e Globalisierung. FREITAG: Rund um den Globus leidet die Politik unter einem eklatanten Machtverlust und wird in den demokratisch verfassten Gesellschaften immer mehr zum inhaltslosen Ritual. Während das für Bürger in den Zentren der Weltökonomie eine relativ neue Erfahrung von Ohnmacht ist, muss es für den Süden wie eine endlose Wiederholung wirken - eine Fortsetzung des Kolonialismus mit stets neuen Mitteln. Wie wird in Brasilien erfahren, was sich euphemistisch "Asymmetrie der Macht" nennt? JOSE LUIS FIORI: Ich stehe diesen Vorstellungen vom Ende der Geschichte und vom Ende der Ideologien, die in den neunziger Jahren auftauchten, sehr skeptisch gegenüber. Sicher gibt es Veränderungen im politischen Raum, die zu einer Krise der parlamentarischen Demokratie geführt haben. Aber die innere Entkernung der Demokratie hängt zuallererst mit der Geschichte der politischen Linken zusammen. Für die konservativen und rechten Parteien waren die Parlamente ohnehin nie das eigentliche Schlachtfeld der Politik. Sie haben immer über andere, außerparlamentarische Einflussmöglichkeiten verfügt. Schließlich wollten sie den sozialen Status quo erhalten - und das ließ sich mit Netzwerken sehr viel besser erreichen. Die Parlamente waren daher im 20. Jahrhundert immer ein Schauplatz für das politische Handeln jener, die Veränderung suchten und die Interessen der unterprivilegierten Schichten artikulierten. Das Parlament war der Ort, an dem diese Kräfte ihre Themen in die Politik tragen konnten. Insofern ist die Entkernung der Demokratie eine Konsequenz aus der Entkernung einer sozialdemokratischen Linken, die aufgehört hat, alternative Projekte zu entwickeln. Wir haben es demnach heute nicht mit einer Entkernung der Politik als solcher zu tun, sondern der verlorenen Fähigkeit, in den Parlamenten politische und soziale Reformprojekte einzuleiten. Natürlich macht sich das an der Peripherie, in Lateinamerika etwa, noch sehr viel stärker bemerkbar als in Europa.Haben heute die Konservativen das revolutionäre Pathos usurpiert? Präsentieren sich diese Kräfte nicht inzwischen als die eigentlichen Motoren der Veränderung, während die soziale Verantwortung von Politik als etwas diffamiert wird, das aus der Vergangenheit stammt? Sozialdemokratische und sozialistische - sogar alte kommunistische Parteien wie die italienische und die französische - haben in den vergangenen beiden Jahrzehnten ihre Programmatik dem neuen Konservatismus angepasst, der emblematisch mit den Namen Thatcher und Reagan verbunden ist. Dies hat dazu geführt, dass rückwärtsgewandte Projekte, die den Namen Reform zu Unrecht tragen, heute alternativlos erscheinen. Das ist nicht zuletzt ein Resultat des geschichtlichen Weges, den linke Parteien bis heute zurückgelegt haben und der sie in eine Sackgasse führt, wie das Beispiel der deutschen Sozialdemokratie oder das der tief gespaltenen französischen Sozialisten zeigt. Man könnte auch auf die in Paralyse versinkende brasilianische Arbeiterpartei verweisen. Diese Orientierungslosigkeit ist der Endpunkt eines langen historischen Prozesses, der zu Beginn des 20. Jahrhunderts mit einer Utopie begonnen hatte, einer vagen Utopie, da niemand wusste, wie die ideale Gesellschaft der Zukunft aussehen sollte. Erste praktische Erfahrungen mit der Macht sammelte die Linke in Russland wie auch in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg unter katastrophalen Umständen. Ihr fiel die Verantwortung für eine notleidende Gesellschaft nach einem von anderen zu verantwortenden Krieg zu. An soziale Reformen war nicht zu denken, alle Anstrengungen mussten dem Wiederaufbau gelten. Eine Herausforderung, auf die man sehr schlecht vorbereitet war. Man hatte sich auf eine Revolution eingestellt und nicht die Steuerung des Kapitalismus. Als der Sozialdemokrat Rudolf Hilferding Reichsfinanzminister wurde, musste er zunächst die Inflation bekämpfen. Es blieb der Linken nichts anderes übrig, als die Instrumente der ökonomischen Orthodoxie zu übernehmen.Nach dem Zweiten Weltkrieg zog die deutsche Sozialdemokratie in Bad Godesberg daraus die Konsequenzen, verabschiedete sich von der Utopie und stellte sich der Frage, wie Kapitalismus zu steuern sei. Wachstum und Vollbeschäftigung wurden die zentralen Programmpunkte. Steigende Steueraufkommen sollten sozialstaatliche Schutzmechanismen ermöglichen. Tatsächlich wurde der westeuropäische Kapitalismus in den Sechzigern und Siebzigern zur