Frieder Otto Wolf
03.07.2012 | 09:20 434

Zur Debatte um die Beschneidung von Jungen

Zirkumzision Den Religionsgemeinschaften steht eine große Transformation bevor. Debatten über Beschneidung und das Sonntagsläuten der Kirchtürme sind nur ein allererster Vorgeschmack

Zur Debatte um die Beschneidung von Jungen

Bild: Abdelhak Senna/AFP

Dies ist der letzte von vier Abschnitten (s.u.).

 

Bis auf Weiteres ist in modernen Verfassungsstaaten überall eine Art von Lösung gefunden worden, die in der individuelle Gewissensfreiheit als Grundlage individueller Religionsfreiheit mit der Garantie von Selbstverwaltungsrechten für Religions- (und auch Weltanschauungs-) Gemeinschaften verbunden worden ist.

Die elementare Frage, was ihre Einbettung im den Zusammenhang der Moderne von Religionsgemeinschaften verlangt, lässt sich in diesem Zusammenhang zum einen ganz klar beantworten: Sie müssen im Außenverhältnis alle in ihrem Inneren vertretenen Absolutheitsansprüche relativieren. Sie mögen zwar intern den Anspruch auf Unfehlbarkeit, den Status ‚Wiedergeborener‘ oder ‚Gerechter‘ beanspruchen, dürfen daraus aber im Umgang mit Anderen – wozu immer auch ihre eigenen ehemaligen, inzwischen ausgetretenen Mitglieder und Funktionsträger gehören – keinerlei praktische Konsequenzen ziehen. Deswegen ist es schwierig, die Differenz von Moderne und Vormoderne doktrinär festzumachen: Die etwa von Alain Badiou herausgehobene paulinische Herauslösung des Christentums aus der jüdischen rituellen Tradition war kein Abschied vom Rituellen; auch die von Hegel rekonstruierte Dialektisierung des Gottesbegriffs in der christlichen Theologie der Dreieinigkeit war keine Verabschiedung der Kategorie des personal gedachten Gottes. Zum anderen gibt es offenbar historisch große Bereiche, die dem Bereich des „verhandelbaren Dazwischen“ zugeordnet werden: Auch hier gilt zwar das allgemeine Gebot der Relativierung gegenüber Anderen (einschließlich der etwaigen Ausgetretenen), aber das schlägt nicht auf die Zulassung konkreter kultischer Praktiken durch. Das geht nach deutschem Recht so weit, dass auch etwa der Konsum von gesetzlich verbotenen Drogen als Bestandteil religiöser Kulthandlungen zulässig sein kann. Aber wie hier die Grenzen zu setzen sind, muss immer wieder neu ausgehandelt werden können und wird das auch: Nur so kann dem Absolutsetzungsverbot der

modernen Religionsverfassung auf die Dauer Genüge getan werden.

Vor diesem Hintergrund ist die jüngste Debatte um Menschenrechte und Religionsfreiheit zu analysieren und zu beurteilen: Die Wogen schlagen bekanntlich hoch und spontane Bewertungen werden gegeneinander geschleudert. Die einen treten für die Religionsfreiheit in, die anderen für das Recht auf individuelle Selbstbestimmung. Plötzlich scheint manchen Konfessionsfreien nicht mehr klar zu sein, dass Religionsfreiheit auch kollektive Praktiken, Kultus und Riten,   umfasst und dass das Recht der Eltern schwer bestreitbar ist, für ihre Kinder wichtige Entscheidungen zu treffen. Auf der anderen Seite tauchen imaginäre Größen in der Debatte auf: Da wird ein kollektives „Selbstbestimmungsrecht“ für Kirchen und Religionsgemeinschaften gefordert, das mit einer modernen Staatsverfassung schlicht unvereinbar ist und das Eintreten eine Gerichts für das individuelle Recht auf körperliche Unversehrtheit wird flugs als ein Angriff auf die Religiosität der Gläubigen gewertet.

 

Konkret geht es um etwas weniger Eindeutiges als die sog. Beschneidung von Mädchen, eine Praxis der Genitalverstümmelung, auf die ‚Terre des femmes‘ durchaus zu Recht kritisch hinweist. Da es dort um eine eindeutige funktionelle Beeinträchtigung geht und keinerlei medizinische Argumente dafür angeführt werden können, steht es außer Frage, dass sie als illegale Praxis verfolgt wird, auch wenn sie für religiös geboten erklärt wird. Für die Beschneidung von Jungen, die keinerlei funktionelle Beeinträchtigung nach sich zieht,  gibt es dagegen ernsthafte, wenn auch umstrittene medizinische Argumente (AIDS-Prävention, Prävention venerischer Erkrankungen und Reduzierung des Krebsrisikos am eigenen Penis sowie am Gebärmutterhals der Sexualpartnerin) und es gibt auch durchaus Eltern, die eine entsprechende medizinisch motivierte Beschneidungspraxis von Ärzten fachlich korrekt durchführen lassen. Dennoch ist die vom Gericht aufgeworfene Frage, in welchem Alter Jungen entsprechende Entscheidungen treffen können (vor ihrer Religionsmündigkeit, erst danach – oder überhaupt erst im Erwachsenenalter) eine ernsthafte Frage, auf die sich die Antwort keineswegs von selbst versteht.

Wenn wir uns klar machen, dass damit eigentlich die sehr viel weitergehende Frage verbunden ist, inwieweit Eltern das Recht haben, Lebensentscheidungen ihrer Kinder irreversibel festzulegen – auch die christliche Taufe gilt kirchenintern als nicht rückgängig zu machen, auch wenn sie keine körperlichen Merkmale zurücklässt – dann wird die Brisanz der Frage klar, um die es in dieser Debatte letztlich geht.

Denn es geht letztlich nicht etwa nur darum, dass Kirchen und Religionsgemeinschaften für ihren Kultus keinen rechtsfreien und nicht von der Verfassung und der Menschenrechtscharta geregelten Raum beanspruchen können – das ist grundsätzlich klar und wird sich auch unaufhaltsam überall dort durchsetzen, wo noch Reste vormoderner Gemeinschaftlichkeit sich gleichsam unter dem Deckmantel der Religion bis heute reproduziert haben. Sondern es geht ganz elementar darum, dass alle Kirchen und Religionsgemeinschaften dazu herausgefordert sind, sich grundlegend zu transformieren, um wirklich mit modernen Verhältnissen kompatibel zu werden: Was der Kulturprotestantismus begonnen hatte und was die Entmythologisierung in der Theologie radikalisiert hat (nicht nur bei Barth und Bultmann und auch nicht nur im deutschsprachigen Protestantismus), nämlich die Anpassung der Theologie an die inhaltlichen und formalen Anforderungen moderner Wissenschaftlichkeit und moderner Gesellschaftlichkeit, kommt jetzt auf die Kirchen und Religionsgemeinschaften zu[1]: Der ihren Absolutheitsanspruch nach außen relativierende Umbau ihres gesamten Kultus, d.h. der Gesamtheit der Praktiken, durch die sie sich ihrer Gemeinschaftlichkeit und Identität versichern in Formen, die mit der gesellschaftlich ‚normal werdenden‘ und verfassungsrechtlich garantierten Selbstbestimmung und Würde aller singulären gesellschaftlichen Individuen kompatibel sind.

In Sachen der Überwindungen aller Substanzialisierungen ist diese Herausforderung nicht nur nach außen ein zwingendes Gebot – dem die katholische Kirche noch jüngst durch die Aufhebung der Exkommunikation Galileo Galileis entsprochen hat. Aber auch nach innen ergibt sich daraus eine entsprechende Anforderung – nämlich die nach der Herausbildung von ‚Reformdoktrinen‘, die Glaubensinhalte, Kultusgestalten und Riten unter dem Gesichtspunkt ihrer Vereinbarkeit mit dem Leben in modernen Gesellschaften reformieren.

Zugleich wird damit aber auch die Herausforderung formuliert, sich auch im Raum des „verhandelbaren Dazwischen“ diskursiv zu bewegen und in der Tat immer wieder neu auszuhandeln, welche Ausgestaltung religiöser Praktiken zeitgenössisch akzeptabel ist.

D.h. ohne Respektierung der individuellen Grundrechte nach außen wie nach innen wird dauerhaft in modernen Gesellschaften keine Religionsgemeinschaft und keine Kirche mehr auskommen können – um sich nicht selbst als eine autoritäre, strukturell vormoderne Pseudo-Gemeinschaft nach dem Modell von Scientology zu disqualifizieren. Hierfür immer wieder neue konkrete Formen zu finden, von der Taufe über das Verlassen der Gemeinschaft, von der Teilnahme am Kultus bis zur individuellen Beschneidung von Jungen und Männern, ist heute bereits die große Herausforderung, vor der alle zeitgenössischen Vertreter religiöser Praktiken stehen. 

Hier steht absehbar noch eine große Transformation bevor, die sich nicht allein an einzelnen Praktiken wird festmachen können – und diese Transformationsanforderung wird sich nicht länger auf die bisher marginalen Religionsgemeinschaften beschränken, die weniger durch noch aus der Vormoderne überkommene soziopolitische Machtkonstellationen protegiert werden Sie wird vor allem auch die immer noch sehr viel etablierteren christlichen Kirchen treffen. Die gelegentlich aufkommenden Debatten über das Sonntagsläuten der Kirchtürme sind hier nur ein allererster Vorgeschmack.

Deswegen also die große öffentliche Aufregung an diesem Punkt. Aber es geht eben um weit mehr als die Beschneidung von noch kindlichen Jungen!


[1] Das gilt selbstverständlich auch für die nicht-religiösen Weltanschauungsgemeinschaften, die sich in dieser Hinsicht ebenfalls von einem vormodern geprägten Eiferer- und Sektierertum werden befreien müssen.

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Die weiteren Beiträge:

Kommentare (434)

Roflcopter 03.07.2012 | 10:12

Zitat: "Für die Beschneidung von Jungen, die keinerlei funktionelle Beeinträchtigung nach sich zieht, ..."

Selten eine so unglaublich realitätsverweigernde Aussage gelesen.

Es ist doch allgemein bekannt dass frühkindliche Prägungen die stärksten aller Prägungen sind. Eine bei vollem Bewusstsein durchgeführte Verstümmelung des Penis ist extrem traumatisch für den neugeborenen Säugling und hat gravierende Folgen für dessen weitere psychische Entwicklung. Weiterhin wird die physische Sensibilität des Penis auf ca. 25 % reduziert.

Sorry, aber wer behauptet dass das "keinerlei funktionelle Beeinträchtigung" wäre, der hat entweder einen gewaltigen Sprung in der Schüssel oder ist ein Gewalt-Verharmloser der übelsten Sorte!

dame.von.welt 03.07.2012 | 12:11

Ähm, da Sie mutmaßlich in Ihrer Wahrnehmung weder realitätsverweigernd noch Gewalt-Verharmloser der übelsten Sorte sind und vermutlich auch keinen gewaltigen Sprung in der Schüssel zu haben meinen, entfällt auch gleich jede Notwendigkeit einer Quelle für die m.M.n. ziemlich steile Behauptung Weiterhin wird die physische Sensibilität des Penis auf ca. 25 % reduziert?

Ich konnte im Rahmen von 10 Minuten Suche jedenfalls keinen einzigen Beleg dafür finden. Würden Sie Ihre Quelle/n freundlicherweise noch nachreichen?

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Vielen Dank an FOW für die unaufgeregte und differenzierte Betrachtung!

seriousguy47 03.07.2012 | 13:16

Ist mir im Vergleich zu FOWs Kommentaren zum Thema ein bisschen zu hoch und ich finde "den Punkt" nicht. In den Kommentaren fand ich ihn wohl. Soll keine Kritik sein, eher die Mitteilung einer Befindlichkeit.

Da die Redaktion offenbar - wie üblich - sehr einseitig auswählt, was sie zum Thema zusammenstellt, hier vorsorglich ein ergänzender Link:

https://www.freitag.de/autoren/wolfram-heinrich/wie-gott-in-die-welt-kam-und-warum-er-blieb

oi2503 03.07.2012 | 14:31

„Sie (die Transformation; ich) wird vor allem auch die immer noch sehr viel etablierteren christlichen Kirchen treffen. Die gelegentlich aufkommenden Debatten über das Sonntagsläuten der Kirchtürme sind hier nur ein allererster Vorgeschmack.

Deswegen also die große öffentliche Aufregung an diesem Punkt. Aber es geht eben um weit mehr als die Beschneidung von noch kindlichen Jungen!

Wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich ja sagen: stimmt Kirchenglocken läuten ist „weit mehr“ als Körperverletzung. Für mich ist und bleibt die Beschneidung eine medizinisch nicht induzierte Verletzung der körperlichen Integrität. Das ist für mich auch nicht verhandelbar.

Mein Sohn ist inzwischen 27. Einer meiner Grundsätze im Zusammenleben mit ihm war, ihn gesund zur Volljährigkeit zu führen. Dafür – so weit wie möglich – Sorge zu tragen, dass er gesund bleibt, alle Gliedmaßen hat, gesund ernährt wurde und einen kritischen Geist entwickeln kann. Dass es mit sich eins sein kann und ihm zu zeigen, dass er großartig ist. Das ist mir alles mal besser mal weniger gut gelungen. Aber: Er ist gesund in seine Volljährigkeit gekommen.

Ein Kind zu verletzen – und ein Schnitt oder mehrere und das Abschneiden von etwas sind Verletzungen – weil ich an etwas glaube, das ist in meinem Wertekanon einfach nicht vorgesehen. Es ist und bleibt unglaublich. Mir. Ich verzichte vorsichtshalber auf eine Wertung dieses Verhaltens und der dahinterstehenden Einstellung.

oi2503 03.07.2012 | 14:32

Mist. Zweiter Absatz ist auch noch Zitat. Korrekt also:

„Sie (die Transformation; ich) wird vor allem auch die immer noch sehr viel etablierteren christlichen Kirchen treffen. Die gelegentlich aufkommenden Debatten über das Sonntagsläuten der Kirchtürme sind hier nur ein allererster Vorgeschmack.

Deswegen also die große öffentliche Aufregung an diesem Punkt. Aber es geht eben um weit mehr als die Beschneidung von noch kindlichen Jungen!"

Anarc 03.07.2012 | 14:45

Ich kann diesem Text an keiner Stelle mit Inbrunst widersprechen. Doch müssen wir vermeiden, das die umrissene Transformation nicht zum Automatismus wird und auch nicht zum Dogma.

Es ist leicht, in einem linksliberalen Medium mit Blick auf rückwärtsgewandte Vorstellungen religiöser Gruppen zu argumentieren. Aber wie sieht das in die andere Richtung aus? Eine Hausbesetzung ist eine plakative Provokation, ein Regelverstoß und ein Angriff auf den allgemein vorherrschenden Begriff von Eigentum. Doch sollte es in einer pluralistischen Gesellschaft auf jeden Fall Raum für derartige Grenzverletzungen geben. Sie gerät sonst in die Gefahr, statisch zu werden und dem Irrtum zu verfallen, sie wäre das Ende der Geschichte. Diesen Raum gestehe ich auch rückwärtsgewandten Menschen zu und von mir aus können Kirchenglocken auch in 100 Jahren noch bimmeln (bitte bloß nicht mehr am Sonntag um 6 Uhr morgens).

Hausbesetzungen und dem Versuch von Jung-Anarchos, sich Freiräume zu erkämpfen, wird jedoch heutzutage absolut rabiat begegnet. Ein Konstrukt wie den Bundesverband selbstverwalteter Jugendzentren kann ich mir gar nicht mehr vorstellen. Auf der anderen Seite wird konsequent an den Religionen genagt. Und in der Mitte thront ein Staatsheld Gauck, ein weitgehend modifizierter Christ, der Kritik an den Auswüchsen einer kapitalistischen Konsumgesellschaft als lächerlich geißelt.

Meine Bedenken sind also nicht ohne. Ich für meinen Teil bekomme langsam Angst vor einer Diktatur des Mittelmaßes.

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Ehemaliger Nutzer 03.07.2012 | 16:16

was ich nicht nicht so richtig verstanden habe, das ist: "Den Religionsgemeinschaften steht eine große Transformation bevor"

wenn ich mich so umgucke, dann meine ich: sie sind mittendrin. während an der HU Berlin nicht nur queer-theologie betrieben wird sondern auch queer-gottesdienste stattfinden, kriegt der papst immer noch hysterische anfälle, wenn er nur an frauenordination denkt. und während in München die hauptsynagoge "ohel Jakov" eine wunderhübsche frauen-empore bekommt - la voilà http://www.alphamesh.de/architektur/architektur-hauptsynagoge-muenchen/

leitet in New York Amina Wadood das frauengebet.

weshalb mein eindruck immer wieder der ist, dass die (bei uns anzutreffenden) religionsgemeinschaften genauso vormodern wie modern sind wie der rest der gesellschaft auch. von staat nicht zu reden!

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Ehemaliger Nutzer 03.07.2012 | 17:48

Es geht ,ob mit Gerichtsurteilen und Bundestagsbeschluß oder ohne ,weil die Religionsgemeinschaften selbst darauf kommen ,nur um eine einzige Sache:

Nämlich darum, den Aufnahmeritus der kleinen Jungen (unter 14,danach sind sie beschränkt geschäftsfähig ,religionsmündig etc.) in die beiden Religionsgemeinschaften Islam und Judentum GENAU SO GEWALTFREI ,UNBLUTIG ,SANFT und KINDGERECHT zu gestalten -wie das bei diesen Religionsgemeinschaften ja bereits bei den Mädchen gemacht wird! Bei Mädels wird eine Art bunter nachmittag ,eine Art Kindergeburtstagsfeier mit Festessen und allerlei Bohai veranstaltet -und schon sind die Mädchen MITGLIED DER jeweiligen Religionsgemeinschaft! (Im Judentum heißt diese Feier "Hollekreischzeremonie" ,bei den Muslims gibt es ein Pendant dazu!)

Es geht darum ,im Wege der Einhaltung der Gleichberechtigung/Gleichbehandling der Geschlechter den männlichen Kindern (unter 14 Jahren BGB) -gilt auch für Kinder- den Jungs einen genauso SANFTEN ,KINDGERECHTEN und GEWALTLOSEN Aufnahmeritus in die jeweilige Religionsgemeinschaft der Eltern zu schaffen, wie sie den Mädchen bereits zugestanden wird!

Und alles andere ist kalter Kaffee! Auch und gerade das ,was in dieser DESHALB so interessanten Debatte von den Befürwortern des uralten ,homoerotisch angehauchten Kriegerrituals und Initiationsritus männerbündischen Charakters mit Blut am (Kinder)Penis in den letzten Tagen so alles aufgefahren wurde-egal ob es sich um die Frau Roth, die schweigenden Feministinnen und Emanzen, die Karrieremütter, die Reinhold Robbes, Becks, Guidos, die politisch Korrekten und Berufsantiantisemiten, den Herrn Christian -ein Pastor mit Bart der vom Ausrotten der Religionen schrieb hier und dezidiert mit der Antisemitismuskeule arbeiten wollte- oder die offiziellen Autoren, die die Beschneidung mit allerlei hanebüchenen Argumenten oben in Artikeln und in anderen Medien verteidigten ,selbst mit diesem Hygiene-und Sexunfugdebatten und den niveaulosen pubertären Frechheiten der jüngeren Political-Correctnessleutchen hier wie anderswo- die sich alle wie sie da sind in dieser Debatte DESAVOUIERT HABEN BIS AUF DIE KNOCHEN, jetzt und fürderhin genauso nackt und bloß daliegen wie die Jungs beim Beschneiden in ihrer Unbelcktheit vom Wissen um das Wesentliche.

An eine sanfte kindgerechte gewaltlose Aufnahmezeremonie-an die Kinder- dachte niemand und so argumentierte auch niemand. Aber genau das war das Wesentliche - nicht irgendwelchen Kinderschützern (odergar Verfassungspatrioten) mit der Antisemitismuskeule um die Ohren zu hauen zur Diskussionsvermeidung.

Der Aufnahmeritus bei den Mädchen heißt im Judentum "Hollekreischzeremonie" -ein Pendant dazu gibt es auch bei Muslims- und es bricht NIEMANDEM ein Zacken aus der religiösen oder sonstigen Krone , nicht mal Allah oder Jahwe, wenn das künftig auch bei den Jungs gemacht wird-ohne Blut ,Gewaltanwendung.

Man suche sich ein,zwei Rabbis und ein ,zwei Obermullahs -die werden dann aus Tora und Koran schon das Nötige herauslesen! Stellt Euch nicht so stoffelig an! Ab!!

dame.von.welt 03.07.2012 | 17:53

Oh, das Googlen ging bei mir sogar noch etwas schneller, die tatsächliche Suche nach 'Weiterhin wird die physische Sensibilität des Penis auf ca. 25 % reduziert.' dauerte indes etwas länger. Vielen Dank für Ihre freundliche Such-Assistenz, in deren Ergebnissen sich zwei vage Hinweise finden lassen.

Es gibt die Aussage eines (1) im Erwachsenenalter Beschnittenen

'Am Ende der zweiten Woche war der Vorgang abgeschlossen und ungefähr 75% meiner Empfindlichkeit war weg, während meine Hand gegen meine Eichel zu streichen mich vor der Beschneidung die Wände hoch gehen lies, konnte ich sie jetzt problemlos reiben…Letztendlich habe ich ungefähr 90% weniger Empfindlichkeit als zuvor.'

Der zweite Hinweis: 'Eine amerikanische Studie veröffentlicht in der April-2007 Ausgabe des British Journal of Urology International beweist, dass der intakte Penis ungefähr vier Mal empfindlicher ist, als der beschnittene Penis.'

Das British Journal of Urology International hat offenbar keine Internetpräsenz und im Beitrag bei beschneidung-von-jungen.de fehlt jeder Hinweis auf Autoren, Methodik und Repräsentativität der Studie, es läßt sich also zur Sekunde nicht nachprüfen.

Ich bleibe bei 'steile Aussage' und würde auch etwas weniger 'heftige emotionale Reaktionen' (inkl. tief fliegender Generalskandalisierungen und persönlicher Werturteilen über Mitdiskutanten) zugunsten von ein klein wenig mehr Red- und Sachlichkeit in der Diskussion begrüßen.

Beschneidung-von-jungen.de ist die private Website eines Dipl.Ing.s aus Graz, tätig in Sachen IT-Dienstleistungen, die zwar dem Standpunkt ihres Betreibers gegen Zirkumzision Ausdruck verleiht, wünschenswerte Seriosität aber mitunter vermissen läßt.

Ich wäre dankbar für eine valide Quelle.

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Ehemaliger Nutzer 03.07.2012 | 18:54

naja, valide Quellen hat die private Site doch einige zu bieten, allerdings häufig in englisch.

Was wollen Sie? Die Wissenschaft ist hinsichtlich der Beschneidung des männlichen Genitals ungefähr so weit wie in der Väterforschung...

Es gibt Männer die nehmen die Beschneidung positiv, andere negativ wahr.In jedem Fall wird ein Teil des Genitals entfernt, dessen Empfindsamkeit an der Dichte der Rezeptoren - ähnlich der Lippen - bestimmt wird.

Das kann man im Ergebnis hygeniescher oder auch ästhetischer (nicht wenige Frauen finden beschnittenes Genital - warum auch immer - erotisch-ästhetischer) oder sonstwie bezeichnen, Fakt ist - es handelt sich überwiegend um einen Eingriff an Säuglingen und unter 14 - jährigen, die entwicklungsbedingt noch nicht als religionsmündig gelten können und denen das Selbstbestimmungsrecht über ihre Physis damit abgesprochen bzw. in die Hände der Eltern und der religiösen Oberhäupter der Gemeinde übergeben wird.

Wenn man die Beschneidung mit der Entfernung eines äußeren Teils des weiblichen Genitals vergleichen möchte, landet man bzgl. Empfindsamkeit bei funktionaler Nicht-Beeinträchtigung des gegengeschlechtlichen Geschlechtsakts unweigerlich bei den äußeren Schamlippen.

Wofür waren die noch mal gut? Sind die nicht, ähnlich der Vorhaut, für den Vollzug des GV verzichtbar bzw. letztlich entbehrlich?Was meinen Sie? Weg damit, ohne Rückfrage - schließlich sammeln sich da ja auch potentiell allerlei Keime usw bei ungenügender Pflege...Das wäre doch praktisch oder?

Im Übrigen gibt es noch eine Nebenwirkung der Beschneidung:die Selbstbefriedigung ist ohne Gleitmittel, Cremes/Öle usw.ziemlich unangenehm.

Damit dürfte einer der Hauptzwecke dieser Körperverletzung von Seiten der religiösen Doppelmoral erfüllt sein, denke ich.

Valide Quellen...

in Bezug auf männl. Befindlich - und Leiblichkeiten, ach herrjeh - was verlangen sie denn von einer Gesellschaft, in denen lust - und lebensfeindliche Männlichkeitsideale das Fundament einer auch von vielen Frauen nicht infragegestellte kulturellen (inkl. religiöser) Hegemonie ist?

Schnipp-Schnapp Vorhaut ab, ist doch kein Problem für einen

"echten Mann" oder wie sie soll ich ihr süffisantes statementverstehen?

schiel.ender 03.07.2012 | 19:19

@Reinhold2000

..."was hat der beruf des autors mit dem inhalt zu tun?"...

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Mit Ihrer Frage liegen Sie fast schon mitten in den Kernproblemen, die der Autor in meinen Augen anzusprechen sucht.

wie geht man um mit dem Andersartigen?

Dem Fremd wirkenden?

Dem kaum nachvollziehbar Erscheindenden? (Pro/Contra Beschneidung).

Wie könnte eine Verständigung funktionieren?

Ich stelle mir nur vor, ich wäre damals in Algier, Fès in Kairo oder anderswo damals als Gast so aufgelaufen, wie einige der Kommentatoren hierzulande, auch in diesem Forum argumentieren.

Was wäre geschehen?

Wie hätten sich Gastgeber damals verhalten, hätte ich je so argumentiert, wie das in dieser Debatte von sehr selbstgewissen Menschen hierzulande den Anschein hat?

Wäre das überhaupt gegangen?

Draw the distinction.

The distinction?

Kann man Menschen verordnen, ja sie juristisch nach hiesigen Regelwerken bemaßregeln für einen Ritus, der fester Bestandteil eines jahrtausende alten kulturellen Selbstverständnisses ist?

Ich bin weder für noch gegen die Beschneidung, um das gleich klarzustellen.

Erreiche ich mit Maßregelungen tatsächlich eine gewünschte Verhaltensänderung oder vertiefe ich nicht doch weitere Gräben, die notwendigerweise Kulturzonen voneinander unterscheiden?

An so einfache Sachen dachte ich, als ich vom Köln-Urteil gehört und gelesen hatte.

