Seit 34 Jahren handeln die Lieder von Element of Crime von der Suche der Menschen nach Glück. Vom Missverhältnis zwischen dem, was wir uns wünschen, und dem, was wir bekommen. Das ist auch auf dem neuen Album Monster, Schafe und Mäuse nicht anders. Mehr abgekl ärte Altersweisheit ist im deutschen Pop nur schwer zu finden. Doch da spitzen einige vielleicht schon die Ohren. Denn in Verbindung mit „männlich“, „weiß“ und „heterosexuell“ gilt „alt“ seit einiger Zeit ja als das neue Böse. Sie wissen schon, #MeToo, mächtige Konzernbosse, alte Neonazis etc. Mit den Musikern Sven Regener und Jakob Ilja wollten wir deshalb weniger über ihre neuen Songs sprechen als darüber, wie sie das mit Ende 50 sehen.

der Freitag: Während auf deutschen Straßen die Wutbürger marschieren, findet man in Ihren Songs eher sanfte Melancholiker und Flaneure. Welchen Blick werfen Sie da auf die Welt?

Sven Regener: Es ist einfach die Perspektive der Personen, um die es in den Songs geht. In der Kunst ist jeder willkommen. Man muss kein abgeschnittenes Ohr haben, kein Holländer sein oder ein älterer Mann mit Bart, um die Bilder von van Gogh zu verstehen.

In „Nimm dir, was du willst“ beschreiben Sie treffend die Suche nach Identitäten: „Proaktiv den Körper endlich wieder fühlen und als Mann sich wie ein Mann.“

Regener: Da macht man sich ein bisschen lustig darüber, dass jeder Mensch ab und zu versucht ist, sich in kollektive Identitäten einzureihen. Da hängt man sich als Fußballfan einen Schal um, weil man auch mal Teil eines Kollektivs sein möchte.

Jakob Ilja: Es ist ja auch anstrengend, immer individuell zu sein.

Regener: Urlaub von der Individualität, gewissermaßen. Darüber kann man sich lustig machen, darüber kann man singen. Aber man darf das nicht zu ernst nehmen, und es vor allem nicht in politische Debatten reinbringen: „Ich als Mann möchte dazu jetzt etwas sagen.“ So war das mit der Betroffenheit in den 80er Jahren. Da wollte man aus einer Betroffenheit heraus politisch argumentieren und vergaß, dass man damit eine Debatte unmöglich macht. Weil alle, die davon nicht direkt betroffen sind, ja dann schweigen müssen.

Kürzlich startete ein neuer Film mit Kevin Spacey, dem von mehreren Männern Missbrauch vorworfen wird, in den USA mit einem katastrophalen Einspielergebnis: 125 (!) Dollar. Das scheint ein klares Statement dafür zu sein, dass in der öffentlichen Wahrnehmung Kunst und Leben nicht getrennt sind.

Regener: Das sind ja Schauspieler, da wäre das ja eigentlich die Bedingung. Aber es wird eben nicht getrennt. Du bist ja ein Star wegen deiner ganzen Person, Körperlichkeit, was weiß ich, es ging beim Starsein schon immer um mehr als nur das Schauspielen. Und diese Aura ist dann weg. Ich weiß auch nicht, ob ich die Musik von Hans Pfitzner hören möchte. Der Typ war glühender Nazi, da macht das dann keinen Spaß mehr.

Was ist mit einem wie Louis Ferdinand Céline?

Regener: Antisemiten mag ich nicht lesen.

Auch nicht „Reise ans Ende der Nacht“?

Regener: Natürlich kann Céline trotzdem ein großartiger Literat sein, aber es ist auch okay, wenn man sagt: Ich habe keinen Bock mehr auf den. Oder Knut Hamsun. Aber wie gesagt, zum Richter aufschwingen möchte ich mich nicht. Dafür gibt es richtige Richter und richtige Gesetze. Da muss ich nicht noch für ein Berufsverbot plädieren. Als Künstler bist du sehr auf die Liebe der Menschen angewiesen. Auf die Liebe zu deiner Person, oder besser: die Liebe zur Idee einer Person, die du so nie gewesen bist. Erst heben sie dich in den Himmel und dann kriegst du richtig was auf die Schnauze, wenn du nicht der Heilige bist, für den sie dich gehalten haben.

Lars van Trier, nach dessen Film „Element of Crime“ Sie sich benannt haben, ist letztes Jahr auch ins Gerede gekommen.

Regener: Man muss sich da nicht wundern, diese Strukturen sind so hierarchisch und autoritär. Regisseure, Dirigenten, überall kommt das plötzlich hoch. Diese Leute glauben, und werden von ihrem Umfeld darin noch bestärkt, dass sie sich alles erlauben können.

Ältere weiße Männer stehen deshalb seit dem Beginn der MeToo-Debatte unter einer Art Generalverdacht. Sibylle Berg hat auf Spiegel Online neulich darauf reagiert und das „Lob des alten weißen Mannes“ gesungen. Wie geht es Ihnen mit dieser Debatte?

