klagelied von den "unschuldigen Menschen".
Zücken wir also die Taschentücher.
merci
Ja, ja, Vertrauen... 60 Prozent der Bürger vertrauen Frau Merkel. Sie gehen davon aus, dass sie sich für die Belange aller Bürger einsetzt und sich nicht mit Lobbyverbänden der Großindustrie arrangiert und Big-West-Strategen bedient....
Und wer kontrolliert, ob dieses Vertrauen überhaupt gerechtfertigt ist?
Vollkommen richtig, was Crouch sagt: „Die normale Antwort auf dieses Problem wären Systeme der Aufsicht und Kontrolle.“
Bleibt natürlich die Frage: Wie könnte so etwas in einer (echten) Demokratie aussehen...?
Eigentlich ein Unding, dass ein Arbeitgeber (die Bürger) z.B. so wenig über die Hintergrundgespräche ihres Personals mit großen Interessenverbänden und die eigentliche Motivation ihres politischen Handelns erfährt ...
Das Bürgerengagement in Sachen „Aufsicht und Kontrolle des Staates durch den Bürger“ ist aber bedauerlicherweise etwas unterentwickelt. Kann es auch daran liegen, dass 'die Linke' es einfach bequemer findet zum 300sten mal die Vorratsdatenspeicherung zu beklagen, anstatt sich gemeinsam mit interessierten Bürgern um die Verwirklichung einer echten Demokratie zu kümmern? Den 'Spieß' in dieser Frage einfach umdreht... und dabei ganz traditionell argumentiert: Der Arbeitgeber kontrolliert sein Personal und nicht umgekehrt...
eof
"Zeichen der Hoffnung"
Die Symbiose von Kapitalismus (spätbürgerlich-ideologisch: die sog. "Soziale Marktwirtschaft") und Heroin heute!
Der Kapitalismus ist heute die einzige, die verbliebene, die allgemeine und weltweite Konsum- und Bewusstseinsdroge. Analog wie die Abhängigkeit des Heroin- bzw. Crack-Junkie vom Drogendealer. Die bürgerliche Gesellschaftsformation trimmt ihre (weltweit gleichgeschalteten) Bevölkerungen über ihr monopolistisches Konsum-, Medien- und Ver-Bildungssystem auf permanente Sucht, -- bis in die nahezu vollkommene psychische und körperliche Abhängigkeit.
Wir müssten schon den vorgegebenen Denk- und Bewusstseinsrahmen der kapitalistischen Entfremdungs- und Gesellschaftsformation überwinden. Zur Zeit gibt es nichts anderes! (?)
Oder brauchen wir mehr Marx? (!) -- nicht zuletzt auch in der (noch immer) bürgerlichen Soziologie!
endlich ausgekübelt, andrängendes entsorgt? hoffe doch.
die warenfülle entsteht nicht auf dem markt! bitte nicht vergessen: das k-system hat eine ausbeuterische produktions-seite: wer sich der verwertung seiner arbeitskraft entzieht,hat deutlich weniger geld. wer seine a-kraft nicht qualifiziert, um in moderner produktion/verwaltung anwendbar zu sein, darf von bequemem konsum nur träumen. im umkämpften, prekären service-bereich entstehen keine perspektiven für handlanger(auch mit führer-schein). wer hinter marx zurückfällt, mag gutes geld verdienen, bringt uns aber nicht weiter.
hinweise auf fehlende markt-übersicht oder markt-kontrolle vergißt häufig die grundsituation auf dem arbeitsmarkt. der bedarf und an arbeitskräften und die höhe der entgelte bemißt sich an gewinn-kalkulationen der kapital-ausgestatteten beschäftiger. der staat als beschäftiger ist an steuer-aufkommen und kredit-grenzen gebunden. die staatlichen prioritäten sind den wählenden/nichtwählenden bürgern meist eine hingenommene gegebenheit, demokratie so unterentwickelt wie der schutz der menschenwürde.
Nun ja, wer schreibt:
"Das ist ein sehr notwendiges und erstaunlich klares Interview, mit dem Soziologen. Ich denke, er hat völlig Recht mit der Grundannahme, dass es ohne Markt nicht (nie) geht."
braucht sich nicht wundern, wenn er in die Folge dieses Scheindiskurses gestellt wird (Vertrauen ist, wie so vieles, manchmal dumm, manchmal klug, manchmal Voraussetzung für etwas, manchmal Hinderungsgrund für etwas anderes usf.)
Daß vieles, nicht "ES", "ohne Markt nicht (nie) geht", ist ja nun wirklich nichts Neues seit mehr als 100 Jahren, so wie vieles eben auch ohne Staat nicht geht (unter anderem LANGFRISTIG auch Märkte!) , - und daß Sie sich als Gesellschafter der beiden unwohl fühlen ("in einen Sack gesteckt") ist doch nicht meine Schuld, - auch wenn ich und viele andere "ein Problem mit dem Marktbegriff " haben (sollten).
"Tatsächlich fällt es Kommunisten der staatssozialistischen Schulen immer noch schwer, sich auf die Vorteile die Märkte bieten einzulassen."
Jaja, aber was folgt aus solcher Tautologie (zirkulare Definition: könnten solche "K." denn überhaupt aus der "staatssozialistischen Schule" stammen, wenn sie "sich auf die Vorteile von Märkten einlassen" würden? ) ?
"Wenn aber auf diesem Markt keine Transparenz herrscht und Regularien Anbieter deutlich begünstigen, dann passiert das, was in der Versicherungswirtschaft rund um Riester geschah oder auch, was sich Telekommunikationsunternehmen heute gegegenüber ihren Kunden leisten können, die in den Verträgen eindeutig schlechter gestellt sind. Usw."
Hm, Sie haben Ärger mit einem TKU?
"Schlechter" als wann/wer/was? , - solche "leeren" Komparative ohne Bezug sind klass. Zeichen von Scheindiskursen ...
(Und: Auch wenn es da noch reichlich Luft nach oben gibt, ist die heutige Stellung von TK-Kunden historisch gesehen wohl eher einmalig gut, ... wenn ich da so an die Post/Telekom der 70ger u. 80ger Jahre denke ...)
Und das Gros der Riester- u. ä. -Anbieter folgte den neuen staatlichen Regulierungen, nicht umgekehrt, waren also keine genuine "Selbstregulierung" wie man sie z. B. in den Zünften u. ä. sogar noch bis heute findet.
Und "Transparenz" ist eh für vieles, vom Auto übers Haus bis zum Schokoriegel, so außerordentlich voraussetzungsvoll, daß sie sowieso nur sehr selten "markt"- bzw. wirtschaftswirksam werden kann.
"Die Sozialdemokratien Europas, besonders aber New Labour, glaubten, dass die entscheidende Größe, nämlich staatlich- regulatorisch für Transparenz und Gerechtigkeit unter den Marktparteien oder Marktteilnehmern zu sorgen, zugunsten von Selbstregulation aufzugeben sei."
Belege?
Für Schröder, die franz. SD, Schweden, Österreich u. viele weitere SDen/Linke galt das jedenfalls nicht, und für nennenswerte "Gerechtigkeit" zw. Produzenten u. Konsumenten ("Markt"), die ja großteils ad personam zusammenfallen, zu sorgen, ist KEINE Regulierung, sei sie staatlich-äußerlich oder selbstregulativ aufgestellt, je in der Lage! (DAS ist wohl der wahre Grund für die linke Schwäche seit Ende der 70ger, an der die Linke sich über die Projektion eines ubiquitären Neolib, in der alle Differenzen außerhalb des als "links" verorteten Spektrums eingeebnet werden (vergl. Ihren austauschbaren Gebrauch von Konservatismus und Neolib) an dieser Schwäche abarbeitet.)
"Das hat tatsächlich die Arbeitslosigkeit reduziert, ..."
So?, das wär' mir neu ...Belege? (vergl. in Zeitreihen die Entw. der ALkeit neben den Deregulierungsmaßnahmen, und welche Ursachen welche Veränderungen in den )
" ... um den Preis der Verbilligung der Arbeit für Unternehmen ..."
Komplett falsch! Insbesondere in der von Ihnen angeführten deregulierten Finanzindustrie stiegen die Gehälter/Gehaltssummen doch ganz extrem, sanken aber (relativ zu BIPs, Gesamtlohnsummen usw.) ganz genau in den UNTEREN Lohn-/Gehaltsgruppen der kaum DE-regulierten/deregulierbaren Sektoren ...
" ... und der allgemeinen, um sich greifenenden Prekarität. "
Nochmal falsch, - die Prekarität, insoweit sie nicht schon seit je gegeben war, also die NEUE P., entstand mit dem Sozialabbau, der infolge der vorgängigen Räumung der Staats- (Steuersenkungen & hohe Zinsen) und Sozial-Kassen (Wiedervereinigung & hoher Mißbrauch gerade NICHT durch die unteren, sondern durch die mittleren u. höheren Chargen der Gesellschaft!) "notwendig" geworden war.
Und daß ein Haufen Leute stets dorthin geht, wo es was umsonst bzw. ganz billig (1 Euro wird hier bei der Tafel verlangt) gibt, wenn sie dort zugelassen sind, ist noch lange kein ZWINGENDES Zeichen von NEUER Prekarität!
"Jakob Augstein hat das jüngst erst wieder in seiner SPON- Kolumne aufgegriffen, um zu erklären, warum nun der Flüchtling als Konkurrent wahrgenommen wird und faschistisches, ich würde sagen ultranationalkonservatives Gedankengut wieder greift.
Also mich wundert immer wieder, wie selbst Leute, die ansonsten ja geistig fit unterwegs zu sein scheinen, plötzlich an Gehirnerweichung leiden, sobald ihnen bestimmte Schlüsselreize (J. A., Crouch usw. ) dargeboten werden.
[Erinnert mich irgendwie an Flassbeck, der seit seinem endgültigen Coming Out als versponnener Sektierer hier im Freitag (alle Probleme Europas incl. des unseligen BER-Flughafens sind auf "Merkels Lohndumping" zurückzuführen, - aha ...) sich von devoten Kulturzeitschnecken anhimmeln lassen muß, so daß man unwillkürlich, aber eingedenk der damit verbundenen Tropfgefahren und in Ermangelung eines barocken "Schiffchens", dem Fernseher schnell eine Sauciere o. ä. unterschieben möchte.]
Denn um z. B. bei Tafeln o. a. Ressourcen mit Flüchtlingen usw. NEU zu konkurrieren, was angeblich die uralten Rechtstendenzen "erkläre", müssten diese Fl./Migranten usw. ja besonders dort auftreten, wo auch der stärkste Rechtsimpuls auftritt, - wovon aber bei 2,5 % Migrantenanteil und DEUTLICH DARUNTER im Osten Neuschlands aber gar keine Rede sein kann.
Leute wie J. A., Crouch usw., die seit ihrem ersten öff. Auftreten kein Argument, keinen Beitrag - selbst wenn darum gebeten wurde -, zur Kenntnis, ernst, oder gar eine wahrnehmbare Selbstentwicklung genommen haben, suhlen sich als Postdemokraten (das insinuierte ja, daß es mal Demokratie gegeben haben muß bzw. daß das heutige weniger demokratisch ist, als ein vorgängiges mal war) in ihren selbstgezüchteten Treibhaus-Begriffen, - that's all.
Und wo Sie Crouch kritisieren, wird mir nicht ganz klar, - oder glauben Sie, ein hingeworfener "Zynismus!"-Vorwurf, der ja immer irgendwie passt, ginge hier als "Kritik" durch?
Irgendwo hat die postdemokratische Hirnerweichung doch mal Grenzen, oder?
Tatsächlich ist Vertrauen das A und O schlechthin. Wenn man sich nicht mehr traut, ist alles aus. Es ist schlichtweg illusionär, zu glauben, man könne Vertrauen durch Gesetze und Kontrolle ersetzen. Die spannende Frage ist, ob man das Vertrauen, das auch in der Wirtschaft und im Finanzsektor unerlässlich ist, dermaßen ruinieren kann, dass nichts mehr davon übrig bleibt und wie es danach weiter gehen könnte. Ich selbst sehe da - ehrlich gesagt - keine Möglichkeit. Ohne Vertrauen herrschen das Chaos und das catch-as-catch-can. Wir sind auf dem besten Weg dorthin.
Zu @ "DENKZONE 8"
Mit Karl Marx fällt man nicht zurück!
Nicht umsonst werden Marxisten am härtesten von CIA, NATO und BND bekämpft. Und bekommen Kommunisten und bürgerliche Demokraten über den Kapital- und VS-BStU-Staatsschutz in Deutschland noch immer Berufsverbot!
Mit der bürgerlichen Ablehnung der marxistischen Befreiungsbewegung vom Kapitalismus und Imperialismus ist auch die politische, ideologische und militärische Administration der Finanz- und Monopolbourgeoisie in der Europäischen Union und Nordamerika einverstanden! Dafür gibt es auch den Friedensbuchpreis in der Paulskirche und das Gaucksche Bundesverdienstkreuz!
Aufwachen, treu-braver bundesdeutscher Michel! (?)
Also bitte und das vorweg: >>Leute wie J. A., Crouch usw.,...<<. Man kann ja anderer Meinung zu einem Thema sein und vielleicht auch die besseren Fakten an der Hand haben, aber ein wenig trennen, zwischen persönlichen Einschätzungen und Diskussion zum Thema sollte man schon.
Crouch beschreibt die Postdemokratie. Dass er sich mit ihr identifiziert, ist mir nicht bekannt. Eher legt er ihre Schwächen offen. Sein Forschungsgegenstand, das mag Ironie sein, musste erst entstehen, damit er sich ihm widmen konnte.
Was er allerdings auch hinterfragt und beantwortet: Warum, wenn die Postdemokratie und ihr Neoliberalismus so mangelhaft sind, sie trotzdem fröhliche Urstände feiert und es rein ökonomiegesteuerten, nein, profitgesteuerten Interessenten so gut gelingt, sich alle anderen Bereiche zu unterwerfen und dort die Kritierien festzulegen an denen Erfolg gemessen wird.
Sogar die Wissenschaft wird korrumpiert und die großen Sozialeinrichtungen (Schule, Gesundheitswesen, Alterssicherung und -Versorgung, -Pflege, Medienzugang und Wissensvermittlung ) geraten völlig in die Hände der ökonomischen Optimierer, die für ihre Rechnung arbeiten, nicht für unsere.
Das ist der Hauptinhalt seines jüngsten Buches "The Knowledge Corruptors", das mit einem eher schlechten Titel, als "Die bezifferte Welt" in den deutschen Handel kam.
Ein gutes Beispiel für eine Regulierung die so ausgestaltet wurde, dass sie Finanz- und Versicherungsdienstleistern als neue Einnahmequelle dienten, weniger aber die breite Absicherung von Arbeitnehmern verbesserte, sind gerade die Riester- Reformen. Da war der Staat Erfüllungsgehilfe der Lobbyisten. Die Akteure verbinden sich daher auch nachher zwanglos mit dem Erfolg ihres Lobbyismus.
Demokratie gibt es, aber vielleicht hat sie weniger offene und ehrliche Anhänger als gedacht? - Crouch will sie und die tatsächlich fundamentalen, nicht einfach ökonomisierbaren, sozialen Werte und Insitutionen eher retten. Ihn oder Augstein zu denen zu rechnen, die es genau so wollen, wie es derzeit auskommt, ist bestimmt falsch.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ja, in der Tat. Als Unterentwicklung sehe auch ich den derzeitigen Zustand der Demokratie. Denkzone8.
Aber sie ist eben nicht nur unterentwickelt, sondern enthält auch immer noch alle Möglichkeiten einer Änderung. Die politischen Alternativen dazu, zeigen sich eher noch trüber und zudem meist auch noch brutaler.
>>...die staatlichen prioritäten sind den wählenden/nichtwählenden bürgern meist eine hingenommene gegebenheit,...<<
Absolut. Fast alles gilt als alternativlos, man könnte sagen, es ist göttlich und Gebot.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ist die totale Transparenz ein Garant für den Schutz vor dem Bösen? Oder muss man dem Dunklen dieser Welt in seinem angestammten Biotop begegnen? - So schön wird das Vertrauensproblem in der James-Bond-Besprechnung auf SPON verkürzt.
Hmm. Aber wenn das "Böse" zur gesellschaftlich akzeptierten Norm wird, ist Transparenz bedeutungslos, ja wird sogar selbst zur Gefahr. Denn sie sanktioniert letztlich nicht das "Böse", sondern das "Abweichende" - und es ist brandgefährlich, diese beiden Konzepte einfach gleichzusetzen!
Irgendwie fehlt mir der Rote Faden in diesem Interview - liegt es an mir oder an den Beteiligten?Alle möglichen Aspekte werden kurz angeschnitten, aber es bleibt bei Allgemeinplätzen und Bonmots, so dass sich beim besten Willen kein Erkenntnisgewinn einstellen will. Marktlogik und notwendiges Vertrauen vertragen sich nicht, ja, natürlich - und weiter? Der Rückzug des Staates macht Betrug einfacher, weil 'Transparenz' ein leeres Schlagwort bleibt und niemand es wirklich überprüft. Aha.
Und für VW gibt es eine vierte Möglichkeit: Eine gute Imagekampagne und Pseudokorrekturen, damit alles so bleiben kann wie gehabt - wie bei Barclays.
Wie schon Herr Dr Schäuble zu Besten gab:..."man muss sich Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen"...
Es kam damals gebildeter daher als das, was dann daraus wurde und was wir heute sehen dürfen.
Was für Erfolge sie/wir doch verzeichnen dürfen.
Müller, dieser mentale Airbag, ruft seine Mitarbeiter mit seiner Videobotschaft so auf; "Wir werden diese Belastungsprobe überstehen" - im Duktus einer Schlaftablette, dass es einen das Grausen kommen könnte ob der vielen Existenzen, die mit VW auch zur Disposition gestellt sein könnten.
Wer diese Luftpumpe in den Vorstand gehoben hat: es weiss der Geier - ebenso, wie keiner weiss wie unser neuer Bildungsminister Dr Wolfgang Schäuble uns alle mit neuen Weisheiten beglücken möchte.
"Da oben" möchten sie sich zwar ihre Gedanken machen.
"Da unten" allerdings kommen solche Signale wenig Motivationsfördernd an.
Logische Folge: die Krankenstände steigen.
Wie gerufen daher: der Fachkräfteimport auf den die deutsche Industrie derzeit fest zu setzen scheint.
Wir werden gewöhnt an den Tagelöhner als breitenwirksame Erscheinungsform von Arbeit.
Logisch eigtl. wenn anderenorts die Champagnerkorken hochgehen wie an Sylvester.
nunja.
Während andere noch glauben man könne die Sozialsysteme noch irgendwie retten, scheint ganz anderswo längst beschlossen eine Art status ante in Sachen Zivilisation wiederherstellen zu können.
Da kömmen aber wirklich schöne Sachen auf sie/uns zu....
btw: dieser accaount ist als einmalaccount angelegt.
man dankt für die freundliche/n aufmerksamkeit/en
"Also bitte und das vorweg: >>Leute wie J. A., Crouch usw.,...<<. Man kann ja anderer Meinung zu einem Thema sein und vielleicht auch die besseren Fakten an der Hand haben, aber ein wenig trennen, zwischen persönlichen Einschätzungen und Diskussion zum Thema sollte man schon."
Ach Herr Leusch, versuchen Sie doch nicht, mir unzulässige Personalisierungen anzuhängen!, - und das erst recht nicht, wenn ich womöglich "auch die besseren Fakten an der Hand" habe.
Nochmal zur Erinnerung, - mit einer vielleicht notwendigen Ergänzung und Präzisierung:
"Leute wie J. A., Crouch usw., die seit ihrem ersten öff. Auftreten kein Argument, keinen Beitrag - selbst wenn sie darum gebeten haben (J.A.) -, zur Kenntnis, ernst, oder gar eine wahrnehmbare Selbstentwicklung genommen haben, suhlen sich als Postdemokraten (das insinuierte ja, daß es mal Demokratie gegeben haben muß bzw. daß das heutige weniger demokratisch ist, als ein vorgängiges mal war) in ihren selbstgezüchteten Treibhaus-Begriffen, - that's all."
"Crouch beschreibt die Postdemokratie."
Das kann er gar nicht, weil es nichts gibt, das den Begriff "Postdemokratie" rechtfertigt, - außer höchstens der Wandlung hin zu einem "anything goes" (ag) nach den ideologisch sensibleren/vorsichtigeren Post-WKII-Zeiten bis ca. 1970, die aber mit "postdemokratisch" eben nicht zutreffend belabelt wird, weil es heute genauso viel oder wenig "Demokratie" gibt wie (Post-WKII) zuvor, - eher deutlich mehr.
Und von genau diesem "ag" machen J. A., Crouch und der allergrößte Teil der intellektuellen rechten und linken Szene Gebrauch, solange sie da für sich ein Ein- bzw. Auskommen, auch hinsichtlich Aufmerksamkeit, nicht nur (aber vor allem!) für pekuniäre Anerkennung sehen, ohne sich den Kernfragen (KF) im Sinne der untersten Schichten/Klassen stellen zu müssen. (*)
Und da ist man eben an der Schnittstelle zw. Person(alität) u. Politik/Intellekt angelangt, so daß ich den Vorwurf unzulässiger Personalisierung zurückweisen muß.
"Dass er sich mit ihr identifiziert, ist mir nicht bekannt."
Mit etwas, das es nicht gibt, kann ER sich auch nicht "identifizieren", - wohl aber der Diskursbeobachter/-teilnehmer IHN mit dem anything goes, s. u. (Zu wissen, mit wem/was sich jemand "identifiziert" setzt mindestens private, in aller Regel eher therapeutisch-professionell instrumentierte, intime Personenkenntniss voraus, - auch weil Identifizierung sowohl bewußt-kognitive, als auch unbewußt-emotionale Dimensionen haben kann, die sich auch durchaus widersprechen können)
"Eher legt er ihre Schwächen offen. Sein Forschungsgegenstand, das mag Ironie sein, musste erst entstehen, damit er sich ihm widmen konnte."
Ganz gewiß kann man sich - von der Idee bis zum materiellen Gegenstand - nur DEN "Dingen" widmen, die schon entstanden sind und nach ihrer Entstehung auch hinreichend lange persistier(t)en. Und "Postdemokratie" ist allenfalls eine Privat-Idee ohne diskursiven Ertrag bzw. allg. Belastbarkeit, - soviel muß man nach einigen Jahren des Versuchs ihrer Implementierung schon sagen.
"Was er allerdings auch hinterfragt und beantwortet: Warum, wenn die Postdemokratie und ihr Neoliberalismus so mangelhaft sind, sie trotzdem fröhliche Urstände feiert ..."
Ja, und, wie lautet (lauten) denn die "Antwort(en)"?
" ... und es rein ökonomiegesteuerten, nein, profitgesteuerten Interessenten so gut gelingt, sich alle anderen Bereiche zu unterwerfen und dort die Kritierien festzulegen an denen Erfolg gemessen wird."
Ja WIE gelingt es denn?
Oder ist es vielleicht gar nicht so, und die Leute, die das alles recht seicht bis larifari, zumindest "nix neues" finden, was er da so bringt, haben vielleicht doch recht?
(Mal abgesehen davon, daß die "Linken" natürlich den schlechten Verhältnissen genauso "unterworfen" (= sub-jekte) sind und den angeblich falschen Maßstäben (Geld & andere Anerkennung/Aufmerksamkeit) genauso hinterhergieren wie alle anderen, und von daher die Beschreibung des Schlechten dann auch immer eine Selbstbeschreibung der Linken ist, - und sich so das aktiv-reale "Suhlen" im je beschriebenen Schlechten wie von selbst ergibt, wenn es keine persönlich-bewußten Anstrengungen dagegen gibt, - von denen seitens der hier in Frage stehenden Personen aber bisher keine das Licht der Öffentlichkeit erblickten.
Das ist aber alles seit LANGEM, schon weit vor der Lancierung des Begriffs "Postdemokratie" (PD), immer wieder ausbuchstabiert worden.
Eher hat man das Gefühl, daß es Crouch, - nach Postmoderne, Poststrukturalismus, Post-Diesem und -Jenem und ausgestattet mit bis dato nicht ganz befriedigtem Geltungsbedürfnis und Geldbedarf, mal mit einem eigenen Post-Begriff versuchen wollte, - gerade wo es doch schon so offenkundig ist, daß die herrschende Blender-Szene der Publizistik & Ideologie selbst nicht (mehr) zwischen Blendung und Wahrheit/Integrität unterscheiden kann/will)
"Sogar die Wissenschaft wird korrumpiert ..."
Ach nee, das' ja ganz was neues!
" ... und die großen Sozialeinrichtungen (Schule, Gesundheitswesen, Alterssicherung und -Versorgung, -Pflege, Medienzugang und Wissensvermittlung ) geraten völlig in die Hände der ökonomischen Optimierer, die für ihre Rechnung arbeiten, nicht für unsere."
Also mir als Wirtschaftsinformatik-Fritze, dem die "ökonomische Optimierung" soweit Kerngeschäft war, daß gern mal 1000 Arbeitsplätze entfallen konnten (nicht mußten!), wenn ein Auftrag erledigt war (langfristig und bei Übertragung auf andere Bereiche/Kontinente konnte das auch das 10- u. 20fache sein, - wenn ja wenn, überhaupt echte Optimierungsarbeit gefragt war: oft haben die Beauftragungen ja ganz andere (Hinter-) Gründe) kann ich nur sagen, daß weder ich noch die allermeisten meiner Kollegen für "meine" bzw. "ihre Rechnung" gearbeitet haben -, der Weg vom Kempinski zur Tafel dauerte oft nur wenige Monate. Den Hauptgewinn strichen jeweils das Management der Auftraggeber, nichtmal die Kapitaleigner, bzw. die auftragnehmende Unternehmensberatung ein. Überflüssig zu sagen, daß unter beiderlei Leitungsebenen ein derartiger Stronzismo & heftigtste Blenderei vom fachlich-kognitiven bis zum menschlich-ethischen herrschte, daß es eben durchaus folgerichtig war, wenn sich auf der ähnlich zu mir/uns gelagerten Ebene der Ingenieure (im Rahmen von F & E bis Fertigung, z. B. von Airbags, Ingolstadt) nach entsprechenden "Leitungsaktionen" mal welche von denen aufgehängt haben.
(Wobei im Automotive-Umfeld, anders als z. B. bei Fujitsu-Siemens u. ä., das schmierige, höchst unehrliche "Menscheln" durchaus zum Leitungs- und Umgangsrepertoire gehört(e))
"Das ist der Hauptinhalt seines jüngsten Buches "The Knowledge Corruptors", das mit einem eher schlechten Titel, als "Die bezifferte Welt" in den deutschen Handel kam."
Jou, da ham' w'as ja schon:
Als ob ein Crouch es nicht verhindern KÖNNTE, wenn er wollte, daß sein Buch in Dt. unter derart irreführendem Titel, der sich ganz offenkundig in die Erfolgs-File nach der "Vermessung der Welt" von Kehlmann einreihen möchte, erscheint, statt unter "Die Korrum-Pierer des Wissens" o. ä.
"Ein gutes Beispiel für eine Regulierung die so ausgestaltet wurde, dass sie Finanz- und Versicherungsdienstleistern als neue Einnahmequelle dienten, weniger aber die breite Absicherung von Arbeitnehmern verbesserte, sind gerade die Riester- Reformen."
Sicher, aber sowas ist doch nix Neues, dazu bedarf es keiner PD-Konstruktion, um das zu "erklären".
"Da war der Staat Erfüllungsgehilfe der Lobbyisten.
Die Akteure verbinden sich daher auch nachher zwanglos mit dem Erfolg ihres Lobbyismus."
Dito wie zuvor. Und daß nach der Entflechtung der "Deutschland AG" in den 80gern (ja, unter Kohl!) die Zahl der Lobbyisten besonders im Finanzbereich extrem zugenommen hat, liegt neben den extrem gewachsenen NEUEN Möglichkeiten dieses Sektors infolge IT und Globalisierung eben auch sehr stark daran, daß früher eben ein Herr Abs mit tausenden von Direktbeteiligungen der Dt. Bank an Industrie u. Handel im Rücken und 250 Aufsichtsrats-Hüten auf dem Kopf beim jeweiligen Kanzler einmarschierte, um zu sagen, was er und andere "brauchen".
Das "müssen" heute, auch aufgrund der neuen Komplexität, aber auch aufgrund der in dieser Form wohl neuen Unfähig(keit)en/Blendern an den Spitzen, eine Vielzahl von Leuten/Lobbyisten erledigen, wobei eben von den Riester-Sachen letztlich die ursprünglichen Vertreter von Raffelhüschen bis Maschmeyer gar nicht so doll profitiert haben, - auch kapitalseitig, nicht nur bei den abhängig Beschäftigten/kleinen Selbständigen, also eher ein Rohrkrepierer als dolle Gewinnstory. Und sobald absehbar war, daß es keine Rakete wird, hat Maschmeyer ja auch verkauft ... (und sich National-Schnuckel Ferres geangelt). An der Durchsetzung der Riester-Sachen waren weniger klassische Lobbyisten beteiligt/schuldig denn Maschmeyer, der den Schröder im Niedersachsen-Wahlkampf massiv finanziert/gestützt hatte. Raffelhüschen & Co. waren halt klassisch-überflüssige Ehrgeizlinge aus der Akademik, wie sie schon zu jeder Zeit zu tausenden herumsaßen und -sitzen und auf hunderttausenden von Seiten sich irgendein Zeug rausdrück(t)en, - so wie auch Crouch u. a. "Linke", - und das ist ja immerhin noch besser, als aus Frust mit 'ner ratternden MP durch den Hauptbahnhof zu rennen oder gezielt "Verantwortliche" und ihre Begleiter zu sprengen.
Die nachfolgenden Hauptträger der Riester-Geschichten waren/sind Sparkassen, RVBen u. ä. Kaliber, die mit dem ursprünglichen "Lobbyismus" in dieser Sache kaum bis gar nichts zu tun hatten u. haben.
"Demokratie gibt es, aber vielleicht hat sie weniger offene und ehrliche Anhänger als gedacht?"
Jou, VIELLEICHT hatte meine Oma auch mal blondere Haare als manche DACHTEN ?
Was hat das mit Crouchs "PD"-Konstruktion zu tun?
"Crouch will sie und die tatsächlich fundamentalen, nicht einfach ökonomisierbaren, sozialen Werte und Insitutionen eher retten."
Woher glauben Sie das zu wissen?
Alles, was Sie und andere dazu bisher vorlegten, weist eher in die gegenteilige Richtung.
