Zur Wiedervorlage

Im Gespräch Horst Seehofer (CSU) über die Zukunft der Krankenversicherungen, die Einführung luxuriösen Zahnersatzes und die Ärztemisere im Osten Deutschlands

FREITAG: Herr Seehofer, Sie waren lange krank, und ich freue mich, dass Sie auf dem Wege der Besserung sind und sich Zeit für dieses Gespräch nehmen. Obwohl Sie wahrscheinlich öfters darauf angesprochen werden, würde mich interessieren, ob Ihre unmittelbare Betroffenheit als Patient Ihre Sicht auf das deutsche Gesundheitssystem verändert hat?

HORST SEEHOFER: Ja, eindeutig. Ich habe noch mehr als bisher die Kompetenz und Humanität schätzen gelernt, die Ärzte und Pflegekräfte in das deutsche Gesundheitswesen einbringen. Ich habe für mich die Schlussfolgerung gezogen, dass nicht die Ärzte oder die Pflegekräfte reformiert werden müssen, sondern ihre Arbeitsbedingungen.

Hätten Sie den Ärzten, die für Ihre erfolgreiche Therapie verantwortlich sind, ein Erfolgshonorar bezahlt?

Also, eine Verquickung von Gesundheit und ökonomischen Interessen hätte ich auch in meinem Fall nicht gerne gesehen. Ich glaube, es war für die Mediziner ein Stück Genugtuung, dass die Behandlung so erfolgreich gelungen ist. Allerdings hätte ich einen anderen Verlauf auch akzeptiert und deshalb die Ärzte nicht anders beurteilt. Mir ist bei einer Kontrolluntersuchung diese Woche vor Augen geführt worden, dass ich ungewöhnlich viel Glück hatte.

Ihr Kollege Friedrich Merz von der CDU hat kürzlich darüber nachgedacht, Versicherten, die keinen Arzt in Anspruch nehmen in Form eines Bonus oder einer Beitragsrückzahlung zu belohnen?

Es gehört zu unseren Zukunftsplanungen, die Früherkennung von Krankheiten in den Vordergrund zu stellen. Die "Reparatur" von Krankheiten ist derzeit sehr gut in Deutschland, aber die Vorsorge ist ein Stiefkind. Deshalb wollen wir Anreizsysteme schaffen - sei es durch Vergünstigungen beim Beitrag oder bei der Selbstbeteiligung - wenn jemand sinnvolle Vorsorge in Anspruch nimmt, um Krankheiten früher zu erkennen. Ich lege allerdings größten Wert darauf, dass dieser Bonus nicht an den Gesundheitszustand der Menschen geknüpft werden sollen. Sonst würde man die Menschen, die ein Krankheitsschicksal erleiden, benachteiligen. Also nicht der, der keinen Krebs hat, soll diesen Bonus erhalten, sondern der, der regelmäßig zur Früherkennung geht, unabhängig vom Befund.

Während Ihrer früheren Amtszeit als Gesundheitsminister haben zahlreiche Krankenkassen ihre Präventionsprogramme gestrichen. Gib es da bei Ihnen einen Gesinnungswechsel?

Es wird immer vom politischen Gegner behauptet, in meiner Amtszeit wären diese Maßnahmen eingeschränkt worden. Alle Präventionsprogramme, die in Deutschland entwickelt wurden - mit Ausnahme der Vorsorge beim Zahnersatz - sind in meiner Amtszeit entwickelt worden. Was ich gestrichen habe, waren Marketing-Maßnahmen der Krankenkassen, Inline-Skating-Kurse und solche Dinge, die nicht der Vorsorge, sondern der Mitgliederwerbung der Krankenkassen dienten.

Im Programm Ihrer Partei ist von Wahlfreiheit der Versicherten die Rede, heißt das, die Aufsplittung in Grund- und Wahlleistungen? Wird dadurch der Gedanke der paritätischen Finanzierung durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht weiter ausgehöhlt? 1970 machte deren Anteil an den Gesundheitsausgaben noch 23,7 Prozent aus, heute sind es nur noch 14,8.

