e Generalsekretär und einige seiner Mitarbeiter und Ratgeber.Verstehe ich Sie richtig, dass eher diese Einsicht, es sei ohnehin nichts zu ändern, als etwa der Gedanke ausschlaggebend war, die Wiedervereinigung liege im sowjetischen Interesse?Ja. Die damalige Führung hat realistisch kalkuliert: So, wie sie die Lockerungsbewegungen einiger Regierungen in Ostmitteleuropa nicht hatte verhindern können, und so, wie sich nun abzeichnete, dass die alten ökonomischen und sozialökonomischen Mechanismen der Sowjetunion zu erhalten unmöglich sein würde angesichts der beginnenden Globalisierung - so gab es auch keine Möglichkeit, die Wiedervereinigung zu verhindern. Dennoch soll man unterstreichen: Es gab einzelne Personen, einzelne Vorgänge in der Ostberliner Botschaft und in bestimmten Moskauer Abteilungen, die jedenfalls nicht radikalisierend, sondern eher moderierend und mäßigend eingewirkt haben in den Spätnachmittagen, Abenden und Nächten, als zugespitzte Entscheidungen der DDR-Führung zu befürchten waren.Ein Vergleich mit Putins Werben um eine russisch-westeuropäische, russisch-deutsche Zusammenarbeit bietet sich an: Ist es auch hier so, dass Russland eine andere Option gar nicht hat, oder sehen Sie hier nun eher den konstruktiven Versuch, russische Interessen zu erkennen und umzusetzen?Wenn man in der Lage ist, sich selber realistisch zu verorten in einem Kontext, der gegeben ist, bedeutet das ja auch ein Stück konstruktives Verhalten. Dies vorausgesetzt, meine ich in der Tat, dass auch der gegenwärtige Präsident der Russischen Föderation - mehr als sein unmittelbarer Vorgänger - sich ein sehr genaues Bild über die Situation macht, in der sein Land sich befindet. Wie er zuletzt mit der Rede im deutschen Bundestag klarmachte, sieht er: Eine autozentrierte, isolierte Entwicklung Russlands kann nicht auf der Tagesordnung stehen; eine Allianzbildung etwa mit China liegt nicht im russischen Interesse. Auf 15 Jahre vorausgedacht, wird China in manchen Feldern eher Konkurrent als Partner sein. Bei ruhiger Überlegung ergibt sich daraus, dass ein russischer Wandel stattzufinden hat, weil das Umfeld es erfordert. Die Kommunikationsströme, die Finanzmärkte, die Menschen, die sich in Bewegung setzen, und vielerlei andere Dinge sind zu berücksichtigen - da kann man sich nicht herausoptieren. Das sieht dieser russische Präsident, und dann fragt er natürlich, mit wem lässt sich das machen ...Lässt es sich besonders gut mit Deutschland machen?Es lässt sich besonders gut mit Westeuropa machen. Ich denke, er verkennt nicht, dass es wenige Spielräume für eine eigenständige deutsche Außenpolitik gibt; deutsche Außenpolitik ist heute ganz wesentlich europäische Politik. Unter dieser Voraussetzung gibt es viel zu klären: die Erweiterung der Europäischen Union wirkt sich auf Russland aus, dazu gehört die Frage Kaliningrad / Königsberg, und es gibt ein starkes russisches Interesse, der WTO beizutreten. Da kommt es darauf an, welche Haltung etwa Deutschland als WTO-Mitgliedsland einnimmt. Also: Es geht um europäische Beziehungen, aber in diesem Rahmen ist Deutschland von einigem Gewicht. Außerdem mag Putin aufgrund seiner Biographie und seiner Sprachkompetenz in Deutschland besondere Anknüpfungspunkte sehen.Halten Sie es für denkbar, dass der Westen unter den jetzt veränderten Bedingungen einer russischen NATO-Mitgliedschaft zustimmt?Es wird nicht in der nächsten Woche passieren. Schon aber muss man fragen, ob wir nach den Vorgängen Mitte September in eine Lage geraten sind, in der wir den Sicherheitsbedarf und die Sicherheitsoptionen neu definieren können. Wir haben im Jahrzehnt nach dem Ende des Kalten Krieges alte Antworten auf neue Herausforderungen und Risiken gegeben - dazu gehören Computerviren, Einsätze oder Attentate, Anschläge mit B- und C-Waffen und dergleichen mehr. Wenn jetzt eine Chance bestehen sollte, neue konstruktive Antworten zu finden, dann kann Russland eine ganz wichtige Rolle spielen.Gehört zu diesem neuen Durchbuchstabieren auch Kanzler Schröders Äußerung, der Westen werde seine Haltung zum Tschetschenienkonflikt überprüfen müssen?Sie gehört dazu, besonders wenn sie dazu führt, dass wir ein Stück ehrlicher mit dieser Frage umgehen. Bisher haben wir ja - vor allem für den innenpolitischen Hausgebrauch - immer