Mir sind Leute sehr suspekt, die angeblich die "sozialen" u. a. "Werte" vor allem bei anderen "retten" wollen, aber nicht mal ihren dt. Buchtitel retten können oder wollen bzw. überhaupt nicht vor der eigenen Tür kehren wollen: Crouch geht ja auch auf handfesteste Gegenargumente genausowenig ein wie Piketty, - o. auch Rogoff & Reinhardt von den Staatsschuld-"Austeritären" (= -'Strengen')
Das Demokratiedefizit der Linken z. B. ist ja auch nicht ohne: 120.000 Beiträge von ca. 15-20.000 linken u. "linken" online-usern in 5 Foren in der, und um die, PdL seit 2010 TOTAL in den Orkus geschickt zu haben, ist zwar sicher Pillepalle gegenüber den "Demokratiedefiziten" früherer Zeiten der Linken, - ist aber dennoch auch merkwürdig, zu solchen u. anderen "Aktionen" der Staatslinken z. B. von J. A. noch GAR NICHTS gehört zu haben, ebenso wie von TOS nicht, dem CR des ND.
"Ihn oder Augstein zu denen zu rechnen, die es genau so wollen, wie es derzeit auskommt, ist bestimmt falsch."
Gewiß wird es von J.A., C.C. u. v. a. als Zumutung empfunden, ihre Ignoranz, Negligenz und Schwäche nicht unter ethisch und funktional deutlich besseren Bedingungen öffentlich ausleben zu dürfen, - da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu!
Beste Grüße? Danke, zurück, und nix für ungut, setzen sie einfach ihren gewohnten Eigenkopf mal wieder quer auf, - auch wenn der dann nicht mehr durch die Crouch- o. J. A. -Tür passt.
Ihr
Dominikus Schmidt
(*)
[ Zu den KF zählen neben dem oben angesprochenen Potential von (Markt-) Regulierungen zw. "Gerechtigkeit" und "Funktionalität" vor allem auch die Fragen zur Bestimmung des politisch u./o. wirtschaftlich Richtigen (der Ziele u. des Handelns dahin) vor dem Hintergrund der alten Bestimmung (unter anderem aus der franz. Revolution und bis weit in die Realsozialismen reichend, vergl. auch Rawls), daß der Nachteil/die Ungerechtigkeit für einige insoweit in Kauf zu nehmen ist, wie er/sie der Allgemeinheit/im Allgemeinen deutlich größere Vorteile verschaffen kann, wo wir es heute doch, - zumindest der RELATIVEN Einkommens- u. Vermögensempirie nach -, mit einer Tyrannis der oberen 4-Fünftel-Gesellschaft gegen das untere Fünftel zu tun haben (und nicht bzw. weniger mit solchen "Systemfragen" ob mit oder ohne Kapital, "wieviel" Markt vs. "wieviel" Staat usw.), sowie Fragen der Geldpolitik aus der Sicht der Untersten 20 % auf's Allgemeine:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/987353.willkommenskultur-ist-eine-klassenfrage.html#c73742
Die 4-Fünftel-Situation wurde im gerade (20 Uhr) zu Ende gegangenen Livestream mit Varoufakis & Sinn wieder sehr deutlich:
Während sonst ALLES vom Publikum großzügig beklatscht wurde, fiel einzig der Punkt "Food-Stamps by the Fed" der USA, wie sie V. auch für GL von Draghi gern gehabt hätte, im Applaus deutlich ab ...
"Woher glauben Sie das zu wissen?
...
Mir sind Leute sehr suspekt, die angeblich die "sozialen" u. a. "Werte" vor allem bei anderen "retten" wollen, aber nicht mal ihren dt. Buchtitel retten können oder wollen bzw. überhaupt nicht vor der eigenen Tür kehren wollen: ..."
Ein Frage: Woher glauben Sie zu wissen, dass ein Autor das so ohne Weiteres kann?
Ich habe mal von einem auflagenstarken Autor gehört, der genau dies erreichen wollte, sich aktiv bemüht hat, aber an den Verlagen gescheitert ist.
Transparenz sanktioniert erstmal nix, die Gesellschaft sanktioniert, aber das meinten sie bestimmt auch. Wenn die Gesellschaft trotz Transparenz nicht sanktioniert, weil die offengelegte Abnormalität die Mühe nicht wert erscheint (Kavaliersdelikt, macht ja jeder…), dann wird es (wortsuch…) ähm, diffizil, eventuell auch gefährlich. An solchen Stellen hat der Bürger die Aufgabe/Möglichkeit, den staatl. Autoritäten Handlungsbedarf zu verdeutlichen, per Demo, Brief an den Abgeordneten, etc. Was wann hilft, ?
Im klassischen Bond-Film ist die Lösung klar: mit Lizenz zum Töten geht James in die Dunkelzone. Solange es Geheimdienste gibt, wird dieser Weg als Option erhalten bleiben.
„Denn sie sanktioniert letztlich nicht das "Böse", sondern das "Abweichende" - und es ist brandgefährlich, diese beiden Konzepte einfach gleichzusetzen!“
Knapp vorbei, glaube ich.
„Das Böse“ ist ja selbst eine gesellschaftliche Norm, was auch sonst? Selbst wenn man auf religiöse Offenbarungen oder Biologismen rekurriert bliebe sie das.
Was es also zu finden gilt, wären Kriterien, die „das Böse“ in allgemeinster und nach Möglichkeit ideologiefreier Form auszeichnet.
Wann ist also jemand böse, und warum genau dann?
Eine Norm, ganz genau - deshalb bezeichne ich es eben nicht als das "Böse", sondern das "Abweichende". Das sehen wir durchaus sehr ähnlich, allerdings glaube ich nicht an die Existenz des "Bösen" und suche daher auch keine Kriterien dafür.
Ja, das meinte ich in der Tat:-)
Mir ging es jedoch um etwas Anderes: Wie wird festgelegt, was "abnormal" oder "böse" - und damit zu sanktionieren ist? Kann es sein, dass eine Gesellschaft derart merkwürdige "Werte" hat, dass bestraft wird, wo das eigentlich nicht der Fall sein sollte - und umgekehrt?
Warum ist es formal ein Delikt, vom Supermarkt weggeworfene Lebensmittel zu "stehlen"? Warum war Homosexualität vor nicht allzu langer Zeit noch ein "Verbrechen"? Warum ist es legal, nur aufgrund eines "Besitztitels" tausende Kleinbauern aus ihren Parzellen zu vertreiben? Menschen einzusperren, weil sie einen Joint geraucht haben? Hier kollidiert Recht mit (humanistischer) Moral - mit weitgehender Zustimmung der Gesellschaft. In solchen Fällen ist Transparenz imo nicht nur nicht hilfreich, sondern sogar schädlich.
Recht und Moral - ich denke mal, Moral verändert sich zuerst, die Anpassung des Rechts hängt hinterher. Außerdem ist der Einfluss auf Moralvorstellungen gleicher unter den Menschen verteilt als der Einfluss auf Recht. ):
Einen super Artikel zu über Norm und Normalität gibt es von Michael Jäger: https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/die-gesetzmaessigkeiten-der-wirtschaftskrise
vertrauen läßt sich durch erzwungenen gehorsam ersetzen. ist ein funktionales äquivalent, daß geschichtlich auf eine lange probezeit verweisen kann. und droht immer mal wieder. im k-system ist das vertrauen von anlegern sehr umworben. vertrauen der einkommen-suchenden in die geschäftsführung stellt sich leicht her: ohne offenherzige anbietung der arbeitskraft gibts kein geld...in der politischen sphäre wird viel für die schwester des vertrauens getan: die naivität. mittel zu ihrer beschaffung sind nebel-kerzen und ein-lullung. oder?
glasnost,transperancy, ist die notwendige voraussetzung für begründete urteile. nur wo der fall klar ist, motive und kausalitäten exponiert, kann man gültig bewerten. gegen vorschnelle moralische stellungnahmen(verbergen sich häufig geschmacks-urteile) hilft z.b. die schulung an verzwicktem. empfehle die kindestötung bei primaten, beitrag eines zoologen in ->dctp, über das böse.
der erhaltung der naivität dient nach dem schwächeln der kirchen-gläubigkeit heute eher herausragenderweise der berufszweig der lobbyisten und der medien-arbeiter mit volks-gemeinschafts-absichten.
„Das sehen wir durchaus sehr ähnlich, allerdings glaube ich nicht an die Existenz des "Bösen" und suche daher auch keine Kriterien dafür.“
Hm. Würden Sie denn konsequent alle kollektiv als böse bewerteten Handlungen als lediglich von der aktuellen Norm abweichend betrachten?
Damit wäre keine menschliche Norm irgendwie legitimiert und wir würden schnell in den Naturzustand katapultiert.
Dann geht es halt nur noch darum, seine Gene weiterzugeben und zu überleben, aber meinen Sie das wirklich?
Sie fragen DERSU USALA:
„Kann es sein, dass eine Gesellschaft derart merkwürdige "Werte" hat, dass bestraft wird, wo das eigentlich nicht der Fall sein sollte - und umgekehrt?“
Klar, kann das sein, aber wenn Sie vom „Sollen“ sprechen, verlassen sie schon wieder die Bühne der reinen Natur.
Was Sie im Grunde sagen, ist nicht, dass es keine Werte geben sollte, sondern, dass die falschen privilegiert sind.
Darüber kann und sollte man reden, ist aber dann bereits im Bereich der Normen und Ethik unterwegs.
Die zugespitzte Quizfrage wäre dann, die ob Sie meinen, dass es böse ist, wenn Normen interessegeleitet zurechtgebogen werden?
Die BDI-BDA-Administration der Finanz- und Monopolbourgeoisie durchgeknallt?
'Zeichen der Hoffnung?
Heute, 30.10.2015, die dpa-Meldung: 'Rente mit 85'
Der Präsident vom Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI), Ulrich Grillo, plädiert langfristig für die 'Rente mit 85'.
Wenn die Menschen durchschnittlich 100 Jahre werden, dann will der Administrator der Bourgeoisie, Herr Grillo, ein Renteneintrittsalter mit 85.
Demnach: Diejenigen, die lohn- und gehaltsabhängigen Frauen und Männer, die dieses durchschnittliche Alter von 100 Lebensjahren nicht erreichen, die arbeiten dann, bis sie sterben, gegebenenfalls bis zum 85. Lebensjahr.
[Natürlich, die qualitative und quantitative Entwicklung der Produktivität und damit der Wert- und Mehrwertschöpfung, kommt in der Hauptsache den Privateigentümern, Anteilseignern und persönlich leistungslosen Erbschafts-Dividenden-Aktionär_innen -- von Geburt, an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln zugute, so morgen wie heute, -- im modifiziert kapitalfaschistischen Neoliberalismus!
Ach, liebe Moorleiche, man HÖRT ja so vieles!
(Und die Welt ist voller Ausreden ...)
Einer wie Crouch könnte NOTFALLS genauso gut sein Buch sogar SELBST verlegen, indem er auf entsprechende Fertigstrukturen zurückgreift- sowas ist heute gar kein Hindernis mehr für hohe Auflagen und guten Verdienst, wenn wirklich so gar kein Verlag das Ding unter einem zutreffenden Titel und angemessenen Konditionen hätte veröffentlichen wollen. Und das Urheberrecht garantiert den Schutz vor wesentlichen Veränderungen durch Dritte, und dazu gehört natürlich der Titel, - WENN, JA WENN ein Autor/Urheber darauf besteht. Dieses Darauf-Bestehen hat man ihm halt schlicht abgekauft (wobei der Preis dafür infolge seines mäßigen Interesses an seinen eigenen Thesen eher 'gering' geblieben sein dürfte, denn an deren Schicksal nahm er ja im weiteren Diskurs auch erstaunlich wenig Anteil).
Wenigstens habe ich durch C. L.s Kommentierung erfahren, daß das ein Buch ist, welches sich zumindest ursprünglich-nominell einem Kerninteresse von mir seit den 70ger Jahren widmet, als ich die ersten Erfahrungen mit den korrupten Bildungs- u. Wissens-Strukturen nicht nur auf der Elitenpenne machen mußte.
S. auch meinen Profileintrag "blender-studies since the early ..."
Ma' kucken, ob er da was Neues zu bieten hat.
„Ach, liebe Moorleiche, man HÖRT ja so vieles!
(Und die Welt ist voller Ausreden ...)“
Ich habe das seinerzeit nicht als Ausrede empfunden, weil der Autor halbwegs fassungslos war und den Titel selbst vollkommen beknackt fand (aber natürlich wusste, dass er sich besser verkauft) und es das ist, was für einen Verlag zählt.
Aber wie auch immer, finde ich bei einem guten Buch den Inhalt gewöhnlich interessanter, als den Titel.
Insofern finde ich diesen Streit eher marginal und will da auch nicht zwingend recht behalten.
Blender Studies ist gender studies und alles was assoziativ dazu gehört, oder wie oder was?
Hiezu von mir ein klares Jein.
Ich kann diesen albernen Gesang, dass gute exakte Wissenschaft nur diejenige ist, die irgendwie am Ende bei der Physik landet nicht mehr hören, b) weil er oft von unterbelichteten … fast hätte ich mich hinreißen lassen und er a) einfach falsch ist. Nur weil irgendein Trottel alle Jupitermonde auswendig gelernt hat und meint Statistiken und Messgeräten ersetzten Argumente.
Wie auch immer, gegen Korruption im Wissenschaftsbetrieb und sonst wo muss man was tun und meine ideologische Einstellung ist die, dass man Wissenschaft und Politik trennen sollte, soweit das geht.
So hat man wenigstens einen Grund zu vertrauen und muss sich nicht damit beschäftigen, dass Vertrauen ohnehin zu einem großen Teil nur darauf beruht, dass man das zu hören bekommt, von dem man zu wissen meint, dass es stimmt. Man muss dafür kämpfen, dass Menschen ein Recht darauf haben ideologisch vernagelt zu sein, so paradox das klingt.
Insofern sollten die Leuten mit authentischen Überzeugungen gefüttert werden, nicht mit vorsetzlichen Lügen.
Im ersten Fall kann man vertrauen, im zweiten nicht.
Irgendwie benutzen wir die Begriffe unterschiedlich, was zu Missverständnissen führt. Ich plädiere keineswegs für die Abschaffung von Ethik und Normen, sondern ganz im Gegenteil für deren Stärkung gerade auch gegen einen imo "primitiven" (ja, auch ein problematisches Wort;-) Rechtspositivismus.
Jedoch würde ich etwas, was ethisch falsch ist, nicht als "böse" bezeichnen, da dieses Wort weitreichende Konnotationen hat. Damit wird oft etwas assoziiert, was "in den Menschen" sei und diese dazu bringe, Anderen Schaden zufügen zu wollen. Ich glaube nicht an die Existenz von solcherart "bösen" Menschen und halte diese Bezeichnung für höchst problematisch, weil sich damit sehr vieles rechtfertigen lässt: Wer böse ist, "bekommt, was er verdient". Was es gibt sind "normale" Menschen, die aus Faulheit, Rücksichtslosigkeit, Lust am Verbotenen oder Egoismus falsche (oder eben "böse") Handlungen begehen.
Stimme prinzipiell zu, allerdings kann die Anpassung ziemlich lange dauern, wenn sie von Interessengruppen erfolgreich blockiert wird. Wenn es ein Automatismus wäre, würde der gleichmäßigere Einfluss auf Moralvorstellungen doch automatisch einen ebensolchen auf das Recht bedeuten - oder?
"blender-studies ..." heißt, daß ich seit den frühen 7ogern versuche, den Ursachen der enormen Produktion von "Blendern", - also Leuten, die Kompetenzen vortäuschen, - und überproportional damit hohe und höchste Positionen erklimmen -, der ich beiwohnen durfte/mußte, durch die Bildungs- u. Wissenschafts-Systeme auf die Spur zu kommen:
Und da spielt das Korruptive in der Bildung eine ganz wesentliche Rolle, weil es den "normativen Gehalt" von Bildung(sstoff und - auftrag) entleert bzw. durch falsche Verhaltensvorbilder ad absurdum führt.
Zur normativen Entleerung der Bildung und des Bildungswesens trägt im übrigen durchaus auch der Rückzug der Politik aus der normativen Gestaltung von Bildung und Wissen bei, was z. T. erst den normativen Leer-Raum ("anything goes") für dessen Besetzung durch andere Werte, z. B. Geld, easy job/easy going, usw. schafft, - vergl. die Studien von Hengsbach (SJ) bzw. unter seiner Ägide/Förderung gelaufene Studien dazu (*), - u. a sekundär im Fundraising-Schmöker aus dem Umfeld der Villigster Stiftung referiert, und auch in der Festschrift zum 60. von F. R. Volz. Wobei man allerding den Umkehrschluß, MIT erneuter politischer Einflußnahme ließe sich das einfach lösen, vermeiden muß: Die DDR u. a. Reasozialismen ebenso wie die Faschismen u. a. Rechtsgewächse (USA) haben ja ebenfalls gezeigt, wie fatal sich sowas auf Bildung u. Wissen auswirkt! Es kommt dann halt sehr stark auf den jeweiligen normativen Gehalt der Politik an ...
Und in der Tat haben die "gender-studies" einer J. Butler u. a. nicht nur den kalauerhaften Phonetik-Bezug zu den "blender-studies", sondern sie u. a. gelten mir als durchaus mittelstarke Blendungen/Blender:
Als Kultursoziologin MUSS sie WISSEN, daß Kultur gerade auch darin besteht, die kleinen und kleinsten Gegebenheiten, - im gendering: "Unterschiede" -> "der kleine Unterschied" -, zu Riesensachen aufzupumpen (deutlich seltener: große kleinzumachen als Kulturleistung) und von daher aus der Tatsache, hundertausend Seiten mit immer neuen Darlegungen wie/wo/durch wen das Geschlecht kulturell definiert wird, noch lange nicht zu den Konsequenzen berechtigt, die sie und andere GenderistINNen in extremum mit oft durchschlagender Wirkung so fordern, - so sehr ich auch die Kulturalisierung des soziologischen und lebensweltlichen Blickes auf die Geschlechter schätze, weil damit natürlich ein Befreiungsmo- ment, wie bei fast jeder guten Erkenntnis, einhergehen kann.
Indem sie aber den quasi-zwangsläufigen und sehr legitimen Charakter der Geschlechtskultivierung (Kultur als Natur von Menschen; vergl. auch Größe und Ertrag von "Kulturpflanzen" gegenüber den Wildformen ...) aus einem allgemeinen Grundverhältnis von Kultur (von mehreren!) so gut wie nie reflektiert und vor allem nicht in ihre Resumees, Folger- und Forderungen einfließen läßt, wird sie zur Propagandistin ..., ganz gewiß eine Form der Blenderei:
Entweder sie "weiß" es nicht besser, - dann ist sie als Prof.'in der Soziologie fehl am Platz aufgrund kognitiven Versagens, oder sie weiß um dieses eine Grundverhältnis von Kultur hinreichend für ihre Position, aber schert sich nicht drum ("anything goes"), weil sie mit so einer starken Relativierung bei weitem nicht so einen Radius erreichen/Lärm schlagen kann, als ohne - dann hat sie aber NORMATIV versagt:
Zum gutem Wissen gehören eben das Kognitive UND das Normative, - und für hohe Positionen eben je eine entsprechende Meisterschaft, - auch im Normativen.
[Zur normativen Meisterschaft von C. C., J. A. usw. siehe Diskursethik und die je geübte Diskurspraxis ....]
(*) H. et al. untersuchten unter anderem Prämiensysteme in der Wirtschaft bzw. allg. Arbeitswelt (z. B. Boni; Herkunft/Gründe von Einführungen und vor allem die kurz-, mittel- u. langfristige EFFIZIENZ hinsichtlich der regelmäßigen Ziele Leistungserhalt u./o. -wiedergewinnung bzw. -ausweitung usw., - vergl. auch C.L.s Beschwerde über die "Optimierer", oben ). Und aus diesem statistisch-deskriptiven Ansatz heraus kam man unter anderen zu dem Schluß, daß Geldprämien (es gibt auch andere Prämien!) andere Werte verdrängen (ohne in der nachhaltigen Wirkung auf Leistungsparameter sonderlich überzeugen zu können), während ich aus der beruflich teilnehmenden, gelegentlich auch teilhabenden Beobachtung heraus eher zu dem Schluß komme, daß auf Geldprämien zumeist dann erst zurückgegriffen wurde, wenn sich andere Werte längst verflüchtigt hatten, und so ein normativer Leerraum seine Auffüllung durch den Wert von Geld geradezu herausforderte.
Überflüssig zu sagen, daß der statistisch-deskriptive Ansatz hier vermutlich eine multiplikative Beziehung mit der christlich-humanistischen Normung/Wertung, daß Geld böse und gefährlich sei, zugunsten der Bildung eines deutlichen "Blinden Flecks" eingegangen ist, - denn den von mir beobachteten VORGÄNGIGEN Werte-/Normenverlust hätte man auch mit deskriptiv-statistischen Methoden durchaus finden können, wenn die Studien KOGNITIV und NORMATIV entsprechend korrekt aufgestellt worden wären:
"Blinde Flecke" sind die Blutsverwandten (1. Grades) der Blenderei und der Blendungen, die sich in aller Regel aus großen Geld- & Struktur-Akkumulaten/-Aggregaten immer neu speisen, hier z. B. der beiden christl. Kirchen im Background.
„Ich plädiere keineswegs für die Abschaffung von Ethik und Normen, sondern ganz im Gegenteil für deren Stärkung gerade auch gegen einen imo "primitiven" (ja, auch ein problematisches nWort;-) Rechtspositivismus.“
Da sitzen wir doch schon mal in einem Boot.
„Jedoch würde ich etwas, was ethisch falsch ist, nicht als "böse" bezeichnen, da dieses Wort weitreichende Konnotationen hat.“
Gut, da bin ich schmerzfrei, weiß aber in etwas, was Du meinst.
„Damit wird oft etwas assoziiert, was "in den Menschen" sei und diese dazu bringe, Anderen Schaden zufügen zu wollen. Ich glaube nicht an die Existenz von solcherart "bösen" Menschen und halte diese Bezeichnung für höchst problematisch, weil sich damit sehr vieles rechtfertigen lässt: Wer böse ist, "bekommt, was er verdient".“
Schwierig, denn wo soll „das Böse“ herkommen, wenn nicht „aus“ den Menschen?
Die Alternative wäre, dass es sie befällt, was irgendwo ja auch stimmt, wenn wir die Lebensumstände so manches „Bösen“ mitberücksichtigen, aber dann ist da wieder die Sache mit der Verantwortung. Wenn man den Menschen nicht rechtspositivistisch erziehen und konditionieren will – es war ja selbst in klügeren Kreisen Mode zu denken, der Mensch könne nie und nimmer frei sein, zum Glück ist der alberne Spuk so gut wie vorbei und die wirrsten unter den Hirnforschern sind wieder im Körbchen – dann muss man eingestehen, dass sie die prinzipielle Fähigkeit besitzen gut und böse, meinetwegen gut und schlecht oder auch nur erwünscht und unerwünscht unterscheiden zu können.
Man kommt also um ne Definition nicht so ganz rum, also sollte man lieber ne gute als ne schlechte nehmen.
Das ist der Punkt, an dem ich sage: Lasst uns den Krempel gut und strukturell (nicht zwingend inhaltlich) definieren, das macht in meinen Augen den meisten Sinn.
Eine gewisse Zirkularität in der Begründung wird man vermutlich nicht los, aber die Frage ist: muss man das?
Wenn der schnöde Rechtspositivismus das eine Extrem ist, dann ist die absolute Freiheit von dem was wir wollen, weil wir es wollen, das andere.
Wir wollen ja gerade keine Werte von höheren Wesen oder niederen Trieben diktiert bekommen. Also können und müssen wir den Krempel definieren und da im Grunde keine Sau über Werte reden will, ist jetzt wo Pegida sie retten und der Neoliberalismus sie zerfetzen will und all die Flüchtlinge vielleicht auch mal wissen wollen, wie denn bei uns die Musi spuilt, eine gute Gelegenheit gekommen.
„Was es gibt sind "normale" Menschen, die aus Faulheit, Rücksichtslosigkeit, Lust am Verbotenen oder Egoismus falsche (oder eben "böse") Handlungen begehen.“
Klar, aber Egoismus ist natürliche ne breite Spielwiese. Reicht von: „Du, leider kann ich dir heute nicht beim Umzug helfen, weil mein Sittich solche Kreislaufbeschwerden hat“ bis zu den harten Psychopathen. Und wenn die mal loslegen, dann wird es zunehmend schwer, die Einstellung zu vertreten, dass die eben nur etwas anders sind. Darüber wird man schnell Einigkeit herstellen können, glaube ich, aber schwieriger wird es zu formulieren, was so einen Psychopathen oder sein Verhalten, denn nun böse sein lässt.
Was ist wirklich das Böse an dem was er tut und was unterscheidet sein Handeln und seine Einstellung oder Sichtweise von uns Normalos?
Was mich an Crouch stört, ist, dass er das klaglos durchwinkt – im Grunde ist meine erste Reaktion auf das Interview die beste von mir gewesen, hat nur niemand drauf reagiert, deshalb noch mal das Kernargument – und damit so tut, als sei der Mensch eben so und als müsse man sich eben damit abfinden: Ein Lügner, der dem anderen nicht das Schwarze unterm Nagel gönnt.
Das ist doch der Quatsch und seine ganze Argumentation, jedenfalls in dem Interview, baut darauf auf.
Wie heißt das denn nun jetzt?
Neoliberalismus?
Neofeudalismus?
Vulgärneofeudalismus?
iwie blicke ich da nicht mehr so ganz durch.
Oder wars nur Quark?
ganz sicher verstehe ich nichts angtesichts der vielen klugen Leute, die sich hier den Kopf zerbrechen über etwas - vmtl ganz was Wichtiges.
Wenn Akademiker darüber reden muss das ziemlich wichtig sein:
die wissen ja so ziemlich alles - wie man immer wieder erfährt.
Das ist ja auch ganz schön so.
bald werde ich schreiben können - wie mir alle sagen werde ich das ganz sicher nicht können: weil ich doof bin.
Doch keine Sorge: doof sein ist auch irgendwie Scheisse.
Man denkt immer der Doofe merke nichts: er kriegt nur die Haue...
Und irgendwie tut das dann weh - mich wundert sowas ja nicht.
Aber wenn die Klugen die Doofen aufeinander einschlagen lassen - wie es ihnen gefällt - ja dann...
„"blender-studies ..." heißt, ... "Blendern", - also Leuten, die Kompetenzen vortäuschen, - und überproportional damit hohe und höchste Positionen erklimmen auf die Spur zu kommen: “
Okay.
„Und da spielt das Korruptive in der Bildung eine ganz wesentliche Rolle, weil es den "normativen Gehalt" von Bildung(sstoff und - auftrag) entleert bzw. durch falsche Verhaltensvorbilder ad absurdum führt.“
Ja, glaube ich auch. Ein unterstützender link.
Was Hengsbach und die Studie und Deine Beobachtung angeht, stimme ich Dir zu. Ich glaube, dass andere Werte, nämlich Anerkennung – aufrichtige, nicht gespielte - den Menschen wichtiger ist, als Geld (allein) und es gibt darüber auch Untersuchungen, die das belegen.
„Die DDR u. a. Reasozialismen ebenso wie die Faschismen u. a. Rechtsgewächse (USA) haben ja ebenfalls gezeigt, wie fatal sich sowas auf Bildung u. Wissen auswirkt! Es kommt dann halt sehr stark auf den jeweiligen normativen Gehalt der Politik an ...“
Ja, ganz offenbar.
„Als Kultursoziologin MUSS sie [Butler ]WISSEN, daß Kultur gerade auch darin besteht, die kleinen und kleinsten Gegebenheiten, - im gendering: "Unterschiede" -> "der kleine Unterschied" -, zu Riesensachen aufzupumpen (deutlich seltener: große kleinzumachen als Kulturleistung) und von daher aus der Tatsache, hundertausend Seiten mit immer neuen Darlegungen wie/wo/durch wen das Geschlecht kulturell definiert wird, noch lange nicht zu den Konsequenzen berechtigt, die sie und andere GenderistINNen in extremum mit oft durchschlagender Wirkung so fordern, - so sehr ich auch die Kulturalisierung des soziologischen und lebensweltlichen Blickes auf die Geschlechter schätze, weil damit natürlich ein Befreiungsmo- ment, wie bei fast jeder guten Erkenntnis, einhergehen kann.“
Ja … irgendwie.
Meine Einstellung ist, dass eine Trennung zwischen Natur und Kultur heute letztlich artifiziell ist.
„Zum gutem Wissen gehören eben das Kognitive UND das Normative, - und für hohe Positionen eben je eine entsprechende Meisterschaft, - auch im Normativen.“
Was ist jetzt noch mal „gutes Wissen“?
„Überflüssig zu sagen, daß der statistisch-deskriptive Ansatz hier vermutlich eine multiplikative Beziehung mit der christlich-humanistischen Normung/Wertung, daß Geld böse und gefährlich sei, zugunsten der Bildung eines deutlichen "Blinden Flecks" eingegangen ist ...“
Das krieg' ich nicht zusammen.
Kannst Du mir bitte den Gedankengang noch mal erläutern?
Inzwischen wünschen die Klugen den Doofen die Pest an den Hals.
Fortschritte mögen gering erscheinen: vlt messen die Klugen daher inzwischen in Quantensprüngen, denen kein Doofer mehr zu folgen vermag: weil er doof ist.
Gebe uns unsere Selbstreferenz jene Werkzeuge an die Hand, die sie sich als kollektive Phantasmagorie herbeizuwünschen scheint samt reaktionärem Denken, das sie der Welt zum Geschenk zu machen wünscht.
ganz ehrlich: sowas sollte man auslöschen, so eine Sau, die sowas auch noch hinschreibt...
ganz ehrlich: doofsein ist nicht schön.
besonders lecker ist das aber auch nicht in einer welt, die von klugen in goldbrokat eingerahmt scheint.
Bleiben wir bei Präludium und mehrstimmigen Fugen: Wir singen lediglich das Introitus mit gebrochenen Stimmen.
Und was das Introitus gewesen werden wird - meine Vermutung - darüber wird es weiteres Zerstreiten geben.
Danken wir also Johann Sebastian Bach, überhaupt eine Idee entwickelt zu haben, wie man mit Mehrstimmigkeit umgehen könnte.
Indes seien wir gewiss: sie wollen keine Demokratie, sondern lediglich durchsetzen was sie unter Demokratie verstehen.
Wie das so ist unter Demokraten.
Irgendwie konnte ich in dem Interview nicht wirklich eine 'Argumentation' erkennen, es erschien mir eher ziel- und belanglos. Liegt vielleicht auch daran, dass ich Diskussionen über 'Vertrauen' für Unfug halte, da es imo ohne dieses ohnehin keinerlei Interaktion geben könnte.
