„Jeder kennt eure Daten“

Interview Andreas Weigend war Cheftechnologe von Amazon und will eine Art Stiftung Warentest für das Internet

In den 1980er Jahren steckte Andreas Weigend mitten in seinem Studium: Physik und Philosophie, er begann sich damals für das Thema neuronale Netzwerke zu interessieren. Heute sind die Analyse und Modellierung der Verknüpfungen von Nervenzellen elementar für die Entwicklung künstlicher Intelligenz und von Verfahren zur Datenanalyse und Andreas Weigend, der in San Francisco und Shanghai lebt, ist weltweit als Daten-Experte unterwegs. Er hat mit Amazon-Chef Jeff Bezos die Datenstrategie des Konzern entwickelt und wird heute als Berater von Unternehmen wie Goldman Sachs, Alibaba, BMW, Mastercard und Lufthansa gebucht.

Wer eine Antwort auf die große Eigentumsfrage des 21. Jahrhunderts – die nach dem Zugriff auf unsere Daten – lesen will, die den großen Internetunternehmen wie Amazon genehm ist, der kann zu Weigends jüngst erschienenem Buch greifen: Data for the People. Wie wir die Macht über unsere Daten zurückerobern (Murmann 2017, 360 Seiten, 26,90 €). Das folgende Gespräch fand Anfang Mai in Berlin statt, am Rande der Internet-Konferenz Re:publica, bei der Weigend einen Vortrag mit dem Titel seines neuen Buches hielt.

der Freitag: Herr Weigend, Sie schreiben, dass wir alle Versuchskaninchen sind, wenn wir uns auf Online-Plattformen bewegen.

Andreas Weigend: Ja, und da ist nichts Schlechtes daran. Das ist einfach eine Tatsache. Sie sind ein Versuchskaninchen, wenn Sie im Drogeriemarkt die neue Penatencreme-Packung oder im Fernsehen Werbung ansehen. Ihr Verhalten wird von Firmen beobachtet und gemessen, ohne dass Sie etwas dagegen tun können. Wenn sich eine Firma einen neuen Werbespruch überlegt, dann wird dieser auf die Packungen gedruckt. Die Kunden sehen die Ware im Regal. Nun schaut man, wie viele Packungen mit dem neuen im Vergleich zu den Packungen mit dem alten Spruch verkauft werden. Das Ganze dauert Wochen. Im E-Commerce ist das anders. Hier liegen Resultate ganz ähnlicher Untersuchungen in kürzester Zeit vor, innerhalb von Minuten. Die Daten aus dem Internet sind der Haupttreiber der Innovationen, die wir in den letzten 20 Jahren gesehen haben. Ich war erstaunt, als es einen Aufschrei gab, als 2014 bekannt wurde, dass Facebook Experimente macht.

Facebook hatte den Newsfeed manipuliert. Die Leute standen unter Schock, sie hatten nicht zugestimmt. Das erzeugt ein Gefühl der Ohnmacht gegenüber den Interessen eines kommerziellen Unternehmens.

Deshalb ist es mir sehr wichtig, die Diskussion auf die Interessen von Nutzern und Unternehmen der Internetwirtschaft zu lenken. Bei Google geht es darum, den Nutzern bei Entscheidungen zu helfen, nicht bloß um das Hereinholen von Werbegeld. Im Prinzip ist Google eine Maschine, die Daten nimmt und sie so aufbereitet, dass die Fragen der Nutzer beantwortet werden. Die Interessen von Nutzern und Firmen gehen an diesem Punkt in die gleiche Richtung. Bei Facebook ist das problematischer.

Zur Person

Andreas Weigend, 57, wurde in Deutschland geboren und lebt heute in San Francisco und Shanghai. Er studierte zunächst Elektrotechnik, dann Physik und Philosophie in Karlsruhe, Cambridge und Bonn. 1983 war er Sommerstudent am Kernforschungszentrum CERN in der Schweiz, seine Promotion in Physik erfolgte an der Stanford University, deren Social Data Lab er heute leitet. Weigend unterrichtet zudem Studierende in Berkeley und China. Bei Amazon arbeitete er zwischen 2002 und 2004

Wie meinen Sie das?