Daher finde ich den Aspekt, den philosophischen Aspekt, womit wir bei dem Beruf des Autoren wären, auf eben diese Weise, wie sie der Autor auch aufgrund seines Berufes formuliert hilfreich, bedenkenswert und weiterführend, als sich gegenseitig lediglich vorzuführen man sei im Begriff dr einzig und allein seligmachenden Wahrheit, und sei es nur weil man Recht hat.

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Ehemaliger Nutzer 03.07.2012 | 19:30

Merkwürdigdaß die rituelle Beschneidung des männl. Genitals nicht mit dem vergleichbaren Vorgang beim weiblichen in Bezug gesetzt wird.

Würde die

Klitorisvorhautreduktion bezeichnet die Kürzung oder Entfernung der Klitorisvorhaut. Die Klitorisvorhautreduktion wird aus kosmetisch-funktionalen oder auch kulturellen Motiven durchgeführt. In seltenen Fällen kann eine medizinische Notwendigkeit vorliegen. Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.genau so serienmäßig aus religiösen Motiven an minderjährigen Mädchen durchgeführt werden, dann bin ich mir sicher, daß dies hierzulande von den mädchenmannschaften als quasi archaische "Genitalverstümmelung" verurteilt werden würde, als Negation der weibl. Selbstbestimmung über ihren Körper und überhaupt...

Aber nein, kein Aufschrei ist zu hören, wenn es sich nicht um Mädchen, sondern "nur" um Jungen handelt.

Zweierlei Maß gehört in Geschlechterdebatten wie dieser offenbar immer dazu.

schiel.ender 03.07.2012 | 19:38

Ich seh Klitorisextraktionen als ein noch viel tieferes Problem: ein Problem im Umgang mit der Lust der Frau.

Auch das, ein jahrtausende ovon Jahren altes Ritual.

Freud hätte vielleicht vermutet, dass sich mit der Klitorisentfernung die männlich Furcht vor der weiblichen Lust manifestiert.

Bei diesem Ritus sind Männer allerdings weder anwesend noch beteiligt.

Das ist ein Ritus, den Frauen betreffender Kulturkreise untereinander ausmachen und mithin ein Ausdruck des Verhältnisses von Frauen untereinander in den Regionen, in denen dieser Ritus immer noch gehandhabt wird.

Anarc 03.07.2012 | 20:10

Letztendlich habe ich ungefähr 90% weniger Empfindlichkeit als zuvor.

Gerade habe ich mit dem Kopf 5 mal auf die Schreibtischplatte hauen müssen. Ich bin beschnitten und meine Eichel ist in ihrer Empfindsamkeit ziemlich robust. Allerdings frage ich mich jetzt, wie Männer mit Vorhaut überhaupt in eine Frau eindringen können. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, das der Akt länger als zwei Minuten dauert. Leute - hört halt mal auf, derart maßlos zu übertreiben! Solche Argumente treiben einen ja geradezu in die Polemik.

Aber Stop! Warum geht das denn jetzt überhaupt schon wieder so los? In seinem vierten Beitrag spielt die Beschneidung nur die Rolle einer Eingangsüberlegung für den Autor. Darüber hinaus wird endlich mal Tacheles geredet und wir finden bemerkenswerte Sätze.

..Religionsgemeinschaften dazu herausgefordert sind, sich grundlegend zu transformieren, um wirklich mit modernen Verhältnissen kompatibel zu werden...

Das bezieht sich nicht vorrangig auf Beschneidungen, denn:

Hier steht absehbar noch eine große Transformation bevor, die sich nicht allein an einzelnen Praktiken wird festmachen können...

Und es ist auch nicht im Rahmen des Strafgerichts gedacht:

Der ihren Absolutheitsanspruch nach außen relativierende Umbau ihres gesamten Kultus, d.h. der Gesamtheit der Praktiken, durch die sie sich ihrer Gemeinschaftlichkeit und Identität versichern in Formen, die mit der gesellschaftlich ‚normal werdenden‘ und verfassungsrechtlich garantierten Selbstbestimmung und Würde aller singulären gesellschaftlichen Individuen kompatibel sind.

In meinen Augen ist das ein Angriff auf alle Gemeinschaften, die für sich beschlossen haben, anders zu leben als ein gesellschaftlichter Mainstream und natürlich auch als Familie ihren Kindern dies vorleben wollen. Communities wie die Amish oder traditionell lebende Indianer in den USA müssten als Anachronismus gesehen und unter einen Anpassungsdruck gesetzt werden. Bei uns fallen mir hierzu die Sinti und Roma ein. Das Ergebnis wäre eine Gesellschaft ohne Ecken und Kanten. Und ein Widerspruch zu einem Freiheitsbegriff, den der Autor zu preisen vermeint.

Das ist typisch deutsch und mit Verlaub: das ist nur deswegen nicht antisemitisch im klassischen Sinne, weil es auch andere Gruppen einbezieht. Und sowas muß ausgerechnet ich feststellen, dem sich der Kamm schon sträubt, wenn ein Antideutscher noch nicht einmal den Mund aufgemacht hat.

Harter Stoff!

Anarc 03.07.2012 | 20:31

Ich setze gleich mal eins drauf - Stichwort Sinti und Roma:

Es ist doch eine Zumutung für die Kinder dieser Leute, wenn ihnen die Möglichkeit der sozialen Integration in unsere Bevölkerung vorenthalten wird. Ständig an neuen Orten verweilen, keinen festen Punkt im Leben haben - wie sollen diese Kinder sich denn zu den sozialen Wesen entwickeln, die in diesem Land als Gesellschaft interagieren? Die Rolle als Außenseiter wird ihnen von ihren Eltern in einer kaum hinnehmbaren Form der elterlichen Verfügungsgewalt aufgezwungen. Sie werden traumatisiert und werden später unter dieser Entwicklung leiden. Bei einer Zirkusfamilie ist dies verständlich, denn ihr Broterwerb zwingt sie ja dazu - aber rein aus dem Motiv einer kulturellen Tradition ist das nicht statthaft. Es ist nötig, das sich (jetzt sehr boshaft formuliert weiter) die Zigeuner der Lebensweise unseres Volkes anpassen, seßhaft werden und ein geordnetes Arbeitsleben beginnen.

Verstanden, was ich meine?

Anarc 03.07.2012 | 20:48

Um dem bestimmt jetzt bald lautendem Vorwurf da packt einer die Nazi-Keule aus vorzugreifen:

Wer hier die Nazi-Keule erkennt, rollt die ganze Sache von hinten auf. ZUERST standen da die in der Bevölkerung weit verbreiteten Ressentiments gegen Sinti und Roma und DANN folgte als Ergebnis einer jahrelangen Politik Ausschwitz. In der Nachbereitung wurde darüber nachgedacht, wann die Leute in Deutschland begonnen haben, verwerflich zu denken und bisher waren wir uns eigentlich immer einig, das es bereits mit den Ressentiments so weit war.

Das ist keine Nazi-Keule.

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Ehemaliger Nutzer 03.07.2012 | 20:48

das erinnert mich an mittelalterlicher "Knaben"Chöre in überwiegender Besetzung durch junge Männer bzw. "Jünglinge", die um des Erhalts ihrer Stimmlage willen massenhaft "operiert" wurden...

Alles wunderbar eingebettet "im Dienste des Herrn".

Jede Weltreligion möchte, schon aus Bestandsschutzgründen, den Geschlechtsverkehr auf die bloße mechanische Fortpflanzung beschränken - die Hingabe an Gott oder irgendwelche Götter ist die oberste Priorität dieser zutiefst lust - und damit menschenfeindlichen Ideologie.

Sorry, aber in der Ekstase und schon auf dem Weg dahin - der sexuellen Hingabe - ist Religion und der vorauseilende Gehorsam der allzeit präsenten Moral - und Sittenwächter sowas von überflüssig...

Mit der Schere im Kopf wird das im Schritt geführte Skalpell zur "Kultur"...

Frieder Otto Wolf 04.07.2012 | 00:58

Das ist ein Punkt, der eine genauere Debatte verdient! Vorläufig möchte ich mich darauf beschränken, zu formulieren, dass es nicht um inhaltliche Konformität und generelle Regelbefolgung geht, sondern um die Nicht-Verletzung des Prinzips der individuellen Selbstbestimmung. Auch wenn dies in vielen Bereichen ein bloßes, nicht verwirklichtes Postulat ist, gehört es doch zu den Bestimmungen der Moderne, die zu verteidigen sind!

FOW

Frieder Otto Wolf 04.07.2012 | 01:04

Hier möchte ich doch protestieren: Es geht keineswegs um die Antastung des Rechts auf Differenz - sondern schlicht darum, dass das Recht auf eine, beispielsweise religiöse Differenz nicht als solches bereits legitimiert, das Grundrecht menschlicher Selbstbestimmung zu verletzten - wie dies etwa im Verbot der Apostasie - des Abfalls vom rechten Glauben - in einigen religiösen Traditionen und darauf gegründeten Gemeinschaften der Fall ist. Die sind in dieser Gestalt nicht mit der Moderne kompatibel und werden sich daher transformieren müssen - und ich erwarte, dass sie dies von innen heraus vollziehen werden, auch wenn sie vielleicht doch von außen angestoßen werden müssen.

FOW

Anarc 04.07.2012 | 02:58

Ich weiß schon. Ich verstehe die Ansätze schon richtig. Sie entspringen einer Kritik an Religionen, die auch ich im Wesentlichen teile und auch das Recht auf individuelle Selbstbestimmung ist mir heilig. Aber der Gedankengang, den Sie anschieben, führt auf schwieriges Terrain und um das deutlich zu machen, mußte ich auf eine drastische Art den Gedanken überspitzen.

Vielleicht schweife ich noch etwas weiter ab und verweise auf die Vielzahl an Gruppen, die noch nicht einmal aus einem eigenen Willen heraus ihrem Modell antagonistisch entgegenstehen. Die "Gang" von Jugendlichen beispielsweise, die sich im Problemviertel bildet oder das Trüppchen verkappter Existenzen, die sich auf einer Bank im Park die Hucke vollsaufen. Generell alle Gruppen, die sich explizit vom Mainstream abheben und eine starke Eigendynamik aufweisen, sind seit Jahren immer stärker einer Repression ausgesetzt.

Andere wiederrum nicht. Die grüne Ortsgruppe von Dingenshausen mag flüchtig betrachtet ihrem Modell entsprechen, doch Sie werden ein Problem haben, wenn sie ansonsten alle Inhalte teilen, aber vehement für die Nutzung der Atomkraft sind. Aus dem Jachtclub werden sie schnell vergrault, wenn sie sich proletenhaft benehmen und sei ihr Geldbeutel noch so dick. Wo immer sich in der Gesellschaft Gruppen bilden, findet eine Konditionierung statt - selbst beim Taubenzüchterverein.

Doch wer soll darüber entscheiden, welche Konventionen falsch sind und welche richtig? Auch wenn der Transformationsprozeß in den Religionen - wie übrigens seit Jahrhunderten - im vollen Gange ist, werden Kreise übrig bleiben, die eine konservative Auslegung leben. Sie in ihrem Selbstbestimmungsrecht als Gruppe einzuschränken, sollte wohl überlegt sein und nicht aus einem Dogma, das sich aus einer Vorstellung über "die Moderne" speist, erfolgen.

In diesem Sinne steht gerade das Beschneidungsritual zur Debatte. Auf dieser Plattform hier ist eine Mehrzahl der Leute durchaus in der Lage, das Thema sachlich aufzunehmen, wenn ihnen hoffentlich auch die Entgleisungen Einzelner aufgefallen sind. Aber schauen Sie mal in die Kommentarspalten von SPON und Telepolis - Bild Online mag ich gar nicht nachschauen. Es ist beschämend, was für eine boshafte Hetze dort unwidersprochen gepostet wird. Es mischen sich Xenophobie bis zum Rassenhaß oder dieser obskure Penisneid unter und wer auch nur solche Statements ausgrenzen will, wird von einer breiten Allianz von Beschneidungsgegnern untergepflügt. So darf das nicht laufen.

Und sie haben sich da auf ein schwieriges Terrain begeben. Das ist - so wie sie ihre Ausführungen aufgebaut haben - tapfer und berechtigt. Aber es gilt größtmögliche Sorgfalt zu wahren. Vielleicht haben Sie bei ihren Gedanken ein etwas klischeehaftes Bild von konservativen Gläubigen vor Augen gehabt. Sie sollten das nochmal überdenken und überlegen, ob sie nicht zumindest in einigen Passagen kollektivistische Zusammenhänge an sich angehen und ob das so gut ist.

Johannes Renault 04.07.2012 | 04:12

Vielen Dank für diesen tollen Text!

Zwar ein bischen zu lang übers Muschi- und Pimmelabhacken nachgedacht, aber das wollte ich ja lesen.

Der Stil war 1A. Ich konnte ein kritisches für u. wieder deutlich erkennen.

Die Verbindung zum Glockenbimmeln leuchtete tierisch ein.

Das Bild ganz oben zeigt mir alten Ignorant dann plötzlich, dass ich zwischen den abgebildeten Damen niemals Urlaub machen würde wollen. Die Herren befinden sich wohl im Nebenzimmer, ja? Ne, da will ich auch nich sein. Muss ich ja auch nich. Ich geh übern Marktplatz und halte einen kleinen Plausch, u. ab ins Hotel.

Als alter Freund mystischen Denkens der Bronzezeit, will ich das geschriebene Wort über J....e und die andern beiden nicht missen. Unsere super Moderne is ja auch noch jung und wer weiss wie lange noch. 'Glaub mein Grossvater war noch pre-modern.

Aber der semitische Raum ist eben auch home of the Hysterie, viele Lob- u. Klagegeschrei u. ach jeminee. Also, Auge um Auge, Pimmel oder Hand ab.

Ob Muslime oder Juden, hackt euren Kindern doch die Nabelschnur ab, und gut is. Das passt auch geschichtlich besser zu den modernen KFZs u. Flatscreens eurer Buden. Ansonnsten komme ich dann mit meiner Vorhaut zu euch runter, falls...

Verzeihung für die 'Spitzen' aber ich glaube das ist Thema ist manchen ernst. Mir nie und niemals. Gute Nacht Zaubergläubige 'Jadelibellen' der Erkenntnis.

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 04:28

ich sehe zunehmend ein problem mit der (auch psycho-)logik. nämlich: das recht auf differenz soll es geben - aber die wege zur differenz sollen normiert, vereinheitlicht werden. ich krieg das nur schwer zusammen.

wenn ich das zuendedenke, dann ist der mensch ein homunculus, der bis zur volljährigkeit im reagenzglas schwebt - und dann, wenn er aus dem reagenzglas herausgelassen wird/herausschwebt, dann entscheidet er sich für eine identität.

(wie das bei weiblichen wäre? ob wir die menarche bis zur volljährigkeit verschieben könnten?)

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 04:52

oder, wenn ich dieses hier https://www.freitag.de/autoren/sebastianhartig/das-beschneidungsverbot-ist-ein-fortschritt

lese, dann frage ich mich: wie soll sich denn eine/r frei für oder gegen irgendetwas entscheiden können, wenn er-sie-es vorher nicht mehr zu etwas bestimmten anderen gemacht worden/geworden sein darf? und mehr noch: wieviel freiheit in der entscheidung (von mir aus zur apostasie - ne christliche erfindung, übrigens) gestehe ich dem/der anderen (und mir selbst?) zu, wenn der-die-das andere nicht mal mehr ein zeichen von andersheit an sich haben darf?

g. 04.07.2012 | 05:23

Lieber FOW,

ihrer historischen Herleitung kann ich gut folgen und die daraus resultierenden Notwendigkeiten der großen Religionen sich an die ‚modernen‘ Erfordernisse anzupassen, leuchten mir durchaus ein, nur: Was bleibt dann von den Religionen übrig? (allg. Welterklärung: weg, identitätsstiftende Funktion: noch rudimentär vorhanden, gemeinschaftsstiftende bzw. gesellschaftskonstituierende Funktion: nur noch rudimentär im Binnenverhältnis sichtbar. Mit modernen Gesellschaften am besten kompatibel ist doch der ‚laue‘ Gewohnheitschrist/-moslem/-jude usw., der einmal im Jahr in die Kirche/Synagoge/Moschee usw. geht, die Rituale vollzieht und den Rest des Jahres den lieben Gott einen guten Mann bzw. eine gute Frau oder ein reichlich unpraktisches Prinzip sein lässt.)

Wie sollen Religionen sich an die Erfordernisse moderner Gesellschaften anpassen ohne sich - zumindest mittelfristig – überflüssig zu machen? Und warum – zum Teufel – sollten sie das tun?

Was Sie fordern ist doch, dass die Religionen, wie die Helden der höfischen Epen des Mittelalters, ihr Schicksal tätig erfüllen (ein Opfer bringen würde Jakob Augstein sagen).

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 06:03

was mir noch durch den kopf geht: könnte es sein, dass das wissen darum, dass religionen/religionsgemeinschaften sich verändern, ohne dass jedermann+frau einfluß darauf nehmen kann, ängste auslöst?

nehmen wir das jüdische morgengebet, schachrit. zu diesem gehören die segenssprüche. hier findet man den text, wie er heutzutage modern ist http://www.talmud.de/cms/Texte_aus_dem_Morgengebet.149.0.html

in meinem siddur von 1993 sagen männer noch: Gelobt seist du ... der mich nicht als Weib erschaffen. und frauen sagen: Gelobt seist du ... der mich nach seinem Willen erschaffen.

heute sagen (nicht alle, aber wohl immer mehr) diesen frauen-segensspruch alle sexe.

da hat sich doch an dieser stelle das judentum modernisiert, heimlich. oder?

rheinhold2000 04.07.2012 | 06:37

Als Lehrer der reichlich Sinti und Roma in seiner Klasse hat muss ich hier widersprechen: Niemand würde heutzutage irgendjemanden versuchen andere Kulturen einer Mainstreamnorm anzupassen (klar, Ansätze dazu gibt es leider vor allem bei moslemischen Frauen mit dieser unsäglichen Kopftuchdisskussion)

Das Jugendamt wird bei denselben Fällen eingeschaltet wie auch in deutschen Familien (Mißhandlung und Vernachlässigung)

Ich genieße die kulturelle Vielfalt in "meiner" Schule , aber was mir hier in diesen Beschneidungsdisskussionen auffällt ist die verherrlichung anderer kulturen:

die arabischen/moslemischen Kulturen sind extrem ptriarchalisch und hierarchisch, latent frauenverachtend, das männerbild ist auch katastrophal

sinti und roma sind ebenfalls extrem hierarchisch und patriarchalisch organisiert

bei juden und christen verhält sich das letzendlich auch nicht anders.

obwohl ich ein religiöser mensch bin finde ich die fortschreitende säkularisierung gut.

religion sollte so etwas wie eine dienstleistung werden, ähnlich einem fitnesstudio oder einem restaurant, sie sollte sich tunlichst nicht in gesellschaftliche dinge einmischen.

und sie muss sich an die grundrechte halten, das heißt sie darf natürlich nicht verstümmeln.

und sie sollte keine privilegien und zwangsmitglidschaften haben dürfen

h.yuren 04.07.2012 | 10:25

weiß nicht, ob und, falls ja, inwieweit ich religiös bin. das sehe ich in meiner person anders als bei deinem bekenntnis als "religiöser Mensch", rheinhold2000. aber deine übrigen vorstellungen kann ich teilen. religionsgemeinschaften gehören ins private vereinsleben verabschiedet, aus der politischen öffentlichkeit entlassen.

und solche vorsintflutlichen bevormundungen und verstümmelungen wie zähne ausschlagen und genitalbeschneidungen sind als solche vorzeitlichen initiatinsriten zu bezeichnen und abzuschaffen.

das problem ist meiner ansicht nach die identitätsstiftung und -findung generell, sei es via taufe, circumcision, nazionalfarben, ... die umgebende gesellschaft übt mehr oder weniger gewalt aus, um aus dem "nachwuchs" angepasste typen zu "schneidern". ohne umwelt aber gibt es kein leben. das ist die falle. das individuum braucht die geburtshilfe bei der selbstwerdung, muss sich aber auch frei machen können von fast allen vorgaben. je stärker die eingriffe, desto schwieriger später die loslösung aus dem kokon. das uralte altrömische elternrecht steht gegen das recht der kinder und das menschenrecht. das knäuel ist kaum auflösbar.

Anarc 04.07.2012 | 13:00

@Reinhold2000 : mein Beispiel in Bezug auf Sinti und Roma bezog sich nur auf jene, die immer noch durch die Gegend ziehen. Schon ein sehr grenzwertiger Fall des Prägung der Kinder in Puncto Konflikt zwischen Selbstestimmungsrecht der Gruppe und des kindlichen Individuums. So ein Kind hat kaum die Möglichkeit, sich außerhalb des Clans ein Umfeld zu schaffen, das ihm eine autonome Identitätsstiftung ermöglicht, wie es gerade während der Pubertät ganz eklatant von den Kindern gesucht wird. Gleichwohl muten das viele Menschen ihren Kindern aus beruflichen Gründen oft sehr leichtfertig zu. Ich gehöre übrigens dazu, habe ganz und gar negative Erfahrungen dabei gemacht und würde das keinesfalls mehr tun. Ein Beispiel, wie immens schwierig die Bewertung solcher Komplexe ist.

Interessant ist jedoch auch Ihre Bezugnahme auf die Macker-Welten vieler konservativ geprägter religiöser Gruppen. Wenn ich von meinem mittlerweile 21jährigen Sohn Berichte über die Lebensvorstellungen und die Art der Partnerschaftsbeziehung bei nicht wenigen weltlich erzogenen Mädchen höre, packt mich fast das Grausen. Dabei ist nicht ein simples Unterordnungs-Modell prägnant, sondern eher ein Bild das mich an Esther Vilar erinnert. Aus tiefer gehenden Einblicken in die muslimisch-türkische Community in meiner alten Heimatstadt weiß ich, das auch hier die "dressierten Männer" sehr häufig vorkommen. Ich mag es nicht generalisieren, aber auch hier sind die größten Macker oft die größten Pantoffelhelden. Wen hätte es gewundert?

Mein Ideal von einer Aufhebung der Geschlechterrolle habe ich schon längst über den Haufen geworfen. Wenn es nicht Äonen dauert, bis wir das parallele Existieren von Amazone und Heimchen überwunden haben, wird es niemals geschehen. Wichtig ist, das wir mit der Emanzipation einen Zustand erreicht haben, in dem beide Formen möglich sind und in ihrem jeweiligen Umfeld geachtet werden. So sehe ich es auch mit den Religionen. Der Ansatz von FOW führt aber in eine Richtung, in der wir eine Form negieren. Das mag subjektiv formuliert seine Rechtfertigung haben, aber eine Allgemeingültigkeit halte ich für einen Rückschritt bei den freiheitlichen Rechten.

ursula keller 04.07.2012 | 13:33

Bei der im Kindesalter von den Eltern angeordneten Beschneidung handelt es sich zweifelsfrei um einen Eingriff mit Folgen für das Sexualleben der betreffenden Kinder.

Selbst, wenn der Eingriff komplikationslos verläuft, die Entscheidung darüber,ob der Mensch sein Geschlechtsteil beschnitten haben will oder nicht,wird ihm entzogen.Irreversibel.

Das allein sollte schon ein Beschneidungsverbot im Kindesalter rechtfertigen.

schiel.ender 04.07.2012 | 14:17

@ursula keller

Sehr geehrte Frau Keller,

aus hiesiger Auffassung kann man Ihnen beipflichten, zweifelsohne.

Zugleich möchte ich zu bedenken geben: so eine Auffassung, wie Sie sie formuliert haben, wirft gleich mehrere Fragen auf:

Wie definiert sich, könnte Sexualleben definiert werden?

Ich meine meine Fragen interkulturell.

"Sollte schon... rechtfertigen"?

Was sollte das rechtfertigen können?

Einen weiteren als kolonialistisch empfindbaren Eingriff in einen jahrtausend Jahre alten Ritus ?

Mir brauchen Sie das nicht zu erklären.

Ich frage mich nur, ob und inwieweit uns die Globalisierung das Recht gibt, uns dermaßen selbstsicher über Gebräuche und Sitten anderer Kulturen hinwegzusetzen.

Nehmen Sie das als meinen persönlichen Zweifel und erlauben Sie eine Hinzufügung: ich finde, dass das Kölner Urteil eine längst fällige Debatte befördert hat.

mfg

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 14:39

erst ma, muß ich sagen, kommen mir die meisten diskussionen nicht wie solche vor, welche eine große transformation befördern. eher fühle ich mich an das erinnert, was ich über die zeit der kirchenväter gelesen und gelernt habe: die nannten das abweichen von ihrer vorstellung von richtigem christ-sein 'judaisieren' - und gingen irgendwan dazu über, nicht mehr nur zu reden.

j.kelim 04.07.2012 | 14:56

„Beschneidung entfernt den empfindsamsten Teil des männlichen Penis. Die fünf sensitivsten Stellen des Penis befinden sich auf der Vorhaut. Die Übergangsregion von der Äußeren zur Inneren Vorhaut ist die empfindsamste Stelle des vollkommen intakten Penis, und ist sensitiver als die empfindlichste Stelle, die der beschnittene Penis noch besitzt."* *Sorrells ML, Snyder JL, Reiss MD, et al. Fine-touch pressure thresholds in the adult penis. BJU Int 2007;99:864-9.

Anarc 04.07.2012 | 15:50

J.Kelim wieder!

Er versucht ständig zu suggerieren, das die Beschneidung für den Mann ausschließlich als negativ besetzte Veränderung zu begreifen ist. Dem ist aber nicht so. Es ist ein entscheidender Eingriff in die Sexualität, aber weder eine Verstümmelung noch eine tragische Herabsetzung.

Das herabgesetzte Empfinden am Penis empfinde ich als Bereicherung. Ich habe nie verstanden, warum der Frau eine Vielzahl erogener Zonen zugeschrieben wird und dem Mann nur der Penis - ich empfinde hier nicht anders, wie eine Frau. Auch kann ich mir das gar nicht vorstellen, das Mann und Frau nicht gemeinsam zum Orgasmus kommen. Es ist nicht so, das ich notorisch am Orgasmus gehindert werde. Ich kann ihn leichter kontrollieren, zurückhalten und der Orgasmus der Frau ist für mich genau der Kick, bei dem auch ich letztendlich die Beherrschung darüber verliere. Zum Onanieren habe ich noch nie Gleitcreme gebraucht. Auch das ist toll, es dauert lange und ich kann mich sehr stark in meine Phantasien hinein steigern. Hinterher habe ich manchmal Ohrensausen, so intensiv ist dieses Erlebnis.