Schwierig, denn wo soll „das Böse“ herkommen, wenn nicht „aus“ den Menschen?
Die Frage ist doch, ob es "das Böse" als solches überhaupt gibt...;-) Aber auf "böse" Handlungen bezogen, diese kommen natürlich aus den Menschen, die weitgehend wissen, was richtig oder falsch ist. Die Frage ist, warum sie das tun.
Man kommt also um ne Definition nicht so ganz rum, also sollte man lieber ne gute als ne schlechte nehmen.
Lol, gut gesagt. Nun haben sich darüber schon seit Jahrtausenden die Philosophen die Köpfe zerbrochen, und allein aufgrund von Wechselwirkungen mit der gesellschaftlichen Entwicklung ist es sicher keine inhaltliche oder statische, sondern bestenfalls eine strukturelle.
Was ist wirklich das Böse an dem was er tut und was unterscheidet sein Handeln und seine Einstellung oder Sichtweise von uns Normalos?
Gute Frage. Irgendwo ist er merkwürdig verkabelt, könnte a. ein völlig verqueres Weltbild haben oder b. ein perverses internes Belohnungssystem. Dennoch würde ich ihm seine Menschlichkeit und "pursuit of happiness" nicht absprechen und ihn gewissermaßen sogar als Opfer sehen, zumal beides nicht angeboren wäre.
Spannender finde ich aber die Frage nach der Reaktion der Gesellschaft: Wird psychopathisches Verhalten sanktioniert und "abtrainiert", selbst wo es nicht strafbar ist - oder wird es belohnt und gefördert? Da schließt sich auch der Kreis zum Neoliberalismus.
tja, der klaglos durchwinkende crouch zeigt professionelle abgebrühtheit: nichts riskierender schlechter zynismus? ihm gehts um balance zwischen markt und polit. kontrolle,läßt aber fatalismus durchblicken..zündet irgendwie nich...wo ist der stachel/ansatzpunkt gegen fügsamkeit, empörungs-impuls gegen systemrelevante verarschung/vertrauens-verschleiß? oder lags am schläfrigen interviewer?
sorry,bezieht sich auf beitrag von dos.
„Liegt vielleicht auch daran, dass ich Diskussionen über 'Vertrauen' für Unfug halte, da es imo ohne dieses ohnehin keinerlei Interaktion geben könnte.“
Es gibt eben die Spanne von enger Gesetzgebung, Kontrolle und Überwachung hier und Vertrauen dort. Ein fließender Übergang und ein Klima des Misstrauens und der Kontrolle ist mies.
„Die Frage ist doch, ob es "das Böse" als solches überhaupt gibt...;-)“
Klar, aber da drehen wir uns im Kreis.
Wenn Vergewaltigen und Köpfen nicht böse ist, sondern nur ein Unterschied wie mit Stäbchen oder Gabel essen, dann braucht man darüber nicht zu reden.
Wenn Köpfen und Foltern aber nicht als kulturelle Besonderheit durchgehen, was ist dann?
„Aber auf "böse" Handlungen bezogen, diese kommen natürlich aus den Menschen, die weitgehend wissen, was richtig oder falsch ist. Die Frage ist, warum sie das tun.“,
Richtig, und die kürzeste gute Definition für Psychopathen lautet: Psychopathen wissen, was richtig und falsch ist, aber es interessiert sie nicht.
„… allein aufgrund von Wechselwirkungen mit der gesellschaftlichen Entwicklung ist es sicher keine inhaltliche oder statische, sondern bestenfalls eine strukturelle.“
Wie wäre es mit dieser: „Böse Menschen wissen, was richtig und falsch ist, aber es interessiert sie nicht“?
Da geht es nicht darum, was sie (inhaltlich) nicht interessiert, sondern dass sie generell nicht gewillt sind, sich irgendeinem Wertesystem zu verpflichten.
„Irgendwo ist er merkwürdig verkabelt, könnte a. ein völlig verqueres Weltbild haben oder b. ein perverses internes Belohnungssystem. Dennoch würde ich ihm seine Menschlichkeit und "pursuit of happiness" nicht absprechen und ihn gewissermaßen sogar als Opfer sehen, zumal beides nicht angeboren wäre.“
Und das tust Du vermutlich alles zurecht, aber die Frage ist, was machen wir mit der Seite, auf der er Täter ist?
Täter und Opfer fließen ab einer bestimmten Eskalation der Psychopathologie immer zusammen, d.h. jeder Täter ist immer auch Opfer.
Die Frage ist, ob das allein seine Taten entschuldigt.
Wir haben Kriterien für die Schuldunfähigkeit, aber wenn jemand weiß, was richtig und falsch ist (es ihn aber nicht interessiert), ist er schuldfähig.
„Spannender finde ich aber die Frage nach der Reaktion der Gesellschaft: Wird psychopathisches Verhalten sanktioniert und "abtrainiert", selbst wo es nicht strafbar ist - oder wird es belohnt und gefördert? Da schließt sich auch der Kreis zum Neoliberalismus.“
In gewisser Weise ja, aber wenn man die psychologische Komponente der Geschichte nicht erkennt oder leugnet nimmt das kein gutes Ende, selbst dann nicht wenn wir in der kommunistischen Urhorde sitzen oder dem anderen Traum folgend, alle autonome Selbstversorger auf kleinsten Schollen werden.
M.E. kommt der Neoliberalismus so gut an, weil viele seiner Ideale: Leistung; Perfektionismus; jeder ist sich selbst der Nächste; Qualität setzt sich durch; der Mensch ist (genetisch bedingt) ein egoistisches Tier; der Mensch ist ein rationaler Agent und ein Nutzenoptimierer … sich gut mit narzisstischen Idealen deckt.
Auch das augenzwinkernde „Wissen“, dass wir doch alle Gauner sind und daher Win-Win Situationen kreieren müssen, damit beide profitieren. (Wobei ich nach nochmaligem Lesen gar nicht mehr sicher bin, ob das Crouches Position ist, das zu akzeptieren oder ob es das einfach nur beschreiben will.)
Da steckt der Gedanke, dass der Loser blöd, faul oder unfähig sein muss und damit die entsprechende Entsolidarisierung schon drin.
Und um noch einen Schritt weiter zu gehen: Wenn ich es richtig beobachte, sind nicht nur narzisstische Ideale in den Mainstream eingesickert, sondern inzwischen sogar einige psychopathische Ideale.
Da muss man m.E. aufpassen, dass die kollektive Empfindung von Gerechtigkeit und die juristische Rechtsprechung sich nicht zu weit voneinander entfernen.
Ich will das nicht zu breit ausführen. Ja, da schließt sich ein Kreis, aber nur den Neoliberalismus anzubellen ist eine Projektion die wenig bringt, zumal nicht, wenn Narzissten und Psychopathen (und Psychopathie ist einfach eine Eskalationsform des Narzissmus) an den Schaltstellen der Macht in diesem System sitzen … aber das täten sie auch im Kommunismus. Wer von einem System profitiert und hinreichend korrupt ist, der wird dieses System nicht ändern.
Wir alle können aber bei einer Veränderung unsrer Werte ansetzten. Eigentlich müssen wir gar nicht viel verändern, sondern nur auf die Einhaltung dessen bestehen, was wir schon haben.
Böse könnte sein: Böse Menschen wissen, was richtig und falsch ist, aber es interessiert sie nicht.
Gut könnte sein: Gute Menschen wissen, was richtig und falsch ist und sie versuchen sich daran zu orientieren (oder bestimmte Werte begründet zu verändern).
Und was den Grad an sogenannter (politischer) Naivität angeht: Ich halte es für naiver den Neoliberalismus abschaffen zu wollen, als bei der Umsetzung unserer Werte und Normen mal wieder etwas Gas zu geben.
„tja, der klaglos durchwinkende crouch zeigt professionelle abgebrühtheit: nichts riskierender schlechter zynismus? ihm gehts um balance zwischen markt und polit.“
Ich habe das Interview noch mal gelesen und weiß nicht, ob ich meine Kritik aufrecht halten kann.
Wir brauchen natürlich eine Balance von Politik und Markt (und schwieriger als der Markt scheint ohnehin das von den Gesetzen des Marktes weitgehend abgekoppelte Finanzsystem zu sein).
Die alles über alles Frage in diesem gesellschaftlichen Bereich ist m.E. einfach, inwieweit wir uns den Gesetzen des Marktes in allen Lebensbereichen anpassen wollen und ob man einerseits gegen Wettbewerbsverzerrungen wettert, wenn sie den Mindestlohn betreffen, aber nicht, wenn die Großbanken oder Großkonzerne betreffen.
Aber das hat er ja angesprochen.
Eine unkritische „So ist das eben“-Haltung würde ich zurückweisen, aber vielleicht sollte es auch eine Deskription mit britischem Unterstatement sein.
Falls ich überhaupt gemeint war...
direkt gemeint waren sie nicht. die forderung,daß politik die ökonomie beherrsche,ist uralt,hat ihren sinn erst dann, wenn partizipatorische strukturen entwickelt sind, die alle betroffenen zu kompetenten entscheidern macht. die (finanz)-märkte einzuhegen, wäre aber schon ein großer schritt, wie gleichermassen die mobilisierung der betroffenen.
danke für die lese-hinweise.was meine leber abstößt,ist das fehlen des bösen in der wahrnehmung der welt von integralen. es sind nicht nur defizite in der welt auszumachen, auch macht-gestützte egozentrische interessen,die andere zu mitteln ihrer zwecke degradieren.was haben die integralen als politische widerstands-kraft anzubieten?
Hatten wir doch schon (annähernd), mit der sozialen Marktwirtschaft. Oder ist das hier so ein Begriff für den man mit Tomaten beworfen wird?
Richtig, und die kürzeste gute Definition für Psychopathen lautet: Psychopathen wissen, was richtig und falsch ist, aber es interessiert sie nicht.
Bin kein Psychologe; kann das daher nicht beurteilen, aber könnte mir auch andere Erklärungen vorstellen, nach denen es sie sehr wohl interessiert (nur eben mit anderen Folgen). Auch das hätte aber seine Ursachen, weshalb ich eher von psychologischer Störung als von Bosheit sprechen würde. Aufgrund derer sie "böse/ falsche" Handlungen begehen.
Wir haben Kriterien für die Schuldunfähigkeit, aber wenn jemand weiß, was richtig und falsch ist (es ihn aber nicht interessiert), ist er schuldfähig.
Keine Frage, aber nicht umsonst gibt es psychologische Gutachten, die sich strafmildernd oder -verschärfend auswirken können.
Den weiteren Überlegungen stimme ich weitgehend zu, frage mich aber, wohin das führt: Wenn sich eine Wechselwirkung ergibt aus psychologischen und sozialen Elementen und sich psychopathisches Verhalten dank gesellschaftlicher Akzeptanz/ Förderung immer weiter ausbreitet, dürfte das über kurz oder lang die Gesellschaft zerstören und in unkontrollierte Gewalt ausarten, sobald die einigende Klammer wegbricht.
Ihr letzter Satz scheint mir ein Widerspruch zu sein: Der Umsetzung der Werte steht doch gerade der N. entgegen...?
(oh, wir sind bei der beliebten "Individuum vs. Gesellschaft" - Debatte angelangt...;-)
„Bin kein Psychologe; kann das daher nicht beurteilen, aber könnte mir auch andere Erklärungen vorstellen, nach denen es sie sehr wohl interessiert (nur eben mit anderen Folgen).“
Dass stimmt insofern, als sie diese Werte durchaus zur Kenntnis nehmen, aber tatsächlich die Erklärung haben, alle anderen würden in Wahrheit auch so denken und gerne so handeln wie sie, sich aber nicht trauen das auszuleben. Das würde den Unterschied ausmachen, dass man selbst nicht fackelt, härter, gerissener und kompromissloser ist. Die anderen sind eben Möchtegerns, Schwächlinge oder Idioten.
Die Vorstellung, dass andere nicht jeden Vorteil auf Kosten anderer, den sie haben könnten auch nutzen wollen, ist ihnen fremd und kommt ihnen (dann schon zirkulär und paranoid) als Trick vor, bei dem andere ihre wahren Motive nur nicht verraten wollen. Hier sind wir an den Grenzen der Empathie der Psychopathen angelangt an denen sie auch nicht umschalten und die Empathie anknipsen können. Sie sind mitunter sehr gerissen, wenn es darum geht bei anderen die Schwachstelle zu finden, da dann auch empathisch, sie „riechen“ wie sie andere erpressen und unter Druck setzen können, aber sie kommen aus ihrem Kriegermodus nie raus.
Da man sich empathisch halbwegs in die Welt von Psychopathen versetzen kann, diese sich aber umgekehrt nicht in die Welt eines Menschen, der ein normales Gewissen hat, sehe ich hier eine qualitativen Unterschied. Insofern würde ich die Ausweitung eines psychopathischen und in abgeschwächter Weise narzisstischen Weltbildes zurückweisen, die sich u.a. in der Unfähigkeit und Unwilligkeit zeigt sich auch Werte festlegen zu lassen. Oberflächliche Begeisterung geht, die ebbt dann aber so schnell ab, wie sie gekommen ist.
„Den weiteren Überlegungen stimme ich weitgehend zu, frage mich aber, wohin das führt: Wenn sich eine Wechselwirkung ergibt aus psychologischen und sozialen Elementen und sich psychopathisches Verhalten dank gesellschaftlicher Akzeptanz/ Förderung immer weiter ausbreitet, dürfte das über kurz oder lang die Gesellschaft zerstören und in unkontrollierte Gewalt ausarten, sobald die einigende Klammer wegbricht.“
Ist das nicht schon ein Teil dessen, was wir längst beobachten?
Polarisierung, Emotionalisierung, Extremismus, Unfähigkeit oder Unwille sich festzulegen, Spaßkultur...
„Ihr letzter Satz scheint mir ein Widerspruch zu sein: Der Umsetzung der Werte steht doch gerade der N. entgegen...?“
Ja, aber so wie es möglich war ein Klima zu schaffen in dem der Narzissmus gedeihen konnte und attraktiv und hip erschien, so ist es auch möglich ihn und seine Auswüchse als das zu benennen, was er ist: krank.
Wir sollten Menschen mit knackigen Defiziten in vielen Lebensbereichen zumindest nicht idealisieren, zumal dazu kommt, dass weder Narzissten noch Psychopathen sonderlich glücklich sind. Es tritt bei ihnen oft der Triumph (über andere) an die Stelle der Freude. Die Fähigkeit sich mit anderen zu freuen ist überhaupt nicht ausgeprägt und führt lediglich zu zersetzendem Neid.
Gründe genug das Thema mal aufzuklären und das eine oder andere Stopp-Schild hochzuhalten.
„(oh, wir sind bei der beliebten "Individuum vs. Gesellschaft" - Debatte angelangt...;-)“
Da ist ja eigentlich kein Widerspruch.
Ihre Analyse von Psychopathen klingt einleuchtend, auch wenn ich das nicht wirklich beurteilen kann. Meine Frage wäre lediglich noch, ob gerade auch die Tatsache, dass sie etwas tun was als 'falsch' angesehen wird, Teil des Triumphgefühls sein könnte - das wäre dann eben doch ein 'Interesse an Werten', nur eben spiegelverkehrt.
Natürlich können und sollten wir dieses Verhalten als 'krank/ gestört' bezeichnen - aber würde das in einem von neoliberalem Gedankengut dominierten Umfeld sonderlich viel Einfluss haben, wenn an anderen Stellen narzisstisches Verhalten direkt oder indirekt belohnt wird?
na ja, sm und mitbestimmung läßt zu viel über urheber und bestimmung der arbeit und deren ergebnisse zur freien verfügung der k-besitzer offen. ums mal sonntäglich-vorweihnachtlich gestimmt zu umschreiben. wer will da schon mit sowjets/räten stören....
„Meine Frage wäre lediglich noch, ob gerade auch die Tatsache, dass sie [die Psychopathen] etwas tun was als 'falsch' angesehen wird, Teil des Triumphgefühls sein könnte - das wäre dann eben doch ein 'Interesse an Werten', nur eben spiegelverkehrt.“
Da muss ich zwei bis drei Antworten geben.
Es gibt zwei sich überlappende, aber nicht identische Bereiche, zum einen dyssoziales oder antisoziales Verhalten, zum anderen die narzisstische Persönlichkeitsstörung, die verschiedene Eskalationsstufen kennt.
Es gibt leichte Formen des pathologischen Narzissmus, die nach und nach aggressiver und antisozialer werden. Man spricht dann von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung mit antisozialen Zügen, bei weiterer Eskalation vom Syndrom des malignen Narzissmus und am Ende dieser Entwicklung steht die antisoziale Persönlichkeitsstörung.
Die Terminologie in der Psychologie macht es einem nicht immer leicht. Die (in den deutschsprachigen Ländern) relative neue Bezeichnung Psychopath umfasst nun das Spektrum von Narzissten mit antisozialen Zügen, bis zum Vollbild der antisozialenPersönlichkeitsstörung. Dieses Schaubild
http://www.tfp-institut-muenchen.de/picture/BPO_abb1_large.png
macht es etwas leichter, auch wenn manche Bezeichnungen nicht mehr aktuell sind.
Wer hat also ein Interesse an Werten und wer nicht?
Nicht jeder, der sich dys- oder antisozial verhält ist narzisstisch (aber prognostisch ist antisoziales Verhalten bei Narzissten schlecht).
Kleine Kinder kennen unsere Werte noch nicht und sind narzisstisch, aber in einer normalen oder gesunden Form … das wächst sich (wenn alles gut geht) aus.
Zur Jugend gehört es, die Normen und Grenzen der Gesellschaft, sich und den eigenen Mut auszutesten, so dass sie manchmal zu Mitläufern werden, die sich dyssozial verhalten, aber dabei im Grunde völlig gesund sind und wissen, dass das was sie tun nicht in Ordnung ist. Und es bald auch lassen.
Und ja, bei einigen resultiert der Stolz daraus, dass man die Werte der etablierten Gesellschaft nicht mitträgt, was man dann dadurch zu legitimieren versucht, dass man gegen das System und seine Vertreter, die man ohnehin als korrupt empfindet, ist. Hier findet man in subkulturellen und kriminellen Spielarten oft klare Regeln und Hierarchien, die auch brav eingehalten werden.
Organisationen wie die Mafia oder Rockergangs, aber auch politreligiöse Terrorgruppen sind ja oft streng hierarchisch organisiert.
Die Anhänger dieser Gruppierungen verachten die Werte der Gesellschaft, aber sie fügen sich brav in die ihrer Kumpanen ein.
Die dort herrschende Ordnung ist meistens klar, aber auch ruppig. Kleine Verstöße werden hart sanktioniert, dafür hat man ein elitäres Gefühl. Man weiß zwar, dass die Gesellschaft einen verachtet (und manchmal fürchtet), aber das ficht sie nicht an.Das heißt, diese Menschen entsprechen dem, was Sie vermuten: Sie beziehen ein Teil ihres Triumphgefühls daraus, dass sie auf die Werte der Gesellschaft oft demonstrativ ver- und missachten.
Problematisch, und jetzt wird es interessant, wird es, wenn in an sich gut organisierte Gruppen echte Psychopathen und zwar der Güteklasse antisoziale Persönlichkeit einbrechen. Die halten sich in der Tat an keinerlei Regeln, d.h. sie halten sich schon dran, wenn sie davon profitieren, sind aber in jedem Moment bereit jede Regel zu brechen, wenn sie glauben, dass der Vorteil größer ist.
Wenn sie schlau sind, wissen sie (annähernd), was sie für eine Rolle spielen müssen und erzählen deshalb ohne jeden Anflug von Gewissensbissen, jedem, was er hören will.
Diese antisozialen Persönlichkeiten spielen so weit ich das überblicke immer auf eigene Rechnung. Andere durch betont dyssoziales Verhalten zu provozieren, ist ihnen vermutlich schlicht zu billig. Sie sind auch eine Gefahr für kriminelle und terroristische Organisationen, weil sie auch da alles sprengen.
Letzter Punkt: Normale Narzissten – ich meine die narzisstische Persönlichkeitsstörung – kennen die Werte ihrer Gesellschaft, halten sich zum größten Teil dran, einfach, weil es ihre Möglichkeiten zu sozialem Aufstieg vergrößert, aber großartig interessieren tut es sie auch nicht.Prinzipiell sind Narzissten aber leicht korrumpierbar und haben so die Grundeinstellung, dass Regeln und Normen durchaus gut sind, aber vor allem für andere gedacht, man selbst spielt, so das häufige Empfinden, in einer anderen Liga und da sind Ausnahmen möglich und gerechtfertigt.
Das ist noch nicht mal Provokation, sondern die ehrlich gefühlte (selbstüberschätzende, aber das gehört zum Krankheitsbild) Überzeugung. Darum sind Narzissten auch außerordentlich schnell gekränkt, vor allem dann, wenn man sie behandelt, wie andere auch. Es geht nicht darum ein einzigartiges Individuum zu sein, das sind wir alle, sondern die Überzeugung zu haben, mehr Rechte und weniger Pflichten zu haben, schließlich ist man ein besonderes Talent oder was auch immer.
Es erklärt sich von selbst, warum mit zu vielen Narzissten in den Gesellschaft kein Staat zu machen ist, warum kalte, Erfolg und Leitung betonende Systeme wie der Neoliberalismus hier intuitiv attraktiv erscheinen und es erklärt hoffentlich, warum ich meine, dass ein Angriff auf „den Neoliberalismus“ nur ein Teil der Geschichte sein kann.
„Natürlich können und sollten wir dieses Verhalten als 'krank/ gestört' bezeichnen - aber würde das in einem von neoliberalem Gedankengut dominierten Umfeld sonderlich viel Einfluss haben, wenn an anderen Stellen narzisstisches Verhalten direkt oder indirekt belohnt wird?“
Sie sprechen m.E. genau das richtige Problem an.
Das neoliberale Gedankengut belohnt mitunter narzisstisches (und manchmal sogar psychopathisches) Einstellungen.
Aber das Problem ist eben nicht isoliert auf die Wirtschaftsform beschränkt, denn auch anderes Denken ist in diesem Zusammenhang hochproblematisch.
Ich glaube, auch wenn das nicht populär ist, dass eine allgemeine Diskreditierung von Normen und Werten durch die politische Linke und die eine oder andere Befreiungsbewegung ihren Teil dazu beigetragen haben, wobei ich die meisten der Gleichberechtigungsbewegungen im Kern vollkommen unterstütze.
Das Internet als Bühne für Selbstdarsteller, natürlich die reale und empfundene Spaltung von Arm und Reich, sprach ich schon an. Aber auch Teile der etablierten Institutionen, die Diskussion über den freien Willen, das aggressive und selbstgefällige Auftreten von Sektierern im Gewand der Wissenschaft und eine breite, an sich intelligente und gebildete Gefolgschaft von Menschen, die aggressiver sind, als sie selbst denken und in sich in Formen von Islamkritik im Besonderen und Religionskritik im Allgemeinen verstanden fühlen.
In der heutigen Gesellschaft ist Religionskritik billig und ich sag es mal profan: Die Selbstgerechtigkeit, mit der jemand sich hinstellen und meinen kann „im Namen der Wissenschaft“ das letzte Wort gesprochen zu haben, ist schon grauenvoll schlicht und kaum reflektiert. Der kundige Interpret dieser Schmalspursichtweise entdeckt dann alsbald, dass das kapitalistische System und das „Survival oft the fittest“ ja großartige zusammen passen, woraus man die evolutionsbiologische Legitimierung ableiten zu können glaubt, dass das kapitalistische System dasjenige sei, was der triebhaften Natur, die uns nach Überzeugung einiger Biologisten noch immer prägt, ohne dass wir was daran machen könnten, am besten entspricht.
Will sagen: Der Unsinn sitzt in allen Ecken. Diese dumme, platte und gefährliche Denkweise gilt es offenzulegen, beim Namen zu nennen und möglichst zu korrigieren, wenn der Regress-Express nicht noch mehr Fahrt aufnehmen soll.
Soviel zu meiner Paranoia. ;-)
Die Antwort habe ich nicht ganz verstanden, magst Du noch mal nachlegen?
ja,bei gelegenheit. ich scheue beiträge, kommentare traue ich mir eher zu. bis bald.
hinter den masken: dumpfbacken oder listige manipulateure. in regierung und opposition. was fehlt da noch an verzweiflung und resignation? paranoia ist was anderes. wer hat gesagt: auch ein paranoiker kann verfolgt werden.? h. kissinger?
ist narzissmus nicht ästhetisierung des selbst, reklamierung des positiven ,vehementes abstoßen des als defizitär empfundenen? damit verbunden: sich schmücken mit angesehenem,verachten von schwäche und unspektakulärem, also dem wirklichen, lebendigen?
„hinter den masken: dumpfbacken oder listige manipulateure. in regierung und opposition. was fehlt da noch an verzweiflung und resignation?“
Ja, ich kann gut verstehen, dass irgendwann das Maß voll ist und man sich resigniert zurückzieht.
Die weitaus meisten Deutschen vertrauen inzwischen nur noch Freunden und Familie, wie man hier
http://www.stiftungfuerzukunftsfragen.de/de/newsletter-forschung-aktuell/245.html
sehen kann.
„ist narzissmus nicht ästhetisierung des selbst, reklamierung des positiven ,vehementes abstoßen des als defizitär empfundenen?“
Es ist eine Idealisierung des Selbst und den, mit dem Selbst verbundenen Ideen und Einstellungen.
Allerdings, wie man heute weiß, eine reaktive Idealisierung, soll heißen. So wie man ist, hasst man sich eigentlich, deshalb konstruiert man kompensatorisch – und unbewusst, man beschließt das nicht eines Tages – ein Größenselbst. Narzissten pendeln ständig zwischen Idealisierung ihrer Selbst (und weniger idealisierter anderer) und einer Entwertung anderer, was sie dafür prädestiniert, simple bis fundamentalistische schwarz/weiß Weltbilder attraktiv zu finden.
„damit verbunden: sich schmücken mit angesehenem,verachten von schwäche und unspektakulärem, also dem wirklichen, lebendigen?“
Ja. Sie wollen Anerkennung um jeden Preis und verachten den Durchschnitt, das Alltägliche und Gewöhnliche.
Eindeutiger lässt sich wohl nicht zeigen welche zentrale Bedeutung die „Schuldenbremse“ in der neoliberalen Strategie hat: „Mit aller Kraft drängt die Wirtschaft in die Lehranstalten – und stößt auf wenig Gegenwehr. Die finanziell und personell ausgebluteten Schulen in Angela Merkels „Bildungsrepublik“ nehmen nur zu gern kostenloses Lehrmaterial und Spenden an …“. Wie recht Colin Crouch hat, zeigt auch der Vorfall, der Zensur des Unterrichtsbuches „Ökonomie und Gesellschaft – Zwölf Bausteine für die schulische und außerschulische Bildung“, der Bundeszentrale für politische Bildung. Quelle Nachdenkseiten
Tschulligung, verehrte Moorleiche, daß es länger gedauert hat.
(Die Nachfragen haben's ja thematisch auch in sich ...)
Für gutes Wissen gibt es viele Möglichkeiten seiner Bestimmung durch Findung und Setzung, - so wie bei jedem "guten Diesem und Jenem" generell, nicht nur beim Wissen.
Ich beschränke mich daher hier schon aus Platz-/Kapazitätsgrün- den auf die allgemeinste/fundamentalste Bestimmung des je Guten, nämlich durch das Ex-Sistenzial- besser Per-Sistenz- (ial)-Paradigma, um allg. Kriterien guten Wissens zu formulieren:
I. Gutes Wissen:
a) "instrumenteller" Ansatz:
(auch bloß eventuale) Brauchbarkeit zum Guten, - ohne Exklusi- vität für`s Gute beanspruchen zu können, da die Reinformen der Kategorien allenfalls nur gedacht, nicht im Seienden je ganz rein gefunden werden können (was eine immanente, schon logisch nicht umgehbare "Verschmutzung" der zum Äußersten gedachten Extrempunkte polarer Kategorien aber auch nicht ausschließt!); vergl. Ying/Yang-Symbol.
a) ist also auch eine Abwägungsfrage und man vergleiche z. B. damit auch das Dual-Use-Problem usw. bis hin zur Weisheit, daß "das Schlechte unter dem Mantel des Guten in die Stadt reitet" (auch: Troja) und incl. der Erkenntnis, daß das Schlechte logisch notwendig eine parasitäre Existenz am Guten darstellt, wenn das Gute, mit großem Recht vor allem auch als das Existenzermögli- chende, -fördernde, -erweiternde, -sichernde, -
begründende ("Sinn" usw.) (kurz: das "Begehren" im Foucaultschen Vokabular) aufgefasst wird, und das Schlechte
demgemäß als das Gegenteil davon: Wo dieses vollkommen herrschte, wäre demzufolge nichts, und demzufolge auch nichts Schlechtes ... Die totale Herrschaft des Schlechten im Sinne reiner Kategorie ist also ein Widerspruch in sich, und kommt daher auch nicht im Faktischen vor. (*)
Wobei das Schlechte durchaus das Gute lange Zeit deutlich überwuchern/übetrumpfen kann, denn die Kräfte des Begehrens /Guten sind enorm und prinzipiell schon von überschüssigen Charakter, - insoweit kann das Schlechte aber auch dem im Vergleich zur existenzbedingenden Umwelt evt. übermäßig sich selbst fördernden Guten einen Riegel vorschieben, bevor das Gute zu einer Größe anwächst, die seine Umwelt erdrückt: Denn anders als beim Guten/Begehren ist die Selbstförderung und daher Überschüssigkeit gerade KEIN definiertes Zeichen des
Parasitären, sondern das Gegenteil, nämlich das einer eigentlich negativen "Bilanz", indem die parasitäre Existenz per definition- em dauerhaft auf ziemlich spezifische, gebündelte, vorverarbeit- ete und vorkonzentrierte Zuschüsse angewiesen ist und sich gerade nicht selbst überschüssig in der sonstigen Umwelt fördert.
oder/und
b) "gut" ist Wissen, das den Plaisiers im allerweitesten Sinne dient, solange kein/wenig Schaden/Schlechtes im Sinne eines allg. Existenzialparadigmas (und ggfls. weiterer, dazu kompatibler bzw. darauf aufbauender, aber weniger Allgemeinheit beanspruchender Normensetzungen) damit verbunden ist.