Facebook macht Geld damit, dass irgendwelcher Blödsinn hochgefahren wird, den die Nutzer gerade noch interessant genug finden, um darauf zu klicken. Das ist für mich keine wirkliche Übereinstimmung von Interessen. Was die Qualität seines Angebots betrifft, geht Facebook gerade rapide den Berg runter. Das ist auf die Inkompetenz der Ingenieure zurückzuführen. Beispielsweise war es schwierig für mich, mit Hilfe von Facebook herauszufinden, wer von meinen Freunden aus aller Welt gerade auf der Re:publica ist.

In ihrem neuen Buch fordern Sie, dass die Datenkonzerne für die Nutzer transparent werden sollen. Aber daran können diese Firmen doch nur ein begrenztes Interesse haben. Immerhin müssen sie sich auf dem Markt gegenüber Konkurrenten behaupten.

Wenn ich von Transparenz spreche, geht es mir vor allem um das Recht, die Daten-Unternehmen zu inspizieren. Dafür wurde ich von dem Beispiel der Atomenergiekontrollbehörde inspiriert, die Atomkraftwerke und Aufbereitungsanlagen von neutralen Experten daraufhin inspizieren lässt, ob dort Dinge produziert werden, die für den Gebrauch von Atomwaffen missbraucht werden könnten. Das hat bislang recht gut funktioniert. Unternehmen wie Amazon, Google und Facebook bereiten Nutzerdaten auf und veredeln sie. Ich nenne sie Daten-Raffinerien. Auch sie sollten von Experten untersucht und dann mit einem Gütesiegel versehen werden. Eine Art Stiftung Warentest könnte Noten für Daten-Sicherheit oder andere Kategorien verteilen. Das ist die Art von Transparenz, die ich meine. Es geht nicht um ein genaues Wissen, was mit den Daten einer bestimmten Person geschieht.

Darüber wird öffentlich auch hierzulande kaum diskutiert. Die Parteien thematisieren das digitale Überwachungsproblem im Wahlkampf nicht.

Das liegt daran, dass es sich um eine Realität handelt. Niemand, der die Sache ernst nimmt, kann den Wählern vorgaukeln, dass ihre Bewegungsdaten irgendwie geheim zu halten sind.

Und weil solche Versprechen nicht ernsthaft gemacht werden können, verzichten die Politiker darauf, das Thema überhaupt anzusprechen?

So ist es. Wenn ich zur Wahl antreten würde, würde ich sagen: Die Realität ist, dass eure Daten jeder kennt. Wenn ich gewählt werde, sorge ich dafür, dass ihr eure Daten auch kennt und sie so interpretiert bekommt, dass ihr daraus Schlüsse ziehen und auf dieser Grundlage besser informierte Entscheidungen treffen könnt. Das ist eine Art Flucht nach vorn. Es wäre illusorisch, durch Datensparsamkeit etwas eindämmen zu können. Die Flut kommt. Das können wir nicht verhindern. Jetzt müssen wir Dämme bauen, damit wir Energie daraus gewinnen können.

Diese Dämme sollen eine Art Mix aus Stiftung Warentest und Atomenergiekontrollbehörde sein?

Und Hackern, die kommen noch dazu.

Es bräuchte aber eine ganze Bandbreite von solchen neuen Institutionen, wenn die Menschen durch die Flut von Informationen, die dann auf sie hereinprasselt, nicht völlig überfordert werden sollen.

Der Stiftung Warentest gelingt es doch ganz gut, das herunterzubrechen. Will ich eine Waschmaschine kaufen, schaue ich mir nur an, was sie zu Waschmaschinen sagt und sonst nichts. Außerdem geht es darum, die Bürger so datenkundig zu machen, dass man sie nicht mehr für dumm verkaufen kann.

