„Krudes wurde sagbar“

Interview „Köln“ und die Folgen: Sabine Hark und Paula-Irene Villa über Rassismus, Sexismus und ein Dilemma ohne Ausweg
„Krudes wurde sagbar“

Illustration: Jonas Hasselmann für der Freitag; Material: iStock

Sie sind die beiden prominentesten Vertreterinnen der Gender Studies in Deutschland und schalten sich auch jenseits akademischer Diskurse regelmäßig in gesellschaftliche Debatten ein: Genau dies haben die Soziologinnen Sabine Hark und Paula-Irene Villa nun mit Blick auf die Diskussionen um die Silvesternacht in Köln vor bald zwei Jahren getan und „Köln“ zum Anlass für ihr neues Buch genommen: Unterscheiden und herrschen: Ein Essay zu den ambivalenten Verflechtungen von Rassismus, Sexismus und Feminismus in der Gegenwart (transcript 2017, 176 Seiten, 19,99 €) ist vor kurzem erschienen.

der Freitag: Frau Villa, Frau Hark, zu welchen Verschiebungen hat „Köln“ Ihrer Meinung nach in der deutschen Gesellschaft geführt? Haben die Ereignisse in der Silvesternacht 2015/16 uns die Wahlerfolge der AfD beschert? Haben sie die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass sich Grüne und CSU bei den Sondierungsgesprächen in der Flüchtlingspolitik überhaupt einen Kompromiss vorstellen konnten?

Paula-Irene Villa: Ich halte nichts davon, ein soziales Ereignis ursächlich für andere soziale Ereignisse haftbar zu machen. Andererseits waren die Kölner Silvesternacht und die Art und Weise, in der diese verhandelt wurde, ein unzweifelhaft wichtiges Element in der politischen Thematisierung von Flucht und Migration – und sind es bis heute. Mit „Köln“ gab es ein spezifisches, konkretes und gleichermaßen skandalöses und skandalisierbares Ereignis, das Affekte und Haltungen von Unbehagen bis zum gewalttätigen Rassismus zusammenbinden und als legitime „Sorge“ normalisieren konnte.

Zur Person

Paula-Irene Villa, 49, ist eine deutsch-argentinische Soziologin. Sie unterrichtet Soziologie und Gender Studies an der LMU München. Sie beschäftigt sich insbesondere mit Subjektkonzepten und dem Körper als kultureller Inszenierung

Dass sexualisierte Gewalt öffentliche Aufmerksamkeit bekommt, ist an sich doch nicht schlecht?

PIV: Widerstand gegen Sexismus und sexualisierte Gewalt wäre wunderbar. Es wäre nur logisch, wenn das Thema auch Teil der „Jamaika“-Sondierungen gewesen wäre. War es aber nicht, jedenfalls haben wir dazu nichts gehört. Was ja zeigt, wie wenig nachhaltig, ernst und intelligent mit den Themen sexualisierte Gewalt und Sexismus politisch beziehungsweise parlamentarisch umgegangen wird. Was wir dagegen mit „Köln“ gesehen haben, ist eine Instrumentalisierung von Feminismus in der Konstruktion eines Antagonismus Wir/Ihr – „unsere“ Werte und „unsere“ Rechte, die von „denen“ bedroht werden.

Heißt das, wir erleben einen „Femonationalismus“ – also die nationalistische Vereinnahmung feministischer Positionen?

Sabine Hark: Femonationalismus ist ein Begriff der italienischen Soziologin Sara Farris. Sie hat am Beispiel von Italien, Frankreich und den Niederlanden untersucht, wie rechtspopulistische Parteien feministische Inhalte und Prinzipien für Kampagnen gegen Migration und den Islam vereinnahmen. Feministische Vorstellungen seien dabei überwiegend von nationalistischen Parteien und neoliberalen Regierungen instrumentalisiert worden, ohne dass Feministinnen deren politische Programmatik aktiv unterstützt hätten. Diese Indienstnahme feministischer Argumente ist etwas, das zunehmend die politische Gegenwart westlicher Demokratien prägt. Jüngst präsentierte sich beispielsweise Marine Le Pen im französischen Wahlkampf als Kämpferin für Frauenrechte. Ihr gelingt es, sich als diejenige zu inszenieren, die für die Trennung von Religion und Staat eintritt – gegen einen aggressiven Islam, der genau diese Trennung, die laïcité, bekämpfe – und so die Gleichheit von Frauen und Männern verteidigt.

Ähnliche Positionen finden sich auch innerhalb des Feminismus. In Ihrem Buch sprechen Sie zum Beispiel in Bezug auf Alice Schwarzer von einem „toxischen Feminismus“. Wie kann man dem am besten entgegentreten?

SH: Die Therapie der Wahl bei Vergiftungen ist Entgiftung. Damit meinen wir, dass sich Feminismus sehr gezielt und genau mit seinen kolonialen und rassistischen Verstrickungen auseinandersetzen muss – was im Übrigen seit den 1980er Jahren auch geschieht. Eine feministische Antwort auf die Ethnisierung, Rassisierung beziehungsweise Orientalisierung von Sexismus und sexualisierter Gewalt kann weder, wie es bisweilen nach „Köln“ geschah, eine letztlich immer relativierende „Germanisierung“ sein, wie die Juristin Ulrike Lembke formuliert, noch eine unscharfe Internationalisierung des Problems. Das bedeutet, die sexualisierte Gewalt von Köln weder im Erklärungsmuster „islamische Sozialisation“ aufgehen zu lassen noch in dem pauschalen Verweis auf ein gewalttätiges islamisches beziehungsweise arabisches Patriarchat. Und sich ebenso wenig mit dem Hinweis zu begnügen, sexuelle Übergriffe gehörten auch zu „urdeutschen“ Veranstaltungen wie dem Münchner Oktoberfest oder dem rheinischen Karneval, wie mit der Behauptung, sexualisierte Gewalt träte in allen Gesellschaften und Kulturen auf. Gewalthandeln ist nur im Zusammenhang mit gewaltförmigen Verhältnissen zu verstehen, nicht als Ausdruck einer wie auch immer begründeten „Natur“ des (männlichen) Menschen oder „des Islam“. Erst durch die Berücksichtigung der konkreten sozialen und ökonomischen, politischen und kulturellen Verhältnisse wird ein Schuh draus.