Und
c) sind jedem Wissen Kreise von Wirksamkeits- u. (Be-)Deutungs-Ansprüchen ("Radien") zuzuordnen, die möglichst schon inhä- rent/immanent angelegt sein und die jeweiligen Ansprüche des Wissen auf je angemessene Radien beschränken sollten. (Wozu die jeweilige "Genealogie" eines Wissens als Selbsttransparenz desto stärker gehören muß, je allgemeiner die Aussagen und Konsequenzen des Wissens ausfallen sollen).
Wo dieses immanent nicht/schlecht möglich ist, MUSS das Normative der Wissensträger und der Politik die normativen Implikate der Gewinnung und Anwendung dieses Wissens den Wissen-Schaften, dem Bildungs- u. Forschungswesen, den Anwendern usw. explizieren und die entsprechenden normativen Bedingungen im letztlich dezisiven, nicht nur deliberativen Diskurs setzen.
"Blender", also Leute, die größere Kompetenzen vortäuschen als sie tatsächlich haben, benutzen sehr oft unzulässige Radienaus- weitungen um als (mittels) Blender(ei) zu reüssieren.
II. nochmal erläutern: Multiplikation von Normen/Bewertungen
Ein deskriptiv-statistischer Ansatz wie bei Hengsbach et al. z. B. muß ja Kategorien der Beschreibung ("Merkmale") hernehmen, um beschreiben ("Merkmalsausprägungen" bzw. Variablen- WERTE sammeln, zählen, vergleichen) zu können, und die haben natürlich schon oft einen normativen Gehalt, der expliziert sein sollte, wenn es sich um gutes Wissen handeln soll.
Dabei kann man z. B. im Fall der H.-Studien eine Verschiebung von m. o. w. 'normativen' Werten diverser Art hin zum Geld als
motivierendem Wertfaktor feststellen und eine "Verdrängung durch Geld" konstatieren. Das ist DESKRIPTIV ja richtig, wie die Zahlen belegen, aber womöglich nicht die ganze Wahrheit und vor allem semantisch nicht eindeutig: "durch" kann ätiologisch gemeint sein, - WEIL/wo Geld auftritt, verdrängt es proaktiv/ agressiv andere Werte - , oder rein DESKRIPTIV im Sinne von "an die Stelle anderer Werte tritt Geld", was die Möglichkeit einschließt, daß ZUNÄCHST andere Werte verschwinden und erst infolge dieser Leerstelle Geld an ihre Stelle tritt (sofern nur genug davon valide vorhanden ist ...)
Angeblich "rein" beschreibendes also DESKRIPTIVES Arbeiten MULTIPLIZIERT daher in aller Regel normative Vorstellungen in Hunderte, ja Tausende normativ geprägter Spezialbilder ("Aspekte"/Ikone/Abdrücke) der Wirklichkeit und reproduziert damit eben multiplikativ wieder auch diese Normativitäten selbst.
Vergl. auch die normativ-epistemologischen Probleme und die realen Interferenzen zwischen Norm und Wirklichkeit bei den verschiedenen "Profilings" - z. B. Racial-Profiling - in der Polizeiarbeit.
Letztlich schlägt die normative Indolenz der Blender auch auf die Gebiete des "guten Könnens", nicht nur des "guten Wissens" durch, - wie sich am normativ völlig indifferenten Design der Sozialempirie unter IAB-Regie und dem normativ unteridischen Stand der personalen Trägerschaften dort dann auch unter
informationstechnischen Aspekten manifestierte, - so daß dort - obgleich beste Gelegenheit (Projekt Arbeitsamt 2000, DWH-Entwicklung) und angeblich "geniale" Vorleistungen durch mich (so die Einschätzung (Mit-) Verantworlicher IAB-Beteiligter vermeintlich unbeobachtet gegenüber Dritten) -, für gute Informatik und gute empir. SoFo dann doch kein Platz ist.
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Zu den Fragen der Psychopathologie vor dem normativen und ökonomischen Hintergrund des/eines "Kapitalismus"
(s. oben andere threads) vergl. auch "Kapitalismus & Schizophrenie" von Deleuze/Guattari 1976 bzw. die
(anschließenden bzw. damit interferierenden) Bewegungen im Feld , - u. a. "Sozialistische Patientkollektive" (SPK) oder Mediziner-Zusammschlüsse wie die SB- (Soz. Basisgruppe) - Med usw., die Psychiatrie-Bewegung, auch sehr stark in Italien usw. - mit z. T. allerdings auch gnadenlosen Folgen bequemer Selbstblenderei, auch durch unzulässige Radienerweiterung infolge normativer und selbst-epistemer Unbildung/Unreife mit
entspechender Selbst- u. Fremdüberschätzung (Unter anderem auch das Konzept der "Lebensführungshermeneutik" eines F. R. Volz setzt vermutlich ein epistemisches Verhältnis zu sich selbst voraus, um schlüssig und daher dann auch wirksam zu sein. Aber was nicht war, kann ja noch werden ...)
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Zum normativen Niveau der akademisch-wissenschaftlichen Regel-/Durchschnittspersönlichkeiten siehe auch die bitteren Einlassungen von Nüsslein-Vollhardt (Bio-Med? Nobelpreis, Genetik/Telomere) dazu, die ich ja nur unterstreichen kann, aber auch auf andere Corporatismen, z. B. Gewerkschaften, GroßAlt-Unternehmen, Parteien usw. erweitern muß:
Das fast ubiquitäre Aussortieren gerade der Besten seit Anfang der 70ger (das kann ein bias sein, weil ich vorher, aufgrund meines jungen Alters schon, dafür keinen Blick haben konnte, aber zumindest die persönliche Retrospektive auf Kindergarten, Grundschule usw. zeigt da auf viel früher/allgemeiner einsetzende Phänomene) ist ein gefährlicher Weg falscher Selektivität.
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Möglichwerweise profitiert die Blenderei HEUTE noch von der unzulässigen Radienerweiterung der "Aufklärung" seit Ende des 16. Jh. bis ca. 1900, die zugleich im Apokryphen die Ressentiments der Rassismem, des Antisemitismus usw. als Gepäck mitführte (**) und politisch-wirtschaftlich und wissenschaftlich-technisch in Imperialismus und Kolonialismus goss.
Richtig kritisch aber wird es, weil auch die die "eigentlichen", d. h. kanonischen, originär publizierten Werke der Aufklärung kein normatives Fundament als solches ermöglichen, das den erweiterten Anspruchsradien auf die ganze Welt und damit auf höchste Allgemeinverbindlichkeit VOR allen kulturellen, transzendentalen und
evtl. logischen Differenzen, die MR-Charta bsplw., gerecht wird, indem eine entsprechend zwingende Begründbarkeit und normative Belastbarkeit den hohen Geltungsansprüchen/großen Radien gegenüberstellt werden kann.
Von daher, und im Rahmen der Leitkultur/-planken-Diskussion, ist die normative Allgemeinbasis des multikulturellen Zusammenlebens neu vom Fundament einer Nicht-Apelschen, d. h. nicht letzbegründeten, sondern aus allen Transzendental- u. Kultursperspektiven zwingend sich selbst begründenden Transzendentalpragmatik aufzubauen.
Vergl. die Geschichte der Fundierungsversuche Habermasscher Theoreme (ab etwa Ende 60ger), Spannung ab etwa Mitte 70ger darüber, wie die Fundierung aussehen könnte, Hinweise auf die Arbeit von/mit Apel/Habermaß an der TP, deren Erscheinen 1982, nach deren Scheitern dann 1991 Habermas' Rekurs auf Kant u. a. (Diskursethik), der ebenfalls scheiterte.
(*) Diesen Definitionen des Guten aus der Existential- u. Begehrensperspektive heraus wird oft, als Hinderung ihrer globalen Verallgemeinerbarkeit (die ich zunächst gar nicht anstrebe, sondern als berechtigten Privat-Anspruch ans Allgemeine erhebe, das Gute für mich so definieren zu dürfen ohne größere Nachteile dafür akzeptieren zu müssen), das "Nichts-"Ziel unter anderem aus dem hinduistisch-buddhistischen Religionskreis entgegengehalten, was aber nicht verfängt, als auch dieses das gute, materiell vielfach abgesicherte Leben,
weniger im individell-privaten, aber zumindest als Corporation (Kloster/Orden/Brahman-Kaste), sich in aller Regel zur Voraussetzung macht, bzw. nicht verfängt, als das "Nichts" nur insoweit Bedeutung erlangt, als ihm menschl. Existenz vorausgeht.
Je stärker die Bestimmung des Guten als des Existenzförder-lichen wirksam wird, desto mehr menschl. Existenz als Vorbedin- gung des (sinnvollen?) Nichts ist möglich.
Und wo Nichtsziele darüberhinaus noch weiter getrieben und verabsolutiert werden, können gegen verallgemeinerte Normen auch keine wirksamen Einsprüche mehr formuliert werden, denn dann ist es egal, ob man z. B. wg. Normverletzung inhaftiert wird, also kann eine auch eine auf dem Existenzialparadigma basierende ganz allg.-globalverbindliche Norm verordnet werden, weil sie einem absoluten Nichts-Ziel nicht schaden kann.
Und werden Nichts-Normen nicht nur individuell verabsolutiert, sondern auf ALLE Menschen oder Welt erweitert, fehlt jenen genau die zwingende Begründung wie sie auch der klassischen Aufklärung fehlt, - die jede globale bzw. kulturell-transzendental umgreifende Verallgemeinerung aber benötigt, um legitim zu sein.
Und der Nicht-Letztbegründbarkeit allgemeinster Nichts-Normen der Non- o. gar Anti-Existenz steht m. W. auch
keine zirkular-logische, sachimmanente Begründung (zur Vermeidung des endlosen Regresses bei den Letztbegründungs- versuchen), - wie beim Existenzialparadigma der sich selbstbegründenden TP -, von entsprechender Kraft zur Seite, da "Existenz" aller Normung stets vorausgehen muß, die Erfüllung von Nichts-Normen aber nicht (muß), bzw. sachlogisch tlw. sogar nicht vorausgehen KÖNNEN.
Es steht also die Evaluation der angmessenen Radien der Aussagen nicht letzt- sondern (zirkular! vergl. auch "absolute Metapher", Blumenberg) insichselbst-begründeter Transzendentalpragmatik als allgemeinem Ethik-Fundament (z. B. eines "Weltethos") an:
Was kann/darf/muß auf dieser Grundlage an Normen gesetzt und gegen welche(n) Sanktionsdrohung u. -vollzug verlangt werden?
(**) von den Briefen u. a. Äußerungen Kants, über die apokryphe Frühschrift Hegels,
[die sich bei seinem Ableben in der obersten Schublade seines Schreibtischs befand, und die als einzige eine prominentere Führung der These-Antithese-Synthese-Figur (TAS) enthält, für die Hegel seltsamerweise bekannt wurde, obgleich sie sich in seiner Kanonik gar nicht findet, was ich ca. 73/75 anhand der Schlag-/Stichwort-Kataloge der UB-Münster und mittels massiver Lektüre zu/von Hegels kanonischem Gesamtwerk überprüft hatte (die ressentimentgeladene Frühschrift war damals noch nicht bekannt). Sie wird aber einigen Leuten SEINER ZEIT ff. bekannt gewesen sein, sonst würde mit Hegel bis heute nicht ständig die TAS-Figur assoziiert ...]
über Marx'/Engels' Widerwärtigkeiten zu Juden usw. hin zu den "Schwarzen Heften" Heideggers.
zu blenderei , falscher selektivität, schule macht dumm. empfehle ich einen beitrag für einsteiger: freerk huisken(vom gegenStandpunkt) auf youtube. eine stunde, die man nicht bereut, großes indianer-ehrenwort!
Hallo DOS.
Beim druchsehen meiner Nachrichten ist mir aufgefallen, dass ich Ihre Antwort an mich noch gar nicht beantwortet habe, das war keine Absicht und tut mir leid.
Ich werde umgehend antworten und das verutlich irgendwann am spätere Vormittag einstellen.
Gruß,
Moorleiche
Hallo DOS.
Ich habe die eine Fußnote mal in eckige Klammern [] gefasst und direkt unter den betreffenden Text gestellt, dann ist die logische Einheit besser ersichtlich.
Vielen Dank, für die ausführliche Antwort.
„I. Gutes Wissen:
a) "instrumenteller" Ansatz:
(auch bloß eventuale) Brauchbarkeit zum Guten, - ohne Exklusi- vität für`s Gute beanspruchen zu können, da die Reinformen der Kategorien allenfalls nur gedacht, nicht im Seienden je ganz rein gefunden werden können (was eine immanente, schon logisch nicht umgehbare "Verschmutzung" der zum Äußersten gedachten Extrempunkte polarer Kategorien aber auch nicht ausschließt!); vergl. Ying/Yang-Symbol.
a) ist also auch eine Abwägungsfrage und man vergleiche z. B. damit auch das Dual-Use-Problem usw. bis hin zur Weisheit, daß "das Schlechte unter dem Mantel des Guten in die Stadt reitet" (auch: Troja) und incl. der Erkenntnis, daß das Schlechte logisch notwendig eine parasitäre Existenz am Guten darstellt, wenn das Gute, mit großem Recht vor allem auch als das Existenzermögli- chende, -fördernde, -erweiternde, -sichernde, -
begründende ("Sinn" usw.) (kurz: das "Begehren" im Foucaultschen Vokabular) aufgefasst wird, und das Schlechte
demgemäß als das Gegenteil davon: Wo dieses vollkommen herrschte, wäre demzufolge nichts, und demzufolge auch nichts Schlechtes ... Die totale Herrschaft des Schlechten im Sinne reiner Kategorie ist also ein Widerspruch in sich, und kommt daher auch nicht im Faktischen vor. (*)
[(*) Diesen Definitionen des Guten aus der Existential- u. Begehrensperspektive heraus wird oft, als Hinderung ihrer globalen Verallgemeinerbarkeit (die ich zunächst gar nicht anstrebe, sondern als berechtigten Privat-Anspruch ans Allgemeine erhebe, das Gute für mich so definieren zu dürfen ohne größere Nachteile dafür akzeptieren zu müssen), das "Nichts-"Ziel unter anderem aus dem hinduistisch-buddhistischen Religionskreis entgegengehalten, was aber nicht verfängt, als auch dieses das gute, materiell vielfach abgesicherte Leben,
weniger im individell-privaten, aber zumindest als Corporation (Kloster/Orden/Brahman-Kaste), sich in aller Regel zur Voraussetzung macht, bzw. nicht verfängt, als das "Nichts" nur insoweit Bedeutung erlangt, als ihm menschl. Existenz vorausgeht.
Je stärker die Bestimmung des Guten als des Existenzförder-lichen wirksam wird, desto mehr menschl. Existenz als Vorbedin- gung des (sinnvollen?) Nichts ist möglich.
Und wo Nichtsziele darüberhinaus noch weiter getrieben und verabsolutiert werden, können gegen verallgemeinerte Normen auch keine wirksamen Einsprüche mehr formuliert werden, denn dann ist es egal, ob man z. B. wg. Normverletzung inhaftiert wird, also kann eine auch eine auf dem Existenzialparadigma basierende ganz allg.-globalverbindliche Norm verordnet werden, weil sie einem absoluten Nichts-Ziel nicht schaden kann.
Und werden Nichts-Normen nicht nur individuell verabsolutiert, sondern auf ALLE Menschen oder Welt erweitert, fehlt jenen genau die zwingende Begründung wie sie auch der klassischen Aufklärung fehlt, - die jede globale bzw. kulturell-transzendental umgreifende Verallgemeinerung aber benötigt, um legitim zu sein.
Und der Nicht-Letztbegründbarkeit allgemeinster Nichts-Normen der Non- o. gar Anti-Existenz steht m. W. auch
keine zirkular-logische, sachimmanente Begründung (zur Vermeidung des endlosen Regresses bei den Letztbegründungs- versuchen), - wie beim Existenzialparadigma der sich selbstbegründenden TP -, von entsprechender Kraft zur Seite, da "Existenz" aller Normung stets vorausgehen muß, die Erfüllung von Nichts-Normen aber nicht (muß), bzw. sachlogisch tlw. sogar nicht vorausgehen KÖNNEN.
Es steht also die Evaluation der angmessenen Radien der Aussagen nicht letzt- sondern (zirkular! vergl. auch "absolute Metapher", Blumenberg) insichselbst-begründeter Transzendentalpragmatik als allgemeinem Ethik-Fundament (z. B. eines "Weltethos") an:
Was kann/darf/muß auf dieser Grundlage an Normen gesetzt und gegen welche(n) Sanktionsdrohung u. -vollzug verlangt werden?]
Eine Bemerkung zu den Letztbegründungen. Ich glaube, dass sie – die Suche nach ihnen und ihre Formulierung – durchaus sinnvoll sind.
Zwar ergeben sie sich erst im Nachgang, wenn man also Erstbegründungen der Rationalität akzeptiert hat, aber wenigstens implizit tun wir das ja alle und eine der großen Leistungen von Apel ist es m.E. auf die viele Selbstwidersprüche hinzuweisen, die sich ergeben, wenn man – in postmodernen Interpretationen oder sonst wo – meint, auf die rationale Grundstruktur unserer Sprachspiele verzichten zu können.
Die interessante Frage ist tatsächlich, ob man aus der so gestrickten Rationalität überhaupt raus kommt, denn Apel würde antworten, dass auch jemand, der sagt, dass er seinen Emotionen, Intuitionen oder sonst einer nicht offensichtlich rationalen Instanz vertraut, ja überzeugen will – und damit wieder ein rationaler Agent wird.
Ich bin für mich so verbleiben, dass man es so sehen kann, aber nicht muss. Wer einen großenteils irrationalen Ansatz im Leben wählt, wird immer der Überzeugung sein, dass dieser (zumindest für ihn) ein gutes oder besseres Leben (oder Wissen) bedeutet und natürlich kann man da stets mit dem o.g. Apel-Argument reingrätschen.
Und vermutlich stimmt es, dass Denkansätze, so verschieden sie auch sein mögen, alle einer inneren Folgerichtigkeit unterworfen sein müssen, damit überhaupt ersichtlich werden kann, was ihnen gemäß überhaupt getan werden sollte.
Instrumentelle Ansätze haben natürlich immer den Nachteil, dass man etwas in der Luft hängt, weil am Ende eben keine ersten oder letzten Werte, Offenbarungen, Bionormen stehen, nach denen sich alles auflösen lässt.
Aber die Frage ist und bleibt natürlich, ob wir solche Erst- oder Letztbegründungen überhaupt brauchen.
Eine Gesellschaft kann also beherzt von Fall zu Fall entscheiden, was gerade gut/richtig und böse/falsch sein soll.
Eine problematische und offene Frage bleibt dabei, welchen Grad, welches Ausmaß an Zustimmung wir dabei brauchen.
Und – die gefährliche Frage – was tun, wenn jemand Stimmrecht hat, aber sich überhaupt nicht für diese Prozesse interessiert? Wenn man also demokratisch die Demokratie abschafft?
„Wobei das Schlechte durchaus das Gute lange Zeit deutlich überwuchern/übetrumpfen kann, denn die Kräfte des Begehrens /Guten sind enorm und prinzipiell schon von überschüssigen Charakter, - insoweit kann das Schlechte aber auch dem im Vergleich zur existenzbedingenden Umwelt evt. übermäßig sich selbst fördernden Guten einen Riegel vorschieben, bevor das Gute zu einer Größe anwächst, die seine Umwelt erdrückt: Denn anders als beim Guten/Begehren ist die Selbstförderung und daher Überschüssigkeit gerade KEIN definiertes Zeichen des
Parasitären, sondern das Gegenteil, nämlich das einer eigentlich negativen "Bilanz", indem die parasitäre Existenz per definition- em dauerhaft auf ziemlich spezifische, gebündelte, vorverarbeit- ete und vorkonzentrierte Zuschüsse angewiesen ist und sich gerade nicht selbst überschüssig in der sonstigen Umwelt fördert.“
Stimmt. Wobei sich gerade bei instrumentelle Ansätzen vermutlich ein dynamisches Gleichgewicht einstellt, das es sowohl in der Welt der Biologie gibt, vermutlich – und ziemlich sicher – aber auch in der Welt des Sozialen. So wie es nur dann einen Vorteil darstellt böse zu sein, wenn alle anderen (halbwegs) gut sind, stellt es offenbar auch einen Vorteil dar gut zu sein, wenn alle anderen Egoisten sind. Hier bilden sich kleine Inseln der Verlässlichkeit, des Vertrauens, inmitten eines Ozeans der Selbstsucht.
Als Handlungsanweisung ergäbe sich daraus, gerade dann gut zu sein, wenn alles herum in einem allenfalls noch berechnenden Chaos leben. Damit wären wir glaube ich wieder bei Yin und Yang.
„b) "gut" ist Wissen, das den Plaisiers im allerweitesten Sinne dient, solange kein/wenig Schaden/Schlechtes im Sinne eines allg. Existenzialparadigmas (und ggfls. weiterer, dazu kompatibler bzw. darauf aufbauender, aber weniger Allgemeinheit beanspruchender Normensetzungen) damit verbunden ist.“
Irgendwo im Spannungsbereich zwischen Epikur, Buddhismus und Spaßgesellschaft.
Aber stimmt schon und ist vermutlich ein gerade heute unterschätzter Bereich. Wir sind oft so merkwürdig zielgerichtet, im Bezug auf Schönheit, Erfolg, Perfektion, Fortschritt stellen dann aber oft fest, dass wir entweder gar nicht wissen, wo ein legitimier Endpunkt dieser Ideale erreicht ist oder, dass sich eine Zufriedenheit nicht einstellt, selbst wenn man – halbwegs anerkannter Maßen – diesen Idealen nahe ist. Für einen Künstler mag das okay sein, für den Alltag jedoch schwierig.
Vielleicht ist man aber auch ganz nahe dran, wenn man erkennt – falls das eine gute und wahre Erkenntnis ist – dass das übergeordnete Ziel ist, übergeordnete Ziele fallen zu lassen.
Ich glaube, dass das eine ziemlich gute, aber zugleich auch ziemlich wenig massenkompatible Einsicht ist. Eine Konsequenz könnte die Einführung von Stufen sein. Die gehen dann über das rein Instrumentelle hinaus und verfolgen – ich sage mal das gefährliche Wort - für den „Uneingeweihten“ ein Ziel, aber der „Eingeweihte“ erkennt dann, dass es darin besteht, alle Ziele fallen zu lassen, außer vielleicht dem Plaisier zu folgen.
„c) sind jedem Wissen Kreise von Wirksamkeits- u. (Be-)Deutungs-Ansprüchen ("Radien") zuzuordnen, die möglichst schon inhä- rent/immanent angelegt sein und die jeweiligen Ansprüche des Wissen auf je angemessene Radien beschränken sollten. (Wozu die jeweilige "Genealogie" eines Wissens als Selbsttransparenz desto stärker gehören muß, je allgemeiner die Aussagen und Konsequenzen des Wissens ausfallen sollen).
Wo dieses immanent nicht/schlecht möglich ist, MUSS das Normative der Wissensträger und der Politik die normativen Implikate der Gewinnung und Anwendung dieses Wissens den Wissen-Schaften, dem Bildungs- u. Forschungswesen, den Anwendern usw. explizieren und die entsprechenden normativen Bedingungen im letztlich dezisiven, nicht nur deliberativen Diskurs setzen.
"Blender", also Leute, die größere Kompetenzen vortäuschen als sie tatsächlich haben, benutzen sehr oft unzulässige Radienaus- weitungen um als (mittels) Blender(ei) zu reüssieren.“
Hm. Das leidige Problem dabei ist oft, dass die zu vermittelnden Normen nicht immer auf offene Ohren stoßen, weil die Sprache die hier und dort gesprochen wird, die Normen, die hier und dort zählen, inzwischen vollständig andere sind, oder einfach keine Zeit bleibt, sie zu Ende zu denken. Oder es fehlt an der Fähigkeit. Ich nehme so manchem naturwissenschaftlich-technisch orientierten Menschen seine Vorstellungen durchaus ab. Aber das muss nicht beruhigen, wenn es am Ende heißt, dass die doch nur spielen wollten.
Die bewusste Blenderei ist da m.E. nur ein problematischer Bereich.
„II. nochmal erläutern: Multiplikation von Normen/Bewertungen
Ein deskriptiv-statistischer Ansatz wie bei Hengsbach et al. z. B. muß ja Kategorien der Beschreibung ("Merkmale") hernehmen, um beschreiben ("Merkmalsausprägungen" bzw. Variablen- WERTE sammeln, zählen, vergleichen) zu können, und die haben natürlich schon oft einen normativen Gehalt, der expliziert sein sollte, wenn es sich um gutes Wissen handeln soll.
Dabei kann man z. B. im Fall der H.-Studien eine Verschiebung von m. o. w. 'normativen' Werten diverser Art hin zum Geld als
motivierendem Wertfaktor feststellen und eine "Verdrängung durch Geld" konstatieren. Das ist DESKRIPTIV ja richtig, wie die Zahlen belegen, aber womöglich nicht die ganze Wahrheit und vor allem semantisch nicht eindeutig: "durch" kann ätiologisch gemeint sein, - WEIL/wo Geld auftritt, verdrängt es proaktiv/ agressiv andere Werte - , oder rein DESKRIPTIV im Sinne von "an die Stelle anderer Werte tritt Geld", was die Möglichkeit einschließt, daß ZUNÄCHST andere Werte verschwinden und erst infolge dieser Leerstelle Geld an ihre Stelle tritt (sofern nur genug davon valide vorhanden ist ...)
Angeblich "rein" beschreibendes also DESKRIPTIVES Arbeiten MULTIPLIZIERT daher in aller Regel normative Vorstellungen in Hunderte, ja Tausende normativ geprägter Spezialbilder ("Aspekte"/Ikone/Abdrücke) der Wirklichkeit und reproduziert damit eben multiplikativ wieder auch diese Normativitäten selbst.“
Ja, der Sprung vom rein Deskriptiven auf die normative Ebene ist ja immer eine Illusion oder schmuggelt in beschriebener Weise bereits bestehende Normen in den Ansatz mit hinein.
„Vergl. auch die normativ-epistemologischen Probleme und die realen Interferenzen zwischen Norm und Wirklichkeit bei den verschiedenen "Profilings" - z. B. Racial-Profiling - in der Polizeiarbeit.
Letztlich schlägt die normative Indolenz der Blender auch auf die Gebiete des "guten Könnens", nicht nur des "guten Wissens" durch, - wie sich am normativ völlig indifferenten Design der Sozialempirie unter IAB-Regie und dem normativ unteridischen Stand der personalen Trägerschaften dort dann auch unter
informationstechnischen Aspekten manifestierte, - so daß dort - obgleich beste Gelegenheit (Projekt Arbeitsamt 2000, DWH-Entwicklung) und angeblich "geniale" Vorleistungen durch mich (so die Einschätzung (Mit-) Verantworlicher IAB-Beteiligter vermeintlich unbeobachtet gegenüber Dritten) -, für gute Informatik und gute empir. SoFo dann doch kein Platz ist.“
Hier ist der Punkt, an dem ich glauben muss … das tue ich dann mal. ;-)
„Zu den Fragen der Psychopathologie vor dem normativen und ökonomischen Hintergrund des/eines "Kapitalismus"
(s. oben andere threads) vergl. auch "Kapitalismus & Schizophrenie" von Deleuze/Guattari 1976 bzw. die
(anschließenden bzw. damit interferierenden) Bewegungen im Feld , - u. a. "Sozialistische Patientkollektive" (SPK) oder Mediziner-Zusammschlüsse wie die SB- (Soz. Basisgruppe) - Med usw., die Psychiatrie-Bewegung, auch sehr stark in Italien usw. - mit z. T. allerdings auch gnadenlosen Folgen bequemer Selbstblenderei, auch durch unzulässige Radienerweiterung infolge normativer und selbst-epistemer Unbildung/Unreife mit
entspechender Selbst- u. Fremdüberschätzung (Unter anderem auch das Konzept der "Lebensführungshermeneutik" eines F. R. Volz setzt vermutlich ein epistemisches Verhältnis zu sich selbst voraus, um schlüssig und daher dann auch wirksam zu sein. Aber was nicht war, kann ja noch werden ...)“
Ja, die meisten dieser Bewegungen haben den Praxistest nicht bestanden, was uns wieder auf die – hier im Thread von mir angerissene – Frage nach der Möglichkeit objektiver Kriterien zurück führt.
Ich weiß auch nicht, ob es der „kranken“ Gesellschaft angelastet werden kann, wenn schizophrenen Supergesundheit dort nicht greift. Ich habe da meine Zweifel.
„Zum normativen Niveau der akademisch-wissenschaftlichen Regel-/Durchschnittspersönlichkeiten siehe auch die bitteren Einlassungen von Nüsslein-Vollhardt (Bio-Med? Nobelpreis, Genetik/Telomere) dazu, die ich ja nur unterstreichen kann, aber auch auf andere Corporatismen, z. B. Gewerkschaften, GroßAlt-Unternehmen, Parteien usw. erweitern muß:
Das fast ubiquitäre Aussortieren gerade der Besten seit Anfang der 70ger (das kann ein bias sein, weil ich vorher, aufgrund meines jungen Alters schon, dafür keinen Blick haben konnte, aber zumindest die persönliche Retrospektive auf Kindergarten, Grundschule usw. zeigt da auf viel früher/allgemeiner einsetzende Phänomene) ist ein gefährlicher Weg falscher Selektivität.“
Was ist hier mit „Aussortieren“ gemeint? Ein „Ausbremsen“ und auf Linie bringen?
„Möglichwerweise profitiert die Blenderei HEUTE noch von der unzulässigen Radienerweiterung der "Aufklärung" seit Ende des 16. Jh. bis ca. 1900, die zugleich im Apokryphen die Ressentiments der Rassismem, des Antisemitismus usw. als Gepäck mitführte (**) und politisch-wirtschaftlich und wissenschaftlich-technisch in Imperialismus und Kolonialismus goss.
Richtig kritisch aber wird es, weil auch die die "eigentlichen", d. h. kanonischen, originär publizierten Werke der Aufklärung kein normatives Fundament als solches ermöglichen, das den erweiterten Anspruchsradien auf die ganze Welt und damit auf höchste Allgemeinverbindlichkeit VOR allen kulturellen, transzendentalen und
evtl. logischen Differenzen, die MR-Charta bsplw., gerecht wird, indem eine entsprechend zwingende Begründbarkeit und normative Belastbarkeit den hohen Geltungsansprüchen/großen Radien gegenüberstellt werden kann.“
Ja, und mit der Kränkung der Ablehnung dieser Werte der Aufklärung in weiten Teilen der Welt, müssen wir jetzt lernen umzugehen. Wir lebten ja bis vor kurzem noch in der eurozentrischen Illusion, dass es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis alle Welt kapitalistisch, aufgeklärt und säkular lebt und erleben nun erschreckt, dass es auch noch andere – und wieder kränkend – irgendwie vitalere Formen des Zusammenlebens gibt.