Es fällt mir außerordentlich schwer, mich auf seine Beiträge einzlassen. Bei der Gegenrede komme ich mir fast vor wie ein Sexprotz - das ist irgendwie peinlich und ich will es mal bei diesem einen Beitrag belassen. Aber um es mal sehr deutlich zu sagen: was er anführt ist absoluter Bullshit. Es wäre ein Aspekt zu sagen, das durch eine Beschneidung solch eine umfassende Minderung eintreten KANN und der Mann in seinem Sexualleben eingegrenzt werden KANN. Auf dieser Basis könnte man reden, untersuchen wie oft dies vorkommt, Statistiken anführen und die Beschneidung diesbezüglich bewerten. Das tut er aber nicht, er macht eine pauschale Unterstellung und was er hier mit vorsichtigen Beiträgen macht, heißt anderswo "was willst du mit deinem verstümmelten Schwanz überhaupt beim Sex mitreden?"

Über das Thema der Beschneidung von Jungs hinaus ist dies eine infame Beleidigung aller Erwachsenen mit beschnittener Vorhaut. Ich kann mir gut vorstellen, wie sehr viele Juden und Muslime so wie ich als "medizinisch" Beschnittener über solche Äußerungen konsterniert sind. Das ist allerunterste Schublade und J.Kelim in der Summe seiner Beiträge ist ein Beispiel dafür, wie hier ein obskurer Penisneid ausgelebt wird.

Ob den Eltern eine solche Weichenstellung erlaubt sein darf ist die Frage und inwieweit diese Weichenstellung in dem unerschöpflichen Repertoire an prägenden solchen, das man als Eltern zur Verfügung hat, hervorsticht. Nicht dieser ständig wiederkehrende und falsche Vorwurf einer "Verstümmelung", auf dem gerne und ausgiebig herumgeritten wird.

Paracelsius 04.07.2012 | 15:51

Außer bei einer medizinischen Notwendigkeit im Falle einer Verengung, besteht keinerlei Notwendigkeit zur Beschneidung. Dieser Humbug von angeblich hygienischen oder kosmetischen Gründen ist eine skrupellose Verharmlosung der körperlichen Deformierung von Jungen und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Zumindest nicht, wenn man in einem westlich-industriellen Land mit Hygienwahn lebt. Dass hier die Frauenfraktion es - wie üblich - als ach so harmlos ansieht und geflissenlich über die physischen und psychischen Folgen dieser Verstümmelung hinwegsieht finde ich äußerst bedenklich. Auch die zahlreichen medizinischen Gutachten, die dies zweifelsfrei bestätigt haben, werden mal wieder nicht erwähnt. Aber wehe es geht um die weibliche Beschneidung, da wird dann Gezetert und Gejammert. Beschneidung von Mädchen und Jungen ist und bleibt eine Körperverletzung und sollte entsprechend bestraft werden. Punkt.

Paracelsius 04.07.2012 | 15:52

Außer bei einer medizinischen Notwendigkeit im Falle einer Verengung, besteht keinerlei Notwendigkeit zur Beschneidung. Dieser Humbug von angeblich hygienischen oder kosmetischen Gründen ist eine skrupellose Verharmlosung der körperlichen Deformierung von Jungen und wird durch Wiederholung nicht richtiger. Zumindest nicht, wenn man in einem westlich-industriellen Land mit Hygienwahn lebt. Dass hier die Frauenfraktion es - wie üblich - als ach so harmlos ansieht und geflissenlich über die physischen und psychischen Folgen dieser Verstümmelung hinwegsieht finde ich äußerst bedenklich. Auch die zahlreichen medizinischen Gutachten, die dies zweifelsfrei bestätigt haben, werden mal wieder nicht erwähnt. Aber wehe es geht um die weibliche Beschneidung, da wird dann Gezetert und Gejammert. Beschneidung von Mädchen und Jungen ist und bleibt eine Körperverletzung und sollte entsprechend bestraft werden. Punkt.

Anarc 04.07.2012 | 17:07

Vielleicht können wir auch mit den auch schon gebetsmühlenartig vorgetragenen Verstümmelungs- und Impotenz-Argumenten wieder aufhören. Es gibt doch beileibe genug Foren, in denen sich die Leute derart auslassen. Für mich ist das Humbug und eine bewusste Beleidigung, die sich auch an die Erwachsenen richtet. Ich werde das künftig einfach nicht lesen.

Bleiben wir doch bei den ganz anderen Aspekten, die auch zu der Debatte gehören und die FOW in diesem Beitrag mit viel Mühe ausgeführt hat. Es wird seinem Beitrag in keinster Weise gerecht, hier ohne viel Zusammenhang dieses Zeug dazwischen zu posten.

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 17:27

Dieser Vorwurf träfe allerdings nur dann zu, wenn wir "AntiBeschneidungskampagnen" in Ländern außerhalb der BRD fahren würden.Das ist nicht der Fall.

Dass hieße natürlich auch, die Juden sonstwo dürfen machen was sie wollen, nur in Deutschland kriegen sie eine Sonderbehandlung, Klingt irgendwie daneben, weiß ich. Sie meinen natürlich, auch in anderen Ländern soll das Problem, so wie Sie es sehen, diskutiert und in Ihrem Sinne entschieden werden.

Dass die von jüdischer Seite anders gesen wird, ist verständlich. Der Allgemeine Rabbinerkonferenz schrieb am 27.6.:

"Mit Empförung hat die Allgemene Rabbinerkonferenz das Urteil eines deutschen Gerichts zur Beschneidung zur Kenntnis genommen. Wer die Beschneidung angreift, greift das Judentum inseinem Kern an. Seit 3.000 Jahren ist das Kindeswohl ein zentraler Wert des Judentums, der durch die Beschneidung nicht gefährdet wird."

Was antworten Sie denen?

Kann man die Diskussion um den Beschneidungsritus nicht den Juden überlassen und darauf vertrauen, dass sie auch die nächsten 3000 Jahre das Kindeswohl als zentrlaen Wert begreifen? Und auch ein moderner Islam sich den Fragen, die Sie aufwerfen, stellen wird.

Ist der Weg über's Strafrecht ein angemessener? Richtet er nicht mehr Unheil an, als er den Kinderrechten nutzt? Geht's um's Prinzip. Das wäre typich deutshc. Dar man Fragen ausblenden, die gestellt werden müssen, wenn ganze gesellschaftliche Gruppen in eine Illegalität gedrängt werden? Reicht das Pathos der reinen Lehre von der körperlichen Unversehrtheit. Werden damit nicht eine Reihe von anderen Kinderrechten zur Disposition gestellt. Werden durch die manchmal maßlose Aufblähung vermuteter Folgen der Beschneidung im Säuglingsalter Millionen von Männer, die den Ritus über sich ergehen lassen mussten, psychopathologisert. Denen man nicht mehr glaubt, wenn sie behaupten, sie hätten das mögliche Trauma doch überwunden und führten ein erfülltes, auch sexuell erfülltes Leben.

Und bin ich, der ich solche Fragen stelle, ein Kinderfeind?

ursula keller 04.07.2012 | 18:21

@hardob

Es ist mir völlig wurscht, ob die betroffenen Kinder jüdische,muslimische oder hygienebesessene christliche Eltern haben.

Es ist mir hingegen wichtig, dass ALLE Kinder in Zukunft selbst darüber entscheiden können, ob sie als Erwachsene(aus welchen Gründen auch immer)beschnitten sein wollen oder nicht.

Die Argumente "Für/Gegen" wertet offensichtlich ja jeder anders für sich. Auch in den jüdischen,israelischen und USamerikanischen Diskussionen zu diesem Thema.

Ich bin nicht DAGEGEN, Beschneidung zu erlauben.

Ich bin DAFÜR, dass jeder Mensch das selbstständig für sich entscheiden kann.

Und wer in solchen Diskussionen einseitig verharmlost, der sollte sich nicht darüber wundern, dass gegenteilige Fakten und Erfahrungen auch vorgebracht werden.

Die Geschlechtsorgane unserer Kinder gehören diesen kleinen Menschen SELBST....und niemand hat das Recht, im Namen von "Gott, Hygiene oder Ästhetik" diese dauerhaft und irreversibel zu verändern.

Auch nicht mit bester Absicht.

Anarc 04.07.2012 | 18:40

@ SCHIEL.ENDER

Was FOW hier anreißt, ist kein Wischiwaschi. Er formuliert das Theorem einer Gesellschaft der Moderne, die durch ein sehr frei gesetztes Recht auf individuelle Selbstbestimmung per se schon die Legitimation besitzt, streng definierte Gruppen in Frage zu stellen. Das ist in der Beschneidungsdebatte ein Aspekt unter mehreren, der aber immer wieder anklingt, ein Gedanke der auch in anderen Debatten wirkt und weit verbreitet ist. Es lohnt, ihn mal gesondert zu betrachten, die Frage zu stellen ob da nicht die Auffassung einer Gesellschaft von Gruppen zutreffender wäre. Letztendlich ist das auch des Pudels Kern im Konflikt zwischen der Multikulti-Fraktion und den Verfechtern einer Leitkultur - dem kommt er schwer aus, auch wenn er in einem vorhergehenden Beitrag versucht hat, sich davon abzusetzen. Mich als Syndikalist fasziniert natürlich, das Gedanken die wir vor Jahrzehnten in unseren Anarcho-Kämmerchen als reine Trockenschwimmerei durchgekaut haben, sich bis heute so entwickelt haben.

Anarc 04.07.2012 | 19:11

@ ursula keller

Ihre Bedenken gegen die Beschneidung möchte ich nicht in Frage stellen - ich erwähnte bereits, das ich mir in der Frage einfach nur unschlüssig bin.

Sie verfolgen den Ansatz über die Selbstbestimmung der Kinder. Haben Sie schon einmal bedacht, das sich Kleinkinder für nahezu nichts Wesentliches selbstbestimmt entscheiden können? Weder können sie sich für eine Beschneidung entscheiden, noch dagegen. Wir Erwachsenen tun das für sie. Ich halte einen Ansatz über die Selbstbestimmung für nicht sonderlich korrekt.

Schieben wir die Beschneidungen mal beiseite. Der Gedanke an ein Selbstbestimmungsrecht von Kindern kam auf in der Welle der antiautoritären Erziehung. Daran ist überhaupt nichts auszusetzen. Doch wir haben das maßlos überstrapaziert. Ich habe zwei Jahre lang an Supermarktkassen gearbeitet. Das ein Elternteil das Kind geschlagen hätte, habe ich niemals beobachtet. Das Kinder ihre Eltern schlugen, wenn sie etwas nicht bekommen haben, jedoch regelmäßig. Die allermeisten Eltern setzen sich dem Konflikt um den Süßkram an der Kasse gar nicht erst aus - da wandert in den Einkaufswagen, was das Kind will. Wie kann das sein? Süßkram ist kein Lebensmittel sondern eigentlich ein Gift, das es ruhig hin und wieder mal geben darf, aber es gibt kein Recht darauf. Hier werden in der Summe die Kinder an ihren Zähnen und im Stoffwechsel ernsthaft geschädigt und der Hebel, den die Marketing-Strategen ansetzen, ist das Selbstbestimmungsrecht der Kinder.

Hoffentlich konnte ich sie verwirren. Wir implementieren in diese Debatte eine ganze Zahl von Dingen, die sich genau hinterfragt gehören. Lassen sie uns doch einfach bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit bleiben - das sollte genug Basis sein für eine Diskussion über die Beschneidungen.

Anarc 04.07.2012 | 20:38

@Ideefix

Schluck! Tatsächlich, wie konnte ich das nur übersehen? Andere diskutieren herum, aber sie schaffen es in einem kurzen Satz alles in leuchtender Kraft darzustellen. Welch glasklare Argumentation! Ich bin beeindruckt und verneige mich vor ihrer intellektuellen Schärfe. Mit diesem einen Satz haben sie nicht nur die Beschneidungs-Debatte zu Ende geführt, sondern auch Ordnung in die Kernaussage von FOW gebracht, die er über 4 lange Seiten aufgebaut hat. Die Mühe hätte er sich fürwahr sparen können, hätte er nur so schneidig gesprochen wie sie. Ich bedanke mich recht herzlich für ihre Belehrung und werde mein Weltbild gleich revidieren.

j.kelim 04.07.2012 | 20:47

Ihre Kommentare sind sehr aufschlussreich und sagt mehr über ihren Charakter aus als es Ihnen lieb ist. Ich will damit sagen, dass ein Wort wie „Verstümmelung“ in meinem Sprachgebrauch nicht vorkommt und wenn Sie noch so angestrengt suchen ich verwende diese Ausdruckweise nicht. Das gleiche gilt für das Wort, „Lüge“ das ein Pastor in dem anderen Block mir vorwarf dass ich jemanden der Lüge bezichtige, obwohl er Selbst die Wahrheit nicht kennt.

Es fällt mir auf, dass viele beschnittenen Männer und auch die Beschneidungsbefürworter eine stark ausgeprägte kausalmechanistische Denkweise pflegen. Das bedeutet: Getrennt vom Körper-Selbst, wunderbar mechanistisch, das Menschsein imitieren ohne wirklich berührt zu sein. Denn, jemand der mit eigenen wirklichen Bedürfnisse und Gefühle verbunden ist, entwickelt spätestens dann ein Mitgefühl für den anderen, wenn dem anderen ein Leid geschieht, weil ein mitfühlender Mensch sich im anderen widerspiegelt und folglich, des anderen Schmerzes, ebenso empfindet als wär’s der eigene und das ist nur möglich, wenn derjenige, den Schmerz der sein eigener ist, in sich selbst fühlt, erkennt und integriert hat, deswegen fühlt der empfindsame Mensch, was der andere, - in diesem Fall das Baby an unbeschreiblichen Schmerzen bei der Beschneidung durchlebt und empfindet. Diejenigen die das Menschein nur imitieren widmen ihr Leben den Objekten, die sie mit allerlei Phantasien besetzen und dieses Fremdkörperobjekt muss stellvertretend die Gefühle ausleben von denen die Beschneidungsbefürworter sich abgespalten haben. Das heißt schlussendlich in letzter Konsequenz, dass der derjenige mit dem man ins Bett geht, unbedingt einen Orgasmus haben muss, um selbst zum Organsmuss zu kommen. Traurig aber wahr!

Anarc 04.07.2012 | 21:07

Ich habe ihnen nicht konkret vorgeworfen, das Wort Verstümmelung zu verwenden, sie machen das auf eine mehr subtile Weise. In einer Tour posten sie Beiträge, die aussagen das beschnittene Männer - salopp gesagt - in irgend einer Form schlechter funktionieren. Jetzt ist es sogar schon so, das sie nicht seelisch einfühlsam sein können, weil die Vorhaut fehlt - das ist ja haarsträubend. Lassen wir's, ich kann über ihre Auffassungen nur herzlich lachen. Auf so etwas können sie beim besten Willen keine ernsthafte Antwort erwarten.

dame.von.welt 04.07.2012 | 21:27

Mit Verlaub: was Sie hier von sich geben, nennt man Ferndiagnose,gegenüberdem, ich glaube, dritten beschnittenen Mann, der Ihre Ansicht nicht teilt.

Wtf befähigt oder gar berechtigt Sie dazu?

Ich empfinde Ihre Pathologisierungen Ihnen völlig fremder Menschen als verbal gewalttätig und als überaus anmaßend. Ging es in dieser Diskussion nicht eigentlich um die Verminderung von Gewalttätigkeit? Ihr Verbal-Gemetzel an Ihnen Widersprechende macht Sie für mich unglaubwürdig, bei aller seriöser Information, die Sie neben Ihren pauschalisierten Generalskandalisierungen ja auch zur Diskussion beigetragen haben. An Respekt und Achtung lassen Sie es gründlich vermissen und Sie konterkarieren aus meiner Sicht Ihr Anliegen.

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Ehemaliger Nutzer 04.07.2012 | 21:28

wann - verdammte hacke - reden wir hier eigentlich mal über 'anschlußfähigkeit von religion' an die moderne?

so wie ich das sehe, mit meiner angelesenen kenntnis über religiös begründete geschlechterordnungen, könnte es nämlich leicht sein, dass sowohl judentum wie islam das leichter hinkriegen als das christentum. auch und gerade die säkularisierte form des christentums hängt, dank Herbert Spencer, immer noch mehr an der geschichte von Eva aus Adams rippe geschaffen, als judentum und islam, die sehr viel mehr dem "zu seinem - elohim, ein pluralwort - bilde schuf er sie" folgen.

möglicherweise sind also judentum wie islam eher zur auch praktischen entwicklung von intersex-religion in der lage, als eine säkularisierte religiös pervertierte denkungsweise, die immer noch glaubt, der mann sei die selbstbestimmte krone der schöpfung.

ursula keller 04.07.2012 | 21:46

@ anarc...meine beiden (unbeschnittenen) Söhne sind jetzt 24 und 26 Jahre alt....das Thema Kindererziehung ist mir daher vertraut...aus der Praxis :)

Ich schrieb:"Es ist mir hingegen wichtig, dass ALLE Kinder in Zukunft selbst darüber entscheiden können, ob sie als Erwachsene(aus welchen Gründen auch immer)beschnitten sein wollen oder nicht."

...als Erwachsene...nicht als Kinder....

Das Selbstbestimmungsrecht über seine eigenen Genitalien und deren "Modifikation", das kann und darf man einem Kind nicht über eine aufgezwungenen Beschneidung nehmen...dieser Satz gilt, auch wenn das Kind sich dann erst als Erwachsener defacto für Pro oder für Contra entscheiden kann.

Anarc 04.07.2012 | 22:43

Kann zu keinem Punkt Widerspruch einlegen. Vielleicht zu den Ironiezeichen, denn das erkennt man auch so.

Ich bin aber wirklich ziemlich genervt gewesen. Eigentlich geht es mir um etwas ganz anderes hier. Dann passiert einmal, das wieder die immerselben Anti-Beschneidungs-Statements einsetzen, so als hätten die Leute obigen Beitrag von FOW gar nicht gelesen. Ich lasse mich leider verleiten und als nächstes erscheint in direkter Anrede dieser lapidare Satz von ihnen, der auch noch reflexhaft geschrieben ist und die Wörter "bei Kindern aus rituellen Gründen" nicht enthält. Was soll man da sagen?

j.kelim 04.07.2012 | 22:56

“J.Kelim wieder!“

“... Nicht dieser ständig wiederkehrende und falsche Vorwurf einer "Verstümmelung", auf dem gerne und ausgiebig herumgeritten wird.

Projektionen oder Botschaften werden auf diese Art übertragen. Das funktioniert nicht nur in der Werbung.

Alles schön unpersönlich und doch weiß jeder, auf wen dieser Satz gerichtet ist wird.

Ebenfalls in dem unendlich viel...und nichtssagenden Artikel wird subtil eine Botschaft platziert, welche bei der Anstrengung den Artikel zuende zulesen, um ihm vielleicht doch noch irgend eine eigene Meinung abzugewinnen, wird das Gehirn schläfrig, speichert jedoch unbewusst folgendes

Zitat: “Für die Beschneidung von Jungen, die keine funktionelle Beeinträchtigung nach sich zieht,...“

Alle Gefühle und der Schmerz den die Beschneidung verursacht werden einfach ausgeblendet. So ist das nun mal, wenn das abstrakte Denken die Wirklichkeit segmentiert.

Frieder Otto Wolf 04.07.2012 | 23:25

Die Frage nach Gefühlen, Schmerz und auch psychischen Traumata ist sicherlich berechtigt. Aber es scheint mir doch sehr reduziert, wenn diese dann rein körperlich bedingt sein sollen: Wer was als Trauma erlebt, lässt sich doch nicht so mechanisch 'ableiten'! Das Verhältnis gegenüber den Eltern und den Gemeinschaften, denen sie angehören, ist zwar sicherlich ambivalent, wenn nicht sogar widersprüchlich - aber es ist auch emotional von fundamentaler Bedeutung für alle Kinder.

Anarc 04.07.2012 | 23:36

Das Problem ist aber, das man das auf dieser Schiene leicht ausweiten kann. Sie tun das zwar nicht, aber sie distanzieren sich auch nicht.

Sie haben ihren Kommentar unter einen Artikel gepostet, in dem grob vereinfacht anklingt, das aufgrund eines Selbstbestimmungsrechtes jetzt die Beschneidung unterbunden wird, in der Folge aber aus dem gleichen Ansatz heraus der ganze Kultus einer Religion zur Debatte steht. Das haben sie vielleicht übersehen.

Man muß ihr Posting in diesem Zusammenhang also als Bestätigung dieser Meinung werten. Als Mutter wissen sie aber sicherlich, das es gar nicht möglich ist, eine wesentliche Prägung des Kindes zu vermeiden und ein gottgläubiger Mensch wird das auf sein Kind wohl übertragen. Ich frage: was ist das für eine Tür, die da aufgestoßen wird? Zumal wir in der Frage des Geldverdienens nicht die geringsten Skrupel kennen, wenn es darum geht prägend auf Kinder einzuwirken.

Ich treibe es noch weiter und frage, warum wir so empört tun ob der Entfernung der Vorhaut, wo wir es doch gleichmütig hinnehmen das unsere Kinder durch massive Werbung und fiese Supermarktkassen in vergleichbarer Weise körperlich geschädigt werden. Schaut halt alles andere als brutal aus.

Das Beschneidungsthema ist für viele Leute ein Door-Opener, den sie gerne nutzen um ein ganz anderes Süppchen zu kochen. Den einen geht es um einen Kulturkampf Moderne gegen Gott, andere bringen ungehemmt ihre Xenophobie mit ein und auch ein Penisneid ist meines Erachtens ein mögliches Motiv. Das muß mit auf den Tisch und diese Sachen würde ich gerne erörtern - ein wenig abschweifen von Skalpellen an Vorhäuten.

ursula keller 04.07.2012 | 23:45

Die wichtigste Rolle die Eltern kleiner Kind zukommt, das ist erst einmal die "Schutzfunktion". Hat das Kind das Gefühl, dass seine Eltern ihm unbedingte Sicherheit geben, dann kann es sich zu einem verrtrauenvollen Menschen entwickeln. Einen kleinen Menschen einem anderen großen Menschen auszuliefern,der diesem Scherzen zufügt.....das dürfte weder für das Kind noch für die Mutter eine positive Erfahrung sein. Das Neugeborene zu schützen ist ein starker Instinkt und immer wieder hört man von jüdischen Frauen, dass sie sich unter Druck gesetzt gefühlt haben, durch ihren Mann, ihre Familie, die Rabbiner, die Gesellschaft, und eigentlich Zweifel an der Beschneidung ihrer Kinder hatten. Manche bringen dann die Kraft auf "Nein" zur Beschneidung zu sagen....andere nicht.

Es ist und bleibt ein brutales,archaisches Ritual.

In vielfacher Hinsicht.

j.kelim 04.07.2012 | 23:52

Es fragt sich, was das wahre Anliegen der Beschneidungsgegner ist, die ständig das gleiche Mantra wiederholen nämlich, dass die Beschneidung harmlos ist und weder Traumata noch Schmerz, weder bleibende Schäden, noch negative Gefühlsempfindungen auslösen.

Das ist ein authentischer Bericht, von einem gläubigen muslimischen Beschneidungsbefürworter:

“Mein Neffe wurde mit zwei Jahren nur mit örtlicher Betäubung beschnitten und hatte lange ein Trauma! Schreien beim Windeln wechseln panische Angst vorm Arzt, was enorm schwer wurde und bei der kleinsten Verletzung oder Wunde bekam er Alpträume das ihm jetzt die Glieder abfallen! Er hat heute noch Probleme aufs Klo zu gehen, ist jetzt 7 Jahre alt und weigert sich total und macht regelmäßig in die Hose!“

Wer nicht in der Lage ist, in dieser wahren Aussage, den Schmerz und das Leid dieses 7 jährigen mitzuempfinden und dementsprechend auch nicht handelt, indem er sich loslöst aus dieser Vorstellungswelt und nicht Entschieden gegen die Beschneidung eintritt, dem spreche ich jegliche Gefühlsempfindung ab.

ursula keller 05.07.2012 | 00:00

@ anarch

Die Diskussion wird in vielen Ländern, innerhalb der betreffenden Religionen geführt.

Wie Religionen ihre "Kulte" zeitgemäß ändern, das bleibt den Religionen selbst überlassen.

Das mit dem DoorOpener ist eine Unterstellung von Ihnen,und ich finde es in dieser Diskussion schon beachtlich, wie wenig sich einige hier dem Schutz von Kindern verpflichtet fühlen,stattdessen sich um Religionen und Kulte sorgen.

Es gibt viele Versäumnisse an Kindern durch Eltern und Gesellschaft, da gebe ich Ihnen durchaus recht.

Viele sind nicht durch Verbote zu beheben, da es sich um Verhaltensweisen handelt, die über lange Zeitabläufe stattfinden...Ernährung etc.

Beschneidung ist ein einmalig stattfindendes Ereignis,nicht reversibel.Daher kann ein Verbot greifen.

j.kelim 05.07.2012 | 00:10

Soren Kierkegaard bemerkte 1846, dass, wenn die Intelligenz dergestalt überschätzt wird, sie die Wirklichkeit in gleichsam stellvertretende Ideen hinein transformiert. Die Verwandlung führt dann dazu, dass Ideen, die von der Logik ihrer Verhältnisse her als Ideen bestimmt werden, dadurch eine höhere “Realität“ beanspruchen, die sich von den wirklichen Vorgängen, denen sie entsprechen sollten, weit entfernen kann... dass solche abstrakten Vorgänge “die wirkliche Situation in unwirkliche Tricks und Realität in ein Spiel“ verwandeln... , weil die Abstraktion sich dafür eignet, Gefühle auszufiltern.

Anarc 05.07.2012 | 00:23

wann reden wir hier eigentlich mal über 'anschlußfähigkeit von religion' an die moderne?

Vielleicht ist dies gar nicht die Frage, die wir uns stellen sollten. Ich sage gerne sarkastisch: eines hat uns selbst der Steinzeit-Taliban noch voraus - er macht sich Gedanken über eine Moral. In unserer hochgelobten Moderne wird dagegen "Gutmensch" als Schimpfwort gebraucht. Freiheit und Selbstbestimmung sind reine Phrasen und werden überwiegend in einem Kaufrausch ausgelebt, es sind Konkurrenzdenken und Kapitalströme die Wertmaßstäbe. Anstelle unsere modernen Gesellschaften als Baustelle im Tiefbaustadium zu begreifen, wird vom Ende der Geschichte gefaselt.

Gerne hätte ich ein paar alte Werte wieder. Bescheidenheit, Ehrfurcht vor dem was für Religiöse die Schöpfung ist oder Mäßigung. Und vielleicht auch noch die Ächtung von Neid, Eifersucht, Gier oder Selbstsucht.