angemahnt, der übertriebene Einsatz von Gewaltmitteln durch russische Sicherheitsapparate sei nicht akzeptabel. Wir haben uns aber um die Frage gedrückt, wie Lösungsstrategien aussehen könnten. Die Auflösung der Russischen Föderation steht nicht zur Debatte, das ist offizielle deutsche Position, und sie ist richtig, denn die Folgen einer Auflösung wären schlimmer als das, was wir jetzt in Tschetschenien erleben. Zwei Positionen also in Spannung zueinander: moderater Gewalteinsatz, wenn überhaupt, auf der einen Seite, auf der anderen der Erhalt der russländischen Föderation - niemand findet die Resultante. Und heute muss diese Sache noch gründlicher überdacht werden. Geht es da wirklich um Unabhängigkeit und Freiheit? Wir wissen, dass ein Teil der bewaffneten Gruppen in Tschetschenien auf Finanzquellen zurückgreift, die von außen kommen und den Quellen verwandt sind, die wir hinter den Attentaten vom 11. September vermuten.Man konnte in den letzten Jahren manchmal spekulieren, es sei russisches Interesse, eine Distanzierung zwischen der EU und den USA zu fördern und Westeuropa mehr an die Seite Russlands zu führen. Hat es so eine Haltung gegeben, ist sie jetzt durch die Attentate überholt?Ich würde es anders formulieren. Die Annahme, dass es substanzielle Gegensätze im klassischen geopolitischen Sinn zwischen den Vereinigten Staaten und Westeuropa oder dann auch Russland gäbe, wäre wenig produktiv, weil sie impliziert, dass wir uns den Globus immer noch nach Staaten sortiert vorstellen. Wir haben heute ganz andere Trennungen. Wir haben viel mehr Akteure: Nichtregierungsorganisationen, große Kapitalgruppen, parallele, sogar konkurrierende, dennoch koexistierende Rechtsetzungssysteme - das ist die Sortierung. Dies vorausgeschickt, kann man aber mindestens potentiell von einem verbindenden Interesse der vernünftigeren Akteure in West-, Mittel- und Osteuropa sprechen. Man hält es für sinnvoll, in dieser sehr komplex gewordenen Welt nach Spielregeln zu verfahren. Und nun gibt es eine dem widerstrebende Tendenz in den letzten zwei Jahren: Das Interesse für Spielregeln ist in Teilen der alten und auch der jetzigen Administration der USA gesunken. Denken Sie an den Kyoto-Prozess oder an den ABM-Vertrag. Was diese Entwicklung angeht, wird in vielen Hauptstädten, in vielen Medien Westeuropas und Russlands ganz ähnlich argumentiert. Man bildet keine Allianz im geopolitischen Sinn, aber man hält es für vernünftig, das Miteinanderumgehen zu verregeln und in Institutionen zu gießen.Eine solche Verregelung würde uns ja gerade nicht von den USA distanzieren, sondern würde sie wieder einbinden.Ja, genau. Im übrigen sprechen auch in den USA viele Stimmen für solche Spielregeln.Die Sowjetunion hat der deutschen Vereinigung keinen Stein in den Weg gelegt - hat es sich für Russland gelohnt, hat es seinem Interesse gedient?Aus der Sicht vieler russischer Akteure, die der Meinung sind, es hätte damals eine andere Option gegeben, hat es sich offenbar nicht gelohnt. Darauf weisen sie ja mitunter sehr leidenschaftlich hin: Trotz der sowjetischen Zustimmung zur Wiedervereinigung hat die erste Runde der NATO-Osterweiterung stattgefunden, jetzt wird die zweite vorbereitet; dann der Kosovokrieg, Mazedonien und Ähnliches mehr. Mein Eindruck ist, dass die Umgebung Putins vielleicht ähnliche Sentiments hat, aber sehr viel rationaler verfährt. Hier wird pragmatisch und kühl darüber nachgedacht, was die Interessen in Russland und im internationalen Umfeld sind und was man tun kann, um sich da zu positionieren. Niemand wird für Russland etwas tun, was gegen die eigenen Interessen ist: Das wissen Putins Berater, und deshalb jammern sie nicht, sondern fragen sich, wie zum Beispiel die Bedingungen dafür verbessert werden können, dass ausländische Firmen in Russland investieren oder wie die politischen Beziehungen zu Westeuropa verdichtet werden können. Im übrigen lässt sich dasselbe auch von der Bundesregierung sagen. Die Regierung Schröder agiert deutlich pragmatischer, deutlich weniger historisierend als die Vorgängerregierung Kohl. Auch das verbindet Deutschland und Russland zum jetzigen Zeitpunkt.Das Gespräch führte Michael JägerKlaus Segbers ist Professor für Politische Wissenschaft am Institut für Osteuropaforschung der Freien Universität Berlin.