„Von daher, und im Rahmen der Leitkultur/-planken-Diskussion, ist die normative Allgemeinbasis des multikulturellen Zusammenlebens neu vom Fundament einer Nicht-Apelschen, d. h. nicht letzbegründeten, sondern aus allen Transzendental- u. Kultursperspektiven zwingend sich selbst begründenden Transzendentalpragmatik aufzubauen.“
Ja, und so runterzubrechen, dass sie vermittelbar bleibt.
„Vergl. die Geschichte der Fundierungsversuche Habermasscher Theoreme (ab etwa Ende 60ger), Spannung ab etwa Mitte 70ger darüber, wie die Fundierung aussehen könnte, Hinweise auf die Arbeit von/mit Apel/Habermaß an der TP, deren Erscheinen 1982, nach deren Scheitern dann 1991 Habermas' Rekurs auf Kant u. a. (Diskursethik), der ebenfalls scheiterte.“
Gescheitert, woran?
Dass man sie nicht formulieren kann, oder daran, dass sie nicht verstanden und angenommen wird? Habermas hat begriffen, dass die Religion etwas ist, was nicht als der letzte Irrtum auf dem Weg zum rationalistischen Ziel aus dem Weg zu räumen ist, sondern, dass religiöse Bilder eine andere Form der Rationalität darstellen. Dass es diese anderen Formen überhaupt geben könnte, ist ja für viele „Aufgeklärte“ bereits eine intellektuelle und emotionale Überforderung.
Das Element Religion muss mit rein und nicht phobisch gemieden werden, will man nicht über die normativen Gewohnheiten von 80% (oder mehr) der Welt hinweggehen und es ist eine nette Ironie der Geschichte, dass der selbstbeweihräuchernde Rekurs auf die vermeintliche Überlegenheit der säkularen Wertehemisphäre mit deren Bedeutungsverlust einhergeht. Europa wird zunehmend marginaler, in jeder Hinsicht. Normen haben auch etwas mit der Zahl der Individuen zu tun, die sie vertreten. Anfang des 20. Jahrhunderts waren 20% der Weltbevölkerung Europäer, Ende des 21. werden es 4% sein. Mit der europäischen Schrumpfvergreisung – der demographische Einbruch ist in gewachsen oder verordnet atheistischen Ländern besonders groß – sinkt dann neben der normativen auch die wirtschaftliche und geostrategische Bedeutung. Wie es um die „gemeinsame Idee Europa“ bestellt ist, erleben wir gerade, ehrlich gesagt gibt das vereinte Europa da keine sonderliche gute Figur ab.
Was die Werte der Aufklärung in US-amerikanischer Lesart wert sind, nun ja, dass es zum Anlass genommen wird, in die Arme platter russischer Propaganda zurückzufallen, ist vermutlich durch Gewohnheiten zu erklären. Aber dass man überhaupt über Werte diskutiert und das nicht irgendwie voll retro ist, ist doch schon mal was.
Danke für die Aufnahme, die überwiegend so stringend ausfällt, daß Einfühlung möglich wird, und auch auf interessante Perspektiven, Transzendenz-/Übersteigungspotenziale zeigt.
Ganz sicher würde ich es begrüßen, wenn es nicht "voll retro" wäre, über Werte in Zeiten des Mulitkulturellen zu sprechen.
(Guter Schluß!)
Ich muß noch einen Beitrag hier fertigen, der infolge aktueller Zensur im neuen-deutschland.de rasch geboten scheint, so daß ich zur weiteren Aufnahme zunächst keine Zeit habe, in jedem Fall aber Stück für Stück Antworten/Korrekturen/Verdeutlichungen/Weiterführungen Ihrer Anregungen/ usw. alsbald nachliefern werde, denn das Ganze ist ja spannend.
Für die ANTEILIGE Abnahme europäischer "Bedeutung" nach dem (Vor-)Kriterium "Bevölkerung" von 20 auf 4 % ist mitnichten eine europäische "Schrumpfung" verantwortlich, sondern der Aufwuchs der Bevölkerung in den außereuropäischen Ländern, - und nach wirtschaftlichen Kriterien verringerte sich zwar der europäische Anteil an der Weltproduktion u. Weltwertschöpfung, aber nur weil diese letzteren außereuropäisch noch schneller wuchsen, als die außereuropäische Bevölkerung. Womöglich ist der europäische Anteil pro Europa-KOPF sogar noch gestiegen ...
Vergl. auch dazu meine Kritik am paradigmatischen (Prämisse) Größe- & Bedeutungs-Theorem der außenpolitischen Leitlinie "Neue Macht. Neue Verantwortung" aus der Steinmeier-Clique und ihrer Gefolgschaft.
"Eine Bemerkung zu den Letztbegründungen. Ich glaube, dass sie – die Suche nach ihnen und ihre Formulierung – durchaus sinnvoll sind."
Sagen wir lieber so, daß Suche und Setzung von LB'en gewiß sinnvoll sein KÖNNEN, - was je insoweit zu spezifizieren wäre, wie sie Gültigkeitsradien, Wirkung, Macht usw. beanspruchen möchten.
"Zwar ergeben sie sich erst im Nachgang, wenn man also Erstbegründungen der Rationalität akzeptiert hat, aber wenigstens implizit tun wir das ja alle und eine der großen Leistungen von Apel ist es m.E. auf die viele Selbstwidersprüche hinzuweisen, die sich ergeben, wenn man – in postmodernen Interpretationen oder sonst wo – meint, auf die rationale Grundstruktur unserer Sprachspiele verzichten zu können."
Sicher, aber er löst damit nicht diejenigen Selbstwidersprüche, die auch dann eintreten, wenn die rationalen Sprachspiele tatsächlich durchgespielt werden, statt auf sie zu "verzichten".
Eher hab ich dabei das Gefühl, Apel wolle möglichst viel seines Katholizismus in die Fundamente einlegen, die er sich vorgenommen hatte - und man auch erwartete - sie belastbar auszugießen.
"Erstbegründung" ist gut.
"Die interessante Frage ist tatsächlich, ob man aus der so gestrickten Rationalität überhaupt raus kommt, denn Apel würde antworten, dass auch jemand, der sagt, dass er seinen Emotionen, Intuitionen oder sonst einer nicht offensichtlich rationalen Instanz vertraut, ja überzeugen will – und damit wieder ein rationaler Agent wird."
Und da irrt eben Apel: man wird längst nicht nur zum rationalen Agenten, weil man "letztlich" überzeugen will, sondern zum r. A. wird zunächst jeder, weil alles Wollen, Müssen oder Sollen Existenz, besser: Persistenz, voraussetzt, genauso wie das gewollte Nichtwollen, das nichtgemusste Müssen usw.
Daß Apel nur den Pfad der "Mission", des Überzeugen-Wollens kennt, um Menschen a-priorisch-zwangsläufig als r. Agenten konstituieren können, ist wohl Folge seiner abendländisch-katholischen Verengung: Ob Drusen, Hindus o. Budhisten usw., "Mission" ist überhaupt nicht ubiquitär, - da diese Pirouette des Diskurses seit bald 35 bekannt ist, hatte ich den Abschnitt über "Nicht-Ziele" eingefügt, - und weil sich zu den Kulturen ohne Missionsdrang spotweise auch massiv genderzide Stellen (Mädchentötungen) gesellen, was eine aktuelle Herausforderung eines "übergeordneten" Ethos, wer/wann/was tun oder lassen sollte, darstellt.
"Ich bin für mich so verbleiben, dass man es so sehen kann, aber nicht muss. Wer einen großenteils irrationalen Ansatz im Leben wählt, wird immer der Überzeugung sein, dass dieser (zumindest für ihn) ein gutes oder besseres Leben (oder Wissen) bedeutet und natürlich kann man da stets mit dem o.g. Apel-Argument reingrätschen.
Und vermutlich stimmt es, dass Denkansätze, so verschieden sie auch sein mögen, alle einer inneren Folgerichtigkeit unterworfen sein müssen, damit überhaupt ersichtlich werden kann, was ihnen gemäß überhaupt getan werden sollte. "
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"Instrumentelle Ansätze haben natürlich immer den Nachteil, dass man etwas in der Luft hängt, weil am Ende eben keine ersten oder letzten Werte, Offenbarungen, Bionormen stehen, nach denen sich alles auflösen lässt.
Aber die Frage ist und bleibt natürlich, ob wir solche Erst- oder Letztbegründungen überhaupt brauchen."
Rationale "Sprachspiele" stoßen alsbald auf Werte & Paradigmen, die vor der Vernunft liegen, - AUCH, aber nicht nur deshalb können viele Widersprüche der rat. Sprachspiele nicht im Vernunftraum selbst gelöst werden (wenn überhaupt) -, und sicher, der Wanderer kann so manchen Felsbrocken NICHT "brauchen", auf den er stößt.
Im Raum des Rationalen (Sprachspiels) kann dauerhaft nur existieren, was sich zumindest in Rangfolgen darstellen lässt, am besten noch ein Einziges als "das Beste" nominiert werden kann, Zwangsläufigkeiten erkennt/nutzt/vermeidet/berücksichtigt usw.
Doch jedwedes Meer an (langfristig) kaum bewertbaren Optionen, vulgo jedes "Reich der Freiheit", kann nicht zugleich dem Vernunftkönig dienen, der den Sachzwang, und sei es nur als das ermittelte "Beste", in die Lande schickt.
"Eine Gesellschaft kann also beherzt von Fall zu Fall entscheiden, was gerade gut/richtig und böse/falsch sein soll."
???? Höre ich da Beliebigkeitsprobleme heraus?
Sicher, aber die haben ALLE: sowohl die Vertreter rat. Sprachspiele, als auch deren Gegner und die Desinteressierten.
In Wirklichkeit zeigen diese Probleme auf ein Freiheitsreich ... (in dem z. B. Mehrheitsrechte u. Minderheitenschutz vereinbar werden)
"Eine problematische und offene Frage bleibt dabei, welchen Grad, welches Ausmaß an Zustimmung wir dabei brauchen."
Sehr richtig, bin aber optimistisch.
"Und – die gefährliche Frage – was tun, wenn jemand Stimmrecht hat, aber sich überhaupt nicht für diese Prozesse interessiert? Wenn man also demokratisch die Demokratie abschafft?"
Sich für polit. Prozesse nicht zu interessieren, schafft keineswegs Demokratie ab (dazu müßte es sie ja BELASTBAR geben, -> Schönwetter-Theorem), eher scheint mir die Demokratie, die wir haben, darunter zu ächzen, daß sich viele mit dem zigmillionenfachen Gewicht eines "Stimmrechts" in die Hinterzimmer u. zunehmend auch Offizialbüros der Politik werfen (Lobbyismus).
[„Wobei das Schlechte durchaus das Gute lange Zeit deutlich überwuchern/übetrumpfen kann, denn die Kräfte des Begehrens /Guten sind enorm und prinzipiell schon von überschüssigen Charakter, - insoweit kann das Schlechte aber auch dem im Vergleich zur existenzbedingenden Umwelt evt. übermäßig sich selbst fördernden Guten einen Riegel vorschieben, bevor das Gute zu einer Größe anwächst, die seine Umwelt erdrückt: Denn anders als beim Guten/Begehren ist die Selbstförderung und daher Überschüssigkeit gerade KEIN definiertes Zeichen des
Parasitären, sondern das Gegenteil, nämlich das einer eigentlich negativen "Bilanz", indem die parasitäre Existenz per definition- em dauerhaft auf ziemlich spezifische, gebündelte, vorverarbeit- ete und vorkonzentrierte Zuschüsse angewiesen ist und sich gerade nicht selbst überschüssig in der sonstigen Umwelt fördert.“]
Stimmt. Wobei sich gerade bei instrumentelle Ansätzen vermutlich ein dynamisches Gleichgewicht einstellt, das es sowohl in der Welt der Biologie gibt, vermutlich – und ziemlich sicher – aber auch in der Welt des Sozialen."
Ich bin kein großer Freund der Gleichgewichtsheoreme - wenn man auf ihnen reitet, gelangt man schnell in Widerspruch zum Leben und zur Existenz generell, die ja das Gegenteil von Gleichgewichten darstellen, indem sie nämlich aus außerordentlich hoch getürmten Strukturen bestehen.
"So wie es nur dann einen Vorteil darstellt böse zu sein, wenn alle anderen (halbwegs) gut sind, stellt es offenbar auch einen Vorteil dar gut zu sein, wenn alle anderen Egoisten sind. Hier bilden sich kleine Inseln der Verlässlichkeit, des Vertrauens, inmitten eines Ozeans der Selbstsucht."
Ja, Persistenz ist eine Gradientenfrage: das je "Beste" (Überleben) kann sich der Logik nicht entziehen, je auch anders als der große Rest sein zu müssen, - das ist Chance des Guten im Schlechten und vice versa, aber auch der Anbeginn von Struktur & Ungleichgewicht ...
"Als Handlungsanweisung ergäbe sich daraus, gerade dann gut zu sein, wenn alles herum in einem allenfalls noch berechnenden Chaos leben. "
?????
"Damit wären wir glaube ich wieder bei Yin und Yang."
Was eh nicht schwer ist.
" ...
[ „b) "gut" ist Wissen, das den Plaisiers im allerweitesten Sinne dient, solange kein/wenig Schaden/Schlechtes im Sinne eines allg. Existenzialparadigmas (und ggfls. weiterer, dazu kompatibler bzw. darauf aufbauender, aber weniger Allgemeinheit beanspruchender Normensetzungen) damit verbunden ist.“]
Irgendwo im Spannungsbereich zwischen Epikur, Buddhismus und Spaßgesellschaft."
Und der Stoa, und des ...-mus usw.
Aber das ist kein "irgendwo" sondern als Schnittmenge von 20-30 Religions- u. Philosophen-"Schulen" eine hoch ausbestimmte Sache.
"Aber stimmt schon und ist vermutlich ein gerade heute unterschätzter Bereich. Wir sind oft so merkwürdig zielgerichtet, im Bezug auf Schönheit, Erfolg, Perfektion, Fortschritt stellen dann aber oft fest, dass wir entweder gar nicht wissen, wo ein legitimier Endpunkt dieser Ideale erreicht ist oder, dass sich eine Zufriedenheit nicht einstellt, selbst wenn man – halbwegs anerkannter Maßen – diesen Idealen nahe ist. Für einen Künstler mag das okay sein, für den Alltag jedoch schwierig."
Zielgerichtetheit ist ja o.k., aber zu berücksichtigen, daß des einen "sin Ul, des annern sin Nachtigal is'", daß Gut u. Schlecht sich nie in so reiner Weise destillieren lassen, wie es nur auf den ALLERSTEN Blick auf die Kategorien scheinen mag, daß diese schon semanto-logisch als "reine" Kategorien betrachtet je vom anderen verschmutzt sein müssen, weil schon "definitorisch" zirkular aufeinander bezogen, auch ohne Empirie, - all das fällt vielen schwer, sicher auch Künstlern.
"Vielleicht ist man aber auch ganz nahe dran, wenn man erkennt – falls das eine gute und wahre Erkenntnis ist – dass das übergeordnete Ziel ist, übergeordnete Ziele fallen zu lassen."
Würde ich nicht sagen, - nur das Zwingende, die Unfreiheit des je von Individuen oder Kollektiven "Übergeordneten" muß andere, wohl auch "mehr", Wege und Begründungen seiner Institution(alisierung) erfahren (Unfreiheit) bzw. a priorisch-zwangsläufige Geltungen, außer der dargelegten TP, müssen REDUZIERT werden (Zwang), -was nicht zwingend den Verlust des Charakters von "Übergeordnetem" nach sich ziehen muß! Wo die Relativierung generell wird, verlieren nicht nur die bisherigen Spitzenreiter an Höhe, sondern auch alle ihre Konkurrenten!
"Ich glaube, dass das eine ziemlich gute, aber zugleich auch ziemlich wenig massenkompatible Einsicht ist. Eine Konsequenz könnte die Einführung von Stufen sein. Die gehen dann über das rein Instrumentelle hinaus und verfolgen – ich sage mal das gefährliche Wort - für den „Uneingeweihten“ ein Ziel, aber der „Eingeweihte“ erkennt dann, ... "
?????
"... dass es darin besteht, alle Ziele fallen zu lassen, außer vielleicht dem Plaisier zu folgen. "
... solange das P. nicht "zu" schlecht wird! (s. o.), aber wieso Ziele fallen lassen, weil die nicht mehr zwangsläufig als "übergeordnete" durchgehen?
"[„c) sind jedem Wissen Kreise von Wirksamkeits- u. (Be-)Deutungs-Ansprüchen ("Radien") zuzuordnen, die möglichst schon inhä- rent/immanent angelegt sein und die jeweiligen Ansprüche des Wissen auf je angemessene Radien beschränken sollten. (Wozu die jeweilige "Genealogie" eines Wissens als Selbsttransparenz desto stärker gehören muß, je allgemeiner die Aussagen und Konsequenzen des Wissens ausfallen sollen).
Wo dieses immanent nicht/schlecht möglich ist, MUSS das Normative der Wissensträger und der Politik die normativen Implikate der Gewinnung und Anwendung dieses Wissens den Wissen-Schaften, dem Bildungs- u. Forschungswesen, den Anwendern usw. explizieren und die entsprechenden normativen Bedingungen im letztlich dezisiven, nicht nur deliberativen Diskurs setzen.
"Blender", also Leute, die größere Kompetenzen vortäuschen als sie tatsächlich haben, benutzen sehr oft unzulässige Radienaus- weitungen um als (mittels) Blender(ei) zu reüssieren.“]
Hm. Das leidige Problem dabei ist oft, dass die zu vermittelnden Normen nicht immer auf offene Ohren stoßen, weil die Sprache die hier und dort gesprochen wird, die Normen, die hier und dort zählen, inzwischen vollständig andere sind, oder einfach keine Zeit bleibt, sie zu Ende zu denken. Oder es fehlt an der Fähigkeit. Ich nehme so manchem naturwissenschaftlich-technisch orientierten Menschen seine Vorstellungen durchaus ab. Aber das muss nicht beruhigen, wenn es am Ende heißt, dass die doch nur spielen wollten.
Die bewusste Blenderei ist da m. E. nur ein problematischer Bereich."
Nein, das ist KEIN Problem geschlossener Ohren oder unterschiedlicher Sprachwelten!
Das ist die schlichte Pein, für ein derart un-/schlechtbegründetes (je) Gutes Großkriege zu führen u. a. Schweinereien abzuhalten!
[„II. nochmal erläutern: Multiplikation von Normen/Bewertungen
Ein deskriptiv-statistischer Ansatz wie bei Hengsbach et al. z. B. muß ja Kategorien der Beschreibung ("Merkmale") hernehmen, um beschreiben ("Merkmalsausprägungen" bzw. Variablen- WERTE sammeln, zählen, vergleichen) zu können, und die haben natürlich schon oft einen normativen Gehalt, der expliziert sein sollte, wenn es sich um gutes Wissen handeln soll.
Dabei kann man z. B. im Fall der H.-Studien eine Verschiebung von m. o. w. 'normativen' Werten diverser Art hin zum Geld als
motivierendem Wertfaktor feststellen und eine "Verdrängung durch Geld" konstatieren. Das ist DESKRIPTIV ja richtig, wie die Zahlen belegen, aber womöglich nicht die ganze Wahrheit und vor allem semantisch nicht eindeutig: "durch" kann ätiologisch gemeint sein, - WEIL/wo Geld auftritt, verdrängt es proaktiv/ agressiv andere Werte - , oder rein DESKRIPTIV im Sinne von "an die Stelle anderer Werte tritt Geld", was die Möglichkeit einschließt, daß ZUNÄCHST andere Werte verschwinden und erst infolge dieser Leerstelle Geld an ihre Stelle tritt (sofern nur genug davon valide vorhanden ist ...)
Angeblich "rein" beschreibendes also DESKRIPTIVES Arbeiten MULTIPLIZIERT daher in aller Regel normative Vorstellungen in Hunderte, ja Tausende normativ geprägter Spezialbilder ("Aspekte"/Ikone/Abdrücke) der Wirklichkeit und reproduziert damit eben multiplikativ wieder auch diese Normativitäten selbst.“]
Ja, der Sprung vom rein Deskriptiven auf die normative Ebene ist ja immer eine Illusion ..."
????
" ... oder schmuggelt in beschriebener Weise bereits bestehende Normen in den Ansatz mit hinein."
Und repliziert sich im Bild der Wirklichkeit, von dem Wirklichkeit wieder hergestellt wird.
[„Zu den Fragen der Psychopathologie vor dem normativen und ökonomischen Hintergrund des/eines "Kapitalismus"
(s. oben andere threads) vergl. auch "Kapitalismus & Schizophrenie" von Deleuze/Guattari 1976 bzw. die
(anschließenden bzw. damit interferierenden) Bewegungen im Feld , - u. a. "Sozialistische Patientkollektive" (SPK) oder Mediziner-Zusammschlüsse wie die SB- (Soz. Basisgruppe) - Med usw., die Psychiatrie-Bewegung, auch sehr stark in Italien usw. - mit z. T. allerdings auch gnadenlosen Folgen bequemer Selbstblenderei, auch durch unzulässige Radienerweiterung infolge normativer und selbst-epistemer Unbildung/Unreife mit
entspechender Selbst- u. Fremdüberschätzung (Unter anderem auch das Konzept der "Lebensführungshermeneutik" eines F. R. Volz setzt vermutlich ein epistemisches Verhältnis zu sich selbst voraus, um schlüssig und daher dann auch wirksam zu sein. Aber was nicht war, kann ja noch werden ...)“]
Ja, die meisten dieser Bewegungen haben den Praxistest nicht bestanden, was uns wieder auf die – hier im Thread von mir angerissene – Frage nach der Möglichkeit objektiver Kriterien zurück führt."
???? Da es keine belastbare Meta-Epistemik gibt (P. Feyerabend) und die lebensweltliche Evidenz sich erst recht als ein Hort der Kontingenzen (aus der Sicht der Wissenschaften, z. B. der Soziologie!) herausstellt (Hans Joas "Entstehung der Werte"), wird's mit klassischer O. sicher schwierig, aber unter solch genereller Relativierung bleiben die in-sich-Verhältnisse/Rankings eben oft erstaunlich konstant (s. o.).
"Ich weiß auch nicht, ob es der „kranken“ Gesellschaft angelastet werden kann, wenn schizophrenen Supergesundheit dort nicht greift. Ich habe da meine Zweifel."
?????
"[Das fast ubiquitäre Aussortieren gerade der Besten seit Anfang der 70ger (das kann ein bias sein, weil ich vorher, aufgrund meines jungen Alters schon, dafür keinen Blick haben konnte, aber zumindest die persönliche Retrospektive auf Kindergarten, Grundschule usw. zeigt da auf viel früher/allgemeiner einsetzende Phänomene) ist ein gefährlicher Weg falscher Selektivität.“
Was ist hier mit „Aussortieren“ gemeint? Ein „Ausbremsen“ und auf Linie bringen?"
Ja, weg mit dem/der, die/der die besseren, aber unangenehmeren Fragen stellt oder gar bessere Lösungen bietet.
„Möglichwerweise profitiert die Blenderei HEUTE noch von der unzulässigen Radienerweiterung der "Aufklärung" seit Ende des 16. Jh. bis ca. 1900, die zugleich im Apokryphen die Ressentiments der Rassismem, des Antisemitismus usw. als Gepäck mitführte (**) und politisch-wirtschaftlich und wissenschaftlich-technisch in Imperialismus und Kolonialismus goss.
Richtig kritisch aber wird es, weil auch die die "eigentlichen", d. h. kanonischen, originär publizierten Werke der Aufklärung kein normatives Fundament als solches ermöglichen, das den erweiterten Anspruchsradien auf die ganze Welt und damit auf höchste Allgemeinverbindlichkeit VOR allen kulturellen, transzendentalen und evtl. logischen Differenzen, die MR-Charta bsplw., gerecht wird, indem eine entsprechend zwingende Begründbarkeit und normative Belastbarkeit den hohen Geltungsansprüchen/großen Radien gegenüberstellt werden kann.“
Ja, und mit der Kränkung der Ablehnung dieser Werte der Aufklärung in weiten Teilen der Welt, müssen wir jetzt lernen umzugehen. Wir lebten ja bis vor kurzem noch in der eurozentrischen Illusion, dass es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis alle Welt kapitalistisch, aufgeklärt und säkular lebt ..."
Also von diesem "wir" darf/muß ich mich deutlich ausnehmen:
das war angesichts des von mir ja schon Anfang der 70ger recognizierten, revolutionären Kompetenz-Überganges von der Linken auf den Islam incl. meiner programmatischen, zumindest curricularen Bemühungen dazu ja schon klar, daß das SO nicht der Fall sein wird.
Und wer mal gesehen hat, wie/wo Eliten sich aufhalten oder "geschmiedet" werden, ob auf dem Paulinum, tief in der Camargue oder an der Costa Smeralda (Agha Khan), oder mal einen Blick auf/in (zunächst selbsterklärte) "Avantgarden" von der Frankfurter Uni über den "Turm" im Kreuzberg der 74ger /76ger Jahre bis zum Londoner Loch Bommi Baumans geworfen hat, der konnte nicht wirklich überrascht sein, als Andre Malraux i. d. zweiten Hälfte der 70ger verlauten ließ, das 21. Jh. werde "religiös oder gar nicht" sein.
" ...
und erleben nun erschreckt, dass es auch noch andere – und wieder kränkend – irgendwie vitalere Formen des Zusammenlebens gibt. "
Also diesen kultur- bzw. okzidental-pessimistischen Subson kann ich gar nicht teilen. Die westl. "Formen des Zusammenlebens" sind so ausgesprochen "vital", wie sie von den Allermeisten angestrebt u./o. nachvollzogen werden.
"[„Von daher, und im Rahmen der Leitkultur/-planken-Diskussion, ist die normative Allgemeinbasis des multikulturellen Zusammenlebens neu vom Fundament einer Nicht-Apelschen, d. h. nicht letzbegründeten, sondern aus allen Transzendental- u. Kultursperspektiven zwingend sich selbst begründenden Transzendentalpragmatik aufzubauen.“]
Ja, und so runterzubrechen, dass sie vermittelbar bleibt."
Wohl wahr!
"[„Vergl. die Geschichte der Fundierungsversuche Habermasscher Theoreme (ab etwa Ende 60ger), Spannung ab etwa Mitte 70ger darüber, wie die Fundierung aussehen könnte, Hinweise auf die Arbeit von/mit Apel/Habermaß an der TP, deren Erscheinen 1982, nach deren Scheitern dann 1991 Habermas' Rekurs auf Kant u. a. (Diskursethik), der ebenfalls scheiterte.“]
Gescheitert, woran?"
Das sprengte en Detail meine Darstellungskapazitäten, - und eine Meta-Theorie dieses Scheiterns ist auch nicht in Sicht.
Z. B. muß H. natürlich zunächst einen Bereich des Ethischen abspalten, der der Zuständigkeit der Verallgemeinerbarkeits- Logik Kantscher Prägung entzogen ist, - aber auch in den genuinen Bereichen des "Allgemeinen" schlagen Kantsche Theoreme Purzelbäume, die auch ganze Heere von Ethik-Experten nicht in den Griff kriegen können.
Der Kategorische Imperativ z. B. legitimiert jeden Geisterfahrer:
Handle stets so, daß die MAXime (hier: "ALLE ...) deines Handelns (... links fahren!") "jederzeit zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung ("Linksverkehr") dienen könnte".
"Dass man sie nicht formulieren kann, oder daran, dass sie nicht verstanden und angenommen wird?"
Weil falsch gedacht & formuliert wurde.
"Habermas hat begriffen, dass die Religion etwas ist, was nicht als der letzte Irrtum auf dem Weg zum rationalistischen Ziel aus dem Weg zu räumen ist, sondern, dass religiöse Bilder eine andere Form der Rationalität darstellen."
Das wäre in Ausschließlichkeit ein schönes, aber verbreitetes Märchen, und als ein "unter anderem" gibt das zwar einige hunderttausend Seiten an Beschreibungsmöglichkeiten (Religion als Vernunft) her, bricht aber in jedem Fall über den Eigensinn solcher Dinge wie Religion nur weiterhin einen allgemeinsten Leisten, der überhaupt nicht passt, sondern nur die alte Anmaßung mit "anderen Leisten" wiederholt.
Eigensinn ist nie durch Rationalität gänzlich einzufangen, sonst wäre er keiner.
"Dass es diese anderen Formen überhaupt geben könnte, ist ja für viele „Aufgeklärte“ bereits eine intellektuelle und emotionale Überforderung."
Ja, das liegt an der emotionalen Enge ihrer Aufstellung & z. T. Herkunft, die sich in entsprechend ressentimengeladenen Theoremen abventilieren muß.
"Das Element Religion muss mit rein und nicht phobisch gemieden werden, ... "
????
" ... will man nicht über die normativen Gewohnheiten von 80% (oder mehr) der Welt hinweggehen und es ist eine nette Ironie der Geschichte, dass der selbstbeweihräuchernde Rekurs auf die vermeintliche Überlegenheit der säkularen Wertehemisphäre mit deren Bedeutungsverlust einhergeht."
So sicher es notwendig ist, sich an 80%ig verbreiteten Gewohnheiten zu orientieren, sowenig überzeugen mich allgemeine Ausbuchstabierungen zw. Selbstbeweihräucherung und Bedeutungsverlust einer "säkularen Wertehemisphäre" (WO gibt's die?). Zu Demographie, Wirtschaft u. "Bedeutung" äußerte ich mich ja schon unmittelbar.(s. o.)
"Europa wird zunehmend marginaler, in jeder Hinsicht. Normen haben auch etwas mit der Zahl der Individuen zu tun, die sie vertreten. Anfang des 20. Jahrhunderts waren 20% der W...",
Anfang des 20. Jh. wurden aber die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten und die MR-Charta der UNO war ganz wesentlich auch das Werk eines Chinesen.
"Was die Werte der Aufklärung in US-amerikanischer Lesart wert sind, nun ja, ..."
Ein Vorteil der frühen 70ger bis 1977 war, daß auf der Eliten-Penne die Amerika-Skepsis/-Verachtung der alten Konservativen sich mit der der neuen, jungen, linken u. kritischen Lehrkräfte verbinden durfte, so daß wir z. B. zu exzellenten Analysen hinsichtlich der Tricks & Hintergründe von Reader's Digest, das ja zahlreich in Deutsch verbreitet wurde, angeleitet wurden.
Die weitere Amerika-Frage ist mir jetzt zu groß.