Ich für meinen Teil fordere nichts, sondern stelle Fragen und trete in den Dialog. Und siehe da: ich habe schon so manchen Religiösen im Leben kennen gelernt, mit dem ich mehr teile als mit so manchem demagogisch-bellizistisch verklärten Genossen. Auch - vielleicht sogar weil - auf der anderen Seite Religiöse wie die Oberpopen in Rom oder Teheran ein Bild des Schreckens abgeben. Die Religionen sind bereits in der Transformation, seit hunderten von Jahren schon. Und wir anderen müssen aufpassen, das wir nicht erstarren.

Just my Amen ;)

Anarc 05.07.2012 | 00:37

Es geht hier aber gerade nicht um Skalpellschnitte und den Schutz von Kindern. Ich kann ihnen bei Bedarf 20 links zu Seiten geben, wo das gerade der Fall ist. Es geht hier um einen Kulturkampf zwischen Religionen und einer "Kultur der Moderne". Natürlich spielt das in die Beschneidungsdebatte mit rein, diese ist aber nicht das Wesen der drei Kernsätze aus dem Artikel, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe.

Dessen ungeachtet walzen sie hier zum wiederholten Male rein und reduzieren alles auf das Beschneidungsritual. Vielleicht gehen sie einfach mal kurz in sich und überlegen, wie das mit dem Door-Opener gemeint sein könnte.

j.kelim 05.07.2012 | 01:21

Sie negieren schon in der ersten Zeile und merken es nicht einmal, dass Sie sich auf einer Megaebene befinden und keine wirkliche Berührung mit den tatsächlichen Gegebenheiten haben. Ein zementiertes Ritual, wie die Beschneidung, ist durch Wunschdenken nicht lösbar.

Macht oder Liebe?

Diese zwei Wege...

Die Zwangsbeschneidung ist ein Weg fort von der Menschlichkeit und führt durch das Ritual der Beschneidung zu - nicht Verbindung mit den eigenen Gefühlen und Bedürfnissen -, dadurch wird die Liebe durch die Zwangsbeschneidung in ein Streben nach Macht pervertiert.

Die Nichtbeschneidung ist ein Weg hin zu mehr Menschlichkeit und Liebe und führt in die Freiheit durch Integration in dem der Mensch in - voller Übereinstimmung mit seinen eigenen Gefühlen und Bedürfnissen ist.

Anarc 05.07.2012 | 01:31

Und das schreiben sie jetzt, um eine Moderne zu verteidigen, in der die Ratio den Gott ersetzt? In der die Selbstbestimmung ein bisher nicht gekanntes Maß an Abstraktion aufweist, sich vorwiegend an Äußerlichkeiten wie Macht und Ruhm aufhängt und letztendlich ein höheres Maß an Selbstentfremdung aufweist, wie jemals zuvor? Wo die Liebe sich als Institution und reines Zweckbündnis darstellt, das schnell wieder zerfällt, wenn anderswo eine bessere Projektionsfläche auftaucht? Und kurz nachdem sie sich darüber mokiert haben, das ein Mann ein Interesse am Orgasmus der Frau hat? Es genießt durch eine Manipulation eine Vorstellung von ihrer Körperwelt gewonnen zu haben, was sie in einem fort für eine Minderung des Lustempfindens halten? Wie verquert ist das denn?

Erläuterung für alle, die jetzt wieder meinen dazwischen pupsen zu müssen: J.Kelim greift nicht Beschneidungsrituale bei Jungs an, sondern hat ein Problem mit beschnittenen Männern an sich.

Außerdem könnten sie sich mal angewöhnen, ihre Schnipsel auch mit links zu begleiten:

Arno Gruen: Der Verrat am Selbst

http://www.symptome.ch/vbboard/partnerschaft-sexualitaet/97294-austausch-thema-sexualleben-frau-mann-3.html

j.kelim 05.07.2012 | 02:34

Ja, Danke! Das gefällt mir, fehlt lediglich der Hinweis:

Kierkegaard 1962 The Present Age; New York: Harper S. 38

Ich denke, dass ein Philosophieprofessor sicherlich weiß ,woher der Text stammt. Grundform der Philosophie.

Es geht mir weder, um diejenigen die schon beschnitten sind, noch um den jetzigen unbeschnittenen, und da stimme ich Ihnen zu, die zu einem, nicht minder kleiner Teil der Bevölkerung, auf andere Weise keine echte Liebe erfahren hat und die gleichen Probleme aufweisen, was die Verbindung mit den eigenen Gefühlen und Bedürfnissen betrifft. Da Traumatisierungen, zu autistischem Verhalten führt.

Mir geht es darum, Bewusstsein zu schaffen, dass sich Menschen überhaupt damit befassen, was in der Seele eines Kindes angerichtet wird, wenn es durch Zwangsbeschneidung traumatisiert wurde.

Das ist ein Weg der zu neuen Lichtungen führen kann, um wiederum neue Wege zu finden und zu beschreiten. Und es ist gut für alle Menschen bei einer Sache zu beginnen, deshalb ist es jetzt eine große Chance für viele bei einem Unrecht zu beginnen und eine Sensibilität für die Unaufrichtigkeit zu entwickeln.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 07:51

meine rede: die religionen sind (bereits in der) transformation!

warum nur will der antiklerikalistische furor das nicht bemerken? warum nur soll ich glauben gemacht werden, religion bestünde aus nichts anderem als blutigen mannbarkeits-ritualen und denkverboten? wem oder was nützt das?

in den räumen, in denen ich religion/en erlebe, scheint eher die leicht umgekehrte frage auf - nicht die nach der anschlußfähigkeit der religionen an die moderne - sondern die nach der anschlußfähigkeit der moderne an die aufklärung. damit, mit dieser anschlußfähigkeit, sieht es zur zeit recht finster aus. ersetzt doch die moderne den gedanken des bundes/der bindung durch babyschwimmen in chlorwasser und danach zu würger-king.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 09:33

oder ... nehmen wir mal die schulpflicht und den stundenplan - verschärft noch um die sommerzeit - wieviel beschneidung der kinderkörper ist das denn? und... wer sein kind diesem körper-(und geist-)zwangsverändernden ritual nicht unterwerfen will, dem droht strafe! auch das noch! - da könnte man doch glatt sagen: schule ist trauma!

ursula keller 05.07.2012 | 10:12

@anarch

Transformationen der christlichen Religionsgemeinschaften in der BRD, sie sind doch ein offener Prozeß, der ständig in unserer Gesellschaft abläuft, von Medien und der Öffentlichkeit begleitet.Da gibt es keine "Tabus"in der Diskussion...und das ist gut so.

Die Themen Selbstbestimmung und Gleichberechtigung ,sie machen besonders der katholischen Kirche schwer zu schaffen.

Und ?

Jetzt haben wir das Thema "Selbstbestimmung" bei zwei anderen Religionen, dem Judaismus und dem Islam.

Da es zudem um die körperliche Unversehrtheit von Kindern geht, wurde ein Gericht bemüht, das proKind entschieden hat.

Was wollen Sie diskutieren ?

Ob man zukünftig im Hinblick auf die "kulturellen Folgerungen" etwas zurückhaltender bei Gericht entscheidet ?

By the way, anderen zu unterstellen, sie würden eine Thematik als "door-opener"instrumentalisieren....ist nicht gerade nett.

Wenn man schon ad hominem argumentieren will, könnte man dann ebensogut sagen "hier ist jemand so wenig an dem Wohl von Kindern interessiert, dass er dieses automatisch auch anderen unterstellt."

ursula keller 05.07.2012 | 11:06

@ musica

"natürliches Erziehungerecht der Eltern" wobei wir wieder am Anfang der Debatte wären.

Das "natürliche Erziehungsrecht" von Eltern findet seine Grenze bei den Rechten von Kindern auf körperliche Unversehrtheit und der Selbstbestimmung darüber, ob ihre natürlichen Geschlechtsorgane irreversibel modifiziert werden sollen oder nicht.

Für mich Fazit der Debatte...

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 11:16

"ob ihre natürlichen Geschlechtsorgane irreversibel modifiziert werden sollen oder nicht."

das entscheidet jetzt also der staat und der arzt. aha.

und wie schützen Sie Ihr kind gegen eine entscheidung, die Sie für schädlich halten, wenn Sie doch dafür sind, dass der entscheidungsspielraum von eltern eingeschränkt werden soll? durch ein strafurteil zudem. hier sogar eines, welches eine berufung gegen ein freisprechendes urteil verworfen hat.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 11:36

nein. einfach nur nein. weil nämlich dies urteil keine gesetzeskraft entfaltet, nicht mal im landgerichtsbezirk Köln.

und: ja, ich begrüße es sehr, dass strafurteile nach wie vor keine gesetzeskraft entfalten.

was ich hingegen überhaupt nicht begrüße, das ist die lust/neigung meiner mit-menschen, verbote zu befürworten, nur weil die sie scheinbar nicht selbst betreffen.

dame.von.welt 05.07.2012 | 11:42

Ich werde mich nun auf Ihre Antwort etwas ausführlicher einlassen (mit der Bitte um Verzeihung für die Verfehlung des Blog-Themas):

Nachdem Sie zweifach betonen, die Aussage des muslimischen Beschneidungsbefürworters sei wahr und authentisch, nehme ich mal an, daß Sie in engem persönlichem Kontakt zu ihm und dem mutmaßlich traumatisierten Jungen stehen.

Empathie mit dem Leid dieses Kindes würde sich aus meiner Sicht weit eher darin zeigen, ihm schleunigst zu einer geeigneten Behandlung zu verhelfen (zu Therapieansätzen für traumatisierte Kinder einige links: 1, 2, 3) als die Absprechung jeglicher Gefühlsempfindung (falls irgendjemand nicht Ihrer Meinung sein sollte) in einem öffentlichen Diskussionsforum zu hinterlassen.

Haben Sie denn bereits gehandelt, nämlich für diesen Jungen Hilfe organisiert? Sie wissen auch, daß ein seit 5 Jahren unbehandeltes kindliches Trauma üble Folgen haben kann, die Trauma-Behandlung bei Kindern aber meist sehr viel weniger langwierig, schmerzhaft und komplex ist als bei als Kinder traumatisierten Erwachsenen? Würden Sie sich darauf beschränken wollen, ihn in Ihren Tränen zu baden, würden Sie ein Ihnen bekanntes, mutmaßlich traumatisiertes Kind dazu mißbrauchen, Ihrer Contra-Beschneidungs-Mission Nachdruck zu verleihen. Was mich ein weiteres Mal an Ihrer Empathie-Fähigkeit (und Ihrem Diskussions-Stil) zweifeln ließe.

Aber: die wahre authentische Aussage entstammt ja mutmaßlich gar keinem persönlichen Kontakt, sondern Sie haben sie stark verkürzt einer recht differenzierten Diskussion im vergangenen Jahr im Shia-Forum entnommen, Sie vergaßen wohl einfach, den link dahin zu setzen. Gern geschehen.

Im ersten Absatz Ihres Kommentars ist Ihnen vermutlich ein kleiner Fehler unterlaufen - Sie meinten bestimmt 'Beschneidungsbefürworter' und nicht Beschneidungsgegner, oder?

Ich habe in den x Diskussionen hier keinen einzigen 'Beschneidungsbefürworter' gelesen, sondern Kommentare von Skeptikern gegenüber einem strafbewehrten Verbot, aus einem ganzen Strauß an Gründen, reicht von der Beschneidung verschiedener Menschenrechte durch ein Verbot über Abscheu vor dem in Teilen unverholen geäußerten Haß gegen Juden, Muslime und christliche Verbots-Skeptiker, über Entsetzen über die ständigen FGM-Zirkumzisions-Vergleiche (nebst u.a. Ihrer Handlungsempfehlung an eine u.a. Ihnen widersprechende Skeptikerin) bis zur Sorge über die zunehmenden und Religiosität lediglich ersetzenden Pseudo-Aufklärungs-Attitüden. Ich halte es für unredlich, 'Verbots-Skeptiker' und 'Beschneidungsbefürworter' gleich zu setzen. Auch das ist eine Ihrer Etikettierungen, zudem eine m.M.n. unrichtige.

Ich habe auch noch keinen einzigen Kommentar der hiesigen Verbots-Skeptiker gelesen, die eine mögliche Traumatisierung beschnittener Jungen oder eine mögliche Verminderung der sexuellen Empfindungsfähigkeit erwachsener beschnittener Männer in Bausch und Bogen bestritten hätten - es hat niemand hier in Zweifel gezogen, daß beides vorkommen kann.

Hätten Sie eine seriöse Quelle zur Häufigkeit der Traumatisierung von Jungen durch Beschneidung in Deutschland? Beim Stöbern auf den ersten beiden verlinkten Websites fiel mir nämlich auf, daß deutsche Kinder-Trauma-Therapeuten sich einesteils mit traumatisierten Kindern nach Kriegen, Mißbrauch als Kindersoldaten/Kinderprostitutierte, Natur-Katastrophen wie z.B. Erdbeben in meist armen Ländern (übrigens nicht selten unbezahlt und im Urlaub), anderenteils und in Deutschland mit Traumata nach sexualisierter, physischer, psychischer Gewalt im kindlichen Nahbereich und aufgrund Vernachlässigung, dysfunktionaler Herkunftsfamilien, Unfällen, Tod eines Elternteils etc. beschäftigen.

Der Prozentsatz der Traumatisierung durch Beschneidung in Deutschland würde mich sehr interessieren, da Beschneidungs-Traumata kein explizites Thema in der Trauma-Therapie nach physischer Gewalterfahrung zu sein scheinen und ich deswegen von einem geringen Prozentsatz ausgehe (was - disclaimer - nicht einen einzigen Fall möglicher Traumatisierung durch Beschneidung weniger schlimm und weniger behandlungsbedürftig macht).

Beim Freitag zu lesen sind desweiteren Kommentare, die u.a. Ihren bauschigen Bögen der Generalskandalisierungen, Ferndiagnosen und Ihrer Verbalgewalt gegenüber allen, die nicht Ihrer Meinung sind, widersprechen. Dazu möchten Sie sich aber offenbar nicht äußern, Sie scheinen auch meinen Einwand der Konterkarierung Ihrer Mission durch Ihren gewalttätigen Diskussions-Stil zu ignorieren. Ich will Ihnen ja gern glauben, daß Ihre Motive eigentlich lauter sind, Ihre Mittel zum Zweck sind es m.M.n. ganz und gar nicht. Ich habe auch kein Interesse, weitere Auseinandersetzung auf der Ebene von 'Wer sich nicht zu Ihrem Weltbild bekehren läßt, ist ein gefühlloses Arschloch' zu führen. Das verfehlt nämlich das Thema hier um Lichtjahre.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 11:53

Transformationen der christlichen Religionsgemeinschaften in der BRD, sie sind doch ein offener Prozeß, der ständig in unserer Gesellschaft abläuft, von Medien und der Öffentlichkeit begleitet.Da gibt es keine "Tabus"in der Diskussion...und das ist gut so.

In der Diskussion gibt es möglicherweise keine Tabus. Würde nun ein deutsches Landgericht feststellen, dass wegen Art. 3 GG auch Frauen in der katholischen Kirche zur Bischofs- und Papstwahl zugelassen würden ...

ergäbe sich wahrscheinlich auch eine erbitterte Diskussion.

Warum lassen Sie den jüdischen und islamischen Gemeinschaften nicht die Zeit, auf ihre Weise sich zu transfomieren. Warm muss ein Verbot her? Ich bin skeptisch, ob es den Interessen betroffener Kinder gegenwärtig wirklich nützt. Selbst Herzberg gibt das zu, wenn er schreibt:

"Manche Mediziner wenden ein, dass drohende Strafverfol-gung die Beschneidungswilligen in die Illegalität und Pfu-schern in die Arme treibe, was zweifellos dem Kindeswohlzuwiderlaufe. Der Einwand geht deshalb fehl, weil er sichgegen alle möglichen Verbote richten müsste. Es ist verboten,Heroin zu konsumieren, eine normale Schwangerschaft nachder zwölften Woche abzubrechen, Mädchen an den Ge-schlechtsorganen zu verstümmeln usw. Alle, die ein solchesVerbot trifft und die es missachten wollen, sehen sich–das liegt im Wesen eines gesetzlichen Verbots–in die Illegalitätgetrieben. Gewiss wäre es für den Junkie besser, mit Drogenversorgt zu werden und sie unter ärztlicher Aufsicht zu konsumieren, statt sie sich kriminell zu verschaffen und verunreinigte Spritzen zu benutzen." (Herzberg Rechtliche Probleme der rituellen Beschneidung in JZ7/2009 S. 338, Unterstreichung von mir)

"Alle, die ein solchesVerbot trifft und die es missachten wollen, sehen sich–das liegt im Wesen eines gesetzlichen Verbots–in die Illegalität getrieben."

Ob es Kindern nutzt, wenn ihre Eltern in die Illegalität getrieben werden, weil sie von Überzeugungen getragen sind, die sie mit dem modernen Staat (noch) nicht verhandeln wollen, erscheint mir sehr fraglich.

ursula keller 05.07.2012 | 12:49

@ hardob

Ein guter Vorschlag, das mit der Bischofs-und Papstwahl...:) Nur unterliegen die Modalitäten der Wahl der Rechtsprechung des Vatikanstaat, denke ich ?

Es geht nicht darum, Religionsgemeinschaften grundsätzlich in die eine oder andere Richtung zu drängen.

Es geht darum, das Grundrecht von Kindern zu sichern.

Wie Religionsgemeinschaften damit umgehen, das bleibt ihnen überlassen.

"In die Illegalität treiben ?"..das Beispiel Drogenabhängigkeit paßt da (hoffentlich)nicht.

Wenn man ein Gesetz umgeht und diese Handlung dann illegal ist .....dann muß man mit den Konsequenzen leben.

Wenn Eltern ihre Babies lieber einem Kurpfuscher in die Hand drücken, dann scheinen "Fürsorgepflicht" und "Elternliebe" allerdings sehr in den Hintergrund zu treten.

Grund genug, kein Gesetz zu erlassen ?

Hoffentlich nicht.

Eher ein Grund dafür, an das Schutzbedürfnis kleiner Kinder verbindlich zu erinnern.

j.kelim 05.07.2012 | 13:02

“Es ist ein nicht zu überwindendes Trauma bei vielen, über das sie nicht offen reden wollen/können/dürfen/sollen.

Ich weiß nicht, welche Auswirkung das Urteil des Kölners Gerichts haben wird, aber ich weiß, dass die Religionen mit Klauen und Zähnen kämpfen werden, um weiter ihre Grausamkeiten an den Menschen auszuüben. Es geht für sie um ihre Macht.“

Najem Wali

irakischer Schriftsteller, geb. 1956, lebt in Berlin.

http://www.taz.de/Religioese-Riten-in-der-Praxis/!96617/

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 13:10

und um die macht der religionen zu brechen brauchen wir nürnberger rassegeetze 2.0 und ganz viele furchtbare juristen?

und einen allwöchentlichen vorhaut-appell?

muß ich in zukunft kinder, mit denen ich zusammenlebe, nicht nur vor unerwünschtem bekrabbelt-werden schützen sondern auch davor, dass ihnen wo sie auch gehen und stehen die hose runtergerissen wird, weil mal wieder wer gucken muiß, ob noch alles dran ist?

droht von staats wegen gefördertes allgemeines spannertum?

selbstbestimmung? dass ich nicht lache! allgemeine zwangs-verblödung droht. die sehnsucht nach dem starken staat bricht wieder durch. ein klein bißchen schmerz-lust und von den fleischtöpfen vertreiben wollen scheint dabei auch eine rolle zu spielen.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 13:45

stimmt, die Diskussion hier scheint einigen hier überhaupt nicht zu bekommen.

Schnappatmung dürfte dabei noch das geringste Symptom sein.

Ich denke auch, dass die Diskussionen um die Haut des Anstoßes erschöpft sind, haben es die fanatischen Verteidiger der Beschneidung trotz endloser Wiederholungen noch immer nicht begriffen, dass von dem Gericht der löbliche Versuch unternommen wurde, die Prioritäten in Sachen Menschenrechte und anderen Rechten, Sitten und Gebräuchen klar aufzustellen.

Wenn man nicht bereit ist, darauf einzugehen, bleiben ja nur so merk befreite "Argumente" wie die Nazikeule und anderer Unsinn.

J.Kelim hat (leider) erfolglos versucht, das Problem auf die Gefühlsebene zu heben, um einen besseren Zugang zur frühkindlichen Empfindsamkeit zu legen.

Die Antwaort war und ist heftiger Beschuss und sinnloses Zerreden seiner Argumente, diskreditieren und "übergriffige" Unterstellungen.

deshalb nochmal seine Botschaft:

"Mir geht es darum, Bewusstsein zu schaffen, dass sich Menschen überhaupt damit befassen, was in der Seele eines Kindes angerichtet wird, wenn es durch Zwangsbeschneidung traumatisiert wurde.

Das ist ein Weg der zu neuen Lichtungen führen kann, um wiederum neue Wege zu finden und zu beschreiten. Und es ist gut für alle Menschen bei einer Sache zu beginnen, deshalb ist es jetzt eine große Chance für viele bei einem Unrecht zu beginnen und eine Sensibilität für die Unaufrichtigkeit zu entwickeln."

Für mich ist das Thema damit durch.

j.kelim 05.07.2012 | 13:59

“Die meisten von uns, die eine unangenehme Wahrheit aussprechen, wissen, dass man sie dafür angreifen, der Lächerlichkeit preisgeben und versuchen wird, sie nach allen Regeln der Kunst zum Schweigen zu bringen. Das ist nichts besonderes. Das Schöne daran ist, dass wir dabei das wahre Gesicht der Macht erkennen und am konkreten Beispiel in Echtzeit erfahren, wie es um unsere Demokratien bestellt ist.“

https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/bestatigt-usa-ermitteln-gegen-aktivisten

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 14:03

Eher ein Grund dafür, an das Schutzbedürfnis kleiner Kinder verbindlich zu erinnern.

Sie schreiben so unpräzise, so ins Allgmeine hinein, damit Konflikte nicht deutlich werden.

Präziser wäre: Eher ein Grund dafür, die Eltern der jüdischen und muslimischen Minderheit in Deutschand (mit den Mitteln des Strafrechts) an das Schutzbedürfnis kleiner Kinder (, das genau von diesen Minderheiten missachtet wird,) verbindlich zu erinnern.

Nach dem Motto: Wer nicht hören.will, muss fühlen; ein altbekanntes deutsches Erziehungsaxiom.

(Der Widerspruch, dass der Vatikan das darf, was Sie der Rabbinerkonferenz verweigern, den "Kern" der jeweiligen Glaubensgemeinschaften betreffend, wäre auch eine Diskussion wert.)

j.kelim 05.07.2012 | 14:31

Danke, für Ihren Kommentar! Ebenso für Ihre erhellenden Beiträge.

Ich erinnere mich, als ich es wagte, in weiser Vorrausicht der kommenden Geschehnisse über das Thema zu berichten, tat ich dies allein, ohne das sich irgendjemand traute dieses Thema zu berühren und darauf einzugehen, weil dieses Thema noch tabuisiert war und eingeschlossen gleich einer Büchse der Pandora, gleichsam einem Feuer das brodelte in den Herzen der Menschen, wie in einem Vulkan, denn alles unterdrückte eingeschlossene erreicht irgendwann einen Siedepunkt, um aus sich selbst heraus, sich aus der Knechtschaft zu befreien.

„Ich bin schlussendlich zur Folgerung gekommen, dass sie [die Psychopathen] sich nicht verändern können. Also ist alles was wir tun können, uns zu weigern, in ihrem kranken Drama teilzuhaben und die Bühne zu verlassen.“

- Clive Staples Lewis

Anarc 05.07.2012 | 15:15

"Kampf der Einzelhaltung von Arbeitstieren im Entfremdungssystem" - das habe ich in meiner Jugend mal in Bern an eine Wand gesprüht gesehen. (Zaffaraya)

Seitdem hat sich die Vereinzelung in der Gesellschaft drastisch verschärft. Die Konditionierung über die kindliche Entwicklung verläuft nach dem Muster: Selbstbestimmung bedeutet Selbstverwirklichung und dazu braucht man Geld. Also rein in die Konkurrenzgesellschaft und die Ellenbogen ausgepackt. Männer, die als Lagerarbeiter ihr Leben fristen, haben versagt und Mädchen, die in dem Spiel nicht mithalten können oder wollen, sind angehalten sich zumindest einen Kerl mit dickem Geldbeutel zu angeln. Selbstbestimmung? Beim Bugee-Jumping vielleicht. Ein falsches Wort in der Firma und wenn der Chef dich nicht sowieso gleich vor die Türe setzt, hast du schnell das Messer von einem Kollegen im Rücken. Und die Gurke, bei der noch nicht einmal die gesamte Palette der Schönheitsindustrie aus einer normalen Frau ein Modell machen kann, kann gleich aufgeben. Resultat: eine falsch aufgefaßte Definition von Selbstbestimmung führt merklich in eine Gesellschaft "jeder gegen jeden, allein gegen alle".

Es ist auffallend, das die Ressentiments gegen religiöse Gruppen gar nicht mal von irgend welchen Sarrazins ausgehen. Sie kommen von unten und solche Hetzer greifen sie gerne auf und verstärken sie. Das ist mir schon im Zusammenhang mit der Migrations- und Multikulti-Diskussion aufgefallen.

Steckt hier etwa der Neid auf kollektive, bindende Zusammenhänge dahinter? Der Neid auf die Russen im Lager - wenn du einen von ihnen angreifst, hast du alle gegen dich? Der Neid auf die Türken im Ghetto, die in einem für uns undurchschaubaren Geflecht aus sozialen Beziehungen stecken? Neid auf den Schutz, den solche Communities vor dem Gefühl des Ausgeliefert-Seins bieten?

Jetzt kommt eventuell gleich ein Vorwurf, das sei ein völkischer Ansatz, das wäre braun. Doch das Gegenteil ist der Fall. Die Nazis griffen solche Communities in der vollen Breite an. Religionen, Gewerkschaften, Parteien, letztendlich sogar die Großfamilie standen auf dem Index der Nazis. Die Identität des Volksbegriffs sollte hier an die Stelle treten. Der Vergleich zwischen dem nationalsozialistischen Volksbegriff und der von FOW skizzierten Gesellschaft der Moderne ist natürlich nicht statthaft, die Unterschiede sind viel zu groß. In der Art und Weise, wie die Identität von Gruppen erodiert werden soll, zugunsten einer Gesellschaft aus singulären Wesen, die primär auf einen für alle verbindlichen Kodex fixiert sind, vermag ich eine Ähnlichkeit zu erkennen.