Zur Person

Sabine Hark, 55, Professorin für Soziologie, gilt als Mitbegründerin der Queer Theorie in Deutschland. An der Technischen Universität Berlin leitet sie das Zentrum für interdisziplinäre Frauen- und Geschlechterforschung

Wie lassen sich sexistische Praktiken und patriarchale Werte in islamisch geprägten Kontexten thematisieren? Wie kann man über sexuelle Gewalttaten von arabischen Flüchtlingen sprechen, ohne rassistisch zu sein?

PIV: Das ist eine gute und wichtige Frage. Zunächst ganz einfach und trivial: indem man diese Taten nicht pauschal auf den „Araber“ engführt, aber zugleich nicht dogmatisch von Religion oder Region absieht. Soziale Positionierung ist intersektional, komplex: Schicht, Religion, Bildung, Alter, Geschlecht und mehr spielen eine Rolle, und dies wieder kontextspezifisch. Wie ist die konkrete Situation, wer sind die konkreten Täter, was ist die konkrete Tat? Personen sind geprägt, gemacht und positioniert. Ein arabischer Migrant, ein katholischer Lehrer aus Franken, eine protestantische Terroristin aus Niedersachsen – das sind relevante Zugehörigkeiten. Aber in welcher Weise diese Zugehörigkeiten eine Tat oder eine Haltung ausmachen, ist alles andere als evident.

Einerseits ist es Ihr Anliegen, keiner vorschnellen Evidenzlogik zu verfallen. So, als wüssten wir schon vorher, was passiert ist, weil die kulturellen Bilder dafür längst aktiv waren: der „arabische“ oder „schwarze“ Mann, der nicht anders kann, als die „deutsche Frau“ anzugreifen. Andererseits ist Ihnen das Benennen der Ereignisse wichtig, Sie positionieren sich gegen ein strategisches Schweigen gegenüber sexistischen Gewalttaten, wie es einige feministische Theoretikerinnen vorgeschlagen haben, um eine Allianz mit rassistischen Position zu vermeiden. Wie ist diesem Dilemma zu entkommen?

SH: Ich glaube gar nicht, dass wir diesem Dilemma entkommen können. Letztlich haben wir nur Paradoxien im Angebot, wie die Historikerin Joan Scott einmal formuliert hat. Wir müssen die Dilemmata also ausstellen, sie untersuchen und nicht versuchen, sie zu übergehen. Das heißt zunächst einmal anzuerkennen, dass es gesellschaftlich sowohl ein Rassismus- wie ein Sexismusproblem gibt. Es kann nicht darum gehen, Sexismus, Heterosexismus sowie Homo- und Transfeindlichkeit zu leugnen, um nicht in die Falle rassistischer Vorurteile zu tappen. Patriarchale, sexistische, misogyne, homo- und transfeindliche Werte und Praxen müssen sowohl in der deutschen Mehrheitsgesellschaft als auch in den migrantischen Minderheiten skandalisiert werden – eine Trennung im Übrigen, die empirisch nur begrenzt belastbar ist. Die Anprangerung von Sexismus darf allerdings keine Legitimation für fremdenfeindliche, gar rassistische Haltungen sein.

Auch in Ihrem Buch kommen die betroffenen Frauen der Silvesternacht nicht zu Wort, wie Sie im Buch selbstkritisch anmerken. Warum fanden Sie es wichtig, das Buch so zu schreiben, wie es ist?

PIV: Wir haben nach „Köln“ eine qualitative Veränderung des Diskursiven beobachtet. Formen der Rede und des Redens, die uns selbst zunächst sprachlos gemacht haben. Eine Fundamentalisierung und eine Dominanz des Agonalen – wir/die, unser/deren, Mann/Frau, gut/böse –, die wir für überwunden hielten. Zum Teil wurden unfassbar krude Sätze sagbar, über den „deutschen Mann“ als gewaltfrei und edel zum Beispiel. Zugleich gab es auch auf der „linken“ Seite sehr krude Positionen, eine Rückkehr biologistischer, vor allem aber kulturalistischer Deutungen. Das war der Anlass für uns, das Buch zu schreiben. Uns war klar, dass wir einige zentrale Probleme und Hinsichten von „Köln“ nicht aufgreifen und nicht angemessen thematisieren. So tragen wir in gewisser Weise dazu bei, das Problem – sexualisierte Gewalt gegen Frauen – erneut nicht durch die Opfer hindurch sichtbar zu machen. Wir hoffen aber, mit dem Buch auch einen Beitrag zu leisten, dass sich die Bedingungen der Sicht- und Hörbarkeit von sexualisierter Gewalt verbessern und dies nicht zu Lasten ganzer Menschengruppen gehen muss.

Info

Am 13. Dezember sind die Autorinnen zu Gast bei der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin; Informationen: gwi-boell.de

06:00 11.12.2017

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