" ... dass es zum Anlass genommen wird, in die Arme platter russischer Propaganda zurückzufallen, ist vermutlich durch Gewohnheiten zu erklären."
Weniger Gewohnheit als die Angst vor der Pein, wenn man das Gefängnis, aber auch den Schutzraum, der Irrtümer verlassen will und erkennen muß, auf welche Lächerlichkeiten man sich so bezogen hat, als man "die Welt veränderte", Kriege führte usw.
Hallo DOS.
„Sicher, aber er löst damit nicht diejenigen Selbstwidersprüche, die auch dann eintreten, wenn die rationalen Sprachspiele tatsächlich durchgespielt werden, statt auf sie zu "verzichten".“
Letzten Endes sitzt man immer im zirkulären Gebäude seiner selbstgewählten Präsuppositionen, das gilt für die Naturalismen in gleicher Weise.
Der Ausbruch aus dem Zirkel ist dann tatsächlich der Abgleich mit den Tatsachen. Hier sind die Naturwissenschaften für meinen Geschmack für die unbelebte Natur sehr gut, aber der Versuch diese Kriterien auf den Menschen und seine Lebenswelt auszuweiten, ist ein einziges grauenhaftes Gemurkse.
„Und da irrt eben Apel: man wird längst nicht nur zum rationalen Agenten, weil man "letztlich" überzeugen will, sondern zum r. A. wird zunächst jeder, weil alles Wollen, Müssen oder Sollen Existenz, besser: Persistenz, voraussetzt, genauso wie das gewollte Nichtwollen, das nichtgemusste Müssen usw.“
Gut, aber das würde Apel doch gar nicht bestreiten.
Apel weißt den übertriebenen Skeptizismus, der Form, dass gefragt wird, ob nicht alles auch ganz anders sein könnte, in der Form zurück, dass er sagt, dass dieses Sprachspiel schon voraussetzt, dass es so, wie man etwas vorfindet, auch tatsächlich ist.
Oder anders gesagt. Es geht ja bei der Frage, ob man aus einer grundlegenden Rationalität rauskommt, nicht um die Existenzfrage, Existenz ist da ja bereits vorausgesetzt und auch logisch unhintergehbar. Existenz ist sozusagen der kleinste Baustein, den ein rationaler Diskurs voraussetzen muss.
„Und vermutlich stimmt es, dass Denkansätze, so verschieden sie auch sein mögen, alle einer inneren Folgerichtigkeit unterworfen sein müssen, damit überhaupt ersichtlich werden kann, was ihnen gemäß überhaupt getan werden sollte. "
„????????????????????????????“
Stimmt, das war mindestens unglücklich formuliert.
Jedes Weltbild fußt auf einer Vielzahl expliziter und impliziter Prämissen.
Legt man sich auf bestimmte Prämissen fest, so folgen aus diesen Festlegungen weitere, theoretischer und praktischer Art. Man muss diese nicht eingehen, aber das bleibt oftmals nicht ohne soziale Konsequenzen.
Was getan werden sollte, ergibt sich demnach in einer inneren Logik aus den Prämissen, die man akzeptiert hat.
Ich hoffe, es ist etwas klarer, was ich meine.
„Rationale "Sprachspiele" stoßen alsbald auf Werte & Paradigmen, die vor der Vernunft liegen, - AUCH, aber nicht nur deshalb können viele Widersprüche der rat. Sprachspiele nicht im Vernunftraum selbst gelöst werden (wenn überhaupt) -, und sicher, der Wanderer kann so manchen Felsbrocken NICHT "brauchen", auf den er stößt.“
Im Bild des Rationalisten ist ja angelegt, dass er sich gleichsam von Innen nach Außen durchfrisst, das heißt, er erschließt sich die Welt und ihre „Regeln“ im Nachgang, beim Gehen des Weges, beim Leben des Lebens. Da gibt es Überraschungen und Irrtümer, ja. Aber man Theorien ja anpassen und nachbessern, oder verwerfen, zugunsten neuer, besserer Theorien.
Mit dem prinzipiellen Mangel, dass Theorien die Wirklichkeit ggf. nur abbilden, kann und muss man leben. Falls das überhaupt stimmt, ich bin bezogen auf eine Theorie fixer Eckpunkte der Welt eher skeptisch. Aber selbst wenn man empirische Gegebenheiten, die für alle gleich sind, akzeptiert, heißt das nicht, dass daraus zwingend für alle dasselbe folgen muss.
„Im Raum des Rationalen (Sprachspiels) kann dauerhaft nur existieren, was sich zumindest in Rangfolgen darstellen lässt, am besten noch ein Einziges als "das Beste" nominiert werden kann, Zwangsläufigkeiten erkennt/nutzt/vermeidet/berücksichtigt usw.“
Ja, da gibt es schwierige Punkte. Das logische Einzelding ist schon einer davon: was berechtigt mich einen Tisch als Einzelding zu erkennen und irgendwie noch spannender: Was ermöglicht es mir? Das ist geradezu ekelhaft kompliziert.
Ansonsten hat Kant das ja weitgehend abgefrühstückt. Mehr als eine kausale Kette zu sehen scheint für uns nicht drin zu sein, ob es stimmt, weiß der liebe Gott.
„Doch jedwedes Meer an (langfristig) kaum bewertbaren Optionen, vulgo jedes "Reich der Freiheit", kann nicht zugleich dem Vernunftkönig dienen, der den Sachzwang, und sei es nur als das ermittelte "Beste", in die Lande schickt.“
Ich denke, die meisten schon. Vielleicht bilden die Kunst und die Mystik eine Ausnahme.
Es läuft wieder darauf hinaus, ob es eine postrationale Sicht geben kann.
Natürlich kann die, wenn man sie formuliert, nur in den Rahmen rationaler Sprachspiele gepresst werden, aber daraus dann den Schluss zu ziehen, auch dies sei nur ein weiteres rationales Spiel, ist nicht ganz überzeugend. Wie ich schon sagte: Kann man so sehen, muss man nicht.
"Eine Gesellschaft kann also beherzt von Fall zu Fall entscheiden, was gerade gut/richtig und böse/falsch sein soll."
„???? Höre ich da Beliebigkeitsprobleme heraus?“
Nein, ich sehe das eher nicht als Problem oder Kritik, eher als Möglichkeit. Wir können kühn festzurren, was wir wollen, mindestens im Bezug auf die Regeln unseres Zusammenlebens.
„In Wirklichkeit zeigen diese Probleme auf ein Freiheitsreich ... (in dem z. B. Mehrheitsrechte u. Minderheitenschutz vereinbar werden)“
Inwiefern?
„Sich für polit. Prozesse nicht zu interessieren, schafft keineswegs Demokratie ab (dazu müßte es sie ja BELASTBAR geben, -> Schönwetter-Theorem), eher scheint mir die Demokratie, die wir haben, darunter zu ächzen, daß sich viele mit dem zigmillionenfachen Gewicht eines "Stimmrechts" in die Hinterzimmer u. zunehmend auch Offizialbüros der Politik werfen (Lobbyismus).“
Ja.
[„Wobei das Schlechte durchaus das Gute lange Zeit deutlich überwuchern/übetrumpfen kann, ... bevor das Gute zu einer Größe anwächst, die seine Umwelt erdrückt: Denn anders als beim Guten/Begehren ist die Selbstförderung und daher Überschüssigkeit gerade KEIN definiertes Zeichen des
Parasitären, sondern das Gegenteil, nämlich das einer eigentlich negativen "Bilanz", indem die parasitäre Existenz per definition- em dauerhaft auf ziemlich spezifische, gebündelte, vorverarbeit- ete und vorkonzentrierte Zuschüsse angewiesen ist und sich gerade nicht selbst überschüssig in der sonstigen Umwelt fördert.“]
Die Idee des Überfließens oder der Fülle, soweit ich das verstehe.
Aber wieso sollte das Begehren dem Guten entsprechen? Der Buddhist würde erschrecken.
„Ich bin kein großer Freund der Gleichgewichtsheoreme - wenn man auf ihnen reitet, gelangt man schnell in Widerspruch zum Leben und zur Existenz generell, die ja das Gegenteil von Gleichgewichten darstellen, indem sie nämlich aus außerordentlich hoch getürmten Strukturen bestehen.“
Ich eigentlich auch nicht, aber nur, weil sie deskritptiv sind und aus ihnen nichts folgt.
Hat man das nun hinzunehmen oder kann, darf oder soll man versuchen, was zu ändern? Das ist für mich eher die Frage dabei.
Dennoch kann man einen instrumentellen Ansatz so hinbiegen, dass er eine normative Kraft entwickelt.
„Ja, Persistenz ist eine Gradientenfrage: das je "Beste" (Überleben) kann sich der Logik nicht entziehen, je auch anders als der große Rest sein zu müssen, - das ist Chance des Guten im Schlechten und vice versa, aber auch der Anbeginn von Struktur & Ungleichgewicht ...“
Anknüpfend an die obige These der unterschiedlichen Prämissen: Überleben ist ja gar nicht zwingend das Beste. Die essgestörte Patientin, die sich im Zweifel zu Tode hungert oder der Selbstmordattentäter folgen bereits anderen Hierarchien.
"Als Handlungsanweisung ergäbe sich daraus, gerade dann gut zu sein, wenn alles herum in einem allenfalls noch berechnenden Chaos leben. "
„?????“
Wenn man auf „Erfolg“ aus ist.
Aber da das ein bescheuertes Willkürkriterium ist und im biologischen Kontext zwar konsistent aber wie gezeigt wenig allgemeingültig definiert ist, kann man sich das schenken.
Grundsätzlich ging die Bemerkung auf das spieltheoretische Modell zurück, was der Idee der „egoistischen Gene“ zur Geburt verhalf, das nur zur Erläuterung.
„Aber das ist kein "irgendwo" sondern als Schnittmenge von 20-30 Religions- u. Philosophen-"Schulen" eine hoch ausbestimmte Sache.“
Ich bin gar nicht dagegen.
Ich finde Mills(?) Satz, lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein zu sein, wird zu schnell abgenickt.
Läuft halt auf die ungelöste Frage raus, wann man ein Leben als gelungen, glücklich, gut oder erfolgreich (alles nicht synonym) bezeichnen darf.
„Zielgerichtetheit ist ja o.k., aber zu berücksichtigen, daß des einen "sin Ul, des annern sin Nachtigal is'", daß Gut u. Schlecht sich nie in so reiner Weise destillieren lassen, wie es nur auf den ALLERSTEN Blick auf die Kategorien scheinen mag, daß diese schon semanto-logisch als "reine" Kategorien betrachtet je vom anderen verschmutzt sein müssen, weil schon "definitorisch" zirkular aufeinander bezogen, auch ohne Empirie, - all das fällt vielen schwer, sicher auch Künstlern.“
Ja, ist mir geläufig.
"Vielleicht ist man aber auch ganz nahe dran, wenn man erkennt – falls das eine gute und wahre Erkenntnis ist – dass das übergeordnete Ziel ist, übergeordnete Ziele fallen zu lassen."
„Würde ich nicht sagen, - nur das Zwingende, die Unfreiheit des je von Individuen oder Kollektiven "Übergeordneten" muß andere, wohl auch "mehr", Wege und Begründungen seiner Institution(alisierung) erfahren (Unfreiheit) bzw. a priorisch-zwangsläufige Geltungen, außer der dargelegten TP, müssen REDUZIERT werden (Zwang), -was nicht zwingend den Verlust des Charakters von "Übergeordnetem" nach sich ziehen muß!“
Aber mit welchem Recht legen wir Menschen auf ein Ziel fest, was nicht ihres ist? Da sind wir ja genau bei der Frage nach Ul und Nachtigall.
Weil es dem Ganzen dient, der Gemeinschaft? Ist bekanntermaßen problematisch.
„Wo die Relativierung generell wird, verlieren nicht nur die bisherigen Spitzenreiter an Höhe, sondern auch alle ihre Konkurrenten!“
Ja, aber das ist ja original Apel. Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie da nicht so angetan sind.
„...aber wieso Ziele fallen lassen, weil die nicht mehr zwangsläufig als "übergeordnete" durchgehen?“
Weil des Lebensweg nicht zwingend nur ein Ziel kennt, was für alle Zeiten gültig bleibt.
Ein Kind kann denken, jeden Tag Süßigkeiten sei das Paradies, 30 Jahre später muss das nicht mehr zwingend gelten.
Manche Ziele verlieren auch dadurch den Charakter des Letztglücklichmachenden, indem man sie erreicht. Es ist schön – und wird hoffentlich genossen und nicht entwertet – aber es ist nicht das Ende der Fahnenstange, die Ruhelosigkeit geht weiter.
Der Buddhist käme zu der Auffassung, dass das Problem im Anhaften liegt. Nicht schlecht.
„Nein, das ist KEIN Problem geschlossener Ohren oder unterschiedlicher Sprachwelten!
Das ist die schlichte Pein, für ein derart un-/schlechtbegründetes (je) Gutes Großkriege zu führen u. a. Schweinereien abzuhalten!“
Aber auch das müssen Sie begründen, ohne zirkulär zu werden, wenn Sie es philosophisch begründen wollen.
Das muss man ja nicht und kann den Anspruch haben, es einfach durchzusetzen.
„Angeblich "rein" beschreibendes also DESKRIPTIVES Arbeiten MULTIPLIZIERT daher in aller Regel normative Vorstellungen in Hunderte, ja Tausende normativ geprägter Spezialbilder ("Aspekte"/Ikone/Abdrücke) der Wirklichkeit und reproduziert damit eben multiplikativ wieder auch diese Normativitäten selbst.“]
„Ja, der Sprung vom rein Deskriptiven auf die normative Ebene ist ja immer eine Illusion ..."
„????“
Ja, hier habe ich Blödsinn geschrieben, weil voll an Ihrem Argument vorbei.
Erstens: Der logisch gültige Sprung von Deskription ins Normative ist eine Illusion.
Aber, zweitens: Es wird natürlich der Eindruck erweckt, als ginge das und „wirken“ tut es. Die deskriptive Aneinanderreihung vermeintlicher Fakten erzeugt einen normativen Sog, der zwar unbegründet, aber vorhanden ist.
Insofern stimmt das, was Sie schreiben.
„Und repliziert sich im Bild der Wirklichkeit, von dem Wirklichkeit wieder hergestellt wird.“
Ja, in der Welt unserer Glaubenssätze und Interpretationen, von denen gesagt wird, sie würden wahr oder real sein.
„Da es keine belastbare Meta-Epistemik gibt (P. Feyerabend)“
Das ist mir zu schnell und zu endgültig. Nach Quine kann man die Erkenntistheorie in Gänze streichen, zugunsten der Kognitionspsychologie. Aber aus der lassen sich dann, je nach Interpretation, wieder Metaebenen ableiten.
„… aber unter solch genereller Relativierung bleiben die in-sich-Verhältnisse/Rankings eben oft erstaunlich konstant (s. o.).“
Einverstanden.
"Ich weiß auch nicht, ob es der „kranken“ Gesellschaft angelastet werden kann, wenn schizophrenen Supergesundheit dort nicht greift. Ich habe da meine Zweifel."
„?????“
Es gab mal in der Antipsychiatrie Bewegung das Argument, nicht der Schizophrene sei verrückt, sondern die Welt. Schizophrenie sei nur eine Superanpassung an eine verrückte Welt. Aber dafür ist der Schizophrene erstaunlich dysfunktional, was bei Anpassung nicht der Fall sein sollte. Und eine andere, überlegende Daseinsform müsste sich nach meinem Verständnis dadurch auszeichnen, dass sie tatsächlich auch überlegen ist, was ich bei der Schizophrenie so nicht erkennen kann.
„Wir lebten ja bis vor kurzem noch in der eurozentrischen Illusion, dass es nur noch eine Frage der Zeit sei, bis alle Welt kapitalistisch, aufgeklärt und säkular lebt ..."
„Also von diesem "wir" darf/muß ich mich deutlich ausnehmen: ...“
Stattgegeben.
„Also diesen kultur- bzw. okzidental-pessimistischen Subson kann ich gar nicht teilen. Die westl. "Formen des Zusammenlebens" sind so ausgesprochen "vital", wie sie von den Allermeisten angestrebt u./o. nachvollzogen werden.“
Aber auch hier stellt sich die Frage, wie man Vitalität definiert.
Da die in Teilen unterirdische Diskussion über den Wert und Unwert von Religionen, Werten, Philosophie usw. der letzten Jahre zu einem nicht unbeträchtlichen Teil von Biologisten in Form von Hirnforschern des Kalibers Roth und Singer oder Soziobiologen wie Dawkins und seines etwas begabteren Kompagnons Dennett ziemlich aggressiv geführt wurde, weise ich nicht ohne Genuss auf den zutiefst ironischen Punkt hin, dass Vitalität in der Lesart des Biologismus einzig „biologische Fitness“ und/also Überleben bedeutet (genauer: Nachkommen auf die Welt zu bringen, die ihrerseits alt genug werden um neue Nachkommen zu produzieren) und dass nach endlosen Tiraden über diese und jene Minderwertigkeit angeblich unwissenschaftlicher Systeme man nun doch gesehen hat, dass Menschen, die in einem angeblich wissenschaftlichen Glaubenssystem beheimatet sind, deutlich avitaler (gemäß der eigenen Kriterien) sind, als die primitiven Systeme. Nun ist der neueste Clou den Religionen, denen man zubilligt die Gemeinschaft zusammenhalten zu können, ihr Geheimnis abzulauschen, aber natürlich ohne tatsächlich (im religiösen Sinne) gläubig sein zu müssen, denn das ist – davon ist man überzeugt – ja doof.
Gleich wie man sich in dieser Frage inhaltlich positioniert, der Selbstwiderspruch dieser arrogant vorgetragenen Haltung ist einfach zu schön, um unerwähnt zu bleiben.
„Z. B. muß H. natürlich zunächst einen Bereich des Ethischen abspalten, der der Zuständigkeit der Verallgemeinerbarkeits- Logik Kantscher Prägung entzogen ist, - aber auch in den genuinen Bereichen des "Allgemeinen" schlagen Kantsche Theoreme Purzelbäume, die auch ganze Heere von Ethik-Experten nicht in den Griff kriegen können.“
Soweit ich das sehe, hat Habermas sich da ja in Teilen bereits losgesagt, ich hau als Stichwort nur mal „Detranszendentaliesierung“ raus.
„Der Kategorische Imperativ z. B. legitimiert jeden Geisterfahrer:
Handle stets so, daß die MAXime (hier: "ALLE ...) deines Handelns (... links fahren!") "jederzeit zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung ("Linksverkehr") dienen könnte".“
Da habe ich gerade eine ausufernde Diskussion hinter mir. Offen und unklar ist geblieben, inwieweit Kants KI nun tatsächlich rein vernunftgeleitet, abstrakt und objektiv (von A bis Z) ist oder sein soll – dann würde ich ihn weniger unterschreiben können als vor der Diskussion – oder inwieweit er das Subjekt, den rationalen Agenten und seine Lesart in die Pflicht und in den Fokus nimmt und die Lesart wäre: „Handle so, dass du verantworten kannst, dass sich ein anderer deine Prinzipien zu eigen macht.“
Kant beruft sich einerseits auf objektive Kriterien (der reinen Vernunft), kommt aber nicht ohne den Hinweis aus, dass man das Gute auch wollen muss. Wenn man es dann will, ist der KI ne schöne Gebrauchsanweisung, aber der Zauber der logisch objektivistischen Darstellung sollte ja darin liegen, dass man überzeugend herleitet, warum das Gute vernünftigerweise zu sollen sei.
Naja, so als kurzer Überflug.
„(Religion als Vernunft) ...
Eigensinn ist nie durch Rationalität gänzlich einzufangen, sonst wäre er keiner.“
Ich glaube es geht Habermas hier eher um eine lebenspraktische Annäherung … er ist ja eh kein Letztbegründer.
Er sagt nur (in „Zwischen Naturalismus und Religion“), die Bilder der Religionen seien a) nicht so irrational wie die säkulare Fraktion gemeinhin tut und dass b) die Differenzen bei vielen lebenspraktischen Fragen (einer Gesellschaft) gar keine Rolle spielen.
„So sicher es notwendig ist, sich an 80%ig verbreiteten Gewohnheiten zu orientieren, sowenig überzeugen mich allgemeine Ausbuchstabierungen zw. Selbstbeweihräucherung und Bedeutungsverlust einer "säkularen Wertehemisphäre" (WO gibt's die?). Zu Demographie, Wirtschaft u. "Bedeutung" äußerte ich mich ja schon unmittelbar.(s. o.)“
Ich binde Ihre obige Antwort mal mit ein:
„Für die ANTEILIGE Abnahme europäischer "Bedeutung" nach dem (Vor-)Kriterium "Bevölkerung" von 20 auf 4 % ist mitnichten eine europäische "Schrumpfung" verantwortlich, sondern der Aufwuchs der Bevölkerung in den außereuropäischen Ländern, - und nach wirtschaftlichen Kriterien verringerte sich zwar der europäische Anteil an der Weltproduktion u. Weltwertschöpfung, aber nur weil diese letzteren außereuropäisch noch schneller wuchsen, als die außereuropäische Bevölkerung.“
Der Trend ist aktuell wohl der, dass es einen ganz leichten Anstieg der Bevölkerung in der Eurozone gibt – schwer unterschiedlich, in den jeweiligen Ländern – aber das böse Wort Schrumpfvergreisung besagt ja, dass die Bevölkerung älter, deren Unterhalt teurer und die Arbeits- und Innovationskraft geringer wird. Wir leben länger, aber das verwischt nur den Effekt, dass wir wenig Kinder bekommen. Das ist ja nicht abgeschlossen und es wird ja seinen Grund haben, dass die Renten nicht mehr allein aus dem Generationenvertrag gespeist werden.
Zudem muss man schauen, wer – welche Bevölkerungsschicht – sich in den Ländern die wachsen stark vermehrt. Wenn das Menschen sind, die sich mit den europäischen Werten nicht identifizieren – wobei zu fragen wäre, wer sich wie weit mit welchen Werten, Normen, Rechten identifizieren muss, damit der Laden läuft – ist das im Bezug auf „die gemeinsame Idee Europa“ auch nicht hilfreich.
„Womöglich ist der europäische Anteil pro Europa-KOPF sogar noch gestiegen ...“
Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, zumal ich nicht weiß, welche Rechnung nun zugrunde gelegt wird. Inklusive oder exklusive Staatsvershuldung usw.
„Vergl. auch dazu meine Kritik am paradigmatischen (Prämisse) Größe- & Bedeutungs-Theorem der außenpolitischen Leitlinie "Neue Macht. Neue Verantwortung" aus der Steinmeier-Clique und ihrer Gefolgschaft.“
Schon klar, die reine Zahl ist nicht alles, aber der Verlust an reiner Zahl – und damit assoziiert: Kaufkraft, Wirtschaftsleistung, Wissenschaftsstandort … - ist auch nicht zu vernachlässigen. Darum noch mal zu Ihrer Frage/Bemerkung:
„So sicher es notwendig ist, sich an 80%ig verbreiteten Gewohnheiten zu orientieren, sowenig überzeugen mich allgemeine Ausbuchstabierungen zw. Selbstbeweihräucherung und Bedeutungsverlust einer "säkularen Wertehemisphäre" (WO gibt's die?). Zu Demographie, Wirtschaft u. "Bedeutung" äußerte ich mich ja schon unmittelbar.(s. o.)“
Vermutlich ist das Auge schon durch die eigene Neigung getrübt. Ein Optimist könnte sagen, dass die westliche Lebensart, wenigstens in Form des Kapitalismus und der Wissenschaft und in manchen Fragen der Rechte weit vorgedrungen und von überragender Dominanz sind. Der Pessimist könnte entgegnen, dass wir nicht einmal mehr im Westen die eigenen Werte leben, die wir meinen verteidigen zu müssen.
Aber, ich bin da nicht fest in meiner Meinung und wäre nicht böse, wenn es besser aussieht, als ich glaube.
„Anfang des 20. Jh. wurden aber die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten und die MR-Charta der UNO war ganz wesentlich auch das Werk eines Chinesen.“
Ja, gewiss, das ist vielschichtig. Vermutlich werden auch heute „die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten“, was sich ganz aktuell ja sogar auf die Rechte und Pflichten ausweitet. Rechtsnormen, die jeder anders interpretiert sind natürlich schwierig.
„Die weitere Amerika-Frage ist mir jetzt zu groß.“
Ja, mir wird auch schon schwindelig.
„Weniger Gewohnheit als die Angst vor der Pein, wenn man das Gefängnis, aber auch den Schutzraum, der Irrtümer verlassen will und erkennen muß, auf welche Lächerlichkeiten man sich so bezogen hat, als man "die Welt veränderte", Kriege führte usw.“
Jenseits der Konventionen weht ein eisiger Wind, das stimmt wohl. Darum flüchten sich viele in einen pseudokritischen Bereich, der tüchtig über den Mainstream schimpft, um nicht reflektieren zu müssen, dass man bereits die nächsten Glaubenssätze artig gefuttert hat.
Das Problem ist, jenseits der Polemik, das viele Menschen meinen, wenn sie irgendwie gegen das Althergebrachte seien, aktuell: Religion, „Gutmenschentum“, was weiß ich, was sonst noch, wäre die Kuh vom Eis und sie selbst intellektuelle Überflieger, weil man beim Periodensystem nicht an Tampons denkt. Aber hey, wer im anderen nicht den Buddha sehen kann, der ist nicht erleuchtet.
Hallo DOS.
Ein Nachtrag:
Hier ist wieder so ein Beispiel für den unsäglichen Biologismus.
http://www.dctp.tv/?t=3m16s#/filme/das-bose-der-affenwelt-primetime-15051994/
Er kommt so nett daher.
Dr. Sommer könnte gerade vom schamanistischen Ritual oder aus der Sauna gekommen sein, spricht ruhig und trinkt sein Bier und erzählt mal eben, wie es in der Natur so ist, weil es eben einfach so ist und wirbt – nicht boshaft, unbedarft – für die Aufhebung der Grenze zwischen Mensch und Tier. Er rekurriert dabei auf Werte und Moral und auf Verhaltensweisen die es – in rudimentärer Form – auch im Tierreich gibt. Spricht von möglichen Rechten der Tiere – dürfen wir sie wegsperren, einfach so? - versäumt dabei aber die Frage zu stellen, ob die Tiere wohl ihrerseits bereit wären Tierrechte zu unterschreiben.
Hier haben wir diesen Eiertanz, einerseits von Tieren nicht zu verlangen – sind eben doch „nur“ Tiere – und andererseits so zu tun, als sei die Grenze, die man eben noch (implizit, schon klar) selbst gezogen hat, eine böswillige Erfindung von Leuten, die irgendwie nicht auf der Höhe der Forschung sind.
Das Problem ist, dass dieser Mist in der Öffentlichkeit allenfalls als kuriose Spezialität aus Debatten von merkwürdigen Leuten, die mit anderen merkwürdigen Leuten reden wahrgenommen wird, aber das stimmt nicht. Biologisten stehen vorne in der Reihe, wenn es darum geht, unsere Werte auszuhölen.
Nicht boshaft oder konspirativ – ich steh' im Allgemeinen nicht so auf Verschwörungstheorien – sondern dadurch, dass die ewigen Wiederholungen, dass Werte und Moral irgendwo ein Quatsch von reaktionären Spießern sei, die Spaß daran haben Falschparker anzuzeigen oder ein ganz grundsätzlicher (manchmal in der Lesart: von der Kirche als Machtmittel missbrauchter) Irrtum sei.
Und wenn dann Hirnforscher wieder mal „bewiesen“ haben, dass der Mensch keinen freien Willen hat und uns obendrein die egoistischen Gene zu einem angeborenen Verhalten zwingen, weil der Mensch ja schließlich in direkter Linie vom Affen abstammt, dann möchte ich … und darum versenke ich mich dann wieder in mein Tarmstedter Moor, blpp blppp blpppp wo Bärlapp und Birke wachsen.
... wer im anderen nicht den Buddha sehen kann, der ist nicht erleuchtet.
Hallo DOS.
„Sicher, aber er löst damit nicht diejenigen Selbstwidersprüche, die auch dann eintreten, wenn die rationalen Sprachspiele tatsächlich durchgespielt werden, statt auf sie zu "verzichten".“
Letzten Endes sitzt man immer im zirkulären Gebäude seiner selbstgewählten Präsuppositionen, das gilt für die Naturalismen in gleicher Weise.
"Der Ausbruch aus dem Zirkel ist dann tatsächlich der Abgleich mit den Tatsachen."
Die aber sich ganz wesentlich aus dem Zirkel bzw. aus dem Zirkulären konstituieren!
Diejenigen Zeichensysteme, die die stärkste Selbstförderung entfalten, konstituieren "Tatsachen". Und die stärkste Selbstförderung können Zeichensysteme entfalten, deren "Inhalt" insoweit mit der unbekannten Welt interagiert, daß ihnen Reproduktions- u. Wachstums-Mittel zufließen.
"Hier sind die Naturwissenschaften für meinen Geschmack für die unbelebte Natur sehr gut, aber der Versuch diese Kriterien auf den Menschen und seine Lebenswelt auszuweiten, ist ein einziges grauenhaftes Gemurkse."
Mag sein, warum beschäftigen Sie sich im Folgenden denn dann so damit?
„Und da irrt eben Apel: man wird längst nicht nur zum rationalen Agenten, weil man "letztlich" überzeugen will, sondern zum r. A. wird zunächst jeder, weil alles Wollen, Müssen oder Sollen Existenz, besser: Persistenz, voraussetzt, genauso wie das gewollte Nichtwollen, das nichtgemusste Müssen usw.“
Gut, aber das würde Apel doch gar nicht bestreiten.
Apel weißt den übertriebenen Skeptizismus, der Form, dass gefragt wird, ob nicht alles auch ganz anders sein könnte, in der Form zurück, dass er sagt, dass dieses Sprachspiel schon voraussetzt, dass es so, wie man etwas vorfindet, auch tatsächlich ist."
Was nicht stimmt, denn um ihm immanent zu antworten (dort abholen, wo jemand steht, Verständigungsabsicht), gilt stets ein: "nehmen wir mal an, Ihre Behauptung stimmt, dann könnte es aber genauso gut auch anders sein ..."
Und ich werde mich jetzt sicher nicht weiter darüber fragen/streiten, was Apel bestritt/bestreiten würde und was nicht.
"Oder anders gesagt. Es geht ja bei der Frage, ob man aus einer grundlegenden Rationalität rauskommt, ... "
Falsch, es geht um die Frage, wie man zu einer prioritären normativen Vernunft gelangt, um sekundär (auch, u. a. auch mal normativ) unvernünftig sein zu dürfen/zu können usw.