Es ist die bürgerliche Gesellschaft, die hier mißbräuchlich mit Moderne gleichgesetzt wird. Ihre Wurzeln sind jedoch Jahrhunderte alt und genauso alt ist auch ihr Motor, der Konkurrenztrieb - jenes Konglomerat aus Neid, Gier und Gewinnsucht das ihre frühen Protagonisten - die Händler und Kaufleute - angetrieben hat. Und in dem gerade stattfindenden Scharmützel wegen dem Beschneidungsritual haben wir den besagten Door-Opener vor uns, das wird für mich gerade durch die Ausführungen von FOW eindeutig klar.

Ich möchte hier nicht nur meine Skepsis zum Ausdruck bringen, sondern alle Mitglieder religiöser Gruppen eindringlich warnen. Aus meiner Jugend kenne ich Demonstrationen, da sind wir kraftvoll hingegangen und noch viel kraftvoller zurück gekommen. Nicht die Latschdemos sind gemeint, wo man am Schluß dann irgendwelchen Funktionären zujubelt. Sondern die engangierten und unbequemen, wo im Eifer des Gefechts auch mal ein Bankschaufenster klirrte. Heute werden derartige Veranstaltungen derart in Polizeihorden und Kriegsgerät erdrückt, das es geradezu absurd anmutet, wie zuletzt in Frankfurt. Hauptsächlich, weil vielleicht irgendwo ein Mülleimer brennen könnte - in diesem Fall der Door-Opener.

Mal nebenbei: das sind zwar schon irgendwie Chaoten, aber es sind auch unsere Kinder. Daheim schlägt sie niemand bei ihren Trotzanfällen, aber die Staatsmacht dieser ach-so-freien selbstbestimmten Wertegemeinschaft darf sie wegen einem brennenden Mülleimer ins Koma prügeln?

Paßt bloß auf, ihr Religiösen. Diese bürgerliche Gesellschaft ist mal wieder dabei, ins Totalitäre abzurutschen.

Frieder Otto Wolf 05.07.2012 | 15:19

Das ist ganz selbstverständlich der zentrale Punkt: Kann es überhaupt eine moderne Religion geben? Ich denke, das ist durchaus moeglich : Religion kann mit der Moderne vereinbar werden, indem sie sich auf der Grundlage von Aufklärung und SelbstBestimmung erneuert. Eine aufgeklärte und selbsbestimmte Religiositaet scheint mir denkbar zu sein. Und ich bin auch davon überzeugt, dass ich ihren TraegerInnen schon begegnet bin...

dame.von.welt 05.07.2012 | 15:21

Nö J.Kelim.

Erstens will (und kann) ich Sie gar nicht zum Schweigen bringen, sondern würde ganz gern mit Ihnen diskutieren, wenn Sie Ihren feindseligen Diskussions-Stils endlich ablegen und auch mal auf den Inhalt irgendeines Kommentars eingehen würden, statt x Zitate zum xten Mal anstelle einer Argumentation zu posten.

Zweitens ist Ihr für Sie risikoloser Contra-Zirkumzisions-Feldzug wohl kaum mit der Verfolgung der isländischen Parlamentsabgeordneten und Wikileaks-Unterstützerin Birgitta Jónsdóttir durch CIA und US-Justiz-Ministerium vergleichbar.

Ich hätte aber gern wenigstens diese eine Frage noch von Ihnen beantwortet: haben Sie eine Quelle zur Häufigkeit einer Traumatisierung von Jungen durch Zirkumzision in Deutschland? Möglichst, bevor Sie sich von der Bühne der unveränderlichen Psychopathen verabschieden...;-)...

Anarc 05.07.2012 | 15:27

In ihrem Zitat aus dem Artikel über die Wikileaks-Aktivistin finde ich genau das ausgedrückt, was ich bei dem Äußern meiner Zweifel zu dem Beschneidungs-Urteil empfinde. Sie präsentieren sich hier als wahnsinnig einfühlsamer Mensch. Vielleicht versuchen sie auch mal, sich in ihre Kontrahenten hinein zu versetzen. Vielleicht verstehen sie dann auch deren Beiträge.

Ich kann sehr wohl die Gründe, die gegen die Beschneidung sprechen, nachvollziehen und befinde mich deswegen eben im Zweifel. Im Zweifel, weil ich noch ganz andere Dinge aus dieser ganzen Diskussion heraushöre.

Umgekehrt funktioniert das aber nicht die Bohne. Deckel drauf und gut ist - das steht auf dieser Seite gleich mehrfach.

Anarc 05.07.2012 | 15:40

Ein weiterer Problemkreis, der bisher kaum zur Sprache gekommen ist, fiel mir gerade auf.

Etwa Dreiviertel aller Muslima finden laut FOCUS eine Beziehung zu einem nicht beschnittenen Mann inakzeptabel. Ich kann mir vorstellen, das es bei jüdischen Frauen ähnlich liegt.

Ergo ergibt sich aus dem Urteil, das bei der Erziehung von jüdischen und moslemischen Mädchen darauf geachtet werden muß, das sie auch Penisse mit Vorhaut schön und akzeptabel zu finden haben. Andererseits ist ihnen der Zugang zur Sexualität vor dem Erwachsenenalter versagt. Eine Beschneidung zwischen 14 und 18 finde ich indiskutabel, das ist die heikelste Zeit, in der so etwas überhaupt stattfinden kann. Die Volljährigkeit ist die unterste Grenze.

Hier sieht man, das die Bewertung des Urteil eben nicht einzig und allein in dem engen Horizont des das Kindchenschema vortrefflich reizenden Rituals beschränkt ist, sondern darüber hinaus sehr weitreichende Folgen in eine Kultur nach sich zieht.

Die Vorstellung, solch einen seit ewigen Zeiten wirkenden Kult einfach von heute auf morgen per Dekret abzuschaffen, in der Form eines Befehls, halte ich für abstrus.

Anarc 05.07.2012 | 15:51

Um das auf einen Symbolismus in ihrem Einleitungstext zu münzen: das Bimmeln von Kirchenglocken ist nicht modern, das Gedröhne des Straßenverkehrs aber schon?

Bevor sie das jetzt als lächerlichen Kommentar abtun, versuchen sie bitte die Metapher zu verstehen. Ich mag mir momentan nicht schon wieder die Finger wund tippen, steht alles schon in meinen von ihnen nicht kommentierten Beiträgen.

j.kelim 05.07.2012 | 16:14

Hier meine Antwort!

"...daß bei der Als-Ob-Person `alle Gefühlsäußerungen rein formal´ sind und das dabei alle innere Erfahrung vollkommen ausgesperrt bleibt´. Gefühle werden im `objektiven´ Sinne `formal´ richtig und situationsadäquat geäußert, aber die eigentlich dazugehörenden `inneren Erfahrungen´ fehlen. Ohne diese binnenpsychischen Prozesse bleibt das geäußerte Gefühl als bloß `äußerliches´ Gefühl unvollständig und wird von der Als-Ob-Person nicht in der Weise empfunden, wie es die äußere Form vermuten lässt."

Hinter den Pseudoemotionen, steckt weder ein authentischer Prozeß (nicht nachweisbar) noch ein Vakuum (rein fiktiv), sondern ein subjektiv-erfahrungsmäßiger und funktional gleichartiger Als-Ob-Prozeß. Dieser Gedankengang klingt banal, ist es aber nicht: In der Theorie tendiert man dazu, das Unechte, die Fassade als bloß Äußerliches zu betrachten, das wie ein Hindernis überwunden werden muß, um schließlich zum Eigentlichen und Inneren, eben zum authentischen Kern der Person vorzudringen."

"Die Als-Ob-Persönlichkeit, so Helene Deutsch, `versucht affektive Erfahrung zu simulieren´, `emotionale Beziehungen zur Außenwelt oder zum eigenen Ich´ `fehlen´vollständig, sind also nicht bloß `unterdrückt´ bzw. `blockiert´. Das kann kaum anders als folgendermaßen interpretiert werden: Der lebendige Dialog hat nicht stattgefunden, die entsprechenden Dialog-, Beziehungs- und Liebesfähigkeiten, die ja ohne authentische Emotionalität nicht denkbar sind, konnten sich beim Kind nie entwickeln. Wohlgemerkt, die authentischen Potenziale der Als-Ob-Persönlichkeit sind nicht unterdrückt oder blockiert, es verhält sich eher so, daß ein authentischer Nucleus, der zum Ausgangspunkt eines Heilungsprozesses gemacht werden könnte, nicht mehr existiert. Das authentische Potential ist nicht beantwortet worden,und deshalb erloschen, d.h. nicht mehr aktualisierbar, praktisch nicht vorhanden. So H. Deutsch. (...) Wir müssen uns mit dem Gedanken vertraut machen, daß es die totalsimulative Persönlichkeit, d.h. den Totalsimulanten, tatsächlich gibt."

Quelle:

http://autismuskritik.twoday.net/stories/1868194/

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 17:58

das ist doch lächerlich derarti insistierend nach einer Studie oder einer sonstwie belastbaren Quelle zur Traumatisierung von Jungen durch Beschneidung zu fragen!

Was soll das denn? Es liegt doch auf der Hand, daß es dazu keine relevanten Publikationen noch Forschungen gibt - der Gegenwind aus den religiösen Lagern und die Drohungen der Eiferer spielt da eine gewichtige Rolle. Gerade Sie müssten doch über den Einfluß dieser Gruppierungen hinsichtlich der Verhinderung, Blockierung und Unterschlagung von aufklärenden Schriften und Untersuchungen Bescheid wissen, oder?

Abgesehen davon: nicht einmal Feministinnen haben Interesse an diesen Fragen, obwohl diese doch ach so interessiert an Genderfragen sind...^^

Durch körperverletzende Initiationsriten traumatisierte Jungen darf es nicht geben und gibt es nicht. Punkt. Ende der Durchsage.

Für die Beschnittenen ist dies, auch im Nachhinein, ein unangreifbares Männlichkeitsritual, darüber spricht mann nicht und wo kämen wir denn da hin wenn´s anders wäre?

Beschneidung ohne medizinische Indikation ist ein durch und durch patriarchales Initiationsritual - das hat mit religiöser Freiheit oder Toleranz überhaupt nichts zu tun.Was erfährt das Kind dabei? Ältere Männer können einem nicht nur weh tun, sie haben sogar das Recht deine Intimzone so umzugestalten, daß du nach ihrem Maßstab - und natürlich nur durch diesen Übergriff - zu einem der ihren wirst.

Ich verstehe sie nicht. Sie haben etwas gegen sexuelle Übergriffe - erkennen aber Beschneidung an männlichen Säuglingen, Kleinkindern und kleinen Jungen nicht als solchen?

Unter den Blinden mag die Einäugige Königin sein, wer aber zwei funktionsfähige Augen im Kopf hat, der kann von Beschneidung nur - abzüglich der religiösen Folklore um dieses blutige Ritual - nur von institutionaliserten Mißbrauch sprechen.

Oder haben ihrer Ansicht nach Kinder noch keine geschlechtliche Identität?

Dann wären sie derselben Ansicht wie die von solch religiösen Irreführungen geleiteten Eltern, die ihren Söhnen eine geschlechtliche Identität per Skalpell verpassen lassen und den kleinen Prinzen allen Ernstes erklären, daß der dabei erfahrene Schmerz den kleinen Mann adelt.

Wissen Sie was das für eine Auffassung von Kindsein und Kindheit ist?

Mittelalterlich. Empfehle die Geschichte der Kindheit nochmal nachzulesen, bevor sie sich hier in einer Toleranz üben, die dem Thema nicht angemessen. Danke.

phero 05.07.2012 | 18:01

ich bin ein entschiedener gegner der unfreiwilligen beschneidung bei jungen, und zwar aus gründen des unbeschädigten, intensiven und befriedigenden lustempfindens beim sex.

zu recht wird jede form weiblicher beschneidung als barbarische verstümmelungen an mädchen und jungen frauen entschieden abgelehnt.

bei der männlichen beschneidung werden bis zu 80% der vorhandenen, sensiblen nervenendungen der penisspitze entfernt, weil diese nun mal auf dem inneren blatt vorhaut liegen. durch die beschneidung keratiert eine eigentlich feucht zu haltende, ehemalige schleimhaut auf der männlichen eichel und führt zu einer weiteren abstumpfung im sexuellen lustempfinden des männlichen penis.

ein männliches kind, das selber noch nicht im alter des entdeckens der eigenen sexualität angekommen ist – ein solches kind kann in keinem fall eine abgewogene, erfahrene und der tragweite für das eigene leben angemessene entscheidung über seine eigene beschneidung treffen!

dem kind diese entscheidung mittels religion aufzuzwingen – das ist weit entfernt von aufgeklärter erziehung oder der vermittlung kultureller werte, die nicht mit traumatisierungen verbunden sind. vielmehr ist beschneidung ein körperlicher übergriff, eine verstümmelung, ein akt der barbarei!

jede andere begründung als die der medizinischen notwenigkeit bei einer phimose – wobei das behutsame aufdehnen oder das partielle einschneiden vorzuziehen ist, um nervengewebe zu erhalten – jede andere begründung muss zurücktreten vor dem recht auf körperliche unversehrtheit!

dieses recht ist universell und gilt insbesondere auch für kinder.

eltern handeln oft übergriffig und solche verhaltensweisen müssen in einer entwickelten, aufgeklärten gesellschaft stets neu verhandelt werden.

übergriffige, sexualisierte gewalt hat viele gesichter und fassetten. es ist deshalb gefährlich, das missverstandene thema "männliche vorhaut" gleichsam zu ignorieren oder für weniger relevant zu erachten, als die weibliche beschneidung.

vielmehr wirft tieferes nachdenken über die sensorischen folgen körperlicher manipulation der männlichen geschlechtsorgane eine fülle von fragen nach der ganzheitlichkeit unserer sexualität auf – beispielsweise über den zusammenhang sensorischer abstumpfung und einer möglichen affinität zu robuster ausgeführten, wenn nicht gar zum teil gewalttätig ausgeübten sexualpraktiken.

besinnen wir uns darauf, dass säugetiere mit vorhaut geboren werden, dass diese einen schützenden charakter für das schleimhautgewebe der eichel hat und integraler bestandteil der untenrum-bauweise von uns männern ist.

hygienevorstellungen einzuüben, zu überprüfen, gar im größeren zusammenhang zu hinterfragen... das alles soll meinetwegen thematisch auf den tisch.

dort werden wir vielleicht die übliche spannbreite zwischen den befürwortern chemischer keulen zur totalneutralisierung jeglicher körpergerüche und den liebhabern einer entspannten natürlichkeit in der sexualität antreffen. wahlfreiheit eben in jeder hinsicht.

es bleibt als faktum, dass jeder mann dann immer noch wählen kann, welchen kategorien und vorstellungen er sich verbunden fühlt. so jemand kann als aufgeklärter erwachsener auch gern selbst die beschneidung seines penisses beschliessen.

wie aber soll ein kleiner junger fähig sein, sich gegen begehrlichkeiten und übergriffe seitens religiös motivierter eltern zu erwehren? er ist es nicht und er wird es nicht sein... fähig sein, (s)eine kompetente entscheidung zu treffen.

sind die bis zu 80% sensibler nervenendungen erstmal nicht mehr da, wird eine spätere erwachsene unterscheidung nicht möglich sein.

es sollte uns allen nicht sonderlich schwer fallen, hinter dem hartnäckigen festhalten religiös geprägter kreise an der frühkindlichen beschneidung eben auch die generell stark ausgeprägte sexualfeindlichkeit und lustfeindlichkeit von religionen auszumachen.

diese feindlich motivierte vehemenz beim festhalten an der frühkindlichen beschneidung liegt auf der hand – auch wenn ihre verfechter sich damit begnügen, blendgranaten zu werfen, indem sie wider besseren wissens und entgegen jeder abwägung der relevanz behaupten, die religionsfreiheit würde eingeschränkt.

nun, das wird sie nicht, und zwar kein bischen!

stattdessen wird klargestellt, wie weit religion gehen darf, und wo eine selbstermächtigte möchtegern-kompetenz aufhört, die über die körperlichen dinge des menschen entscheiden will oder auch nur denkt, das tun zu können.

meine vorhaut gehört mir – egal ob ich 12 monate oder oder 39 jahre alt bin!

zukünftigen kindern wünsche ich das gleiche recht – hier und überall.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 18:11

Diese Vorstellung vom Partnerwahlverhalten von gläubigen muslimischen und jüdischen Frauen ist völlig richtig.

Religion ist auch ein Kulturkreis und die Partnerwahl wird davon maßgeblich beeinflusst. Für Muslima muß er konvertieren inkl. Beschneidung, für fromme Jüdinnen ebenfalls.

Merke: ein unbeschnittener Mann ist ein Ungläubiger.

Aber wer will als aufgeklärter Mitteleuropäer schon ernsthaft eine Partnerschaft mit einer gläubigen Muslima oder Jüdin anstreben, oder gar in deren Familienclans einheiraten und dafür auch noch seine Vorhaut opfern?^^

So bleiben diese Geschlechterwelten hübsch unter sich und die Frauen haben darin mit ihrer Folgsam - und Frömmigkeit bzw ihrem vorauseilendem Gehorsam ggü dem eingelagerten Patriarchat einen nicht unwesentlichen Anteil.

Tja, keine Chance für Aufklärung würde ich sagen.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 18:20

Das ist mir drei Nummern zu hoch.Wer ist denn die "Die Als-Ob-Persönlichkeit" inIhrem Verständnis. Sind es die, die nicht gleich Hurra schreien, wenn ein Verbut der rituellen Beshcneidung gefordert wird. Sind es die beschnittenen Männer, die, wenn ich Ihnen folge, traumatisiert durch ihr der Beshcneidung folgenes Leben taumeln.

Wen hat Helene Deutshc wirklich beschrieben, die sich schon früh " schon früh für die `pathologische Lüge´ interessiert, für Betrüger und Hochstapler, und damit einen klassisch psychiatrischen Typus, nämlich den Psychopathen, ins Visier genommen, einen der historischen Vorläufer des Borderlinetypus." (aus Ihrer Quelle)

Hat Sie beschnittene Männer gemeint? Oder Leute wie mich, die nicht begreifen wollen, wie superfortschrittlich das Kölner Landgericht geurteilt hat?..

Mir sind das böhmische Dörfer, worauf sie hinauswollen.

Anders gefragt, hat sich Joseph Roth zu Tode gesoffen, weil er, nach Ihrer Theorie, wenn ich sie denn überhaupt verstehe, zeitlebens am Trauma der Beschneidung litt. Das ist doch ein Gedankengift.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 18:35

erklären Sie mir bitte "hardedot"

und was Sie gegen mitteleuropäische Aufklärung haben?

wen oder was Sie an und in sich reinlassen spielt wohl eher eine geringe Rolle in der Debatte.

Die Partnerwahlkriterien und die Ausübung von Sexualität sind bei jüdischen und muslimischen Frauen klar geregelt. Homosexualität gibt es nicht bzw. ist Teufelswerk, vorehelicher Geschlechtsverkehr dito usw.

Stattdessen gibt es den beschnittenen Mann als Vollversorger. Ok, wenn das ihr Rollen-Modell ist. Aber muten Sie unsereinem nicht zu das auch noch tolerabel zu finden oder gar die eigenen Kinder dahin kompatibel zu erziehen. Danke.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 18:57

Um das auf einen Symbolismus in ihrem Einleitungstext zu münzen: das Bimmeln von Kirchenglocken ist nicht modern, das Gedröhne des Straßenverkehrs aber schon?

Im Straßenverkehr ist es mit der Selbstbestimmung von Kindern, sobald sie eben laufen können, eh nicht weit her. Da wird vom Anderthalb oder Zweijährigen schon eiserne Disziplin verlangt, damit er nicht über den Haufen gefahren wird. Da gehen die Rechte der Mobilitätsfanatiker vor. Das Gericht möchte ich noch erleben, das für ein Hauptdurchgangsstraße Schrittempo vorschreibt, weil in den Wohnungen zu beiden Seiten der Straße Familien mit Kindern leben. Da wird das Grundrecht auf Unversehrtheit schnell ziemlich disponibel. Da geht dann das Recht auf Tempo 70 vor.

Das was Sie weiter oben hinter "Kampf der Einzelhaltung von Arbeitstieren im Entfremdungssystem" geschrieben haben, das teile ich vollkommen. Es ist vielleicht gar nicht so verwunderlich, dass das Kinderkriegen dort noch besser klappt, wo es vielleicht etwas archischer zugeht, als in den Kreisen, wo die Konditionierung über die kindliche Entwicklung verläuft nach dem Muster: Selbstbestimmung bedeutet Selbstverwirklichung und dazu braucht man Geld.

dame.von.welt 05.07.2012 | 19:32

Sie glauben doch wohl nicht im Ernst, daß ich mich mit Ihnen nach

*** erfahrungsgemäß operiert DvW ggü Männern top-down. Kelim & Co lässig gecancelt. Immer selektierend nach intellektuell unterlegenen männlichen "Opfern" - niemals Augenhöhe.

Wahrlich kosmoppolitisch in Sachen Rache.*** (ideefix 4.7.2012 22h10)

heute auf Augenhöhe auseinander setzen würde? DAS wäre dochlächerlich!

Ihnen möchte ich, abgesehen von der Löschung des Belegs Ihrer gestrigen (ich hoffe, temporären) Hirnschmelze, zur Einhaltung der sinnvollen Reihenfolge von Lesen->Denken->Schreiben raten, bevor Sie mit weiteren Fehlinterpretationen meiner Beiträge Ihrer derzeit offenbar gering ausgeprägten Diskussionsfähigkeit Ausdruck verleihen. 'Gewissenloses Nachdenken' ginge aus meiner Sicht ein klein bißchen anders...;-)...

Ich habe J.Kelim eine Frage gestellt, die er mit ja+Quelle, mit nein oder mit weiß nicht, hab' wohl mächtig übertrieben beantworten könnte, ist nicht gar so schwer. Ich werde übrigens ganz gern als 'Feministin' etikettiert und mich interessiert der Prozentsatz, andernfalls hätte ich nicht gestern selbst danach gesucht noch J.Kelim die Frage danach gestellt.

Den Einfluß religiöser Gruppen auf deutsche Kinder-/Trauma-Therapeuten halte ich für gering, wie auch den Prozentsatz der in Deutschland durch Beschneidung traumatisierten Jungen. Was - disclaimer - nicht einen einzigen Fall möglicher Traumatisierung durch Beschneidung weniger schlimm oder weniger behandlungsbedürftig macht - ich schrieb's bereits.

Anarc 05.07.2012 | 20:53

J.Kelim hat ein Wort in die Diskussion eingebracht, in das ich mich verlieben kann: kausalmechanistisches Denken.

Es bedeutet, das jemand Rezeptoren an der Vorhaut zählt und meint, daraus Rückschlüsse auf die Erfüllung im Sexualleben eines beschnittenen Mannes zu ziehen, was nach ihm mittlerweile der zweite user hier bringt. Jegliche Gegenrede kann man sich sparen, denn es ist ja logisch begründbar.

Was uns oft als aufklärerische Moderne verkauft wird, ist in Wahrheit eine minimalistische Form dieses kausalmechanistischen Denkens. Ängste (Atomkraft, nein Danke), Wut (-bürger) und Mitgefühl (Gutmensch) sind irrational und werden negiert. Nur die reine Wissenschaft zählt, wobei den Wirtschaftswissenschaften eine ganz besondere Aufmerksamkeit zuteil wird. Im Zweifelsfall werden Gutachten gezählt, was mitunter Jahrzehnte dauern kann.

Das nährt eine Elite sowie deren treuen Anhänger, die hingebungsvoll an die Interpretationen aus diesen Kreisen glauben. Die Protagonisten haben die Plätze von Adel und Klerus erobert. Früher hieß das noch "in der Bibel steht und Ende der Debatte" und heute wird gesagt "das Gericht hat gesagt und Ende der Debatte". Diese vorgebliche aufklärerische Moderne - sie reflektiert einfach nur Althergebrachtes.

Dagegen wäre ja nichts zu sagen, wenn wir tatsächlich in ein Zeitalter von Frieden, Freiheit und Gleichheit gekommen wären. Allerdings: wenn ich mich auf dieser Welt so umschaue, kann ich nicht sagen, das diese Transfomation mehr als ein Quentchen Verbesserung gebracht hätte. Krieg, wohin man schaut, es wird gefoltert, gemordet, unterdrückt und die Erde wird in einer Weise dem Menschen Untertan gemacht, die selbst den alten Pfaffen noch zuviel gewesen wäre. Es gibt die Gewinner, die in Saus und Braus in ihren sicheren Burgen sitzen und die Verlierer, die gerade mal eine Scheffel Reis am Tag bekommen. Es gibt absolut keinen Grund, kausalmechanistisch gedacht zu sagen: schau her was in meiner Menschenrechtserklärung steht, wir sind die Guten.

Es gibt noch eine andere Form der aufklärerischen Moderne. Sie ist eher agnostischer Natur und zweifelt an den reinen Lehren. Sie hat die Geschichte nicht für beendet erklärt und hält an Utopien fest. Sie will die Freiheit selbst und nicht das Korsett eines Grundgesetzes, das sich schön anhört, aber mit zigtausend Gesetzen ausgehebelt wurde. Gleichheit als Theorie reicht ihr nicht. Und wir sind noch weit davon entfernt.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 21:14

na, da ist sie wieder die DvW in Bestform gut einstudierter Herablassung!

Nicht einen Mikrometer sich auf die Frage einlassend, ob es nicht vielleicht doch eine traumatisierende Erfahrung für kleine Jungen sein könnte, wenn an ihrem Geschlechtsorgan ohne Rückfrage rumgeschnippelt wird.

Tut ja gar nicht weh usw.

Lächerlich dieses sowieso ggü den alltäglichen Mißhandlungen und Mißbrauchsfällen denen Mädchen und Frauen so ausgesetzt sind - die ich überhaupt nicht leugnen will, übrigens.

Aber wie Sie hier allen Ernstes nach einem Beleg für die Traumatisierungen von Jungen durch Beschneidungen und andere Initiationsriten fragen können, wo Sie doch wissen müssten wie es in der Forschung um alle diese das sog erste Geschlecht bestellt ist finde ich schlicht unredlich.

Es interessiert Sie nicht und die Wissenschaft noch lange nicht.

Wozu auch?

An dieser Stelle ist wohl weniger mein als vielmehr ihr Hirn weggeschmolzen. Im Übrigen bin ich nicht der, der sich nach konventionellen Diskursmustern richtet, das haben Sie richtig beobachtet.

Und ich kenne DvW schon länger als diese den ideefix. Wie unfair.