Wir wollen ausdrücklich keine gesetzlich festgelegten Regel- und Wahlleistungen, weil das medizinisch gar nicht möglich ist, außer vielleicht bei der zahntechnischen Leistung. In allen anderen Bereichen ist das gescheitert. Wir wollen, dass der einzelne Versicherte gemeinsam mit seiner Krankenkasse ein größeres Selbstbestimmungsrecht über seinen Leistungsumfang der Versicherung bekommt. Es gibt viele Bereiche, wo die Versicherten gerne Zusatzleistungen hätten, die die Gesetzlichen Krankenkassen aber nicht versichern können. Denken Sie an besondere Leistungen im Krankenhaus, Einbettzimmer oder luxuriösen Zahnersatz. Es geht darum, dass diese Leistungen bei der Gesetzlichen Krankenkasse versichert werden können sollen, was heute rechtlich nicht möglich ist. Es wäre möglich, zum Beispiel Patienten, die regelmäßig Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen, einen Beitragsrabatt einzuräumen. Alle Umfragen, die wir kennen, zeigen, dass ein großer Teil der Bevölkerung mehr Gestaltungsspielraum bei der Versicherung will.

Sie wollen also den jetzigen Leistungskatalog nicht antasten, es geht Ihnen nur um eine Verbreiterung der Finanzierungsgrundlage der GKV?

Nein, wir werden nicht in den bestehenden Leistungskatalog eingreifen. Und mit Verbreiterung der Finanzierungsgrundlage hat das auch nichts zu tun.

Aber die Kassen würden dann doch wahrscheinlich mehr Geld einnehmen, weil sich der Zusatzmarkt der Wahlleistungen privatwirtschaftlich orientieren wird?

Das für uns Entscheidende zur alten Regel-Wahlleistung ist, dass die Entscheidung des Versicherten freiwillig ist und er den Leistungsumfang selbst bestimmt.

Der Leistungskatalog der GKV umfasst das sogenannte "medizinisch Notwendige", das Sie garantieren wollen. Wer aber entscheidet demnächst darüber, was das "medizinisch Notwendige" ist? Die Lobbygruppen aus Krankenkassen, der Pharmaindustrie und den Kassenärztlichen Vereinigungen? Vor einem Jahr haben Sie sich bitter über die Macht der medizinischen Zünfte und Kartelle beschwert. Wäre ein unabhängiges Institut, das über Leistungskataloge entscheidet und die Qualitätskontrolle sichert, denkbar?

Das Qualitäts- und das Mengenmanagement ist in aller erster Linie eine Aufgabe der Kassenärztlichen Vereinigungen. Wir müssen darauf achten, dass das Honorarsystem so umgestrickt wird, dass ärztliche Leistungen nur dann abrechnungsfähig sind, wenn die Grundlagen für die Qualität stimmen, Ärzte also beispielsweise an Fortbildungsveranstaltungen teilgenommen haben usw. Die andere Frage, ob es medizinischen Fortschritt gibt und wie dieser in den Leistungskatalog aufgenommen werden soll, entscheidet heute der Bundesausschuss von Ärzten und Krankenkassen. Diesen Bundesausschuss möchte ich reformieren. Dort sollen nicht in erster Linie Spitzenfunktionäre, die wieder gewählt werden wollen, sitzen, sondern Spitzenmediziner. Also die, die an der Front als unbestrittene Experten tätig sind.

Sie gehen also davon aus, dass der Leistungskatalog fortgeschrieben wird. Sie wissen, dass die Stammzellendebatte sehr stark unter der Prämisse des Patientenwohls geführt wurde. Aber, falls diese Forschung überhaupt je zum Erfolg führen wird, glauben Sie, dass derartige Therapien aufgrund finanzieller Erwägungen überhaupt noch in den Leistungskatalog Eingang finden werden?