" ... nicht um die Existenzfrage, Existenz ist da ja bereits vorausgesetzt und auch logisch unhintergehbar. Existenz ist sozusagen der kleinste Baustein, den ein rationaler Diskurs voraussetzen muss."
Schön, daß Sie das so prägnant fassen, - ergo sollte doch ein normatives Fundament sich ganz wesentlich auf seinen kleinsten Baustein beziehen, seine Maße, Belastbarkeiten usw. ,
wo sehen sehen Sie das bei Apel, Habermas et alii?
"Jedes Weltbild fußt auf einer Vielzahl expliziter und impliziter Prämissen.
Legt man sich auf bestimmte Prämissen fest, so folgen aus diesen Festlegungen weitere, theoretischer und praktischer Art. Man muss diese nicht eingehen, aber das bleibt oftmals nicht ohne soziale Konsequenzen.
Was getan werden sollte, ergibt sich demnach in einer inneren Logik aus den Prämissen, die man akzeptiert hat.
Ich hoffe, es ist etwas klarer, was ich meine."
Erinnert mich irgendwie an Augustinus, - und stellt allg. Überlegungen aus der Epistemologie/Erkenntnistheorie dar.
„Rationale "Sprachspiele" stoßen alsbald auf Werte & Paradigmen, die vor der Vernunft liegen, - AUCH, aber nicht nur deshalb können viele Widersprüche der rat. Sprachspiele nicht im Vernunftraum selbst gelöst werden (wenn überhaupt) -, und sicher, der Wanderer kann so manchen Felsbrocken NICHT "brauchen", auf den er stößt.“
Im Bild des Rationalisten ist ja angelegt, dass er sich gleichsam von Innen nach Außen durchfrisst, das heißt, er erschließt sich die Welt und ihre „Regeln“ im Nachgang, beim Gehen des Weges, beim Leben des Lebens. Da gibt es Überraschungen und Irrtümer, ja. Aber man Theorien ja anpassen und nachbessern, oder verwerfen, zugunsten neuer, besserer Theorien.
Mit dem prinzipiellen Mangel, dass Theorien die Wirklichkeit ggf. nur abbilden, kann und muss man leben. "
Theorien "bilden" keineswegs per se "Wirklichkeit ab", normative erst recht nicht a priori.
Oft sind Theorien Schnittmuster/Karten für den Weg von der Absicht u. dem Willen zur Wirklichkeit, um sie auf den Weg zu uns zu bringen, die Wirklichkeit.
"Falls das überhaupt stimmt, ich bin bezogen auf eine Theorie fixer Eckpunkte der Welt eher skeptisch. Aber selbst wenn man empirische Gegebenheiten, die für alle gleich sind, akzeptiert, heißt das nicht, dass daraus zwingend für alle dasselbe folgen muss."
Das Existentialparadigma ist ein "fixer Eckpunkt".
[„Doch jedwedes Meer an (langfristig) kaum bewertbaren Optionen, vulgo jedes "Reich der Freiheit", kann nicht zugleich dem Vernunftkönig dienen, der den Sachzwang, und sei es nur als das ermittelte "Beste", in die Lande schickt.“]
Ich denke, die meisten schon. Vielleicht bilden die Kunst und die Mystik eine Ausnahme."
Da sprechen aber gerade die Erfahrungen mit den wiss.-techn. Großunternehmen (Atom, Raumfahrt, Kybernetik/IT usw.) des 20. Jh. eine ganz andere Sprache, das meiste davon waren hoch irrationale, und auch explizit/offen kaum bis anti-rational begründete Zielsetzungen von der Mondfahrt bis zu den "Visionen" der frühen IT-Leute.
Nachträglich haben die Gesellschaften je erst "Rationalität" herzustellen gehabt (worunter sie ja auch ächz(t)en ...) , da auch irre Ressourcen dafür verbraucht waren.
Vernünftige Entscheidungen allein können wohl keine Persistenz sichern.
"Es läuft wieder darauf hinaus, ob es eine postrationale Sicht geben kann.
Natürlich kann die, wenn man sie formuliert, nur in den Rahmen rationaler Sprachspiele gepresst werden, aber daraus dann den Schluss zu ziehen, auch dies sei nur ein weiteres rationales Spiel, ist nicht ganz überzeugend. Wie ich schon sagte: Kann man so sehen, muss man nicht."
????
"Wir können kühn festzurren, was wir wollen, mindestens im Bezug auf die Regeln unseres Zusammenlebens."
Ja, da ist vieles möglich.
[„In Wirklichkeit zeigen diese Probleme auf ein Freiheitsreich ... (in dem z. B. Mehrheitsrechte u. Minderheitenschutz vereinbar werden)“]
Inwiefern?"
„Sich für polit. Prozesse nicht zu interessieren, schafft keineswegs Demokratie ab (dazu müßte es sie ja BELASTBAR geben, -> Schönwetter-Theorem), eher scheint mir die Demokratie, die wir haben, darunter zu ächzen, daß sich viele mit dem zigmillionenfachen Gewicht eines "Stimmrechts" in die Hinterzimmer u. zunehmend auch Offizialbüros der Politik werfen (Lobbyismus).“
Ja.
[„Wobei das Schlechte durchaus das Gute lange Zeit deutlich überwuchern/übetrumpfen kann, ... bevor das Gute zu einer Größe anwächst, die seine Umwelt erdrückt: Denn anders als beim Guten/Begehren ist die Selbstförderung und daher Überschüssigkeit gerade KEIN definiertes Zeichen des
Parasitären, sondern das Gegenteil, nämlich das einer eigentlich negativen "Bilanz", indem die parasitäre Existenz per definition- em dauerhaft auf ziemlich spezifische, gebündelte, vorverarbeit- ete und vorkonzentrierte Zuschüsse angewiesen ist und sich gerade nicht selbst überschüssig in der sonstigen Umwelt fördert.“]
Die Idee des Überfließens oder der Fülle, soweit ich das verstehe."
Ja, aber als Zirkel, der Überfluss wandert in die fördernden Bedingungen der Fülle u. des Überflusses, mit Ausnahme eines notwendigen "Parasitismus'", der u. U. verhindern kann, daß (Zeichen-)System und Umwelt sich in einem sichselbstbefeuernden Prozeß völlig verzehren (bevor sie die Bedingungen ihrer Existenz nicht IN TOTO selber herstellen können, was im wesentlichen heißt, ein unendlich größeres (als sie selbst) werden wollen/können) Meer an Zuflüssen sich erschließen können, oder totale (Energie-) Abschirmung und 100%ige Zirkularität (Re-Cycling) aller Energien zu betreiben (perpetuum mobile).
"Aber wieso sollte das Begehren dem Guten entsprechen? Der Buddhist würde erschrecken."
Weil das Begehren Existenz ist, bzw. zur Existenz gehört. Was nicht sein WILL, also nichtmal ein Mindestbegehren hat, das ist auch kaum. Und das Gute bemißt sich daran, wie förderlich etwas zur Existenz, und nicht zum Kontrafaktischen sich verhält.
" ...
Hat man das nun hinzunehmen oder kann, darf oder soll man versuchen, was zu ändern? Das ist für mich eher die Frage dabei."
?????
" Dennoch kann man einen instrumentellen Ansatz so hinbiegen, dass er eine normative Kraft entwickelt.
„Ja, Persistenz ist eine Gradientenfrage: das je "Beste" (Überleben) kann sich der Logik nicht entziehen, je auch anders als der große Rest sein zu müssen, - das ist Chance des Guten im Schlechten und vice versa, aber auch der Anbeginn von Struktur & Ungleichgewicht ...“
Anknüpfend an die obige These der unterschiedlichen Prämissen: Überleben ist ja gar nicht zwingend das Beste. Die essgestörte Patientin, die sich im Zweifel zu Tode hungert oder der Selbstmordattentäter folgen bereits anderen Hierarchien."
Das können sie ja auch, aber daraus ist keine allg. Norm abzuleiten.
Und auf der Ebene allg. Norm(begründung) ist knappes wie fülliges 'Überleben'/Persistenz die ERSTE Voraussetzung dazu (und zumindest ZUNÄCHST nicht "das Beste"), einer "anderen Hierarchie" überhaupt "folgen" zu können.
["Als Handlungsanweisung ergäbe sich daraus, gerade dann gut zu sein, wenn alles herum in einem allenfalls noch berechnenden Chaos leben. "]
„?????“
Wenn man auf „Erfolg“ aus ist."
Nochmal ??? Ggfls. Syntax/Gram. überprüfen. Wer o. was ist das "berechnende Chaos", - ein persistierende Zeichensystem in der Welt? Wieso "gerade dann" (gut sein)? Und was hat das mit dem (Überlebens-/Persistenz-?) "Erfolg" im engeren Sinn (o. i. welchem?) zu tun.
"Aber da das ein bescheuertes Willkürkriterium ist und im biologischen Kontext zwar konsistent aber wie gezeigt wenig allgemeingültig definiert ist, kann man sich das schenken."
Da mir der Vorabsatz nicht klar ist, .... ?
Und Sie haben mitnichten "gezeigt", daß hier irgendwas "ein bescheuertes Willkürkriterium und im biologischen Kontext zwar konsistent" aber "wenig allgemeingültig definiert" sei.
"Grundsätzlich ging die Bemerkung auf das spieltheoretische Modell zurück, was der Idee der „egoistischen Gene“ zur Geburt verhalf, das nur zur Erläuterung."
"Egoistische Gene" SIND ein (Gedanken-/Zeichen-)Modell. "Modelle" sind weniger (vielleicht auch), die Geburtshelfer von "Ideen", (aus denen "Modelle" unter anderem bestehen, siehe die oben angesprochene Reproduktivität/Multi(re)plikation) im interferenten Wechselspiel von Zeichen und Wirklichkeit) .
„Aber das ist kein "irgendwo" sondern als Schnittmenge von 20-30 Religions- u. Philosophen-"Schulen" eine hoch ausbestimmte Sache.“
Ich bin gar nicht dagegen.
Ich finde Mills(?) Satz, lieber ein unglücklicher Sokrates als ein glückliches Schwein zu sein, wird zu schnell abgenickt.
Läuft halt auf die ungelöste Frage raus, wann man ein Leben als gelungen, glücklich, gut oder erfolgreich (alles nicht synonym) bezeichnen darf."
Vor allem läuft das alles darauf hinaus, warum wer dazu berufen wäre, irgendetwas "abzunicken" oder "ein Leben als gelungen, glücklich, gut oder erfolgreich bezeichnen [zu dürfen]".
"Vielleicht ist man aber auch ganz nahe dran, wenn man erkennt – falls das eine gute und wahre Erkenntnis ist – dass das übergeordnete Ziel ist, übergeordnete Ziele fallen zu lassen."
„Würde ich nicht sagen, - nur das Zwingende, die Unfreiheit des je von Individuen oder Kollektiven "Übergeordneten" muß andere, wohl auch "mehr", Wege und Begründungen seiner Institution(alisierung) erfahren (Unfreiheit) bzw. a priorisch-zwangsläufige Geltungen, außer der dargelegten TP, müssen REDUZIERT werden (Zwang), -was nicht zwingend den Verlust des Charakters von "Übergeordnetem" nach sich ziehen muß!“
Aber mit welchem Recht legen wir Menschen auf ein Ziel fest, was nicht ihres ist? Da sind wir ja genau bei der Frage nach Ul und Nachtigall."
Wir legen ja kein Ziel fest, sondern fundieren mit der Primärnorm aus dem Persistentialparadigma, wonach ersteinmal etwas sein muß, bevor es Ziele haben können soll/haben kann, bloß die weitere, "sekundäre" zielmäßige Selbstbestimmung.
Das bildet zwar eine Restriktion, - was für Normen ja auch nicht ungewöhnlich ist - , und wo die ist, ist die Dialektik der Disziplin (ohne die jede Normensetzung o. - findung obsolet wäre), durch Restriktion zur Option zu gelangen, nicht weit:
"Weil es dem Ganzen dient, der Gemeinschaft? Ist bekanntermaßen problematisch."
Nee, Nee, noch lange nicht, - s. vorgängigen Absatz.
„Wo die Relativierung generell wird, verlieren nicht nur die bisherigen Spitzenreiter an Höhe, sondern auch alle ihre Konkurrenten!“
Ja, aber das ist ja original Apel."
... und Habermas!
"Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie da nicht so angetan sind."
Ich bin nicht davon angetan, daß man ohne Rekurs auf den Elementarbaustein, wie Sie sagen, versucht/beansprucht (durch den Verzicht bedingt dann notwendig nebulöse) Fundamente zu legen, weil man hofft, in solchen (Nebel-) Diskursen dann auch die fragwürdigen bis SO unhaltbaren Alt-Radien/Geltungs- u. Privilegierungsansprüche erhalten zu können.
Und ich hätte nicht Apels 90. , - wenn auch nur kurz, auch nur eine "Erwähnung" -, gewürdigt, wenn er nicht ein wichtiger Förderer aber auch Hemmer des normativen Grunddiskurses wäre! Siehe die Apel-Rezeption.
Und fuchsig werde ich darüber, daß infolge dieses Verhaltens von dieser Seite Gesellschaft, individuelle Menschen und Lehre lieber dem Zerfall und der Desorientierung preisgegeben werden, als Geltungsansprüche aufzugeben oder diese ggfls. neu, auf klaren Fundamenten aufbauend, zu begründen.
Das riecht dann schon gewaltig nach VW, Todespiloten, TEMIC, usw.: Wenn das große/größere Geplante/Erwartete/Erhoffte NICHT eintritt, weil man es (voraussichtlich) nicht leisten kann (VW, Pilot) oder will (TEMIC), dann soll es auch ruhig Viele treffen, wenn Unternehmen oder Fugzeuge mit Passagieren in Geiselaft genommen werden, weil sich sonst Privilegien zerschlagen würden.
Wenn die Philsophen das den Leuten so vormachen, braucht man sich nicht zu wundern, daß man mittelfristig in erhebliche Schwierigkeiten gerät, - auch weil selbst studierte Politologen z. B. nichtmal das demokratische Einmaleins einer Klassensprecherwahl beherrschen müssen, bzw. nur allzu bereit sind, dieses über Bord zu werfen, weil's Arbeit macht/unpraktisch ist (Wahlgheimnis), weil sie den Konflikt und das damit verbundene "Risiko" (des Privilegienverlustes bzw. der Dämpfung von P.-ZUNAHMEN) scheuen usw.
„...aber wieso Ziele fallen lassen, weil die nicht mehr zwangsläufig als "übergeordnete" durchgehen?“
"Weil des Lebensweg nicht zwingend nur ein Ziel kennt, was für alle Zeiten gültig bleibt."
Aber das hat doch mit der Frage von Über-/Unter-Ordnung im normativen Basis-Diskurs wenig zu tun.
"Ein Kind kann denken, jeden Tag Süßigkeiten sei das Paradies, 30 Jahre später muss das nicht mehr zwingend gelten.
Manche Ziele verlieren auch dadurch den Charakter des Letztglücklichmachenden, indem man sie erreicht. Es ist schön – und wird hoffentlich genossen und nicht entwertet – aber es ist nicht das Ende der Fahnenstange, die Ruhelosigkeit geht weiter."
Nicht zwingend [geht die Ruhelosigkeit weiter]. Es gibt einige Leutchen, die mit dem, was "sie erreicht" haben ["was sie (Plural) erreicht hat" wäre auch machbar], auch sehr zufrieden sind.
"Der Buddhist käme zu der Auffassung, dass das Problem im Anhaften liegt. Nicht schlecht."
Nee, "Unruhe"(=Ruhelosigkeit), stammt nicht so häufig aus dem Anhaften an Erreichtem, eher die relative Ruhe. Eher ist das Nicht-Anhaften Ursprung von Unruhe. Und wo ist da "das Problem"?
„Nein, das ist KEIN Problem geschlossener Ohren oder unterschiedlicher Sprachwelten!
Das ist die schlichte Pein, für ein derart un-/schlechtbegründetes (je) Gutes Großkriege zu führen u. a. Schweinereien abzuhalten!“
"Aber auch das müssen Sie begründen, ohne zirkulär zu werden, wenn Sie es philosophisch begründen wollen."
Belastbare Begründungen sind wohl zwingend zirkulär, auch philosophische. -> Evidenzforschung/Meta-Epistemik/"Absolute Metapher".
"Das [phil. Begründen] muss man ja nicht und kann den Anspruch haben, es einfach durchzusetzen."
Aber Durchsetzung gelingt besser MIT phil. Begründung!
„Da es keine belastbare Meta-Epistemik gibt (P. Feyerabend)“
"Das ist mir zu schnell und zu endgültig. Nach Quine kann man die Erkenntistheorie in Gänze streichen, zugunsten der Kognitionspsychologie. "
Das mir dann wieder zu schnell u. zu endgültig, ET zugunsten von KP "in Gänze zu streichen"!
Sicher haben Kogn.-Wis.'en viel zur Frage der Erkenntnismöglichkeiten - u.- formen beizutragen, ich habe da besonders die Evidenzforschung als eine Möglichkeit von vielen im Auge, - aber ersetzen? Davon ist b. a. w. wohl noch nichts zu sehen!
"Aber aus der [KP] lassen sich dann, je nach Interpretation, wieder Metaebenen ableiten."
... die bis in die Philosophie reichen können, ja, die Phil./Epistemik aber nicht ganz "ersetzen".
"Ich weiß auch nicht, ob es der „kranken“ Gesellschaft angelastet werden kann, wenn schizophrenen Supergesundheit dort nicht greift. Ich habe da meine Zweifel."
„?????“
Es gab mal in der Antipsychiatrie Bewegung das Argument, nicht der Schizophrene sei verrückt, sondern die Welt. Schizophrenie sei nur eine Superanpassung an eine verrückte Welt. Aber dafür ist der Schizophrene erstaunlich dysfunktional, was bei Anpassung nicht der Fall sein sollte."
Nun, von den großgestreiften Anstaltsklamotten auf den Straßen Bolognas im Spätsommer/Frühherbst des Jahres 1978 (infolge des, damals schon ideologisch gebotenen, aber in Italien eh obligatorischen "sciopero", nun endlich mal auch der Psychiatrie-Belegschaften, wurden die Patienten/Insassen kurzfristig "an die Luft gesetzt") , über diverse "Fälle" aus Jahrzehnten im privaten Umfeld bis in die fast schon ehrenamtliche Beratung & Beobachtung eines ehrenamtlichen Betreuers u. erwerblichen Dienstleisters eines entspr. Diagnostizierten kann ich nur sagen, daß es sehr oft GAR NICHT an den Kompetenzen, - und dazu zählt eine gewisse Anpassung bzw. Werteordnung, fehlt, ein AMBULANTES Leben (mit Hilfe, aber wer braucht(e) denn keine?) zu führen, so daß es zwar sicher auch massive Dysfunktionalität unter Schizos gibt, - aber das gilt ja für viele Krankheiten, die (ob ambulant o. stationär) versorgt werden können/müssen/sollen.
Von daher darf/muß sicher auch deskriptiv von einer kranken Gesellschaft gesprochen werden, wo sie nach wie vor auf Aussonderung IN "Stationen" bzw. "totale Institutionen" Wert legt, bloß weil jemand auf die kultivierten Bivalenzen entfalteter Gesellschaft mit einer Über/-Fehlanpassung an die Zwei- u. Mehrseitigkeit der Anforderungen, der Gesellschaft, der Bezugspersonen usw. reagiert: Sie muß sich zumindest gefallen lassen, daß auch beim Zeigefinger "krank/schizo" drei andere Finger auf den Zeiger zurückweisen.
Nahezu mühelos kann ich jedenfalls in den mir bekanntgewordenen "Fällen" je Areale EXTREMER Anpassung beschreiben, so daß ich das alles für noch längst nicht völlig abgegessen halte.
" Und eine andere, überlegende Daseinsform müsste sich nach meinem Verständnis dadurch auszeichnen, dass sie tatsächlich auch überlegen ist, was ich bei der Schizophrenie so nicht erkennen kann."
Sicher, Suprematie ist damit gewiß nicht verbunden. Anderslautende Bemühungen werte ich als von Begründungen weitgehend befreite Übertreibungen von Philosophie in die Kunst hinein, - wenn nicht auch eben als den Versuch, nach dem Überspannen des Bogens, um ihn gerade zu biegen, aus dem Eigensinn von Tabuverletzung heraus usw., übergroße Geltungsansprüche sich zu sichern, ordentlich Furore zu machen, von Wichtigtuerei zu profitieren usw.
„Also diesen kultur- bzw. okzidental-pessimistischen Subson kann ich gar nicht teilen. Die westl. "Formen des Zusammenlebens" sind so ausgesprochen "vital", wie sie von den Allermeisten angestrebt u./o. nachvollzogen werden.“
Aber auch hier stellt sich die Frage, wie man Vitalität definiert.
Da die in Teilen unterirdische Diskussion über den Wert und Unwert von Religionen, Werten, Philosophie usw. der letzten Jahre zu einem nicht unbeträchtlichen Teil von Biologisten in Form von Hirnforschern des Kalibers Roth und Singer oder Soziobiologen wie Dawkins und seines etwas begabteren Kompagnons Dennett ziemlich aggressiv geführt wurde, weise ich nicht ohne Genuss auf den zutiefst ironischen Punkt hin, dass Vitalität in der Lesart des Biologismus einzig „biologische Fitness“ und/also Überleben bedeutet (genauer: Nachkommen auf die Welt zu bringen, die ihrerseits alt genug werden um neue Nachkommen zu produzieren) und dass nach endlosen Tiraden über diese und jene Minderwertigkeit angeblich unwissenschaftlicher Systeme man nun doch gesehen hat, dass Menschen, die in einem angeblich wissenschaftlichen Glaubenssystem beheimatet sind, deutlich avitaler (gemäß der eigenen Kriterien) sind, als die primitiven Systeme."
Davon kann keine Rede sein, es fehlt den Menschen unter wissenschaftlichem Einfluß überhaupt nicht an "Vitalität" gegenüber "primitiven Systemen", - das Gegenteil ist eher der Fall und wenn im wissenschaftlichen Leben etwas fehlt, dann die Besinnung, nicht Vitalität.
Nun ist der neueste Clou den Religionen, denen man zubilligt die Gemeinschaft zusammenhalten zu können, ihr Geheimnis abzulauschen, aber natürlich ohne tatsächlich (im religiösen Sinne) gläubig sein zu müssen, denn das ist – davon ist man überzeugt – ja doof.
Gleich wie man sich in dieser Frage inhaltlich positioniert, der Selbstwiderspruch dieser arrogant vorgetragenen Haltung ist einfach zu schön, um unerwähnt zu bleiben."
Ok.
Vergl. aber auch die Bemühungen, Religion/Katholizismus vernunftmäßig zu legitimieren (Ratzinger).
" [„Z. B. muß H. natürlich zunächst einen Bereich des Ethischen abspalten, der der Zuständigkeit der Verallgemeinerbarkeits- Logik Kantscher Prägung entzogen ist, - aber auch in den genuinen Bereichen des "Allgemeinen" schlagen Kantsche Theoreme Purzelbäume, die auch ganze Heere von Ethik-Experten nicht in den Griff kriegen können.“]
Soweit ich das sehe, hat Habermas sich da ja in Teilen bereits losgesagt, ich hau als Stichwort nur mal „Detranszendentaliesierung“ raus."
Aber das hilft ja nicht, er verheddert sich heillos, weil er sich von normativ inkompetenten "Aufklärern" im wesentlichen dann doch des Dt. Idealismus (incl. seiner vorzeichenumgekehrten Nachfolger wie Marx) strukturieren läßt, Parsons und Luhmanns zum Trotz.
" [„Der Kategorische Imperativ z. B. legitimiert jeden Geisterfahrer:
Handle stets so, daß die MAXime (hier: "ALLE ...) deines Handelns (... links fahren!") "jederzeit zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung ("Linksverkehr") dienen könnte".]
Da habe ich gerade eine ausufernde Diskussion hinter mir. Offen und unklar ist geblieben, inwieweit Kants KI nun tatsächlich rein vernunftgeleitet, abstrakt und objektiv (von A bis Z) ist oder sein soll – dann würde ich ihn weniger unterschreiben können als vor der Diskussion – oder inwieweit er das Subjekt, den rationalen Agenten und seine Lesart in die Pflicht und in den Fokus nimmt und die Lesart wäre: „Handle so, dass du verantworten kannst, dass sich ein anderer deine Prinzipien zu eigen macht.“ "
Also derart heftige Neu- bzw. Umformulierungen bedürften auch eines neuen und anderen Kon-Textes. "Ich" kann zunächst mal die Handlungen bzw. die Prinzipienaneignungen anderer nur sehr bedingt mit-verantworten usw.
"Kant beruft sich einerseits auf objektive Kriterien (der reinen Vernunft), kommt aber nicht ohne den Hinweis aus, dass man das Gute auch wollen muss. Wenn man es dann will, ist der KI ne schöne Gebrauchsanweisung, aber der Zauber der logisch objektivistischen Darstellung sollte ja darin liegen, dass man überzeugend herleitet, warum das Gute vernünftigerweise zu sollen sei."
Warum möchten Sie auf den wirren Wegen eines Gnoms laufen, der mit den allerhäßlichsten Ressentiments beladen ist?
Was vernünftig primär zu wollen ist, ist das Gute, das ist semanto-logisch zwingend (Zirkularbezug der Semantik von "gut" und "vernünftig") und zu wollen ist, daß es Wollendes gibt, weil man selbst etwas will, also zum Wollenden gehört. Und wo nichts gewollt wird, kann eine allg. Norm keinen Schaden an- und keinen Widerspruch er-richten und was sich selbst nicht will, das gibt es mit oder auch ohne allg. Norm nicht lange.
"[„(Religion als Vernunft) ...
Eigensinn ist nie durch Rationalität gänzlich einzufangen, sonst wäre er keiner.“]
Ich glaube es geht Habermas hier eher um eine lebenspraktische Annäherung … "
sollte das so sein, so hat er es gut verborgen/verunmöglicht,
" ... er ist ja eh kein Letztbegründer."
Aber eben auch kein Erstbegründer, der aber philosophisch wie praktisch gefragt wäre.
"Er sagt nur (in „Zwischen Naturalismus und Religion“) [also nicht im Hauptkanon, dos] , die Bilder der Religionen seien a) nicht so irrational wie die säkulare Fraktion gemeinhin tut und dass b) die Differenzen bei vielen lebenspraktischen Fragen (einer Gesellschaft) gar keine Rolle spielen."
Ich habe da anderes als dieses "nur" im Ohr, nämlich unter anderem den "... theoretischen Ansatz, der die Paradoxien der Moderne mit Hilfe einer Unterordnung der kommunikativ strukturierten Lebenswelt unter die imperativen verselbständigten, formal organisierten Handlungssysteme erklärt".
-> Geltungsanspruch!
„So sicher es notwendig ist, sich an 80%ig verbreiteten Gewohnheiten zu orientieren, sowenig überzeugen mich allgemeine Ausbuchstabierungen zw. Selbstbeweihräucherung und Bedeutungsverlust einer "säkularen Wertehemisphäre" (WO gibt's die?). Zu Demographie, Wirtschaft u. "Bedeutung" äußerte ich mich ja schon unmittelbar.(s. o.)“
Ich binde Ihre obige Antwort mal mit ein:
„Für die ANTEILIGE Abnahme europäischer "Bedeutung" nach dem (Vor-)Kriterium "Bevölkerung" von 20 auf 4 % ist mitnichten eine europäische "Schrumpfung" verantwortlich, sondern der Aufwuchs der Bevölkerung in den außereuropäischen Ländern, - und nach wirtschaftlichen Kriterien verringerte sich zwar der europäische Anteil an der Weltproduktion u. Weltwertschöpfung, aber nur weil diese letzteren außereuropäisch noch schneller wuchsen, als die außereuropäische Bevölkerung.“
Der Trend ist aktuell wohl der, dass es einen ganz leichten Anstieg der Bevölkerung in der Eurozone gibt – schwer unterschiedlich, in den jeweiligen Ländern – aber das böse Wort Schrumpfvergreisung besagt ja, dass die Bevölkerung älter, deren Unterhalt teurer und die Arbeits- und Innovationskraft geringer wird. Wir leben länger, aber das verwischt nur den Effekt, dass wir wenig Kinder bekommen. Das ist ja nicht abgeschlossen und es wird ja seinen Grund haben, dass die Renten nicht mehr allein aus dem Generationenvertrag ["GV";dos] gespeist werden."
Schon das Midas-Problem (vergl. Wolfgang Abendroth -> Mackenroth -> P. Samuelson -> Post-WKII-Wirtschaft) bedingt jedwede "Speisung" aus dem je Aktuellen, ob über GV oder nicht.
Das bedeutet je jüngerer Person höhere Lasten, aber auch höhere Chancen, sie tragen zu können, je weniger es von Jüngeren gibt. Zugleich sinkt der Konkurrenzdruck unter den Jüngeren und damit wohl auch die Zahl der Konkurrenzopfer unter ihnen. Zudem können viel mehr Alte durchaus innovativ und wertschöpfend wirken, als in den Sozial- u. Wirtschaftsstatistiken abgebildet. Daß das womöglich nicht klappt, ist KEIN primär demografisches oder speziell europäisches Problem.
"Zudem muss man schauen, wer – welche Bevölkerungsschicht – sich in den Ländern die wachsen stark vermehrt. Wenn das Menschen sind, die sich mit den europäischen Werten nicht identifizieren – wobei zu fragen wäre, wer sich wie weit mit welchen Werten, Normen, Rechten identifizieren muss, damit der Laden läuft – ist das im Bezug auf „die gemeinsame Idee Europa“ auch nicht hilfreich."
Ein Riesenthema. Vielleicht morgen was dazu.
„Womöglich ist der europäische Anteil pro Europa-KOPF sogar noch gestiegen ...“
Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, zumal ich nicht weiß, welche Rechnung nun zugrunde gelegt wird. Inklusive oder exklusive Staatsvershuldung usw.
„Vergl. auch dazu meine Kritik am paradigmatischen (Prämisse) Größe- & Bedeutungs-Theorem der außenpolitischen Leitlinie "Neue Macht. Neue Verantwortung" aus der Steinmeier-Clique und ihrer Gefolgschaft.“
Schon klar, die reine Zahl ist nicht alles, aber der Verlust an reiner Zahl – und damit assoziiert: Kaufkraft, Wirtschaftsleistung, Wissenschaftsstandort … - ist auch nicht zu vernachlässigen. Darum noch mal zu Ihrer Frage/Bemerkung:
„So sicher es notwendig ist, sich an 80%ig verbreiteten Gewohnheiten zu orientieren, sowenig überzeugen mich allgemeine Ausbuchstabierungen zw. Selbstbeweihräucherung und Bedeutungsverlust einer "säkularen Wertehemisphäre" (WO gibt's die?). Zu Demographie, Wirtschaft u. "Bedeutung" äußerte ich mich ja schon unmittelbar.(s. o.)“
Vermutlich ist das Auge schon durch die eigene Neigung getrübt. Ein Optimist könnte sagen, dass die westliche Lebensart, wenigstens in Form des Kapitalismus und der Wissenschaft und in manchen Fragen der Rechte weit vorgedrungen und von überragender Dominanz sind. Der Pessimist könnte entgegnen, dass wir nicht einmal mehr im Westen die eigenen Werte leben, die wir meinen verteidigen zu müssen."