Aber so ist die Geschlechterwelt nun mal bestellt.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 21:48

was'n quatsch!

der mann, das ...

in der artikelfolge geht es um die frage, wie, im lichte der menschenrechte oder der aufklärung (von mir aus nur der mitteleuropäischen), der umgang mit alterität und diversität aussehen könnte - und Sie kommen mir mit Ihren maskulistischen fantasien von den 1001 bärenfellen aus.

was soll ich denn da noch anderes tun als grinsen? bewegen wir uns doch beide im kontinuum eben dieser mitteleuropäischen aufklärung. und sind doch 'durch welten' voneinander getrennt.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 22:04

Sie scheinen mich mit einem anderen User zu verwechseln. Nirgendwo habe ich etwas von den Märchen aus 1001ner Nacht, Bärenfellen oder Ähnlichem geschrieben.

Maskulistische Phantasien sind mir so fremd wie Unterhemden und Büstenhalter bei Temperaturen wie derzeit.

Außerdem habe ich nirgendwo behauptet einer dieser Alleswisser zu sein.

Ich habe nur etwas gegen das Patriarchat, auch und gerade in seinen religiösen Anmutungen und Ausformungen.

Und Frömmelnde jeden Geschlechts initieren bei mir nur die Vorahnung kommender Gräueltaten derselben. Von daher ist mir Frömmelei - die leider empirisch nachweisbar zuallererst weiblich ist - hochgradig zuwider.

Vermutlich bin ich wegen dieser Intoleranz nun ein Frauenfeind.

Anarc 05.07.2012 | 22:51

Sie werfen anderen Leuten auffallend oft Herablassung vor, benutzen Formulierungen wie "auf gleicher Augenhöhe" und so. Dabei sind sie es, der hier in einem ziemlich herablassenden Ton daher kommt und sogar meint, anderen eine "Ansage" machen zu dürfen. Ist das eine Art Reflexion? Jedenfalls ist es kein guter Stil.

Wissen sie, was mir noch vor dem ersten Lesen eines Beitrags von ihnen in den Sinn gekommen ist? Wie schafft man es nur, derart viel Arroganz in die wenigen Pixel dieses Avatar-Bildchens hinein zu bekommen?

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 23:14

bislang habe ich hier 2 Userinnen eine herablassende Haltung in der Argumentation unterstellt. Beiden habe ich es nachgewiesen, die eine kenne ich nicht ganz zufällig seit etwas mehr als 5 Jahren.

Sie fragen sich, wie mann in die wenigen Pixel eines Avatar-Bildchens derart viel Arroganz bringen kann? Das ist kein Geheimnis.Ich nahm ein Portraitphoto vom Ideefix, reduzierte dies auf Schwarz-Weiß und gab dem ein um 45° versetztes invertiertes Kopie des Portraits hinzu.

Im Übrigen betrachte ich mich nicht als arrogant. Ich bin nur ein selbstbewusster Mann, der weiß was er empfindet, kann und wohin für ihn die Reise geht.

Also der dem niemand erklären muß, wer er ist und was anliegt.

Wenn Sie das arrogant finden, dann ist das durchaus nicht mein Problem.

dame.von.welt 06.07.2012 | 12:07

Um die Diskussion mal zum Blog-Thema zurück zu lenken:

Was ist Aufklärung?

'Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!...'

Es stellt sich die Frage, inwieweit unbetreutes Denken überhaupt gestattet ist, wenn individuelle Identitäten kein unendlich weites Feld sein dürfen, sondern einer vemeintlichen Aufklärung untergeordnet werden! Aus meiner Sicht beinhalten die aufklärerischen Werte, sich frei für/gegen was auch immer entscheiden zu können. Das beinhaltet auch die Entscheidung für eine Religion/Tradition. Ich halte es für Hybris erster Güte, religiösen Menschen per se unbetreutes Denken abzusprechen.

In die Interna fremder Religion/Tradition blickt niemand ganz und gar, der/die nicht damit innig vertraut ist. (Auch die Interna eines anderen Menschen, geschweige denn einer Synonymität im Internet ist für keinen anderen Menschen, geschweige denn seiner/ihrer Synonymität 'kennbar'.)

Allein insofern fände ich es erfreulich, wenn die vermeintlichen Gewißheiten und die damit offenbar eng verbundene Verbalgewalt mal ein ganz klein wenig heruntergedimmt würden - beides halte ich für ausdrücklich anti-aufklärerisch.

Das Gleiche gilt auch für die Etikettierungen der Verbots-Skeptiker als 'Beschneidungsbefürworter'. Aufklärung und unbetreutes Denken beinhalten Zweifel. Wer sich der Unsicherheit von Zweifeln zugunsten fester Gewißheiten nicht aussetzen will, läuft Gefahr, betreut zu denken. Dazu kann auch der Mißbrauch der Aufklärung und der Menschenrechte dienen. Unsicherheit, Zweifel und Skepsis brauchen Mut und eigenständiges Denken, nicht Bevormundung.

m.meiner 06.07.2012 | 12:22

Ein Gerichtsurteil ist zunächst einmal ein Gerichtsurteil und keine Bevormundung, wobei ich gestehen muß, dass ich den verhandelten Fall nichteinmal in Gänze kenne.

Betreutes Denken würde bedeuten, der Denkende würde Zustimmung des Betreuten in betreutes Denken schon per se bedeuten.

Da melde ich schlicht Zweifel an, so überzeugend Kant auch argumentiert

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 13:24

lach! - was Sie so alles aus meinen Beiträgen herauslesen möchten...

rein küchenpsychologisch betrachtet wirft das ein ziemlich schräg-schlüpfriges Licht auf das was in Ihrem Hirn durch schlichte Worte angestoßen sich in wahrlich tiefgehenden Umkehrschlüssen vollzieht - aber genug damit, verfolgen wir wie DvW kürzlich vorschlug wieder das Themaauch wenn die kleinen Entgleisungen ganz unterhaltsam waren... ;-)

Aus Wikipedia zum Thema Beschneidung und Ehe

Am achten Tag nach der Geburt eines Jungen wird dieser beschnitten und diese Brit Mila (Bund der Beschneidung) feierlich begangen. [..]

Im orthodoxen Judentum definiert die Ketubba die Verpflichtung des Ehemanns gegenüber seiner Gattin. Er verpflichtet sich damit, ihr Unterstützung, Ernährung, gesundes Leben und Freude zu sichern. Im engeren Sinne sichert die Ketubba die Rechte der Frau, zu denen sich der Ehemann verpflichtet (drei Rechte): 1. Unterhalt (Sch´era), 2. Bekleidung (Kesuta), 3. Geschlechtsverkehr (Onata). Die Ketubba regelt auch die finanzielle Absicherung der Frau im Falle einer Scheidung oder des Todes des Mannes. Für die Frau sind in der Ketubba keine Pflichten festgelegt.

- - -

Gleichwohl gilt die Beschneidung des männlichen Geschlechtsteils (= Entfernung der Vorhaut) vielen Muslims als Pflicht und wird in der Regel bei männlichen muslimischen Kindern schon frühzeitig – oft als Baby – von den Eltern in Auftrag gegeben. Bei später konvertierten Muslimen kann die Beschneidung durch eine Operation mit örtlicher Betäubung erfolgen. Es gilt als eines der Zeichen des Prophetentums, dass die Propheten bereits beschnitten – also ohne Vorhaut – geboren werden. Beschnitten zu sein kann interpretiert werden als 'dem Vorbild der Propheten zu entsprechen'.

Der (muslimische) Mann ist der Frau zum Unterhalt verpflichtet – dieser ist nötigenfalls von der Frau einklagbar. Das verdiente Geld der Frau dagegen gehört alleine ihr, ihr Mann sowie ihre Kinder haben keinen Anspruch darauf. Es ist alleine ihre Entscheidung, was sie mit dem Geld macht. Der Mann hat die Verpflichtung, seine Frau gut zu behandeln und sie zu unterstützen.

Nun ja, das eine wie das andere erklärt hoffentlich warum ich durchaus keine Lust verspüre noch irgendein Interesse daran habe mich mit einer gläubigen Jüdin oder Muslima (einzeln oder mehrfach) zu verpartnern.

Bezüglich Hochmut, Blasiertheit, Arroganz usw. möchte ich nur anmerken, daß gläubige Juden und Muslims beiderlei Geschlechts sich hinsichtlich Ehe und Sexualmoral ggü dem durchschnittlich religionsfernen und daher für alle geächteten Anschauungen (Atheismus, Polytheismus, Marxismus usw.) und verwerflichen Praktiken (vorehelicher Sex, bi – und homosexuelle Handlungen und Beziehungen, Bi – und Polygamie, Pornographie, Prostitution usw.) als anfällig geltenden Mitteleuropäer ggü als sittlich überlegen wähnen und diese Herabsetzung nur nicht unmittelbar wirksam wird, da sich diese Glaubengsgemeinschaften in Gemeinden zusammenschließen, die sich sozial wie kulturell von den Ungläubigen abzugrenzen suchen.

Es ist zwar in manchen islamischen Religionsgemeinschaften möglich eine Ehe auf Zeit oder mit mehreren Frauen einzugehen und so einen „Harem“ zu begründen, aber die o.g. Versorgervorgaben gelten für denjenigen ggü allen Frauen. Tolle Aussichten...^^

Nene, da bleibe ich doch lieber ganz bescheiden in meinem Kulturkreis der abendländischen Aufklärung und bevorzuge Frauen mit laizistischer Orientierung, sprich religions – und ideologiekritischer „Gesinnung“ als erstes Partnerwahlkriterium.

Das ist nicht ganz uneigennützig gedacht, denn ich habe wirklich kein Interesse daran mich in einem Bezugssystem wieder zu finden, daß mich in eine patriarchale Geschlechterordnung zwingt und mir ggü der Frau die Pflicht zur Versorgung, Verantwortung und Besamung auferlegt, wogegen allein die Pflicht zur ehelichen Treue beide Seiten zu erfüllen haben – was nebenbei bemerkt jegliche Haremsphantasien (was immer daran verwerflich sein soll) schon im Keim ersticken dürfte.

Ansonsten habe ich ja schon erwähnt wie ich Beschneidung auffasse und dahingehend klare Entscheidungen für meine beiden Söhne getroffen habe, die mithin auch vor Frömmelei und allzu viel religiöser Toleranz geschützt wurden.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 13:35

das ist ein sehr hübsch neokantianisch aufgereihtes Plädoyer für einen aufgeklärt - toleranten Umgang mit religiösen Motiven und Menschen.

Verkannt und ausgeblendet wird dabei allerdings, daß die Relgionsgemeinschaften patriarchale Hierarchien und hegemoniale Männlichkeiten durch rituelle, institutionelle und informelle Erziehung und Bildung ausprägen, d.h. auf die jüngere Generation unmittelbar einwirken können, wenn die Eltern dies zulassen oder befürworten.

In diesem Kontext steht Beschneidung als Initiation die jegliche Wahlfreiheit hinsichtlich der Religionszugehörigkeit und der dabei erfahrenen Erziehung und Bildung nicht nur symbolisch, sondern lebenslang aufhebt und die inhärent repressive Sexualmoral jeder hierarchisch-hegemonial ausgerichteten Religion verewigt.

Das darf dann auch in einem sexualaufklärerischen bzw. sexualpädagogischen Kontext kritisiert werden, denke ich.

Übrigens ist ab einem bestimmten Punkt von Gewissheit und Fachwissen die Betonung des Zweifelbewahrenmüssens gegenüber dem kritisierten Gegen - oder Umstand nur noch kritizistisch zu bezeichnen.

Hinter diesem Kritizismus verbirgt sich m.A.n. häufig Konfliktscheu.

Daniel Domeinski 06.07.2012 | 14:11

"Nun ja, das eine wie das andere erklärt hoffentlich warum ich durchaus keine Lust verspüre noch irgendein Interesse daran habe mich mit einer gläubigen Jüdin oder Muslima (einzeln oder mehrfach) zu verpartnern.

...

Nene, da bleibe ich doch lieber ganz bescheiden in meinem Kulturkreis der abendländischen Aufklärung und bevorzuge Frauen mit laizistischer Orientierung, sprich religions – und ideologiekritischer „Gesinnung“ als erstes Partnerwahlkriterium."

Tut mir aufrichtig leid, aber so etwas verklemmtes und borniertes habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wie solche Gesinnungchecks mit Erotik oder gar Liebe zusammengehen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Wie gesagt, sie haben mein Beleid.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 14:48

woran? dass ich mich dagegen verwahre, von ideefix (oder welcher anderen auch immer) eine religiöse identität übergebraten zu bekommen?

wenn denn religion (also der status confessionis und die spiritualität) zuallererst privatsache ist, dann ... darf jede und jeder ernst nehmen, wenn ich sage, ich glaube so und so

wo ich das aber nicht tue - und ich habe es nicht getan - darf ich mir zuschreibungen wie frömmelnd und dergleichen ja wohl verbitten.

und ob hier der raum wäre, die bedeutung von ketuba und ona zu erklären? obwohl, nötig wär's ja, auf dass klar würde, dass vor der vielleicht besamung die erotik viel bedeutsamer. auch deshalb das lecha dodi.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 15:25

tut mir leid, wenn Sie sich aufgrund meiner Mitteilungen persönlich angegriffen fühlen.Ich habe allerdings garnichts über Glauben und Spiritualität geschrieben, noch zu Erotik, Liebe usw.das halte ich für zu persönliche Fragen, die von denen der Religion als öffentlich wirksame Instanz und der Konfession als ebensolches Bekenntnis zu unterscheiden sind.

Ich denke, Sie setzen meine ablehnenden Standpunkte zu Kirche, Religion und den mit Glaubensbekenntnissen verbundenen "vormodernen" Rituale und Initiationen mit einer allgemein ablehnenden Haltung ggü Glauben und Spiritualität in eins bzw. verbinden diese Ansichten zu einer bei mir vorhandenen.

Sie irren sich. Wie und an was sie glauben ist allein ihre Angelegenheit, niemals meine. Was Sie unter Liebe und Erotik verstehen dito.Wenn sich dieses Verständnis aber wesentlich aus Religionslehre und Ritualen ableitet und zum Teil ihrer ggü Mitmenschen wirksamen Identität werden, so sind diese als der Öffentlichkeit zugängliche Wissensbestände überpersönlich kritisierbar und sie müssen es sich dann schon gefallen lassen wenn jemand abwinkt und sich unter diesen Voraussetzungen nicht mehr um einen von grundsätzlicher Toleranz und Akzeptanz geprägten Diskursstil bemüht, da personalisierte Glaubensinhalte eben schlicht nicht diskursfähig sind.

Wenn sie diese Kritik dann dennoch auf sich und ihren Glauben beziehen, geht das an der Sache - daß Glaubensregeln eben auch Regeln im zwischenmenschlichen Miteinander sind, die bestimmte Gruppierungen und Meinungen von vorneherein ausschließen - vorbei.

Rituelle Beschneidung ist wesentlicher Bestandteil dieser Ausschlußverfahren - mehr wäre dazu nun nicht mehr zu schreiben, denke ich.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 15:39

fehlt nur noch, was Kant zur organisierten Religion meinte (laut Biograph)

„Die organisierte Religion erfüllte ihn [Kant] mit Zorn. Jedem, der Kant persönlich kannte, war klar, daß ihm der Glaube an einen persönlichen Gott fremd war. Gott und Unsterblichkeit hatte er zwar postuliert, glaubte aber selbst an keines von beiden. Seine feste Überzeugung war, daß derartige Glaubensvorstellungen lediglich eine Sache des „individuellen Bedürfnisses“ seien. Er selbst empfand kein derartiges Bedürfnis.“

Kühn, Manfred: Kant. Eine Biographie. Beck, München 2004. S.16f.

Auch seine pietistische Schulbildung beurteilte Kant später als „Jugendsklaverei“ und als „Zucht der Fanatiker“[4]. Karl Ludwig Pörschke, mit dem Kant im Alter befreundet war, berichtete: „Er [Kant] hat mich oft versichert, er sei schon lange Magister gewesen und noch an keinem Satze des Christentums gezweifelt. Nach und nach sei ein Stück ums andere abgefallen.“

Schon interessant, welche metaphysischen Nebenschauplätze hier eröffnet werden...

;-)

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 15:47

brit mila ist nicht ausschluß- sondern einschlußverfahren. so wie es alles andere auch ist, was mit der brut so veranstaltet wird, egal ob es vormodern genannt wird oder nicht. ausschlußverfahren wäre, das neugeborene einfach liegen zu lassen, naturbelassen, versteht sich.

die einschlußverfahren unterliegen der kritik. interner wie externer.

die frage ist lediglich, wo der externen kritik eine grenze gesetzt ist, die sie nicht überschreiten 'darf'.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 16:06

naja, Einschließverfahren werden für die die nicht mitmachen zu Ausschlußverfahren.

Wie, du lässt deinen Sohn nicht beschneiden?

Geben Sie doch mal einen Anhaltspunkt was dann geschieht.

Die Grenze der externen Kritik ist die Form des Religionsvollzugs - und seiner Rechtsprechung, die in einer demokratisch verfassten Ordnung sich den legitimierten Instanzen unterzuordnen hat.

Wenn also ein Gericht feststellt, daß es sich bei Beschneidungen um Körperverletzungen an Säuglingen, Kleinkinder und nicht-rechtsfähigen Minderjährigen handelt, dann ist das als legitime und durchsetzbare Rechtskritik zu respektieren, zumal Beschneidungen innerhalb der Religionsgemeinschaften rechtsverbindliche Wirkung (Einschließung) in der Gemeindeordnung besitzen.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 16:18

interne kritik kann - manchmal ohne weiteres, manchmal nicht so ohne weiteres - beschließen, dass .... in diesem fall brit mila entfallen kann. jede_r einzelne/jede gruppe, welche das tut, verändert damit nicht einfach nur ein,zwei riten sondern in diesem fall einen teil dessen, was jüdisch-sein ausmacht.

diese veränderungsprozesse sind ja in den jüdischen schriften auch nachlesbar. und stellenweise ist auch nachlesbar, welche rolle externe kritik dabei spielte. wie an anderen stellen nachlesbar ist, wo und wie externer kritik ein grenze gesetzt wurde. - anders gesagt: für jede religionsgemeinschaft (um mal bei diesen zu bleiben) ist nachlesbar oder nacherzählt hörbar, an welchen punkten erklärt wurde "dies ist unser proprium".

als externe kritik, so meine ich, muß ich mich immer fragen, wo und wie ich in dieses proprium eingreifen darf. und wo die rede vom recht auf anders-sein hohl würde, wenn ich den weg zum anders-sein reglementiere.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 16:40

so? was ist denn mit diesem urteil in rechtskraft erwachsen?

erst mal nur: dass der angeklagte arzt freigesprochen wurde.

alles andere, was in dem urteil zu lesen ist, dass sind erwägungen, die angestellt wurden, und denen andere erwägungen gegenübergestellt wurden, die das gericht aber nicht so überzeugend fand wie die von Putzke und Herzberg. so what?

ansonsten ist in dem urteil zu lesen, dass der arzt kein verbot hätte finden können. hat sich daran etwas geändert?

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 17:00

natürlich ist es das, und deshalb kann ja auch jetzt kein Arzt mehr behaupten, er habe dies nicht wissen können. Das ist die entscheidende Wirkung des Urteils.

Warum glauben Sie, werden am jüdischen Krankenhaus bis auf Weiteres keine Beschneidungen mehr vorgenommen?

Aus Jux und Dollerei sicher nicht.

Warum musica jetzt so seltsam naiv fragt, welche Wirkung von dem Gesetz denn ausgehe, wundert mich, hat sie doch bereits die ganzen Asylverfahren vor Augen gehabt, die dieses Urteil auslösen könnte, und der Herr Pastor sogar von der "Ausrottung" ganzer Religionsgemeinschaften spricht......

m.meiner 06.07.2012 | 17:25

Musica: ich stelle mir selbst diese Fragen und ich bin mir da alles andere als sicher: erlauben Sie eine weitere Nachfrage: Kann die Einwilligung der Eltern eine Körperverletzung zulassen und für legitim erklären und wenn ja - wie könnte das gehen?

Ich erspare meinen Kindern so etwas, ja selbst die Religionswahl habe ich ihnen befördert: Einer ist Christ geworden, eine Jüdin und eine andere Muslima.

Was steht mir als Vater zu, diese Entscheidungen meinen Kindern aufzuzwingen?

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 17:39

naja, pickel kommen und gehen. Mit der entfernten Vorhaut ist das doch ein wenig anders.

ich halte Beschneidung, so im klinischen Rahmen sauber und weitgehend schmerzfrei und ohne religiöse Folklore - rein rechtlich betrachtet - als mit einemr kosmetischen Eingriff vergleichbar.

Wer gelernt hat, daß ein vorhautfreier Penis schöner, gesünder und männlicher ist, der wird diese Anähnelung an den Penis der Propheten - das ist eine sowohl ismaelitische wie israelitische Legende...

Und schon sind wir an dem Punkt, was Ritual und Ästhetik in religiösen - von mir aus auch in erotischen - Kontexten miteinander zu tun haben...

;-)

nur, um mal die Argumentationsschleife etwas strammer zu ziehen....

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 17:47

dazu hat martenstein einen bemerkenswerten beitrag kürzlich abgesondert:

"

Dies ist der lang erwartete Schwerpunkt zum Thema »Penis«. Ein deutsches Gericht hat verkündet, dass es gegen die Menschenrechte verstößt, wenn kleine Jungs beschnitten werden. Insofern verstoßen sowohl der Islam als auch das Judentum gegen die Menschenrechte. Der Knabe könne die Maßnahme ja später nicht rückgängig machen, irreparabel, sagt das Gericht. Die Eltern haben über seinen Kopf hinweg entschieden.

Ich glaube, dass die deutsche Justiz über die Möglichkeiten der modernen plastischen Chirurgie nicht informiert ist. Natürlich kann man sich da, falls man unbedingt möchte, heutzutage wieder was annähen lassen. Vielleicht ein Stück eigener Haut, vom Po, würde ich vorschlagen, oder man nimmt einen Spender. Ich glaube, dass viele Geringverdiener bereit sind, sich für ein angemessenes Honorar als Spender zur Verfügung zu stellen, eventuell ist das sogar ein Rettungsschirm für das tapfere Volk der Griechen. Die Eltern müssen die Transplantation dann bezahlen, falls ein zum jüdischen Manne oder Muslim herangereifter Junge die Justiz bemüht.

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Es scheint aber selten gemacht zu werden, obwohl es immer wieder Juden gibt, die zum Christentum übertreten. Vielleicht wird das nur nicht publik, es ist ja doch relativ intim. Bei Bob Dylan, der erst Jude war und dann Christ wurde, halte ich es für möglich, dass er einen Eingriff hat vornehmen lassen. Dies würde erklären, dass er bei Konzerten oft so griesgrämig wirkt, sein Transplantat drückt und zwickt ihn sehr wahrscheinlich.

Die Religionen sind vor langer Zeit entstanden, deshalb sind sie altertümlich. Jede von ihnen enthält Elemente, die zu den heutigen rundum aufgeklärten Mehrheitsmeinungen nicht passen. Zur Freiheit gehört aber auch das Recht, sich innerhalb gewisser Grenzen gegen die Gegenwart und für die Vergangenheit zu entscheiden. Wer anfängt, religiöse Riten zu verbieten, kann Religion gleich insgesamt für verboten erklären. Für Menschenopfer, Steinigungen und Ähnliches gilt das natürlich nicht, auch die Genitalverstümmelung von Mädchen ist etwas anderes und zu Recht verboten. Das Risiko von Beschneidungen ist klein, auch Christen und Atheisten lassen das machen, und gar nicht mal selten, weil es Vorteile hat und medizinische Gründe geben kann. Bei einem Verbot des Eingriffs werden Muslime und Juden sich gewiss massenhaft auf die medizinische Indikation berufen, womöglich müssen sie sich bei »Pro Vorhaut« zwangsberaten lassen.

Wo kommen wir hin, wenn Eltern keine unwiderruflichen Entscheidungen für ihre Kinder mehr treffen dürfen? Soll der Staat entscheiden, ob ein Kind in der Stadt aufwächst oder auf dem Land, ob es Klavier lernt oder in den Religionsunterricht geht, ob es mit oder ohne Fernsehen aufwächst? All diese Entscheidungen prägen und sind unwiderruflich, man kann sie aber nicht gut ins Erwachsenenalter verschieben, da lernt man nie mehr perfekt Geige. Auch die Beschneidung im Mannesalter ist, wie ich hörte, keine ganz so einfache Sache.

Zwei Bundespräsidenten haben mit unterschiedlicher Akzentsetzung erklärt, der Islam beziehungsweise die Muslime gehörten zu Deutschland, das Judentum ja sowieso. Nach diesem Richterspruch muss man ergänzen: Juden und Muslime gehören vollständig, bis zu ihrem letzten Zipfelchen, zu Deutschland, wir geben nichts davon her. Wir wollen alles. Und wenn man bedenkt, wie viele Knaben im Laufe der Jahrhunderte offenbar menschenrechtswidrig überall auf der Welt beschnitten worden sind, drängt sich der Gedanke an ein Mahnmal auf, in Zipfelchenform.

http://www.zeit.de/2012/28/Martenstein

da wird bestimmt auch schon heftigst debattiert

;-)

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 18:03

nun ja, man kann wahrlich trefflich und humorvoll über pickelerzeugende Urteile und Meinungen und blutdrucksteigernde Argumente streiten.

Letzteres hat, so nicht eine Kontraindikation vorliegt, eine kampferähnliche belebende Wirkung für manche Schläfenlappen hinter denen sich zuweilen erotische Phantasien zusammenbrauen - irgendwo hatten Sie ja Bier und andere Enthemmungsmittel erwähnt... ;-)

Ich möchte wirklch nicht für Pickel und andere Beeinträchtigungen ihres Wohlbefindens verantwortlich sein, deshalb wechsle ich nun ganz opportunistisch auf die humorvolle Ebene.

Es geht offenbar nicht mehr um das "beim Barte des Propheten", nein, denn der Vorgabe entsprechend ist der ja schamhaar - und vorhautbefreit und somit ist das leuchtende Vorbild also zumindest was das Leuchten vom Schritt betrifft entmystifiziert.

Her mit dem Rasierer und Skalpell und es werde Licht. Fehlt nur noch die ER-Leuchtung. Stehe ich auf der Leitung oder hat jemand den Stecker gezogen? Bei mir leuchtet es immer noch nicht bzw. es leuchtet mir nicht ein, was eine Beschneidung bringen soll - außer Zugehörigkeit, wegen mir auch Einschließung, in eine Glaubensgemeinde patriarchalen Zuschnitts.

flosyforever 06.07.2012 | 18:18

Ja, genauso wie Ohrlochstechen und Brustimplantate einsetzen, was auch schon bei 16- jährigen (noch gar nicht vollentwickelten) Mädchen geschieht, wenn die Erziehungsberechtigten einwilligen.