Unbedingt. Es muss beim Grundsatz bleiben, dass alle Menschen, ohne Rücksicht auf ihr Einkommen, am medizinischen Fortschritt teilhaben. Es ist der Grundgedanke der Solidarität, dass ein Verfahren, das viel kostet, von der Gemeinschaft getragen wird. Lieber, sage ich Ihnen, zahle ich einen Euro für eine Arzneimittelpackung mehr, um in einem schweren Fall hunderttausend Euro von der Krankenkasse zu Therapiezwecken zu bekommen.

Das heißt, wir haben damit zu rechnen, dass sich die Zuzahlungen wieder erhöhen?

Wir setzen primär auf strukturelle Änderungen im Gesundheitswesen. Je mehr man damit erreicht, um so eher kann man auf Eigenbeteiligungen verzichten.

Denken Sie dann vielleicht doch an eine Positivliste?

Nein, ich halte von Listenmedizin überhaupt nichts.

Die Krankenkassen stehen unter zunehmendem Wettbewerbsdruck, und seit 1993, seitdem die Krankenkassenwahl besteht, haben nicht einmal ein Drittel aller Krankenkassen überlebt. Ist diese zunehmende Monopolisierung politisch erwünscht?

Ja, eine gewisse Begradigung war hier notwendig, denn viele Kleinstkassen waren hier nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Aber dieser Wettbewerb ist doch gut, deshalb haben wir ihn gemeinsam mit den Sozialdemokraten 1992 beschlossen, sonst wäre die Ineffizienz im Gesundheitswesen größer als wir sie gegenwärtig erleben. Vernünftiger Wettbewerb führt immer zu mehr Qualität und zu mehr Effizienz. Ich gehe davon aus, dass die großen Kassen überleben. Ich habe schon vor über zehn Jahren von der Technikerkrankenkasse gehört, dass sie durch den Risikostrukturausgleich zugrunde gehen würden. Heute steht die TKK wegen sehr guten Managements besser da als jede andere Krankenkasse.

Aber vielleicht auch deshalb, weil die Krankenkassen in einen Wettbewerb um die "guten Risiken" getreten sind und "schlechte Risiken" zumindest zu minimieren versuchen. Wir wissen aus den Statistiken, dass für 20 Prozent der Versicherten, also für die chronisch Kranken, 80 Prozent der Ressourcen bereitgestellt werden müssen. Der Wettbewerb richtet sich doch eher an der Ökonomie als an der Qualität aus. Haben Sie Konzepte, wie Sie das ändern wollen oder glauben Sie, der Markt wird das richten? In den USA ist es heute so, dass chronisch Kranke immer schwerer eine Versicherung finden.

Bei uns haben chronisch Kranke nicht nur die freie Arzt- und Krankenhauswahl, sondern auch die freie Wahl der Kasse. Ganz wichtig ist mir der Kontrahierungszwang für die Krankenkassen, das heißt, dass jemand mit 80 Jahren und einer chronischen Erkrankung, der von der Kasse A nach Kasse B wechseln will, auch von der Kasse B aufgenommen werden muss. Das ist in der privaten Versicherung anders, weil sie dort dann einen höheren Beitrag zahlen. Zum zweiten haben wir gesagt, dass der Wettbewerb nur möglich ist durch einen Finanzausgleich zwischen starken und schwachen Kassen…

… durch den Risikostrukturausgleich …

... richtig, und es wird oft von den Krankenkassen verschwiegen, dass zur Zeit um die 13 Milliarden Euro von den starken in die schwachen Kassen fließen, um der Tatsache Rechnung zu tragen, dass in bestimmten Kassen mehr ältere und chronisch kranke Menschen versichert sind. Zum dritten wollen wir, weil es den Wettbewerb bisher nur über die Beiträge und Mitglieder gab, den Krankenkassen auch Gestaltungsspielräume beim Leistungskatalog geben, damit sie über ihre Leistungen werben können. Die Krankenkassen müssen moderne Versicherungsunternehmen werden, sonst laufen die Jungen und Einkommensstarken in die Privatversicherung davon. Das erleben wir zur Zeit aufgrund der Pläne der Gesundheitsministerin zur Anhebung der Versicherungspflichtgrenze.

