;re abgeben, um einen Temperaturanstieg von mehr als zwei Grad zu verhindern. Wir haben jetzt schon ein mittleres Plus von 0,9 Grad und müssen mit einem weiteren Anstieg rechnen. Insofern werden wir mit Katastrophen wie Überschwemmungen und Wirbelstürmen konfrontiert bleiben, müssen den Prozess aber so steuern, dass er zu keinem Dauerzustand wird.Wenn es um Reduktionsquoten in einer Größenordnung geht, wie Sie es gerade andeuten, ist dann nicht der Kyoto-Prozess schon überholt? Der zielt ja zunächst einmal mehr auf Stabilisierung der Emissionen ... Es geht auch um Reduktionen. Nach den Vereinbarungen von Kyoto haben sich die sogenannten Vertragsstaaten dazu verpflichtet, zwischen 2008 und 2012 Kohlendioxid um fünf Prozent zu reduzieren. Das ist angesichts der schon vorhandenen Erderwärmung viel zu wenig. Die USA mit einem Weltanteil des Kohlendioxid-Ausstoßes von zirka 25 Prozent beteiligen sich erst gar nicht daran. Da könnte doch die Flut-Katastrophe wie ein Katalysator politischer Entscheidungen im Sinne Kyotos wirken. Sicher, es bleibt ja auch der Bundesrepublik unbenommen, ehrgeizige nationale Ziel zu setzen. Deshalb fordern viele Nichtregierungsorganisationen, dass sich Kanzler Schröder in Johannesburg zu einer 40-prozentigen CO2-Reduktion bis 2020 verpflichtet.Nur ist in den vergangenen zwei Jahren in Deutschland der Treibhausgas-Ausstoß wieder um jeweils ein Prozent gestiegen. Wie ist das zu erklären? Unter anderem damit, dass die Energiekosten gefallen sind. Da ist der Anreiz zum Energiesparen nicht besonders groß. Die Preisliberalisierung auf dem Energiemarkt hat nicht nur in Deutschland, sondern weltweit zu rückläufigen Investitionen in Energieeffizienz geführt. Und dann geschieht leider auch im Verkehrssektor - einem der wichtigsten Kohlendioxid-Emittenten - zu wenig. Wir brauchen Verkehrsvermeidung als oberstes Ziel. Wir brauchen ein Tempo-Limit, effizientere Autos, wir brauchen mehr Umstieg auf den öffentlichen Nahverkehr ...... brauchen die nächste Stufe der Öko-Steuer? Die nächste Stufe der Öko-Steuer muss kommen. Es geht weniger um das Ob, sondern das Wie. Die Frage ist, soll diese Steuer weiter die Sozialabgaben entlasten oder soll sie zweckorientiert in Umweltschutz re-investiert werden.Vor dem Umweltgipfel in Johannesburg kursiert der Vorschlag, wenn die USA sich fortgesetzt weigern, das Kyoto-Protokoll zu unterschreiben, sollte man sie vor einen noch zu schaffenden Internationalen Umweltgerichtshof stellen. Was halten Sie davon? Überhaupt nichts. Wir haben ja schon das Problem, dass sich die USA auch nicht vor einen Internationalen Strafgerichtshof zitieren lassen. Ähnlich würde sich das gewiss auch mit einem Umwelttribunal verhalten. Man könnte Amerika natürlich symbolisch in Abwesenheit verurteilen, doch das nützt gar nichts, wenn es darum gehen soll, auch dieses Land zu bewegen, seinen Anteil von CO2-Reduktionen endlich zu übernehmen. Die USA an den Pranger zu stellen, wäre der falsche Weg. Ich denke, den Amerikanern muss man noch mehr als bisher deutlich machen: Es geht darum, künftige Katastrophen, vor allem auch die damit verbundenen volkswirtschaftlichen Kosten zu reduzieren. Die USA haben doch selbst - denkt man an die sich häufenden Waldbrände oder die Wirbelstürme - unter dem Klimawandel zu leiden. Es ist für mich eine Frage der Zeit, dass die Amerikaner einlenken.Sie haben beklagt, dass bisher die soziale und ökologische Gestaltung der Globalisierung nicht auf der Agenda des Johannesburger Treffens steht. Weshalb ist das so? Das hat eindeutig damit zu tun, dass innerhalb des internationalen Verhandlungssystems immer noch eine Arbeitsteilung herrscht, die weiche Themen wie Umwelt und Soziales der UNO zuweist, während die harten ökonomischen durch die Welthandelsorganisation WTO, den IWF oder die Weltbank verhandelt werden.Wie lässt sich das mit dem Mandat für Johannesburg in Einklang bringen? Darin liegt das Problem, aber man kann die Welt nicht neu erfinden. Es gibt eben immer noch keine Kohärenz zwischen Umwelt- und Handelsfragen. Aber gerade da setzen ja Forderungen der Zivilgesellschaft an. Die Nichtregierungsorganisationen erwarten von Johannesburg, dass es ganz klare Handlungsaufträge an die Regierungen gibt. Auch die WTO sollte endlich zugestehen, dass Handelsabkommen Umweltabkommen nicht unterlaufen dürfen. Aber soweit wird man in Johannesburg nicht kommen. Die Industrieländer werden das als ordnungspolitische Einmischung in das Oberdogma Handelsliberalisierung verstehen.Was kann man dann von Johannesburg erwarten? Leider keine klaren Vorgaben, die etwa der WTO einen Handlungsauftrag erteilen.Hat Johannesburg so etwas wie den Charme einer letzten Chance? Jetzt oder nie? Also, ich halte nichts von Katastrophismus, auch wenn wir selbst die Katastrophe vor der Haustür haben. Wir müssen, auch wenn es manchmal schwer fällt, das Vertrauen in Politik stärken. Wir brauchen multilaterale Absprachen, auch wenn der Frust groß ist, weil die USA bei all dem nicht mitmachen. Auf globale Fragen werden globale Antworten gebraucht. Das Klimaproblem zeigt doch, wir haben es hier mit einem grenzüberschreitenden Phänomen zu tun. Ob wir eine solche Mammutkonferenz wie die von Johannesburg brauchen, steht auf einem anderen Blatt. Aber Foren, damit Nord und Süd, Ost und West sich verständigen, sind nötig. Auch wenn es momentan nicht nach Verständigung oder einem globalen Deal aussieht. Das Gespräch führte Lutz Herden(*) NGO für Weltwirtschaft und Entwicklung