Jakob Augstein: Herr Crouch, dass der Neoliberalismus eine Bedrohung für Freiheit und Gerechtigkeit bedeutet, ist weithin bekannt. Nun sagen Sie in Ihrem neuen Buch, er richte sich auch gegen das Wissen. Warum?

Colin Crouch: Mir geht es um die verschiedenen Arten, auf die das Fachwissen und die Sichtweisen der Finanzmärkte andere Formen von Wissen verdrängen. Wir sind von Technologie umgeben und auf entsprechend viele Informationen angewiesen. Wenn wir ein Auto kaufen wollen, das möglichst umweltfreundlich ist, brauchen wir Daten über seinen Schadstoffausstoß. Wir müssen den Leuten vertrauen, von denen wir diese Daten erhalten – denn wir selbst sind nicht in der Lage, sie zu überprüfen. Es kann sich ein Konflikt ergeben, wenn die Leute, die dafür zuständig sind, zugleich ihrem Unternehmen Gewinne verschaffen sollen. Das ist das gleiche Muster wie das nach dem die großen Finanzskandale gestrickt sind. Der finanzielle Anreiz ist so mächtig, dass die Lauterkeit auf der Strecke bleibt. Und damit stellt sich die wichtige Frage: Erwarten wir eigentlich Lauterkeit? Ist es dumm, einander noch zu vertrauen? Und wenn wir kein Vertrauen mehr haben – was haben wir stattdessen?

Ist diese Frage nicht etwas altmodisch? Ein Drogendealer zum Beispiel arbeitet doch auch nach dem Prinzip: Ich kann panschen, so viel ich will, solange die Leute das Zeug kaufen.

Die normale Antwort auf dieses Problem wären Systeme der Aufsicht und Kontrolle. Das Beispiel Drogenhandel wählen Sie, weil es solche Systeme dort nicht gibt. Das entspricht dem neoliberalen Mantra von der Deregulierung: Der Markt selbst wird schon den Anreiz zur Ehrlichkeit schaffen, es braucht nur genug Wettbewerb, damit die Schummler erkannt und entlarvt werden – und pleitegehen. Nun häufen sich aber die Fälle, in denen Unehrlichkeit nicht geahndet wird. Die Banken, die für die Finanzmarktkrise mitverantwortlich waren, sind zwar zu hohen Strafzahlungen verurteilt worden. Aber sie können weitermachen. Und die Bußgelder wälzen sie nun auf uns, die Kunden, ab, indem sie Filialen schließen.

Die Deutsche Bank ist heute nur noch ein Schatten ihrer selbst, und das liegt vor allem an ihren juristischen Problemen rund um die Welt. Rechtsprechung plus Marktkräfte haben ihr das Geschäft vermasselt.

Das mag für die Deutsche Bank gelten, aber nicht für die britischen. Nehmen wir Barclays. Nach dem Libor-Skandal hieß es: Wir müssen unsere Unternehmenskultur ändern. Sie ernannten einen neuen Vorsitzenden, der für hohe moralische Standards bekannt war. Letzten Monat ist er durch einen Hedgefonds-Boss aus den USA ersetzt worden. Denn sie haben jetzt das Gefühl, ihr Image sei genug poliert und sie können wieder machen, was sie wollen.

Und der Fall VW? Die Kosten für den Konzern sind astronomisch, seine Marktführerschaft und sein Ruf stehen auf dem Spiel. Unterschätzen Sie nicht die Kraft von Markt plus Medien?

Im Fall VW gibt es drei Möglichkeiten. Erstens, der Markt tut seine Arbeit, und künftig werden die Leute zumindest in der Autobranche lieber nicht mehr betrügen. Zweitens, es stellt sich heraus, dass nur wenige Hersteller unehrlich waren, und der Markt kehrt schnell zur Normalität zurück. Drittens, es geht tatsächlich nur um VW, aber der Konzern ist „zu groß zum Scheitern“, also rettet ihn die Bundesregierung. Wir werden in den kommenden Jahren sehen, ob der Markt tut, was er soll.

Ist heute Gewinnstreben ein stärkerer Antrieb als Pflichtgefühl?

Die britische Gesundheitsbehörde war der Ansicht, dass Ärzte Demenz zu selten erkannten. Also wurde ein finanzieller Anreiz geschaffen – 55 Pfund für jede Demenzdiagnose. Die Empörung war riesig. Bei Börsenhändlern finden wir das normal. Seit der Finanzsektor unser Wirtschaftssystem beherrscht, greift das Prinzip der Profitmaximierung überall um sich. Die britische Polizei richtet ihre Arbeit jetzt daran aus, welche Verbrechen laut Meinungsumfragen die Öffentlichkeit besonders bewegen. Willst du Karriere machen, lässt du Fälle links liegen, die nicht in der Hitliste auftauchen.

All dies sind Effekte, die der Neoliberalismus in den letzten 45 Jahren hervorgebracht hat, ohne dass jemand sie kommen sah. Können wir die Uhr noch zurückdrehen?