Erfolgsstory - das goldene Zeitalter der sozialen Marktwirtschaft.Spätestens Anfang der Achtziger durchlief dieses Modell dann die bekannten Krisen ... ... und wieder übernahm die Linke in dieser Zeit mangels eigener Vorstellungen die herrschende wirtschaftspolitische Orthodoxie, den Neoliberalismus. François Mitterand war in Frankreich der Vorreiter, es folgten Felipe Gónzalez in Spanien und Bettino Craxi in Italien - bis schließlich die Labour Party diese Politik auch noch mit dem Etikett "Dritter Weg" veredelte. Aber wenn die Linke eine Politik übernimmt, die den Sozialstaat liquidiert, den sie selbst aufgebaut hat, verliert sie ihre visionäre oder mobilisierende Kraft. Inzwischen werden bis zum Erbrechen drei bis vier wirtschaftspolitische Gemeinplätze wiederholt. Die derzeitige Debatte in Europa über mögliche Gesellschaftsmodelle ist von unglaublicher Starrheit und entbehrt jeder innovativen Idee. Und genau das vermittelt diesen unangenehmen Eindruck der Leere.Hängt die Krise der Regierung des Präsidenten Lula in Brasilien auch damit zusammen, dass die Weichen für die Wirtschaftspolitik längst von außen gestellt sind und die Asymmetrie der Macht zwischen Nord und Süd zementiert ist? Zunächst einmal - es ist der Arbeiterpartei immerhin gelungen, zum ersten Mal nach fast 200 Jahren Unabhängigkeit einen Arbeiter in das Amt des Präsidenten zu bringen - in einer auf extremer Ungleichheit und autoritärer Repression beruhenden Republik eine große Leistung. Nur hat man es nun mit einer Gesellschaft zu tun, die von einem Gefühl der Ausweglosigkeit beherrscht wird. Da erscheint es ziemlich irrelevant, ob Brasilien ein Wirtschaftswachstum von drei bis vier Prozent aufweisen kann. Die Regierung folgt einer pragmatischen Strategie der Veränderung, die auf angebliche Sachzwänge des Weltmarktes Rücksicht nimmt, um eine vehemente Kapitalflucht zu verhindern. Wie es in Lateinamerika immer geschieht, sobald ein Kandidat der Linken an die Macht kommt. Trotz aller Rücksichten bewegen sich die Arbeitslosenzahlen in schwindelnden Höhen und liegen in den Städten bei 19 Prozent, während die Wirtschaft nur minimal wächst.Aber ist die Enttäuschung über die Regierung Lula nicht auch ein deutliches Symptom für den Mangel an Souveränität, dem sich selbst ein Land von der Größe Brasiliens ausgesetzt sieht? Wir lebten immer unter Bedingungen einer extrem asymmetrischen Herrschaft. Wer behauptet, heute sei die Souveränität unter dem Einfluss der Globalisierung noch weiter eingeschränkt, vergisst die Auswirkungen des Kalten Krieges auf Lateinamerika. Zwischen 1950 und 1992 mussten fast alle Staaten des Subkontinents direkte oder indirekte Militärinterventionen der USA erdulden. Alle Diktaturen waren die Folge schwerster Souveränitätsverletzungen durch den großen Nachbarn im Norden. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass in dieser Zeit extrem eingeschränkter außenpolitischer Souveränität der makroökonomische Spielraum ungleich größer war als heute. Durch die Abkommen von Bretton Woods und die dort vereinbarte Unterstützung der jeweiligen nationalen Währungen gab es sehr viel mehr wirtschaftspolitische Unabhängigkeit.Dieser Spielraum ist heute verloren. Der Verlust an wirtschaftlicher Souveränität hat zur Apathie der brasilianischen Linksregierung geführt, die eigentlich einen Schock auslösen, die bestehende Verteilung des Bruttosozialprodukts vom Kopf auf die Füße stellen, die Kreativität und vor allem Mut beweisen müsste. Stattdessen betreibt sie eine kleinmütige Politik und betet Vorgaben des IWF nach, denen sowieso alle rund um den Globus folgen.Ist dies für Sie auch ein Indiz dafür, dass die Demokratien im Süden letztlich keine Möglichkeiten haben, sich vom System der neoliberalen Weltwirtschaft abzukoppeln? Das erste Jahr der Regierung Lula war zweifellos von Angst überschattet. Durchaus verständlich, schließlich warteten die Herrschaftseliten in São Paulo nur auf irgendeinen Vorwand, um das Experiment zu beenden. Eine ganz andere Situation als im Venezuela des Hugo Chávez, dessen Ökonomie allein vom boomenden Erdöl abhängt. Sie ist auch anders als in Argentinien, wo Präsident Néstor Kirchner ein bereits zugrunde gerichtetes Land übernahm. Doch davon abgesehen - entscheidend war, dass Lulas Partei an die Macht kam, ohne eine wirkliche Alternative zum neoliberalen Modell entwickelt zu haben. In der Außenpolitik trifft das übrigens weniger zu. Dort wird versucht, den