Wie wäre es denn damit, zunächst mal diese modernen, körperfeindlichen Eingriffe unserer (Un-)kultur zu verbieten, bevor wir so nebenbei eine ewig geduldete Tradition unter Strafe stellen?

Viele Diskutanten scheinen ja jahrzehntelange Aktivisten zu sein in Sachen "unbeschnittenes Kind".

Verbote führen am Ziel vorbei. Aufklärung und Zwang lassen sich nicht gemeinsam denken.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 18:30

tja, das hirn ist zentral-erotische Organ. Daher bewegt sich jeder Penis im Takt besagter Schläfenlappen bzw. deren Einschwingen auf erotische Signale...

Kann u.a. ein hübsches Gesicht sein, klar.

Würde ich das mit den Einfällen allein dem Penis und dem dahinter lauernden Trieb überlassen, ach herrjeh - haben Sie eine Vorstellung von der Reizüberflutung durch erotische Signale von Frauen in allerlei dazu passenden Kostümierungen und Aufhübschungen?

Nene, der Kopf bleibt schön eingeschaltet bei der Triebsteuerung - vermutlich entsteht so Phantasie und Ausdauer ;-)

Aber lassen wir das lieber mit diesen Nebenschauplätzen, ich krieg sonst noch Ärger...

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 18:31

nö.

sondern Sie müssen erklären, weshalb Sie etwas verbieten wollen, weil es religion ist.

und dann müssen Sie noch erklären, woher Ihre geilheit auf verbot kommt. wie Sie auch erklären müssen, was das ganze gerede von selbstbestimmung soll, wenn Sie sich gleichzeitig vor einem 'irreversilen zeichen' fürchten.

alles andere ... und das geht auch an ideefix: blasphemie kann ich auch, und zwar so, dass Sie rote ohren kriegen. dass es Abraham sowieso nie gab, das kann ich vermutlich auch besser erklären als Sie. - nur kommt es für die brit nicht darauf auf, wie es für die (not-)taufe und all das andere brimbrorium nicht darauf ankommt, ob das mit der auferstehung wirklich....

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 19:24

Zur Blasphemie

"

Nach § 48 der Stellungnahme aus dem Jahr 2011 des Menschenrechtskomitees der Vereinten Nationen, dem Gremium aus achtzehn unabhängigen Experten, die damit beauftragt wurden, Beschwerden hinsichtlich des Internationalen Pakts über Bürgerliche und Politische Rechte zu bewerten, „sind Verbote von Darstellungen mangelnden Respekts vor einer Religion oder anderen Glaubenssystemen, einschließlich Blasphemiegesetzen, mit dem Vertrag inkompatibel, außer in den bestimmten Umständen, wie sie in Art. 20, Absatz 2 des Vertrags vorausgesehen sind.“ Der Art. 20 Abs. 2 ruft Staaten dazu auf, Folgendes zu verbieten: „Die Verfechtung nationalen, rassistischen oder religiösen Hasses, welche zur Diskriminierung, Feindseligkeit oder Gewalt anstiftet.“ Der Kommentar verlangt mit Bedacht, dass keine Restriktion die Garantien des Abkommens auf Gleichberechtigung vor dem Gesetz (Art. 26) und der Freiheit des Denkens, des Gewissens und der Religion (Art. 18) verletzen darf. Gesetze, die Blasphemie einschränken, sind als solche somit mit den allgemeinen Menschenrechtsstandards inkompatibel."

wikipedia.

Rote Ohren bekommt unsereins bei blasphemischen statements bestimmt nicht, ich erinnere nur dieses Glühen durch Überreizung besagter Schläfenlappen bei unmittelbar anschlagender Signalgebung in den ersten Monaten erwachender Männlichkeit.

Aber sowas verflüchtigt sich mit der ersten erotischen Begegnung dann doch recht zügig, wie das Mädchenkichern wohl auch.

Übrigens plädiere ich nicht generell auf ein Beschneidungsverbot, weil es Unsinn ist gegen religiöse Traditionen mit Sanktionen vorzugehen, zumal dieses Penisschönheitsideal ja auch von nicht-religiösen Gruppierungen wie z.B. der Pornoindustrie gepflegt und zum Standard (zumindest in den USA) erhoben wird.

Ich habe nur etwas dagegen, wenn dieser Eingriff an nicht-religiös-mündigen noch rechttsfähigen Kindern vollzogen wird.

Wer das als ü14 Halbwüchsiger oder Erwachsener meint unter lokaler Betäubung machen zu müssen, bitteschön!

Aber die Eltern dies entscheiden und schon am 8ten Tag nach der Geburt vollziehen zu lassen, hat - sorry - barbarische Züge.

Aber egal, die Volksseuche Religion wird wohl nicht aussterben. Ich unterscheide übrigens Glauben und Spiritualität positiv von Religion und Klerikalismus.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 19:42

und mit welcher legitimation wollen Sie nun in die religionsfreiheit (in all ihren formen und farben) anderer mit einer verbotsnorm eingreifen?

bei kindern von zeugen Jehovas ist ja auch nicht die zwangsadoption vorgesehen - oder wurde gar ein staatliches programm zur verhinderung von jehovas zeugen nachwuchs aufgelegt - nur mal so ein beispiel...

woher nehmen Sie die legitimation, eine verfassung zu sprengen, die "in Verantwortung vor Gott und den Menschen..."?

weil Sie hoffen, der kleine Aziz würde unbeschnitten leichter nicht-muslim? - das ist magisches denken, vor-modern!

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 19:59

Aber die Eltern dies entscheiden und schon am 8ten Tag nach der Geburt vollziehen zu lassen, hat - sorry - barbarische Züge.

In Ihren Augen hat es, - sorry -, barbarische Züge. Ob die Entscheidung der Eltern wirklich barbarische Züge hat, das lass ich jetzt mal offen. In meinen Augen handeln die Eltern nicht barbarisch.

Sie argumentieren auf dünnem Eis. Es hat schon immer d(t)eutsche Männer gegeben, für die die Beschneidung ein merkwürdiges Faszinosum war. Und auch diese Männer verklammerten ihre Vorstellung von der Beschneidung mit pornographischen Phantasien.

So wie auch Sie es hier nicht unterlassen können.

Anarc 06.07.2012 | 20:07

Ob es gute Argumente für oder gegen eine Beschneidung gibt, steht ja gar nicht zur Debatte. Das ergäbe dann auch auf dieser Seite jenen Stapel von Scheindiskussionen, der zur Zeit in Deutschland die Foren vollstopft.

Ist der Eingriff erheblich genug, um den Eltern ihr Erziehungsrecht zu versagen? So müsste das lauten. Ob die Eltern eine Körperverletzung zwecks einer Impf-Injektion zustimmen, oder eine Beschneidung zur Identitätsstiftung, das liegt nach meiner Ansicht sehr nahe beinander.

Sie werden vielleicht sagen: Jawoll, Impfung ist medizinisch nötig und das Ritual ist ein Hokuspokus. Dann bewerten sie das jedoch nur von ihrer eigenen Warte aus und sprechen Juden und Muslimen einfach ab, eine Beschneidung ebenso nötig zu finden, wie eine Schutzimpfung. Soll das praktiziertes, aufklärerisches Denken sein? Ich muß doch wirklich kein patriarchal-hierarchischer Religiöser sein, das mir da irgendwie Bedenken kommen.

seriousguy47 06.07.2012 | 20:09

"Ja, genauso wie Ohrlochstechen und Brustimplantate einsetzen, was auch schon bei 16- jährigen (noch gar nicht vollentwickelten) Mädchen geschieht, wenn die Erziehungsberechtigten einwilligen."

Dazu hatte das Gericht nicht zu entscheiden. Wenn Sie sich aber mal die Mühe machen würden, das Urteil zu lesen, dann würden Sie feststellen, dass das Gericht vermutlich eine Beschneidung in diesem Alter wegen der eingetretenen Religionsmündigkeit als vereinbar mit Strafrecht und Verfassung befunden hätte.

Das Gericht hat auch nichts verboten, sondern ist zu der Auffassung gekommen, dass eine Zwangsbeschneidung an nicht selbst Entscheidungsfähigen in einem zu frühen Alter mit dem geltenden Strafrecht und der geltenden Verfassung nicht vereinbar und eine Verschiebung auf einen späteren Zeitpunkt religiösen Eltern zuzumuten ist. Und alles Geschwafel, das sich damit nicht auseinandersetzt, hat mit dem Urteil nichts zu tun - womit ich jetzt nicht Sie meine, sondern all das quasi-theologische und sonstige Vernebelungsgeschwafel, das sich das Problem erst selbst schafft, das es dann schäumend bekämpft.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 20:18

verdammt noch mal! wer schwafelt hier denn?

durch eheschließung werden alle in dieser ehe geborenen zu ehelichen und damit der ehemann zu ihrem vater. ich möchte nicht wissen, was los wäre, schlüge wer vor, mit der legitimation der brut zu warten, bis diese familienmündig ist - weil ein individuum doch selbst entscheiden können muß, ob es zu dieser familie mit genau diesen eltern gehören möchte (und bis es soweit ist mit der familienmündigkeit, können die eltern ja dies und jenes tun, auf dass die brut sie nett und annehmbar finde). dieser ganze familien-zorres basiert übrigens auf religion! ist also, selbst in modernisiertem gewande, immer noch vor-modern, womöglich gar barbarisch!

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 20:23

Offenbar ist es doch wohl so, dass die Eltern, die ihre Säuglinge bis zum 8. Tag beschneiden lassen, lieber auf Nummer "sicher" gehen, und schon mal irreversible Tatsachen schaffen, da hat der religionsmündige junge Erwachsene nur noch eine scheinbare Wahlfreiheit.

Aber es fällt immer mehr auf, dass die Befürworter offensichtlich keine Argumente pro Zwangsbeschneidung vorzubringen imstande sind, wehren sie doch lediglich alles ab, was einen Weg in die selbstbestimmte Richtung weist.

Das scheint für alle Relgionsgemeinschaften zu gelten, befrürchten sie sicher nicht zu Unrecht eine längst fällige Entzauberung ihrer Ideologien mit archaischen Riten und Machtpositionen.

Dabei wären gute Gründe doch eine viel bessere Ausgangspostion für die weiterhin zu erwartende Rechtsprechunge und gesetzlichen Vorhaben.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 20:36

ich habe nichts gegen Religionsfreiheit. Nur etwas gegen sexuelle Übergriffe von Erwachsenen im Namen der Freiheit der Religion.

Beschneidung ist ein zutiefst patriarchales und auf Heteronormativität festlegendes Ritual.

Beides ist mit einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung nicht vereinbar.

Für mich ist dieser Akt der Einschleßung - wie Sie es formulierten - in eine Religionsgemeinschaft mit Freiheitsberaubung verwandt.

Jedem Kind das Recht auf sexuelle und religiöse Selbstbestimmung.

Eltern haben nicht das Recht dahingehend Weichenstellungen vorzunehmen. Punkt.

Wenn Sie es doch tun, befinden sie sich in Mitteleuropa in einem zurück versetzten Zeitkontinuum. Es bedarf keines magischen Denkens, um diese Haltung als antiquiert und rückwärtsgewandt zu erkennen.

Es gibt schlicht keine verstandeszentrierte Legitimation für Beschneidung. Es ist ritualisierter Hokuspokus. Schauen Sie sich doch einmal die Zeremonien der alten Männer an, die da nur zu gerne Hand anlegen. Widerlich.

Verkappte Knabenliebe gewürzt mit einem Schuß Pädophilie würde ich dazu sagen, aber das ist sicher wieder blasphemisch...

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 21:15

Hallo Seriousguy,

eine mühsame Diskussion. Es geht um die Abwägung von Eltern- und Minderheitenrechten und den Schutz von Kinderinteressen. Dabei hat sich das Kölner Gericht nicht nur auf die körperliche Unversehrtheit sondern auch auf das Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können bezogen. Dass sich das Landgericht nicht ganz sicher seiner Entscheidung ist, zeigt es im Schlusssatz der Urteilsbegründung: Es liegen, wie sich aus dem Vorstehenden ergibt, Gerichtsentscheidungen vor, die, wenn auch ohne nähere Erörterung der wesentlichen Fragen, inzident von der Zulässigkeit fachgerechter, von einem Arzt ausgeführter Beschneidungen ausgehen, ferner Literaturstimmen, die sicher nicht unvertretbar die Frage anders als die Kammer beantworten.(151 Ns 169/11)

Da keine Revision eingelegt wurde, wird es vorerst zu keiner höherinstanzlichen Klärung kommen. Es bleibt beim Einzelurteil. Allerdings sind Folgen schon vorhanden. Nürnberger Eltern wird empfohlen, die rituelle Beschneidung in der Schweiz durchführen zu lassen. Die jüdische Gemeinde sammelt Geld, um Eltern beim Ausweichen in die Schweiz zu unterstützen. Sie tut es deshalb, um Ärzte zu schützen, die die Beschneidung bisher vorgenommen hatten. Einen weiteren Freispruch mit der Begründung des Landgerichts Köln kann es nicht mehr geben. Wobei es aber möglich ist, dass das nächste Verfahren mit der Festsellung der Rechtmäßigkeit der Elternentscheidung endet. Und die Diskussion von vorne beginnt.

Es braucht eine höhere Gerichtsinstanz, die Rechtssicherheit so oder so herstellt. Das Gericht muss zwischen den Elternrechten, den Rechten von Minderheiten und Kinderrechten abwägen.

Es muss abwägen das

Diskriminierungsverbot und Minderheitenrechte im Pakt2 der UNO- Menschenrechts-Abkommen .

"Anspruch auf Gewährleistung der Menschenrechte des Paktes II ohne Diskriminierung; Anspruch auf Gleichheit vor dem Gesetz; Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Ausübung der Garantien dieses Paktes; Recht von Angehörigen ethnischer, religiöser und sprachlicher Minderheiten auf Pflege ihres kulturellen Lebens, auf Ausübung ihrer Religion und auf Benutzung ihrer Sprache. (nach humanrights.ch)"

mit der

jetzt angenommenen Feststellung, dass die in der Beschneidung zur religiösen Erziehung liegende Verletzung der körperlichen Unversehrtheit (), wenn sie denn erforderlich sein sollte, jedenfalls unangemessen (ist), unter Berücksichtigung vom Übereinkommen über die Rechte des Kindes

Das wird keine einfache Entscheidung. Obwohl sie für Viele schon gefallen zu sein scheint. Ob eine solche Entscheidung zum Rechtsfrieden beitragen wird, egal wie sie ausfällt, ich mag es bezweifeln. Wahrscheinlich ist sogar der Gesetzgeber gefordert. Auf die politische Auseinandersetzung zu der ganzen Porblematik bin ich gespannt. Und auch darauf, welche Koalitionen sich dann ergeben werden.

Anarc 06.07.2012 | 21:17

Sie spekulieren über Einschließ- und Ausschlußverfahren. Leider nur sehr kurz und ich möchte das kurz noch mal anreissen.

Wenn es um Geschäftsverträge geht, so haben wir in den letzten Jahren eine Inflation von Einschließklauseln. Was war das noch eine Empörung über die Methoden des Bertelsmann-Verlages in den 80ern. Und nun? Sie wollen bei Facebook einen Satz posten - bitte, aber erst verkaufen sie dem Konzern ihre virtuelle Seele. Und damit komme ich gleich zu der ganz, ganz großen Einschließklausel - dem Geld. Ohne ausreichend Zaster sind sie nicht mehr Teil dieser Gesellschaft. Es ist ja schon tragisch, das die unteren Schichten hierzulande in ihren lausigen Quartieren darum kämpfen müssen, genug Kaufkraft aufzubringen, damit der letzte Discounter im Umkreis von Kilometern nicht auch noch zu macht. In Griechenland ist bereits die nächste Phase eingeleitet worden. Während Dutzende von Milliarden über den Köpfen der Menschen zirkulieren, sind sie schlicht und ergreifend zum Vegetieren verdammt - derweil die Elite des Landes es sich in millionenschweren Villen in Genf und London in den Sesseln bequem macht. Eighty to Twenty nennt sich das in den Chefetagen der aufgeklärten Moderne. Zwanzig Prozent bilden eine Gesellschaft, der Rest muß irgendwie schauen wie er durchkommt.

Das ist irgendwie nicht die Basis, auf der man sich auf der Grundlage theoretischer Papiere über die prägende Erziehung bei Religiösen echauffieren darf.

Anarc 06.07.2012 | 21:32

Eine hohe Zahl an Urteils-Jublern argumentiert so, als würden die Knaben geschlachtet und nicht beschnitten. Die Diskussion ist an vielen Stellen weitab jeglicher Sachlichkeit gelandet.

Ferner fällt mir auf, das viele Urteils-Jubler kaum fähig sind, auf Aspekte die hier noch eine Rolle spielen, überhaupt einzugehen. Sie halten eine Diskussion über Freiheit und Pluralismus für Geschwafel? Dann stopfen sie doch bitte auch die Erklärung der Menschenrechte in die Tonne und holen den Knüppel raus.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 21:39

Dieser "Gelobt-sei-was-hart-macht"-Macho-Schwachsinn beweist nichts anderes, als dass nicht nur der rechtsgeneigte "Verfassungsschutz" wenig Achtung vor der Verfassung hat, sondern auch rot-grün-gewirkten Edelschwätzer.

Tja im politischen Farbenspektrum bleibwen immer noch ein paar Farben übrig.Und ich hoffe, Sie werden die Verfassung auch dann noch mit dieser Verve verteidigen, wenn das Verfassungsgericht, sollte es je zu dieser Frage entscheiden genau andersherum, also im Sinne der Elternrechte urteilt.

seriousguy47 06.07.2012 | 22:05

Nein, ich würde es nicht verteidigen und schon gar nicht vehement. Genauso wenig, wie ich die Abtreibung verteidige. Was Recht ist, bleibt nämlich immer irgendwie ein Stück unklar - im Unterschied zum Gesetz. Und aus dem "Dritten Reich" ist zu lernen, dass sich später als Gesinnungsjustiz erwies, was vorher als "Recht" gesprochen worden war. Und das kann auch danach wieder passieren.

Von Fundamentalisten und sonstigen Dogmatikern unterscheide ich mich hoffentlich darin, dass ich um des lieben (Rechts)Friedens willen einiges schlucke, bevor ich es für angebracht halte, zu widerstehen oder zu gehen.

Im Übrigen betrifft mich dies alles gar nicht persönlich, so dass ich eine Position beziehen kann, aber nicht muss. Ich beziehe hier nicht zuletzt deshalb Position, weil ich mir auch als Stuttgarter mehr Staatsanwälte und Gerichte wünschen würde, die nicht ihr Fähnchen nach politischen Trends, herrschenden Gesinnungen und den Mächtigen ausrichten, sondern sich um Recht und Gesetz mühen.

Und wenn ich mir anschaue, was z.B. Prof. Putzke an Hass-Mails bekommt, dann finde ich zumindest, dass Mut und Denken gegen den Mainstream auch mal öffentliche Anerkennung verdienen kann - nicht nur im Ausland.

Im Übrigen verteidige ich das,was ich ein Berufsleben lang meinen Schülern zu vermitteln suchte. Und das ist ja wohl das Mindeste, was ich mir selbst schuldig bin. Gerade jetzt, wo die Entdemokratiserung aus opportunistischen Gründen dramatisch um sich greift.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 22:19

Und wenn ich mir anschaue, was z.B. Prof. Putzke an Hass-Mails bekommt, dann finde ich zumindest, dass Mut und Denken gegen den Mainstream auch mal öffentliche Anerkennung verdienen kann - nicht nur im Ausland.

Von mir wird Prof. Putzke kein Hassmail bekommen. Auch ihm gegenüber werde ich ruhig und sachlich reden.

Ich weiß ja nicht, ob Sie mal bei der Sichtung der Post und Emails beim Zentralrat der Juden dabei waren. Auch da kommt Tag für Tag etwas zusammen.

Sie meinen, aus dem "Dritten Reich" ist zu lernen, dass sich später als Gesinnungsjustiz erwies, was vorher als "Recht" gesprochen worden war. Und das kann auch danach wieder passieren.

Das halte ich im Zusammenhang mit diesem Thema für fragwürdig. Aus dem "Dritten Reich" ist möglicherweise zu lernen, die Rechte von Minderheiten zu achten, auch wenn deren Überzeugungen oder Verhaltensweisen den eigenen Auffassunge nicht kompatibel sind.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 22:20

Es geht im Kern um die von einigen Bundesländern seit 1992 hinausgezögerte Umsetzung der ratifizierten UN-Kinderrechtskonvention, die das Recht der Kinder auf körperliche Unversehrtheit über das Elternrecht stellt.

Der Gesetzgeber ist mithin überhaupt nicht mehr gefordert.

Das Kölner Gericht hat gemäß der Übernahme der KRK in die Landesverfassung entschieden - dagegen ist keine Revision zulässig, weshalb das Urteil in diesem Bundesland final rechtswirksam ist.

Es werden weitere Urteile dazu auf Länderebene erfolgen, dann ist die Übernahme der Kosten für Beschneidungen erledigt und der Vorgang an sich illegal.

Wurde ja auch Zeit.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 22:45

Ob das Alles so ist, wie Sie schreiben, möcht ich doch bezweifeln. Und natürlich kann das Urteil eines Landgerichts von einer andern, höheren Rechtsinstanz kassiert werden. Ein Rechtsstreit könnte in dieser Frage vermutlich bis zum bis zumEuGHMR geführt werden.

Und schauen wir uns die Präambel der KRK genauer an:

Die Vertragsstaaten dieses Übereinkommens –in der Erwägung, dass nach den in der Charta der Vereinten Nationen3 verkündeten Grundsätzen die Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Gesellschaft innewohnenden Würde und der Gleichheit und Unveräusserlichkeit ihrer Rechte die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,eingedenk dessen, dass die Völker der Vereinten Nationen in der Charta ihren Glauben an die Grundrechte und an Würde und Wert des Menschen bekräftigt und beschlossen haben, den sozialen Fortschritt und bessere Lebensbedingungen in grösserer Freiheit zu fördern,in der Erkenntnis, dass die Vereinten Nationen in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte und in den Internationalen Menschenrechtspakten verkündet haben und übereingekommen sind, dass jeder Mensch Anspruch hat auf alle darin verkündeten Rechte und Freiheiten ohne Unterscheidung, etwa nach der Rasse, der Hautfarbe, dem Geschlecht, der Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen oder sozialen Herkunft, dem Vermögen, der Geburt oder dem sonstigen Status,unter Hinweis darauf, dass die Vereinten Nationen in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verkündet haben, dass Kinder Anspruch auf besondere Fürsorge und Unterstützung haben,überzeugt, dass der Familie als Grundeinheit der Gesellschaft und natürlicher Umgebung für das Wachsen und Gedeihen aller ihrer Mitglieder, insbesondere der Kinder, der erforderliche Schutz und Beistand gewährt werden sollte, damit sie ihre Aufgaben innerhalb der Gemeinschaft voll erfüllen kann,in der Erkenntnis, dass das Kind zur vollen und harmonischen Entfaltung seiner Persönlichkeit in einer Familie und umgeben von Glück, Liebe und Verständnis aufwachsen sollte,in der Erwägung, dass das Kind umfassend auf ein individuelles Leben in der Gesellschaft vorbereitet und im Geist der in der Charta der Vereinten Nationen verkündeten Ideale und insbesondere im Geist des Friedens, der Würde, der Toleranz, der Freiheit, der Gleichheit und der Solidarität erzogen werden sollte,eingedenk dessen, dass die Notwendigkeit, dem Kind besonderen Schutz zu gewähren, in der Genfer Erklärung von 1924 über die Rechte des Kindes und in der von der Generalversammlung am 20. November 1959 angenommenen Erklärung der Rechte des Kindes ausgesprochen und in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte4 (insbesondere in den Artikeln 23 und 24), im Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte5 (insbesondere in Artikel 10) sowie in den Satzungen und den in Betracht kommenden Dokumenten der Sonderorganisationen und anderen internationalen Organisationen, die sich mit dem Wohl des Kindes befassen, anerkannt worden ist,eingedenk dessen, dass, wie in der Erklärung der Rechte des Kindes ausgeführt ist, «das Kind wegen seiner mangelnden körperlichen und geistigen Reife besonderen Schutzes und besonderer Fürsorge, insbesondere eines angemessenen rechtlichen Schutzes vor und nach der Geburt, bedarf»,unter Hinweis auf die Bestimmungen der Erklärung über die sozialen und rechtlichen Grundsätze für den Schutz und das Wohl von Kindern unter besonderer Berücksichtigung der Aufnahme in eine Pflegefamilie und der Adoption auf nationaler und internationaler Ebene, der Regeln der Vereinten Nationen über die Mindestnormen für die Jugendgerichtsbarkeit (Beijing-Regeln) und der Erklärung über den Schutz von Frauen und Kindern im Ausnahmezustand und bei bewaffneten Konflikten,in der Erkenntnis, dass es in allen Ländern der Welt Kinder gibt, die in ausserordentlich schwierigen Verhältnissen leben, und dass diese Kinder der besonderen Berücksichtigung bedürfen,unter gebührender Beachtung der Bedeutung der Traditionen und kulturellen Werte jedes Volkes für den Schutz und die harmonische Entwicklung des Kindes,in Anerkennung der Bedeutung der internationalen Zusammenarbeit für die Verbesserung der Lebensbedingungen der Kinder in allen Ländern, insbesondere den Entwicklungsländern –

Selbst da ist nicht der von Ihnen gefühlte eindeutige Entscheid in der Beschneidungsfrage auf Anhieb herauslesbar.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 22:55

nur mal so: ein Urteil, daß sich auf Landgerichtsebene formuliert und dabei im Rückgriff auf die Verfassung des Bundeslandes bezieht wurde landesverfassungsrechtlich von den drei OLGs von NRW notwendig geprüft und unterliegt daher keinem Revisionsrecht.

Es unterliegt auf dieser Ebene auch keine bundesverfassungsrechtlichen Prüfung da es allein auf Länderebene gültig ist.

Folglich hat es Gültigkeit für dieses Bundesland im Sinne einer verfassungsrechtlichen Auslegung.

Schlechte Zeiten also für Schnippler in NRW.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 23:26

Ihre Ausdrucksweise ist wirklich überzeugend. In Bezug auf Kinder, insbesondere männliche, haben Sie nicht den Hauch einer Ahnung worum es hier geht.

sie versammeln lediglich Allgemeinplätze in fremdwörtergespickten Abstraktionen deren Bezug und Relevanz gegen Null tendiert.

Sorry, aber ich kann nicht glauben, daß Sie Kinder haben.

Und wenn, dann sind Sie für deren Bedarfe taubstummblind.

Lesen Sie sich so gern selber?