Wahrscheinlich übertreiben wir die Probleme der Gegenwart. Wir haben heute mehr Transparenz, mehr Diskussionsbereitschaft, weniger Autoritätshörigkeit. Um eine Rückkehr in die Vergangenheit sollte es uns nicht gehen – sondern um einen Ausgleich zwischen beruflicher Ethik und finanziellem Interesse. Die Technologie beschert uns wundervolle Produkte und Dienste, aber auch neue Möglichkeiten zum Betrug; und wir Menschen sind nun einmal eine unehrliche Spezies. Hier müssen wir auch die Regulierungssysteme entsprechend erweitern.

Haben wir schon gelernt, ohne Vertrauen auszukommen?

Es gibt zwei Arten von Vertrauen. Die eine bedeutet schlicht, ich halte Sie für einen ehrlichen Menschen. Ich gebe Ihnen eine Million Pfund und vertraue darauf, dass Sie die meinem Freund in China geben. Häufiger aber ist eine andere, eher marktwirtschaftliche Form. Ich verlasse mich nicht auf einen Menschen, sondern auf ein Bestrafungssystem, das ihn davon abhält, mich zu betrügen. Sie gehen in einen Laden und überreichen dem Verkäufer ein Stück Plastik. Dann tippen Sie eine Zahl in eine Maschine, und allein dafür überlässt er Ihnen Waren. Das heißt nicht, dass er Ihnen vertraut, sondern dem System der Kartenzahlung. Vertrauen muss also nichts mit Moral zu tun haben.

Aber wie verhält es sich da, wo das Vertrauen die Gesellschaft, die Umwelt, die Demokratie oder die Rechtsprechung betrifft? Dass unser „Sommermärchen“ nun vielleicht ein Schwindel war, ist ein schwerer Schlag für das deutsche Selbstbild: Wir sind also doch böse. Nicht einmal Franz Beckenbauer können wir vertrauen.

Das ist in der Tat eine große Erschütterung für ein System, das auf Vertrauen beruht. Um zu verhindern, dass so etwas geschieht, müsste man – und das gilt für den Profisport ebenso wie für die Finanzmärkte – alle Geldflüsse streng überwachen, und zwar von außerhalb des Systems. Da wir allerdings in einer Kultur der Deregulierung leben, kommt der Ruf nach mehr Kontrolle schlecht an. Denn so eine Politik könnte Innovationen hemmen.

Ich glaube, wir haben das Ende des Privatisierungswahns schon erreicht. Angesichts der Flüchtlingskrise erkennen selbst die strammsten Konservativen, dass der Staat handlungsfähig bleiben muss. Da erscheint die Frage nach der Balance zwischen Markt und Staat in einem neuen Licht.

Ich bin mir da nicht so sicher. Die britische Regierung folgt fürs Erste der Strategie, Flüchtlinge auf Jahre in Gefängnisse zu sperren – die übrigens privatisiert sind.

Das ist hier anders.

Hätten wir in Großbritannien Ihre Situation, gäbe es zwei oder drei Security-Unternehmen, die sich ehemalige Parlamentarier aller Parteien in den Vorstand holen würden. Und die würden zu ihren Freunden in der aktiven Politik sagen: Meine Firma kriegt das Problem in den Griff, nehmt uns unter Vertrag, wir garantieren für wenig Geld, dass niemand aus den Lagern entwischt und Ärger macht.

Stichwort politische Kontrolle – in Berlin haben kürzlich über 150.000 Menschen gegen TTIP demonstriert. Ein Zeichen der Hoffnung?

Ja. TTIP ist der unverhüllteste Ausdruck von Postdemokratie, mit dem wir es bisher zu tun haben. Es zielt darauf, die Großkonzerne dem Zugriff des Rechtsstaats zu entziehen und von der Wirtschaft beauftragte Anwaltsgremien an die Stelle der öffentlichen Justiz zu setzen. Es ist eine interessante Entwicklung, dass sich Protestbewegungen auch gegen sehr komplexe Vorgänge formieren. Man kann kaum mehr eine Buchhandlung betreten, ohne auf Thomas Piketty zu stoßen. Wie kann es sein, dass ein so sperriges Buch ein Bestseller wird? Weil es sich mit der wachsenden Ungleichheit befasst, und zwar auf sehr ernsthafte Weise.

Von Tony Blair und Gerhard Schröder lernten wir, wie leicht sich Sozialdemokraten dem neoliberalen Denken anpassen können. Heute haben wir Jeremy Corbyn und Alexis Tsipras. Sind die wirklich anders?

Ich wünschte, wir hätten Tsipras statt Corbyn. Er ist der weit schlauere Politiker. Der „dritte Weg“ von Blair und Schröder war wichtig, um die politische Linke dazu zu bringen, eine Form von Marktwirtschaft, die sie längst als selbstverständlich hinnahm, auch zu akzeptieren. Es ging darum, die Sozialpolitik und andere Arten der Regulierung in dieses System einzupassen. Auch wenn ich das kritisch sehe, muss ich zugestehen, dass sie die Grundlage geschaffen haben, auf der ich argumentiere. Falsch lagen sie darin, dass sie glaubten, die Macht des Kapitals sei im Schwinden begriffen. Blair dachte, das Thema Ungleichheit beträfe nur die Allerärmsten. Das war naiv. Für ein Urteil über Tsipras ist es zu früh, aber sie haben das System aufgerüttelt. Podemos könnte das auch gelingen. Die Mächtigen werden uns nur hören, wenn wir zeigen, dass sie nicht beliebig über uns verfügen können.