Der Risikostrukturausgleich ist aber nicht ausreichend. Gesundheitsökonomen glauben, dass die Einführung des morbiditätsorientierten Risikoausgleichs, der also auch nach Versorgungsbedürftigkeit der Mitglieder differenziert, im Jahre 2007 zu spät ist, weil die Kassen bis dahin ausgeblutet seien.

Das kann man überlegen. Aber man darf nicht nach den bekannten Vorschlägen verfahren, bei denen absehbar ist, dass der Verwaltungsaufwand ungleich größer ist als das, was man durch den Risikostrukturausgleich erwarten kann. Wir schaufeln ja bereits die 13 Milliarden um, das ist mehr als der Länder-Finanzausgleich. Eine gut wirtschaftende Krankenkasse kann nicht bestraft werden, indem sie immer noch mehr in den Risikostrukturausgleich zahlen soll.

Sie sagten, Krankenkassen müssten moderne Versicherungsbetriebe werden, und alle sind sich einig, dass der Wettbewerb eigentlich über die Qualität laufe sollte. Welche weiteren Anreize würden Sie Leistungsanbietern geben?

Wenn man Qualität will, muss man Ärzten und Krankenkassen die Möglichkeit geben, die Menschen zu informieren. Bei unserem strikten Werbeverbot für Ärzte und Krankenhäuser ist das heute nicht möglich. Warum soll ein Krankenhaus nicht die Öffentlichkeit darüber informieren dürfen, was dort geschieht, welche Qualifikationen die dort tätigen Ärzte haben, wie sie sich fortbilden und mit welchem Erfolg? Durch das Übermaß an staatlicher Reglementierung wurde viel demotiviert in den Krankenhäusern. Wir brauchen nicht nur mehr Transparenz in Bezug auf die Abrechnungen, sondern auch Qualitätstransparenz.

Aber wenn sich das Arzt-Patienten-Verhältnis in Richtung eines vertraglichen Dienstleistungsvertrags entwickelt, wird dann nicht auch der Arzt erpresspar im Sinne, verschreib mir dies oder das?

Natürlich wird jeder Arzt darauf achten, dass er sein Einkommen hat und seine Praxis finanzieren kann, das ist unbestritten. Aber meine Erfahrung ist, dass die Mehrheit der Ärzte einen guten ethischen Bezug zum Beruf hat und nicht alles unter ökonomischen Gesichtspunkten sieht. Das muss auch die Richtschnur für das zukünftige Gesundheitswesen sein. Ja zu den fiskalischen und ökonomischen Gesichtspunkten, aber noch wichtiger sind die Patientenbedürfnisse und das ethische Verhalten der Leistungserbringer.

Entgegen der öffentlichen Diskussion behaupten Gesundheitswissenschaftler, dass sich seit 1980 die Kosten des Gesundheitssystems in Bezug auf das Bruttoinlandsprodukt kaum erhöht haben. Unstrittig ist, dass die Finanzierungsgrundlage der GKV, wenn sie strukturell so bleiben soll, erweitert werden muss. Glauben Sie, dass das nur durch die Zunahme der abhängig Beschäftigten möglich ist? Oder denken Sie auch über andere Finanzierungserweiterungen nach, etwa die Einbeziehung der Selbstständigen und Beamten oder anderer Einkünfte? In diesem Sinne könnte auch die Zuwanderung positiv wirken.