Experten formulieren gerne solche Wünsche, übersehen aber die Gefahr der Überforderung.

Der Psychologe und Wirtschaftsnobelpreisträger Daniel Kahneman sagte etwas Ähnliches wie Sie, als ich ihn vor zwei Jahren in seinem Haus besuchte. Ich fragte damals: „Können wir es nicht schaffen, dass die Leute nur eine Minute im Jahr darüber nachdenken, was sie an ihrem Essen ändern könnten?“ Daniel sagte: „Weißt du, Andreas, das ist ein guter Gedanke, aber damit bist du nicht alleine. Es gibt so viele Sachen, von denen Leute dasselbe mit voller Berechtigung sagen. Leider gibt es so viele Minuten gar nicht.“ Ich glaube trotzdem, dass es wichtig ist, dass die Menschen datenkundig werden. Es geht um die Fähigkeit, bewerten zu können, was geht und was nicht, welche Informationen stimmen und welche nicht. Es geht nicht um Detailwissen, sondern um das Vermögen, Größenordnungen einschätzen zu können.

Was sagen Entscheidungsträger aus der Datenwirtschaft zu Ihrem Vorschlag?

Die Grundideen meines Buches gehen auf meine Zeit bei Amazon zurück. Unsere Kernüberlegung war, von den Interessen des Kunden aus zu denken. Bei den Vorschlägen, die ich in meinem Buch zu Nutzerrechten mache, handelt es sich um eine Formalisierung von Überlegungen, die Jeff Bezos und ich schon damals angestellt haben. Sie stimmen damit überein, wie Amazon die Kunden sieht. Google wiederum stellt seinen Nutzern wunderbare Werkzeuge zur Verfügung, die es ihnen erlauben, ihre Daten zu verstehen. Was den Einblick in Daten-Raffinerien betrifft, denke ich aber, dass wir wirklich eine Art Stiftung Warentest brauchen. Ich bin überzeugt, dass ein Unternehmen wie Google gerne mit solch einer Einrichtung zusammenarbeiten würde.

Wer sollte sie finanzieren?

Ich könnte mir das gut als ein Membership-Modell vorstellen. Google, Facebook, Amazon und Yahoo könnten jedes Jahr einen bestimmten Beitrag beisteuern.

Es bräuchte doch aber eine ganze Menge politischen Druck, um die Konzerne in diese Richtung zu bewegen.

Die genannten Unternehmen würden das sicher gern freiwillig machen. Ich denke aber, dass es in der Wirtschaft diesbezüglich unterschiedliche Standpunkte gibt. Es gibt sicher auch Unternehmen, die nicht mitmachen würden.

Ich habe den Eindruck, dass Sie die Perspektive der Politik so rein gar nicht einnehmen wollen.

Ich bin in den 1970er Jahren aufgewachsen, als es um den Widerstand gegen das Kernkraftwerk Wyhl und die Startbahn West am Frankfurter Flughafen ging. Damals ging die Initiative nicht von den Politikern aus, sondern von der Basis.

Dann frage ich mal so: Brauchen wir eine Datenaufklärung und eine Revolte von unten?

Aufklärung ist ja nicht das Gleiche wie Aufbegehren.

Das war damals aber eng miteinander verbunden. Die ersten Initiativen gegen Atomkraftwerke mussten zunächst einmal schwer zugängliche Informationen beschaffen und verbreiten.

Wir sollten uns sicher nicht der Illusion hingeben, dass etwas, das wir nicht über uns wissen, auch der Staat nicht weiß. In chinesischen Hotels melden die Schlösser direkt an die Polizei, wenn die Zimmertür aufgeht. Wenn das aber so ist, glaube ich, dass es nur besser werden kann, wenn wir als Bürger über diese Informationen ebenso verfügen.

06:00 07.06.2017

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