Regener: Es ergibt ja eigentlich gar keinen Sinn, in Deutschland von älteren weißen Männern zu sprechen. Das ist zum einen ein schon im Kern rassistischer Ansatz. Als würde durch Hautfarbe per se eine kollektive Identität entstehen. Und in Deutschland sind da ja zum anderen dann sowieso fast alle älteren Männer mit drin, ich natürlich auch. Was gibt es da zu verteidigen, wie will man die alle unter einen Hut bringen? Das ist ja eine Sache, die mehr mit den USA zu tun hat.

Wo die Debatten ja auch begonnen haben …

Regener: ... und wo man das auch entsprechend aufdröselt und thematisiert, weil die Bevölkerung ganz anders zusammengesetzt ist. Aber dann hat man eben auch Afroamerikaner dabei, wie,

wie heißt er denn noch gleich …?

Bill Cosby?

Regener: Ja, ganz genau. Und dann sind da Phänomene, die einem nicht gefallen, wie Donald Trump und die Rechten, und die macht man dann zum Teil einer kollektiven Identität – aber das ist Quatsch. Bernie Sanders ist ja auch ein älterer weißer Mann. Warum arbeitet man mit solchen rassistischen Stereotypen?

Vielleicht weil es ältere weiße Männer sind, die hierzulande in der Politik oder im Feuilleton die Regeln aufstellen? Einer wie Harald Martenstein erklärt in seiner Kolumne ja auch gern mal die Welt und ist dabei sehr kritisch gegenüber Minderheiten.

Ilja: Aber ist das nicht ein weltweites Phänomen, dass Geschichte in den letzten Jahrtausenden vorrangig von Männern gemacht wurde? Wenn sie lange genug an der Macht blieben, wurden sie eben zu alten Männern, egal welcher Hautfarbe. Alle Kontinente kennen das, worüber wir reden, Machtverhältnisse, die auch zu sexuellen Übergriffen führen. Geschichte und Kunst zeugen ja davon.

Aber wie geht man damit um?

Regener: Reden wir doch lieber über Denkfaulheit und auch über Faulheit in der Debatte. Wenn einem das, was Harald Martenstein schreibt, nicht gefällt, warum geht man dann nicht einfach darauf ein und versucht das zu widerlegen? Stattdessen sagt man: Ja, ja, der Typ ist ein älterer weißer Mann. Als ob das ein Argument wäre!

Ilja: Warum merkt denn keiner, wenn man diese Begriffe verwendet, dass das nicht anders klingt als: Die Südeuropäer sind halt eher faul, die liegen den ganzen Tag nur in der Sonne.

Regener: Das ist der gleiche Unsinn wie der Versuch, Migranten, Einwanderern oder Flüchtlingen eine kollektive Identität zu verleihen: Die sind alle islamistisch, haben ein verkorkstes Frauenbild und sind sexuell übergriffig.

Aber es sind doch nicht die Südländer oder die Flüchtlinge, die hier die Regeln aufstellen. Der Theatermacher René Pollesch hat mal gesagt: „Die Literatur redet aus einer unmarkierten Position, die sich selber für die Stimme der Welt hält. Und die ist weiß, männlich, heterosexuell.“ Wer der Norm entspricht, braucht keine Markierung, wer schwarz oder schwul ist, schon.

Regener: Naja, kann schon sein. Das Problem mit kollektiven Identitäten ist aber, dass es wenig aussagt über einen Menschen, wenn es heißt, er sei weiß, männlich und heterosexuell. Wenn Sie drei von denen haben, können das trotzdem drei völlig verschiedene Menschen sein. Dasselbe gilt natürlich auch für weiße Homosexuelle. Mit diesen Verallgemeinerungen kommen wir nicht weiter.

Aber genau das sagt Pollesch auch, indem er die Repräsentation von Minderheiten im Theater kritisiert. Wenn da etwas über die Unterschicht gemacht wird, sitzt auf der Bühne in der Regel ein gut verdienender Schauspieler in Jogginghose mit Bierdose, der seiner Frau an die Titten greift.

Regener: Dieses holzschnittartige Vorgehen ist ein Problem, im Film wie auch im Theater. Der Prolet hat ein Bier und eine dicke Wampe, der Intellektuelle eine Brille …

Ilja: … der Reiche eine Zigarre …

Regener: Das ist alles extrem überraschungsarm und beim Film immer ein großer Kampf, wenn es um die Kostüme geht. Da wird alles noch mal verdoppelt und verdreifacht: sprechende Kostüme, sprechende Namen ...

Ilja: ... und Musik, die dir sagt, wie du dich beim Zuschauen fühlen sollst.

Regener: Dabei ist es die Aufgabe der Kunst, uns die Vielschichtigkeit des Individuums nahezubringen, uns mitleiden zu lassen und so weiter. Aber nicht, uns solchen Pappfiguren vorzuführen.