Wenn ich wieder Gesundheitsminister werden sollte, sind wir uns in der Union einig, dass wir drei Säulen realisieren sollten: In der näheren Zukunft wird es darauf ankommen, die wirtschaftliche Lage und damit die finanzielle Grundlage der Krankenversicherung zu verbessern. Wir können im Gesundheitswesen gar nicht so viel reformieren, was durch eine lahmende Konjunktur verloren geht. Zweitens muss man durch einen Gesundheitsgipfel von Ärzten, Krankenhäusern und Kassen die Beteiligten motivieren, vernünftig und qualitätsorientiert zu wirtschaften ...

… das hat zumindest Gesundheitsministerin Fischer auch versucht und ist daran gescheitert …

Ja, aber es ist die Frage, in welches Gesamtkonzept man das einbindet, und das ist mein dritter Punkt, dass man parallel dazu die Strukturmaßnahmen einleitet, die mittel- und langfristig das Gesundheitswesen verändern und über die wir zum Teil gesprochen haben. Das ist die Verstärkung der Vorsorge, das wird einige Jahre dauern, das ist die höhere Transparenz über Abrechnungswege und -qualität und drittens mehr Selbstbestimmungsmöglichkeiten der Beteiligten. Ich denke beim dritten Punkt daran, die Selbsthilfegruppen in die Entscheidungsprozesse der Krankenkassen einzubinden. Diese leisten eine segensreiche Arbeit und wissen, wo den Patienten der Schuh drückt und können ihre Erfahrungen in die Entscheidung einbringen. Alle leben nämlich vom Patienten, und seine Interessen müssten im Mittelpunkt stehen, aber die Patienten sind im Gesundheitswesen nur unzulänglich vertreten.

Die Paradoxie Ihres angestrebten Ressorts besteht darin, dass Krankheit nicht nur Kosten verursacht, sondern gleichzeitig ein riesiger und ausgesprochen arbeitsintensiver Arbeitsmarkt ist. Kosteneinsparung heißt auch, Arbeitsplätze abbauen. Das ist arbeitsmarktpolitisch doch unerwünscht?

Ja, aber neben der medizinischen Priorität - also den Bedürfnissen der kranken Menschen - muss dies immer das zweite Ziel sein. Ich betrachte das deutsche Gesundheitswesen als wichtigen Arbeitsmarkt, in dem über vier Millionen Menschen beschäftigt sind. Ich glaube, dass es da auch gewaltige Wachstumspotenziale gibt. Deshalb bin ich sehr für Sparen und Wirtschaftlichkeit, aber ich bin entschieden dagegen, das Gesundheitswesen kaputt zu sparen.

Herr Seehofer, ich weiß, dass Sie kein Mediziner sind. Aber wären Sie einer, würden Sie unter den gegebenen Arbeitsbedingungen gerne als AIPler oder Stationsarzt in einer ganz normalen Klinik arbeiten?

Ja, obwohl ich jetzt gemerkt habe, dass das ein hoch anspruchsvoller Job ist. Ich weiß nicht, ob ich die seelische Kraft hätte, denn man hat immer mit Menschen in einer Ausnahmesituation zu tun. Es liegt eine Krankheit vor, der Patient ist im Stress und hat Angst, und von daher braucht man ein ungeheures Einfühlungsvermögen, um als Pflegekraft oder Arzt Hilfe zu geben. Die Arbeitsbedingungen sind in den Krankenhäusern - und übrigens auch in den Arztpraxen - nicht gut. Deshalb geht das Gespenst des Ärztemangels durch das Land, dass nämlich immer weniger junge Deutsche diesen Beruf ausüben wollen, weil sie die Bedingungen kennen lernen, die sie abstoßen. Ich möchte unter allen Umständen ein Milliardenprogramm auflegen, um erstens dem Ärztemangel im ambulanten Bereich, insbesondere in Ostdeutschland, abzuhelfen, und zum zweiten in den Krankenhäusern die 10 bis 15.000 Arztstellen zu schaffen, die notwendig sind, damit Ärzte nicht mehr total überlastet ihren Dienst tun müssen.

Das Gespräch führte Ulrike Baureithel

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00:00 05.07.2002

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