nach dem Ende des Kalten Krieges gewonnenen Spielraum zu nutzen. Brasilien will eine eigenständige lateinamerikanische Integration anstoßen. Hier liegt eine gewisse Chance, auf lange Sicht das neoliberale Korsett etwas zu lockern.Inwiefern? Man darf nicht vergessen, dass die geostrategische Kräfteverteilung auch für die Globalisierung maßgebend ist. Wie man am Irak-Krieg sehr klar sehen kann, spielt bei der weltweiten Ausdehnung der kapitalistischen Wertschöpfung auch militärische Stärke nach wie vor eine Rolle. Globalisierung ist ohne imperiales Gewaltpotential nicht vorstellbar. Es ist die große Schwäche der Auffassungen von Antonio Negri und Michael Hardt, dass sie die Globalisierung als völlig ahistorischen Prozess, als ein postnationales Phänomen darstellen. Dabei waren es in den entscheidenden Phasen der Globalisierung immer triumphierende Nationalstaaten, die ganzen Regionen ihre Finanz- und Wirtschaftssysteme aufzwingen konnten. Neu ist nur die Art, wie es dem Kapital heute gelingt, seine Reichweite auszudehnen. Gerade die spezifische Verbindung von Kapital und nationaler politischer Macht ermöglicht den jetzigen Höhenflug. Es ist eben gerade nicht so, dass sich das Kapital immer weiter globalisiert und sich dadurch der nationalen politischen Kontrolle entzieht.Es gibt innerhalb der Gesellschaften des Südens eine Elite, deren Interessen sich durchaus mit denen des transnationalen Kapitals decken. Das heißt, der Druck, eine bestimmte Politik zu verfolgen, kommt nicht allein von außen, sondern auch von innen. Gibt es so etwas wie transnationale Herrschaftseliten überall auf der Welt, die sich von den Ursprungskulturen abgelöst haben? Sicher, nur haben sich diese transnationalisierten Gruppen verändert, was ihre Zusammensetzung, ihre Größe und Methoden betrifft. Aber es hat sie seit der Kolonialzeit immer gegeben, sie waren stets in das transnationale Herrschaftssystem integriert. Unsere Militärs wurden in den USA ausgebildet und waren unverzichtbarer Teil der US-Hegemonie. Unsere Finanzexperten - die Theologen des heutigen ökonomischen Dogmas - haben an US-Universitäten studiert und sind voll in das Weltfinanzsystem integriert. Sie sind überall präsent, dominieren die Wirtschaftspolitik unserer Länder und führen die Zentralbanken. Immer wieder stößt man auf die gleichen Namen. Diesen transnationalen Eliten entspricht das transnationale Kapital, dessen Volumen durch die Deregulierung der Kapitalbewegungen und die Öffnung der Märkte gewaltige Dimensionen erreicht hat.Die ins Ausland verschobenen Dollars hat es natürlich immer gegeben, aber durch die Globalisierung hat dieser finanzielle Aderlass ungeahnte Ausmaße erreicht und die Kapitalbesitzer in Lateinamerika mit zusätzlicher politischer Macht ausgestattet. Ihre Finanztransfers haben außerordentliches politisches Gewicht. Die Regierung Lula hat mit ihrem Wohlverhalten gegenüber den Finanzmärkten dieses volatile nationale Kapital im Blick. Verzweifelt versucht man, es zur Rückkehr nach Brasilien zu bewegen.Wie nimmt das die Bevölkerung Ihres Landes wahr? Die Interessen der transnationalen Herrschaftseliten in Lateinamerika haben sich seit der Unabhängigkeit unserer Länder niemals wirklich mit den Interessen und dem Lebensgefühl der Mehrheit identifiziert. Die Herrschaft der Eliten stand nie in Frage - weder durch eine äußere noch eine innere Bedrohung. Dadurch, dass es immer nur eine Hegemonialmacht gab, konnte kein Krieg die Herrschaftsstruktur in Frage stellen. Schließlich waren es in Europa vor allem die unzähligen Kriege, die den inneren Zusammenhalt der Nationalstaaten beförderten. Das Gefühl, einer Schicksalsgemeinschaft anzugehören, fehlt in Lateinamerika, besonders in Brasilien. Man lebt zwar zusammen, aber wie auf verschiedenen Planeten. Jetzt erst entsteht durch die rapide wachsende Kriminalität in den Städten so etwas wie eine Bedrohung dieser zementierten Herrschaft. Eric Hobsbawm hat die urbane Gewalt "Rebellion der Barbaren" genannt. Die schizophrene Teilung der Gesellschaft ist so tief, dass es praktisch unmöglich ist, durch die traditionellen, aus Europa importierten Institutionen der Parteiendemokratie nur im Entferntesten dieser Situation Rechnung zu tragen - geschweige denn, dass staatliches Handeln jene abgespaltenen, gespenstischen Teile der Gesellschaft erreichte.Das Gespräch führte Stefan FuchsGekürzte Fassung aus der Interviewreihe Ende der Politik des Deutschlandfunks.