Nicht die eigenen Werte KENNEN, weil sie nicht gelehrt/expliziert werden, eben weil die "Para-Doxien" der Moderne bei weitem nicht "erklärt" wurden, aber der Anspruch aufrecht bleibt, womit die Entwicklung und Verbreitung entsprechender Lehre verstopft wird.
"[ „Anfang des 20. Jh. wurden aber die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten und die MR-Charta der UNO war ganz wesentlich auch das Werk eines Chinesen.“]
Ja, gewiss, das ist vielschichtig. Vermutlich werden auch heute „die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten“, was sich ganz aktuell ja sogar auf die Rechte und Pflichten ausweitet. Rechtsnormen, die jeder anders interpretiert sind natürlich schwierig."
In so einer Situation sind aber klare Fundamente wichtig, um Einigung, Verständigung, Verständnis usw. zu erreichen. Und da ist das Persistential-Paradigma leitend. Demnach wäre zunächst zu fragen, wer man selbst ist (bevor man verständniswütig auf alle losgeht) und welcher man sein möchte, und warum man persistent ist, wo andere erhebliche Schwierigkeiten mit ihrer Persistenz haben und ob/wie man solche Persistenz-Gründe behalten bzw. fortführen möchte bzw. behalten/fortführen darf.
"[„Weniger Gewohnheit als die Angst vor der Pein, wenn man das Gefängnis, aber auch den Schutzraum, der Irrtümer verlassen will und erkennen muß, auf welche Lächerlichkeiten man sich so bezogen hat, als man "die Welt veränderte", Kriege führte usw.“]
Jenseits der Konventionen weht ein eisiger Wind, das stimmt wohl. Darum flüchten sich viele in einen pseudokritischen Bereich, der tüchtig über den Mainstream schimpft, um nicht reflektieren zu müssen, dass man bereits die nächsten Glaubenssätze artig gefuttert hat."
Das kann man wohl laut sagen!
"Das Problem ist, jenseits der Polemik, das viele Menschen meinen, wenn sie irgendwie gegen das Althergebrachte seien, aktuell: Religion, „Gutmenschentum“, was weiß ich, was sonst noch, wäre die Kuh vom Eis und sie selbst intellektuelle Überflieger, weil man beim Periodensystem nicht an Tampons denkt. Aber hey, wer im anderen nicht den Buddha sehen kann, der ist nicht erleuchtet."
Birne(n) einschrauben, notfalls Kabel verlegen, dann geht's.
" ... ob die Tiere wohl ihrerseits bereit wären Tierrechte zu unterschreiben."
Jedenfalls respektieren "zahme" Tiere (per definitionem) das Menschen- und das Tier-Existential, und auch die allermeisten Wildtiere tun das, - untereinander als auch gegenüber dem Menschen (der in freier Widbahn von ihnen vermutlich auch nur als "Tier" wahrgenommen wird).
Tiere sind oft auch artübergreifend tauschfähig (Arbeitstiere), mit nicht wenigen kann man "Deals" abschließen, und wenn ein solcher von Menschen verletzt wird, hagelts oft tierische Proteste, - wenn von dem Tier, lassen sich nicht selten Zustände der Be- u. Verdrückung, der Angst und eines schlechten Gewissens beobachten.
Doch das kann keine Basis ALLGEMEINER Tierrechte als solche sein, weil zu selten im Vorkommen.
Und das weithin respektierte Existential-Paradigma der Tiere lebt auch der Mensch ihnen gegenüber so weitgehend, wie die Tiere uns gegenüber, selbst wenn er hunderte Millionen Schweine, Geflügel, Rinder usw. "hält" (erzeugt/erzeugen & wachsen läßt und meist auch tötet), die es ohne seine Haltung so nicht gäbe.
Aufpassen muß man, ob/wenn eine "Advokatorische Ethik" (M. Brumlik, aber nicht auf Tiere gemünzt) für Tiere auf's Tapet kommt.
Hallo DOS.
„Diejenigen Zeichensysteme, die die stärkste Selbstförderung entfalten, konstituieren "Tatsachen". Und die stärkste Selbstförderung können Zeichensysteme entfalten, deren "Inhalt" insoweit mit der unbekannten Welt interagiert, daß ihnen Reproduktions- u. Wachstums-Mittel zufließen.“
An welcher Stelle weben Sie da ein autonomes Individuum ein?
Ist es ganz und gar ausgeliefert, oder hat es etwas zu sagen, kann es das System auch umgestalten?
Darin sehe ich immer die Schwäche solcher Ansätze.
„Mag sein, warum beschäftigen Sie sich im Folgenden denn dann so damit?“
Weil wir uns öffentlich austauschen und es ein Anliegen von mir ist, aufzuzeigen, wie der Zusammenhang zwischen einer Marginalisierung des reifen, autonomen Ichs (zugunsten eines konventionellen und bisweilen narzisstischen) und dem Vertrauensverlust in der Gesellschaft ist.
Kurioserweise geht das auch unter dem Banner des Szientismus.
„Schön, daß Sie das so prägnant fassen, - ergo sollte doch ein normatives Fundament sich ganz wesentlich auf seinen kleinsten Baustein beziehen, seine Maße, Belastbarkeiten usw. ,wo sehen sehen Sie das bei Apel, Habermas et alii?“
Ich hatte bislang nie Grund daran zu zweifeln, schon aufgrund der Anleihen von Habermas beim Marxismus und bis in jüngste Vergangenheit bezeichnet er sich als „sanfter Naturalist“.
„Erinnert mich irgendwie an Augustinus...“
Mag sein, bei mir stand Brandom Pate.
„Theorien "bilden" keineswegs per se "Wirklichkeit ab", normative erst recht nicht a priori.
Oft sind Theorien Schnittmuster/Karten für den Weg von der Absicht u. dem Willen zur Wirklichkeit, um sie auf den Weg zu uns zu bringen, die Wirklichkeit.“
Ja, kann ich so stehen lassen.
„Das Existentialparadigma ist ein "fixer Eckpunkt".“
Vielleicht der einzige. Bewusstsein und Vernunft kann man noch diskutieren und den schwer hintergehbaren Alltag. Dann wird es schnell sehr spekulativ.
„Da sprechen aber gerade die Erfahrungen mit den wiss.-techn. Großunternehmen (Atom, Raumfahrt, Kybernetik/IT usw.) des 20. Jh. eine ganz andere Sprache, das meiste davon waren hoch irrationale, und auch explizit/offen kaum bis anti-rational begründete Zielsetzungen von der Mondfahrt bis zu den "Visionen" der frühen IT-Leute.
Nachträglich haben die Gesellschaften je erst "Rationalität" herzustellen gehabt (worunter sie ja auch ächz(t)en ...) , da auch irre Ressourcen dafür verbraucht waren.“
Die „wiss.-techn. Großunternehmen“ basieren doch gerade auf der Überzeugung, dass sich alles, gemäß immer gleicher Regeln auflösen lässt.
Wie dass im Einzelfall funktioniert, mag unbekannt sein, dass es „wie gehabt“ funktioniert, war das in den Großunternehmen jemals umstritten?
„????“
Praktisch hieße das, ob es a) höhere/tiefere Wahrheiten geben kann, und falls ja, ob man diese b) als Mensch erkennen kann und falls ja, sie c) vermitteln kann, was ein rationaler Akt wäre.
„Ja, aber als Zirkel, der Überfluss wandert in die fördernden Bedingungen der Fülle u. des Überflusses, mit Ausnahme eines notwendigen "Parasitismus'", der u. U. verhindern kann, daß (Zeichen-)System und Umwelt sich in einem sichselbstbefeuernden Prozeß völlig verzehren (bevor sie die Bedingungen ihrer Existenz nicht IN TOTO selber herstellen können, was im wesentlichen heißt, ein unendlich größeres (als sie selbst) werden wollen/können) Meer an Zuflüssen sich erschließen können, oder totale (Energie-) Abschirmung und 100%ige Zirkularität (Re-Cycling) aller Energien zu betreiben (perpetuum mobile).“
Puh, schwierig für mich, weil sich hier offensichtlich Ideen verdichten, mit denen Sie Sich schon länger beschäftigen.
Aber mich würde interessieren, wie Systeme „ die Bedingungen ihrer Existenz“ denn überhaupt „selber herstellen“ könnten.
Die Idee, dass es da zu einem Auflösungs- und/oder Verschmelzungsprozess kommt, finde ich interessant.
Auf jeden Fall scheint der Mensch diese Auflösungsprozesse anzustreben und dabei gibt es unglückliche und gute Versionen.
„Weil das Begehren Existenz ist, bzw. zur Existenz gehört. Was nicht sein WILL, also nichtmal ein Mindestbegehren hat, das ist auch kaum.“
...sagte der Stein!?
„Und das Gute bemißt sich daran, wie förderlich etwas zur Existenz, und nicht zum Kontrafaktischen sich verhält.“
Glaub ich nicht.
Das wäre nicht mal mehr knallharter Werterelativismus, sondern eine ethisch-moralische Selbstaufgabe.
Oder eben ein kategorialer Fehler.
" ...
Hat man das nun hinzunehmen oder kann, darf oder soll man versuchen, was zu ändern? Das ist für mich eher die Frage dabei."
„?????“
Beschreibungen versuchen zu beschreiben. Sie mögen selbst aus normativen Voraussetzungen abgeleitet sein (und m.E. sind sie es), aber der umgekehrte Weg, aus dem „so ist es“ Normatives abzuleiten geht nicht. Also würde sich auch bei der Beschreibung eines Wandels die Frage stellen, ob das nun über die Zustandsbeschreibung hinaus Folgen hat. Das ist der interessante (normative und nicht deskritptive) Punkt.
„Nochmal ??? Ggfls. Syntax/Gram. Überprüfen.“
Ah, danke. Der Satz ist wirklich völlig verunglückt. Er müsste lauten:
"Als Handlungsanweisung ergäbe sich daraus, gerade dann gut zu sein, wenn alles um einen herum in einem allenfalls noch berechnenden Chaos lebt und agiert."
Sie kennen vermutlich diese spieltheoretische Rechnung (von Winkler, oder so) nach der zwar in einer „über alles Rechnung“ der Beschädigungskämpfer gegenüber dem Kommentkämpfer in einem leichten Vorteil ist, jedoch verschiebt sich das Gleichgewicht je nachdem, in welchem Modus die Umgebung agiert. Agiert die Umwelt im Modus Beschädigungskampf, ist der Kommentkämpfer (statistisch) im Vorteil.
Das war der Gedanke im Hintergrund dabei.
„"Egoistische Gene" SIND ein (Gedanken-/Zeichen-)Modell.“
Ja.
„"Modelle" sind weniger (vielleicht auch), die Geburtshelfer von "Ideen", (aus denen "Modelle" unter anderem bestehen, siehe die oben angesprochene Reproduktivität/Multi(re)plikation) im interferenten Wechselspiel von Zeichen und Wirklichkeit).“
Ja, ein Modell unter vielen anderen. Luhmann, um nur einen zu nennen, nennt andere.
Vor allem läuft das alles [Mills Satz - Moorleiche] darauf hinaus, warum wer dazu berufen wäre, irgendetwas "abzunicken" oder "ein Leben als gelungen, glücklich, gut oder erfolgreich bezeichnen [zu dürfen]".
Ja und das ist ein immer ähnliches Spiel von Kompetenzzuschreibungen, bei der sich die Frage stellt, ob man da prinzipiell herauskommt – was Naturalisten wohl mit „ja“ beantworten würden und Normativisten tendenziell mit „nein“.
„Wir legen ja kein Ziel fest, sondern fundieren mit der Primärnorm aus dem Persistentialparadigma, wonach ersteinmal etwas sein muß, bevor es Ziele haben können soll/haben kann, bloß die weitere, "sekundäre" zielmäßige Selbstbestimmung.
Das bildet zwar eine Restriktion, - was für Normen ja auch nicht ungewöhnlich ist - , und wo die ist, ist die Dialektik der Disziplin (ohne die jede Normensetzung o. - findung obsolet wäre), durch Restriktion zur Option zu gelangen, nicht weit:
"Weil es dem Ganzen dient, der Gemeinschaft? Ist bekanntermaßen problematisch."
Nee, Nee, noch lange nicht, - s. vorgängigen Absatz.“
Muss ich noch sacken lassen.
Ich kann noch nicht erkennen, wie aus der Anerkennung der Existenz eine Norm erwächst, die mehr sagt, als eben, dass Existenz logisch unhintergehbar ist.
„Und fuchsig werde ich darüber, daß infolge dieses Verhaltens von dieser Seite Gesellschaft, individuelle Menschen und Lehre lieber dem Zerfall und der Desorientierung preisgegeben werden, als Geltungsansprüche aufzugeben oder diese ggfls. neu, auf klaren Fundamenten aufbauend, zu begründen.“
Welche sollten das sein? Das ist ja gerade das Problem.
Bzw. und fragend: Muss der Mensch/die Gesellschaft denn tatsächlich auf Erst- oder Letztbegründungen rekurrieren können, damit ihre normativen Ansprüche gültig sind? Reicht es nicht, dass eine Mehrheit (irgendeiner Art) etwas will und aktuell als gut und richtig ansieht? Kann Willkür sein, aber auch aktuelle Anpassung. Kann der Rekurs auf Existenz (oder Fülle) da eine Lücke füllen?
„Das riecht dann schon gewaltig nach VW, Todespiloten, TEMIC, usw.: Wenn das große/größere Geplante/Erwartete/Erhoffte NICHT eintritt, weil man es (voraussichtlich) nicht leisten kann (VW, Pilot) oder will (TEMIC), dann soll es auch ruhig Viele treffen, wenn Unternehmen oder Fugzeuge mit Passagieren in Geiselaft genommen werden, weil sich sonst Privilegien zerschlagen würden.
Wenn die Philsophen das den Leuten so vormachen, braucht man sich nicht zu wundern, daß man mittelfristig in erhebliche Schwierigkeiten gerät, - auch weil selbst studierte Politologen z. B. nichtmal das demokratische Einmaleins einer Klassensprecherwahl beherrschen müssen, bzw. nur allzu bereit sind, dieses über Bord zu werfen, weil's Arbeit macht/unpraktisch ist (Wahlgheimnis), weil sie den Konflikt und das damit verbundene "Risiko" (des Privilegienverlustes bzw. der Dämpfung von P.-ZUNAHMEN) scheuen usw.“
Hier kann ich vom Verständnis her nicht folgen. Warum sollen viele bluten, wenn das Erwartete nicht eintritt? Dass der Gedanke problematisch ist, ist klar, aber woraus ergibt er sich?
„...aber wieso Ziele fallen lassen, weil die nicht mehr zwangsläufig als "übergeordnete" durchgehen?“
"Weil des Lebensweg nicht zwingend nur ein Ziel kennt, was für alle Zeiten gültig bleibt."
„Aber das hat doch mit der Frage von Über-/Unter-Ordnung im normativen Basis-Diskurs wenig zu tun.“
In dem Moment, wo man (für sich) erkennt einer falschen oder nun zu engen Norm gefolgt zu sein, doch. Finde ich.
„Nicht zwingend [geht die Ruhelosigkeit weiter]. Es gibt einige Leutchen, die mit dem, was "sie erreicht" haben ["was sie (Plural) erreicht hat" wäre auch machbar], auch sehr zufrieden sind.“
Ohne Zweifel. Und mich freut das, weil das glückliche Menschen sind, die nicht einmal zwingend „sehr hoch“ entwickelt sein müssen.
"Der Buddhist käme zu der Auffassung, dass das Problem im Anhaften liegt. Nicht schlecht."
„Nee, "Unruhe"(=Ruhelosigkeit), stammt nicht so häufig aus dem Anhaften an Erreichtem, eher die relative Ruhe. Eher ist das Nicht-Anhaften Ursprung von Unruhe. Und wo ist da "das Problem"?“
Ich glaube ja eher, dass das Nicht-Anhaften die Einsicht in die prinzipielleAbwesenheit übergeordneter Ziele ist. Und, um das vielleicht noch hinzuzufügen, die Fähigkeit das tolerieren zu können gehört auch mit dazu. Was bleibt, könnte aussehen, wie bloßer momentaner Affekt, aber – ich finde hier kommt Ihre Idee der Fülle schon zur Geltung – wenn man erkennt, dass alle Ziele gleichwertig sind, ist es eben mehr als das.
Das ist allerdings ein versteckter, aber berechtigter Elitarismus drin. Ich glaube, diese Vorstellungen sind Gift für Menschen, die übergeordneten Ziele anhaften. Aber vielleicht ein noch stärkeres Gift für all jene, die meinen, sie hätten zu schnell begriffen worum es geht.
„Belastbare Begründungen sind wohl zwingend zirkulär, auch philosophische. -> Evidenzforschung/Meta-Epistemik/"Absolute Metapher".“
Ich weigere mich schon aus Trotz, das anzuerkennen. Natürlich kann man alles relativieren, aber wenn man das dann getan hat, kommt man doch wieder auf die Idee, dass einiges besser ist als anderes. Wir wissen nicht, ob es je eine zufriedenstellende Antwort geben wird, aber wir bezeichnen dennoch nicht ohne Grund manches als falsch oder seicht. Vielleicht nur innerhalb eines Systems, aber das nun wieder alle Systeme beliebig sind, glaubt ja auch kein Mensch.
„Das mir dann wieder zu schnell u. zu endgültig, ET zugunsten von KP "in Gänze zu streichen"!
Sicher haben Kogn.-Wis.'en viel zur Frage der Erkenntnismöglichkeiten - u.- formen beizutragen, ich habe da besonders die Evidenzforschung als eine Möglichkeit von vielen im Auge, - aber ersetzen? Davon ist b. a. w. wohl noch nichts zu sehen!“
War jetzt auch eher gedacht, um eine Gegenposition zu formulieren. Quine ist da kein Leichtgewicht.
„Nun, von den großgestreiften Anstaltsklamotten auf den Straßen Bolognas im Spätsommer/Frühherbst des Jahres 1978 (infolge des, damals schon ideologisch gebotenen, aber in Italien eh obligatorischen "sciopero", nun endlich mal auch der Psychiatrie-Belegschaften, wurden die Patienten/Insassen kurzfristig "an die Luft gesetzt") , über diverse "Fälle" aus Jahrzehnten im privaten Umfeld bis in die fast schon ehrenamtliche Beratung & Beobachtung eines ehrenamtlichen Betreuers u. erwerblichen Dienstleisters eines entspr. Diagnostizierten kann ich nur sagen, daß es sehr oft GAR NICHT an den Kompetenzen, - und dazu zählt eine gewisse Anpassung bzw. Werteordnung, fehlt, ein AMBULANTES Leben (mit Hilfe, aber wer braucht(e) denn keine?) zu führen, so daß es zwar sicher auch massive Dysfunktionalität unter Schizos gibt, - aber das gilt ja für viele Krankheiten, die (ob ambulant o. stationär) versorgt werden können/müssen/sollen.
Von daher darf/muß sicher auch deskriptiv von einer kranken Gesellschaft gesprochen werden, wo sie nach wie vor auf Aussonderung IN "Stationen" bzw. "totale Institutionen" Wert legt, bloß weil jemand auf die kultivierten Bivalenzen entfalteter Gesellschaft mit einer Über/-Fehlanpassung an die Zwei- u. Mehrseitigkeit der Anforderungen, der Gesellschaft, der Bezugspersonen usw. reagiert: Sie muß sich zumindest gefallen lassen, daß auch beim Zeigefinger "krank/schizo" drei andere Finger auf den Zeiger zurückweisen.
Nahezu mühelos kann ich jedenfalls in den mir bekanntgewordenen "Fällen" je Areale EXTREMER Anpassung beschreiben, so daß ich das alles für noch längst nicht völlig abgegessen halte.“
Okay, behalte ich im Hinterkopf, um es zu gegebener Zeit zu diskutieren, ist ein Themenbereich, der mich stark interessiert, deshalb möchte ich ihn ungern zwischen Tür und Angel abhandeln.
„Davon kann keine Rede sein, es fehlt den Menschen unter wissenschaftlichem Einfluß überhaupt nicht an "Vitalität" gegenüber "primitiven Systemen", - das Gegenteil ist eher der Fall und wenn im wissenschaftlichen Leben etwas fehlt, dann die Besinnung, nicht Vitalität.“
Wie definieren Sie dann Vitalität?
„Ok.
Vergl. aber auch die Bemühungen, Religion/Katholizismus vernunftmäßig zu legitimieren (Ratzinger).“
Ich denke, wir werden da einig, was bei Religionen etwas schief ist, sind die Prämissen. Der aktuelle Trend, Religion und Spiritualität zu trennen, ist da nicht schlecht, was allerdings dem ollen Ratzinger schon vor 50 Jahren klar war.
„Aber das hilft ja nicht, er verheddert sich heillos, weil er sich von normativ inkompetenten "Aufklärern" im wesentlichen dann doch des Dt. Idealismus (incl. seiner vorzeichenumgekehrten Nachfolger wie Marx) strukturieren läßt, Parsons und Luhmanns zum Trotz.“
Okay, dann hier mal gleich in die Vollen: Was hat die Systemtheorie denn normativ überhaupt anzubieten? Da ist doch noch nicht mal klar, welchen Status das Subjekt (das psychische System) überhaupt hat. Dass von ihm so herzlich wenig übrig bleibt, ist doch eine Folge der eigenen Prämissen. Auch wenn man das nun wieder als Relikt des alten, ontologischen Denkens betrachtet, hat man die Deutungshoheit schon verteilt.
„Also derart heftige Neu- bzw. Umformulierungen bedürften auch eines neuen und anderen Kon-Textes. "Ich" kann zunächst mal die Handlungen bzw. die Prinzipienaneignungen anderer nur sehr bedingt mit-verantworten usw.“
Geht es Kant denn darum, dass man das tun sollte?
„Warum möchten Sie auf den wirren Wegen eines Gnoms laufen, der mit den allerhäßlichsten Ressentiments beladen ist?“
Weil ich solche pauschalen Lesarten für zu einfach halte. Dass sich Kant dann von A bis Z nur geirrt hätte, ich weiß nicht.
„Was vernünftig primär zu wollen ist, ist das Gute, das ist semanto-logisch zwingend (Zirkularbezug der Semantik von "gut" und "vernünftig") und zu wollen ist, daß es Wollendes gibt, weil man selbst etwas will, also zum Wollenden gehört. Und wo nichts gewollt wird, kann eine allg. Norm keinen Schaden an- und keinen Widerspruch er-richten und was sich selbst nicht will, das gibt es mit oder auch ohne allg. Norm nicht lange.“
Das ist aber eher pro Kant. Man kann auch vernünftig herleiten, dass es nützlich ist, schlecht oder böse zu sein. Nur kann man das nicht zur allgemeinen Norm erheben, weil man selbst nur davon profitiert, wenn andere wenigstens versuchen „Gutes“ zu tun.
„"[„(Religion als Vernunft) ...
Eigensinn ist nie durch Rationalität gänzlich einzufangen, sonst wäre er keiner.“]
Ich glaube es geht Habermas hier eher um eine lebenspraktische Annäherung … "
sollte das so sein, so hat er es gut verborgen/verunmöglicht,
" ... er ist ja eh kein Letztbegründer."
Aber eben auch kein Erstbegründer, der aber philosophisch wie praktisch gefragt wäre.“
Warum? Was ist der Vorteil einer Erstbegründung?
"Er sagt nur (in „Zwischen Naturalismus und Religion“) [also nicht im Hauptkanon, dos] , die Bilder der Religionen seien a) nicht so irrational wie die säkulare Fraktion gemeinhin tut und dass b) die Differenzen bei vielen lebenspraktischen Fragen (einer Gesellschaft) gar keine Rolle spielen."
Also erst mal glaube ich, dass der neue Habermas sich dieser Richtung treu bleibt, das Thema Religion usw. lässt ihn nicht los, während es ihn früher nie interessierte. Interessant hierzu Klaus Thomalla: Habermas und die Religion.
„Ich habe da anderes als dieses "nur" im Ohr, nämlich unter anderem den "... theoretischen Ansatz, der die Paradoxien der Moderne mit Hilfe einer Unterordnung der kommunikativ strukturierten Lebenswelt unter die imperativen verselbständigten, formal organisierten Handlungssysteme erklärt".
-> Geltungsanspruch!“
Was ja nicht ganz blöde ist. Der Rest Heidegger in Habermas.
„Schon das Midas-Problem (vergl. Wolfgang Abendroth -> Mackenroth -> P. Samuelson -> Post-WKII-Wirtschaft) bedingt jedwede "Speisung" aus dem je Aktuellen, ob über GV oder nicht.
Das bedeutet je jüngerer Person höhere Lasten, aber auch höhere Chancen, sie tragen zu können, je weniger es von Jüngeren gibt. Zugleich sinkt der Konkurrenzdruck unter den Jüngeren und damit wohl auch die Zahl der Konkurrenzopfer unter ihnen. Zudem können viel mehr Alte durchaus innovativ und wertschöpfend wirken, als in den Sozial- u. Wirtschaftsstatistiken abgebildet. Daß das womöglich nicht klappt, ist KEIN primär demografisches oder speziell europäisches Problem.“
Sicher. Auch hier ein Kessel Buntes, nichts Monokausales. Aber die „es könnte so schön sein, wenn ...“ Thesen prallen ja gerne mal an der Lebenswirklichkeit ab.
"Zudem muss man schauen, wer – welche Bevölkerungsschicht – sich in den Ländern die wachsen stark vermehrt. Wenn das Menschen sind, die sich mit den europäischen Werten nicht identifizieren – wobei zu fragen wäre, wer sich wie weit mit welchen Werten, Normen, Rechten identifizieren muss, damit der Laden läuft – ist das im Bezug auf „die gemeinsame Idee Europa“ auch nicht hilfreich."
„Ein Riesenthema. Vielleicht morgen was dazu.“
Ja, zugegeben.
„Vermutlich ist das Auge schon durch die eigene Neigung getrübt. Ein Optimist könnte sagen, dass die westliche Lebensart, wenigstens in Form des Kapitalismus und der Wissenschaft und in manchen Fragen der Rechte weit vorgedrungen und von überragender Dominanz sind. Der Pessimist könnte entgegnen, dass wir nicht einmal mehr im Westen die eigenen Werte leben, die wir meinen verteidigen zu müssen."
„Nicht die eigenen Werte KENNEN, weil sie nicht gelehrt/expliziert werden, eben weil die "Para-Doxien" der Moderne bei weitem nicht "erklärt" wurden, aber der Anspruch aufrecht bleibt, womit die Entwicklung und Verbreitung entsprechender Lehre verstopft wird.“
Zeit für „Making it Explicit“. ;-)
Ich glaube, wir müssen uns auch ein paar Ebenen darunter klar werden, was wir überhaupt wollen und dass das Ambivalenzen eine Rolle spielen, die man nicht auf schwarz/weiß runterbrechen kann, ist etwas, was man der Gesellschaft zumuten darf. Warum sie immer unterfordern?
Ja, gewiss, das ist vielschichtig. Vermutlich werden auch heute „die heutigen Werte gar nicht von den allermeisten Westlern vertreten“, was sich ganz aktuell ja sogar auf die Rechte und Pflichten ausweitet. Rechtsnormen, die jeder anders interpretiert sind natürlich schwierig."
„In so einer Situation sind aber klare Fundamente wichtig, um Einigung, Verständigung, Verständnis usw. zu erreichen. Und da ist das Persistential-Paradigma leitend. Demnach wäre zunächst zu fragen, wer man selbst ist (bevor man verständniswütig auf alle losgeht) und welcher man sein möchte, und warum man persistent ist, wo andere erhebliche Schwierigkeiten mit ihrer Persistenz haben und ob/wie man solche Persistenz-Gründe behalten bzw. fortführen möchte bzw. behalten/fortführen darf.“
Sympathisch, aber zu hoch oder komplex eingestiegen. Und ohne Ironie: Ist das nicht ziemlich kantisch?
Ist es nicht gerade unser Dilemma, in einer Wertewelt unterwegs zu sein, die eigentlich sehr gut ist, aber irgendwie gerade zerbröckelt?
Meine Antwort wäre hier eine entwicklungspsychologische, erst mal keine philosophische. Kurz gesagt lautet sie, dass erst mal die (entwicklungspsychologischen) Bedingungen (wieder) geschaffen werden müssen, auf dass man zum „Persistential-Paradigma“ gelangt.
Wäre interessant sich hier abzugleichen. Eben kurz die Welt retten, und so.
PS: Fettdruck im Text war ein Ausrutscher, hat keinen inhaltlichen Sinn.
Ja, vielen Dank für die intensive Aufnahme der thematischen Schwierigkeiten und groben Klötze zum Trotz, die ich bewußt immer wieder vor das Tal/die Weitung zur Erkenntnis rolle (Kant und so) !
Ich muß aber um Verständnis bitten, daß die nächste Antwort 1-2 Wochen auf sich warten lassen kann, da ich doch die Fortsetzung(en) des Barthes-Artikels oder die Ansprache auf Gauck nicht allzulange warten lassen möchte: das ist dann auch eine Frage diskursiver Hygiene/Ordnung, die sich gegen Verzettelung wehrt. Neben dem Behörden-Kampf zur eig. Existenz muß/möchte ich auch noch informationstechnisch in Übung bleiben, - zumal die aktuellen Entwicklungen der Zensur bzw. des "vanishing" von Inhalten die Benutzung eigener Ressourcen wie des MEW (My Editable Web, - die Namensgebung ist eine (Ehren-) Referenz an die Marx-Engels-Werke) geboten erscheinen lassen.
Die Weltrettung ist ja schon aus dem bisher Gesagten/Explizierten heraus möglich, wenn man sehr viel selbst weiterdenken kann u. will, und die angekündigten Punkte im Barthes und zu Gauck werden das auch eher erleichtern.
In der Hoffnung, daß Ihnen die moorige Umwelt statt des Blupp-Versinkens alsbald die klar strahlende Leuchtkraft aus winterlichen Hochdrucklagen bescheren möge, verbleibe ich bis demnächst Ihr
dos