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 23:32

Das was ich dazu schrieb finden Sie in jedem Buch zum Rechtssystem der Bundesrepublik. Unser Sohn hat das gerade im Unterricht der 8ten Klasse, deswegen...

Wenn Ihnen Landes - und Bundesverfassungsrecht nicht geläufig sind, dann wäre vor der Systemkritik ein Kurzlehrgang in diesem Fach anzuraten.

Mit Glauben hat das übrigens überhaupt nichts zu tun. Lesen Sie noch mal nach. Danke.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 23:53

Weiter oben:

nur mal so: ein Urteil, daß sich auf Landgerichtsebene formuliert und dabei im Rückgriff auf die Verfassung des Bundeslandes bezieht wurde landesverfassungsrechtlich von den drei OLGs von NRW notwendig geprüft und unterliegt daher keinem Revisionsrecht.

Mit Glauben hat das übrigens überhaupt nichts zu tun. Lesen Sie noch mal nach. Danke

Bitte sehr, gerne. Ich lese in der Urteilsbegründung nach und finde keinen Verweis auf die Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen.

Im Moment bin ich noch skeptisch, sehr skeptisch, eigentlich sehr sehr skeptisch, ob es klug wäre, Sie als Rechtsberater zu engagieren.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 00:03

ich bin kein Rechtsberater und von daher nicht zu engagieren.

Aber es ist ein im Rechtssystem dieser Republik verankerter Passus, daß alle Landgerichtsurteile von Verfassungsrang - darum handelt es sich hier - der Prüfung durch die Oberlandesgerichte standhalten müssen.

Das ist ein Hintergrundverfahren. Aufgrunddessen ist das Urteil auf Landesebene unanfechtbar bzw. Revision unzulässig.

Der Vorgang ist obligatorisch bzw Rechtsvorschrift in allen Bundesländern. Die OLGs haben jede Entscheidung von LGs von Verfassungsrang zu prüfen.

Die Kölner RichterInnen haben gar keine Möglichkeit dies zu umgehen.

Bei unumstößlichen Entscheidungen erübrigt sich jede Rechtsberatung.

TamirM 07.07.2012 | 00:51

"Dabei hat sich das Kölner Gericht nicht nur auf die körperliche Unversehrtheit sondern auch auf das Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können bezogen."

Eben dieses Argument kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Der Sohn einer jüdischen Mutter ist automatisch jüdisch, er hat keine Wahl. Seine Religionszugehörigkeit wird doch nicht erst durch die Beschneidung bestimmt. Und wenn er später zu einer anderen Religion übertreten möchte spielt es auch keine Rolle, ob er noch seine Vorhaut besitzt oder nicht.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 06:54

bitte: http://de.wikipedia.org/wiki/Richterrecht

zur bindungswirkung von urteilen/richterlichen entscheidungen

vielleicht an den lehrer von sohn und den schulbuchverlag weiterreichen? ist ja grauslig, welch ein unsinn heutzutage den kleinen kinder in der schule erzählt wird! nicht mal das bundesverfassungsgericht kann mal so eben ein neues gesetz .... kann man übrigens auch immer wieder in der zeitung lesen, dass nach der entscheidung so und so der gesetzgeber (der heißt hierzulande bundestag) gefordert ist...

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 07:25

wertvoller anstoß wofür?

vielleicht - nein: hoffentlich! - über den eigenen autoritätsglauben nachzudenken. denn ich frag mich die ganze zeit: woher kommt denn die vorstellung, mit diesem urteil sei ein verbot in kraft getreten (oder so was ähnliches)? - weil am jüdischen krankenhaus zu Berlin bis auf weiteres ... ja, hätt ich als klinikleitung vielleicht auch gemacht... meine ärzte vor selbsternannten scharfrichtern und anderen voreiligen gurkenpflückern geschützt ... bis die leute wieder mit dem kopf denken statts mit dem knie.

und dass juden und muslime über ihre religion/en nachdenken - also, wer glaubt, dazu hätte es nun endlich dieses anstoßes von außen gebraucht .... ich editiere mich an dieser stelle lieber selbst, bevor dass hier irgendein unflat zu stehen kommt!

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 09:09

Ich denke auch, dass das Gericht in diesem Punkt schwach argumentiert. Die Freiheit, sich später religiös anders zu orientieren oder allem Religiösem abzuschwören, wird nicht beschnitten. Das zeigen die vielen Konvertiten aller Schattierungen und die zahlreichen Atheisten, Agnostiker etc., die in religiös geprägten Elternhäusern aufgewachsen sind., ob sie dort beschnitten oder getauft oder nach einem anderen Initiationsritus mit religiöser Identität versehen worden sind.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 09:13

Wie kommen Sie auf die Vorstellung der Sohn einer jüdisch glaubenden Mutter wäre automatisch auch jüdisch gläubig?

Die gleiche Frage gilt auch für ein Kind, das in eine z.B. katholische Familie hineingeboren wird. Es ist nicht automatisch katholisch gläübig, wird aber vermutlich erst einmal durch dieses Milieu geprägt werden. Jede Erziehung beinhaltet ein Stück Indoktrination.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 09:25

ja sehen Sie denn nicht! das ist doch ganz was anderes. schließlich hat das christentum die aufklärung schon hinter sich, wohingegen der islam und das judentum auch, ne, also, wenn die an so archaischen blutigen ritualen festhalten, ne, dann ....

ich plädiere für: alle babies in die klappe und dann in staatliche fürsorge! wer wenn nicht der staat kann garantieren, dass kinder weltanschaulchreligösideologischtralala keimfrei aufwachsen?! (oder lieber so rum !?)

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 09:31

J.Kelim, ich wage mich kaum an die Interpretation Ihrer beiden Gedichte heran.

Kraut war der Ausdruck der amerikanischen Soldaten für Deutscher

Dann wäre Unkraut ein Undeutscher.

Gefährliche Assoziationskette: Kraut - Unkraut - Unkrautvernichter

Aber wahrscheinlich wollen Sie mitteilen, die Beschneidung richtet so viel psychisch-geistigen Schaden an, der im Leben nie mehr abgeheilt werden kann. Und sehen Sie, genau das denke ich nicht. Da helfen auch Reime nicht, mich von dieser Überzeugung abzubringen.

Der Grat zwischen Frommsein und Frömmelei ist ein Schmaler, so groß der Unterschied zwischen beiden Haltungen ist.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 09:39

Ach, das mit der Aufklärung ist schon auch ein weites Feld.

Wenn ich mich hier so umschaue, weit hat sie's nicht gebracht. Dumpfsinn und Borniertheit hat sie auch in der christlichen Welt nicht wirklich besiegt. Da unterscheidet sich die christliche Welt nicht von der muslimischen, jüdischen, atheistischen usw. Welt. Überall laufen Solche und Solche herum, da macht die Beschneidung keinen Unterschied.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:09

Feststellungen zum Kölner Urteil:

Es handelt sich um eine Körperverletzung, das ist nach StGB eine Straftat, daher handelt es sich um ein Verfahren nach StPO. Geurteilt wurde über einen Einzelfall, der im juristischen Sinne nicht verallgemeinerbar ist, also auch wenn das Urteil übertragbar auf die Umstände in anderen Fällen ist, bleiben bestehende Gesetze davon unberührt, d.h. jeder Vorgang der justibiabel wird, muß als Einzelfall im Rahmen der StPO behandelt werden.

Die instanzliche Reihenfolge ist dabei Amts, Land, Oberlandesgericht bis zum BGH als oberster Instanz der StPO – und nicht (!) das BverfG.

wikipedia:

„Die Revision im Strafprozess ist ein Rechtsmittel gegen strafrechtliche Urteile. Zweck ist die Verwirklichung der Einzelfallgerechtigkeit und die Wahrung der Rechtseinheit (siehe auch Trennbarkeitsformel).

Während in der Berufung die Tatsachen noch einmal überprüft werden, sind Feststellungen zu Tatsachen in der Revision ausgeschlossen. Das Revisionsgericht prüft nur, ob das Urteil materiellrechtlich richtig ist und verfahrensrechtlich ordnungsgemäß zustande gekommen ist.

Die Revision ist statthaft gegen alle erstinstanzlichen Urteile (des Amtsgerichts, Landgerichts und Oberlandesgerichts) und gegen alle Berufungsurteile (der kleinen Strafkammer des Landgerichts), §§ 333, 335 StPO, mit Einschränkungen auch § 55 Abs. 2 JGG. vgl. auch § 79 und § 80 OWiG

Die Revision eines amtsgerichtlichen Strafurteils nennt man Sprungrevision, § 335 StPO.

Das Oberlandesgericht ist zuständig bei Revisionen gegen:

Berufungsurteile des Landgerichts, § 121 Abs. 1 Nr. 1b GVG, Erstinstanzliche Urteile des Amtsgerichts (Sprungrevision), § 335 Abs. 2 StPO i.V.m. § 74 Abs. 3, § 121 Abs. 1 Nr. 1b GVG

Erstinstanzliche Urteile des Landgerichts, wenn die Revision ausschließlich auf die Verletzung einer in den Landesgesetzen enthaltenen Rechtsnorm gestützt wird, § 121 Abs. 1 Nr. 1c GVG.

Das Oberlandesgericht ist besetzt mit drei Berufsrichtern, § 116 Abs. 1 und § 122 Abs. 1 GVG.

Der Bundesgerichtshof ist zuständig bei Revisionen gegen:

Erstinstanzliche Urteile des Landgerichts (sofern nicht das OLG entscheidet)

Erstinstanzliche Urteile des Oberlandesgerichts, § 135 Abs. 1 GVG."

Da es hier Zweifel am Vorhandensein von Landesverfassungen und deren Geltung gibt:

„Der föderale Aufbau der Bundesrepublik Deutschland führt dazu, dass die deutschen Länder eigene Staaten mit eigener Staatsgewalt und eigenen Parlamenten, Regierungen und Verfassungsgerichten darstellen. Nach Art. 28 Abs. 1 Satz 1 Grundgesetz (GG) müssen die Landesverfassungen „den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates“ entsprechen (Homogenitätsgebot). Sie dürfen jedoch innerhalb dieses Rahmens von den Bestimmungen des Grundgesetzes abweichen. So haben z. B. viele Landesverfassungen Elemente direkter Demokratie, die auf Bundesebene unbekannt sind. Landesverfassungen ostdeutscher Länder haben oftmals soziale Grundrechte aufgenommen, die jedoch nicht einklagbar sind.

Solche durch Landesverfassung garantierten Grundrechte bleiben ungeachtet des Vorrangs von Bundesrecht (Art. 31 GG) gemäß Art. 142 GG in Kraft, soweit sie in Übereinstimmung mit den Art. 1 bis Art. 18 GG stehen.“

Wenn das Kölner Urteil, d.h. die Einschätzung von Beschneidung als Körperverletzung und nicht als Bagetelldelikt, durch StGB und die Landesverfassung gedeckt ist – dann verändert das u.U. die künftige Strafrechtsauslegung, ist aber verfassungsrechtlich deswegen nicht anfechtbar.

Sonst noch Fragen dazu?

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:29

zum Verfassungsrang und Bezug des Kölner Urteils finden sich einige Bezüge auf das GG, als bundesgesetzliche Bindung jeder Landesverfassung in der BRD - z.B. die entscheidende Stelle:

"Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt."

Ruuuums!

Und Ende der Durchsage dazu

j.kelim 07.07.2012 | 10:40

All diese Lügengeschichten sind ein Wahnsinn. Wie dumm bzw. wie arm müssen Menschen sein, die an diesen Blödsinn glauben (müssen). "Gott" und Götter waren / sind reine Erfindungen von Menschen, um Macht zu bekommen, zu legitimieren, zu erhalten und auszuüben. Und "Angst" spielt dabei eine zentrale Rolle. Die meisten Verbrechen / Kriege / Gräueltaten auf unserem Planeten wurden für irgendwelche Götter oder "im Auftrag" von diesen begangen. Ich wünschte, dass sich alle "Gläubigen" die Eier abschneiden, sodass sie sich nicht weiter vermehren und daher aussterben. Somit bin ich ausdrücklich gegen das "Beschneidungsverbot" der Hoden.

http://derstandard.at/1339638971529/Gerichtsurteil-in-Koeln-Religioese-Beschneidung-von-Buben-ist-Koerperverletzung?seite=1#forumstart

j.kelim 07.07.2012 | 10:46

Die Königlich-Niederländischen Ärztevereinigung (KNMG) erklärte in ihrem im Mai 2010 veröffentlichten Grundsatzpapier zur Beschneidung Minderjähriger, dass es keine Hinweise für die Nützlichkeit der Beschneidung aus hygienischen oder präventiven Gründen gibt, sondern dass die Beschneidung von Jungen aus nicht-medizinischen Gründen mit dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit unvereinbar sei, und es gute Gründe für ein Verbot von nicht-therapeutischen Beschneidungen nichteinwilligungsfähiger Jungen gibt.[16]

j.kelim 07.07.2012 | 10:53

Häufigkeit der Komplikationen unter Berücksichtung von Komplikationen im späteren Leben

Werden späte Komplikationen der Zirkumzision, die sich erst Jahre nach der Operation manifestieren können, mitberücksichtigt, ist die Komplikationsrate signifikant höher. Prospektive Studien, die auch späte Komplikationen berücksichtigen und Knaben auch einen längeren Zeitraum nach ihrer Zirkumzision untersuchten, nennen Komplikationsraten von 14% bis zu 69% an.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:55

heiliges schwein hilf!

ich bin sehr beruhigt, dass sich am instanzenzug seit meinem 2.juristischen staatsexamen nichts geändert hat, so prinzipiell. und auch, dass GG wie auch landesverfassungen noch gelten, gibt mir ein gutes gefühl. ja, wirklich.

was bedeutet das nun für das urteil? es ist erst mal eines unter anderen, welches sich mit KV und elterlicher sorge beschäftigt. und den bisher geäußerten rechtsmeinungen eine weitere hinzufügt.

im nächsten fall, wo eine StA meint, eine beschneidung als schwere KV anklagen zu müssen, kann in Köln wie auch anderswo das eingangsgericht auch beschließen, die anklage nicht zuzulassen! (ich frag mich sowieso, wieso das nicht passiert ist)

und wenn dann vielleicht irgendwo tatsächlich eine ganz höchstrichterliche verpappung (strafrechtlich) zustande käme, dann stünde der weg zum bundesverfassungsgericht offen.

also ... wenn die StA gegen des urteil in revision gegangen wäre und und und ... dann .... so aber reden wir über ungelegte eier.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:56

"Ich wünschte, dass sich alle "Gläubigen" die Eier abschneiden, sodass sie sich nicht weiter vermehren und daher aussterben. Somit bin ich ausdrücklich gegen das "Beschneidungsverbot" der Hoden."

Ein Ausbund an Humanität, ich muss schon sagen. Das Aussterben ließe sich natürlich auch durch bewährte deutsche Terchnik und Anlagen beschleunigen. Schaffte Arbeitsplätze für Ofensetzer und in der Chemieindustrie. Von daher ganz im Sinne des derzeitigen Wirtschaftens.

j.kelim 07.07.2012 | 11:05

Tolle Aussichten für die Zukunft zwangsbeschnittener Kinder!

Infektionen

Infektionen können, wie nach jedem chirurgischen Eingriff nach der Zirkumzision auftreten. Die Häufigkeit von Infektionen infolge der Zirkumzision wird in der Literatur mit 8,5 bis 10% angegeben...

Jedoch sind auch schwere Infektionen dokumentiert, einschließlich nekrotisierender Fasziitis, Staphylogenes Lyell-Syndrom, und Hirnhautentzündung.Einige dieser Komplikationen führtenzu schwerwiegenden permanenten Schäden oder Todesfällen.

Wenn übermäßig viel von der äußeren Vorhaut und der Schafthaut und die angemessene Menge der inneren Vorhaut entfernt wird, ist der Penis infolge verkürzt und eine Hauttransplantation kann zu einem späteren Zeitpunkt notwendig werden.Wenn zu viel Spannung auf die Wunde einwirkt, kann diese aufgerissen werden.

Anarc 07.07.2012 | 11:18

Für mich wird es nun Zeit, mich aus der Debatte zu verabschieden. Weder wollte ich eine Streitlust befriedigen, noch ein Sendungsbewußtsein ausleben. Es ging mir darum, eine gewisse Unschlüssigkeit auszuräumen, die mich in dieser Frage noch befallen hatte.

Als beschnittener Mann habe ich mich schon weitaus mehr mit meiner fehlenden Vorhaut auseinander gesetzt, als die meisten Urteils-Jubler. Eine Beschneidung siedle ich in die Nähe einer Schutzimpfung an. Das mit der fehlenden Vorhaut eine bleibende Lust-Bremse beim Mann wirken kann, ist keine Einschränkung der Sexualität, sondern eine wesentliche Erweiterung - einen Gegenbeweis bis auf hinterfragenswerte Einzelfälle und theoretische Erwägungen habe ich bisher nirgends bekommen. Auf der Prämisse, das die Maßnahme gleich nach der Geburt stattfindet, halte ich das erlittene Trauma beim Kind im Rahmen des Üblichen.

Warum wird in den Foren so heftig auf Juden und Muslime eingeprügelt? Warum werden Zweifler so massiv angegangen? Die Darstellung einer "barbarischen Verstümmelung" siedelt sich auf dem Niveau typisch antisemitischer Kampfgerüchte an, die besagen das Juden ihre Kinder nicht lieben und die Rabbis rituelle Schlachtungen durchführen. Natürlich mischen sich Xenophobie und Penisneid in die Debatte und derartige Motive kann ich gleich mal abhaken. Aber gibt es auch eine Rechtfertigung im Sinne eines Kulturkampfes der aufgeklärten Moderne gegen reaktionäre Elemente in den Religionen, der tatsächlich geführt werden muß?

Die Darstellung der Wenigen, die sich dieser Thematik stellen und sich nicht notorisch auf die Verstümmelungs-Schiene berufen, überzeugt mich nicht. Da wird an Juden und Muslime ein Maß angesetzt, das man sich selbst niemals setzen würde. Der Vergleich zwischen Prägung auf eine konsumorientierte Konkurrenzgesellschaft und traditionelle Religion wird mit Schweigen beantwortet, oder man fällt wieder auf die überzogene Vertümmelungs-Rhetorik zurück.

Fazit: eine Beschneidung nach der Geburt ist kein Drama und die Negierung rein aus prinzipiellen Erwägungen ist ungerecht. Das Urteil sollte auf alle Fälle vom Gesetzgeber kassiert werden.

j.kelim 07.07.2012 | 11:23

Das Risiko für eine Meatitis und eine Meatusulzeration ist besonders dann hoch, wenn das Kind zum Zeitpunkt der Beschneidung noch Windeln trägt. Meatusstenose ist allgemein eine direkte Konsequenz der Beschneidung und wird bei intakten Jungen und Männern nicht vorgefunden.

Sowohl Hypospadie als auch Epispadie –normalerweise angeborene Fehlbildungen– können durch Zirkumzisionen verursacht werden, wenn während dem Längsschnitt in die Vorhaut vor der eigentlichen Vorhautentfernung, versehentlich die Eichel aufgeschlitzt wird.

Nekrose (Gewebstod) und das Abfaulen der Eichel oder sogar des gesamten Penis als Folge der Zirkumzision ist dokumentiert. Mögliche Ursachen für eine Ischemie (Blutleere), die diesen Gewebstod bewirkt, umfassen Infektionen.

Gearhart und Rock beschrieben vier solcher Fälle, bei denen der Schaden so schwer war, dass eine plastische Rekonstruktion des Penis als unmöglich erachtet wurde und die betroffenen die Kinder einer Geschlechtsumwandlung einschließlich Kastration unterzogen wurden.

Schmerzen beim Wasserlassen (Dysurie) oder Schwierigkeiten werden nach Zirkumzisionen sehr häufig beobachtet. Rund 60% aller beschnittenen Jungen leiden nach dem Eingriff an Schmerzen

Konservativen Schätzungen zufolge, sterben in den USA jedes Jahr mehr als 100 Jungen an den Folgen von Beschneidungen.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 11:28

mithilfe ihres 2ten Staatsexamens müssten Sie eigentlich erkennen, daß beim Kölner Urteil keine schwere Körperverletzung verhandelt wurde, denn diese obliegen der großen und nicht der hier zum Zuge kommenden kleinen Strafkammer!

Vielleicht befassen Sie sich nochmal mit der StPO???

Auf diesem Wege sollte Ihnen auch auffallen, daß das StGB ein Bundesgesetz ist und Verfassungsfragen eine völlig andere Rechtsmaterie sind.

Wenn Sie schon dabei sind, dann erklären Sie doch bitte auch Hardob, daß ein Amts - oder Landgerichtsurteil nicht einfach von einem anderen AG oder LG verhandelt werden kann, weil dem die Zuständigkeitsbereiche der Gerichte bis hin zum OLG entgegenstehen.

Beschneidung wurde hier im Einzelfall als Körperverletzung betrachtet und "geahndet" - völlig zu Recht, im Rahmen des Strafrechts welche durch den Eingriff die Rechte des Kindes gegen die seiner Eltern abzuwägen hatte und in diesem Fall, nicht generell, zu dem Schluß kam, daß der elterlicherseits veranlasste Eingriff mit dem Wohl des Kindes nicht zu vereinbaren war - was aber im Hinblick auf die Ausführung keine strafbare Handlung gewesen sei, da der Ausführende sich dem im Rahmen der bisherigen Gewohnheitspraxis nicht bewusst sein konnte.

So fasse ich das Urteil zusammen. Und: wenn eine Straftat zur Anzeige gebracht wird, schließt sich eine Ermittlung automatisch an - wenn im Falle einer Kindesmißhandlung - um die dreht es sich bei dieser minder schweren Körperverletzung - nicht ermittelt wird, machen sie die Ermittler selbst strafbar.

Also wurde ein Straftatbestand ermittelt, verhandelt und abgeurteilt.

So ist der Gang der Dinge im deutschen Strafrechtswesen.

Hoffentlich sind Sie als Juristin nicht in diesem Metier aktiv, fällt mir dazu nur noch ein.

Anarc 07.07.2012 | 11:29

@ Ideefix

sie versammeln lediglich Allgemeinplätze in fremdwörtergespickten Abstraktionen deren Bezug und Relevanz gegen Null tendiert.

Sorry, aber ich kann nicht glauben, daß Sie Kinder haben.

Und wenn, dann sind Sie für deren Bedarfe taubstummblind.

Lesen Sie sich so gern selber?

Ist das wieder eine ihrer Reflexionen?

Weil aufgrund des Paragraphs zur Religionsmündigkeit das Lebensalter von 14 Jahren eine Grenze darstellt, haben sie auf dieser Seite zwei Mal vorgeschlagen, eine Beschneidung ab diesem Alter zuzulassen - während sie eine in der Woche nach der Geburt in Abrede stellen. Ist das Sadismus, mangelndes Einfühlungsvermögen oder manisch-kausalmechanistisch?

Ich habe ihnen nicht vorgeworfen, von Kindern keine Ahnung zu haben

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 11:42

wann kommen Sie eigentlich dahinter, dass dieses urteil ein mittel-trauriger witz ist?

haben Sie sich schon mal die frage gestellt, warum die staatsanwaltschaft am LG Köln ihre anklage nicht gegen die eltern erhoben hat? - ich sag's Ihnen: weil sie damit vermutlich nicht mal nen eröffnungsbeschluß gekriegt hätte. denn jedes gericht, das eine solche anklage zulassen wollte, müßte vorher in eine verfassungsrechtliche prüfung eintreten, und zwar eine über hölzchen und stöckchen. mit so nem wackelpudding-postulat, wie es der richter in sein urteil reingeschrieben hat, kämen die nicht weit bzw. todsicher nach Karlsruhe. und wie es da ausginge? große frage! ganz große frage!

also hat sich, so nehm ich mal an, die StA einen weg ausgedacht, wie sie mit einem urteil vielleicht keine rechtliche dafür aber eine politische wirkung erreichen kann.

und nun dürfen wir alle mal ganz heftig grübeln, warum die StA das ihre berufung gegen den freispruch verwerfende urteil hat rechtskräftig werden lassen! es könnte nämlich sein, dass die StA lieber nicht nach Karlsruhe wollte.

j.kelim 07.07.2012 | 12:01

Angesichts dieser dokumentierten Wahrheiten, empfinde ich eine tiefe Wut, die mich fast Ohnmächtig werden lässt. Wie blind und unwissend doch die Parteien und Kirchenvertreter aller Konfessionen sind, insbesondere Die Grünen/Bündnis90 die heuchlerisch uns Bürgern die Menschenrechte erklären und die dokumentierten unvorstellbaren Schmerzen und das Leid der von Zwangbeschneidung betroffener Kinder regelrecht verleugnen und durch Abstraktionen ihrer kalten Denkweise die Wirklichkeit segmentieren.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 12:25

Sie spekulieren nur. Wenn Sie das Urteil als traurigen Witz einordnen, dann ist das lediglich ihre private Ansicht. Juristisch geht das Urteil völlig in Ordnung.

Selbstredend hat keine StA Interesse daran nach Karlsruhe - hier aber nicht zum BVerfG sondern zum BGH zitiert zu werden. Das steht auch nicht zu erwarten, denn gegen Berufungsurteile vom LG ist lediglich die Revision beim OLG oder BGH aufgrund von Verfahrensfehlern zulässig.

Wenn der Straftatbestand dagegen nicht sorgfältig ermittelt wurde, dann wird das Verfahren noch mal auf Neustart gesetzt, d.h. neu aufgerollt.

DAS ist hier nicht zu erwarten, weil der Tatbestand umfänglich ermittelt und mit Einlassung des Beklagten nachgewiesen wurde. Daher wäre das Urteil nur noch vom Strafmaß her anfechtbar, was bei einem Freispruch sicher nicht zu erwarten ist.

Nochmal: es handelt sich hier nicht um eine Zulassung, sondern um einen Strafantrag dem stattgegeben wurde, weil die Schädigung des Kindes offensichtlich, bezeug - und sachlich nachweisbar war.

Jede physische Schädigung, auch die mit Zustimmung des Geschädigten, ist eine strafbare Handlung. Ob diese verfolgt wird, ist eine Frage der Anzeige bzw. Meldepflicht. Jede Klinik ist zur Meldung von Körperverletzungen aller Art verpflichtet. So kommt es dann u.U. zu einem Ermittlungsverfahren mit nachfolgendem Strafantrag ggü dem Schädiger - hier scheint die Sachlage dem ausreichend Substanz gegeben zu haben.

Eine Anklage gegen die Eltern ist im Rahmen des StGB nur zulässig, wenn diese die Schädigung selbst vollziehen oder diese im Bewusstsein derselben in Auftrag geben. Das ist hier offensichtlich nciht der Fall und wird auch nirgendwo unterstellt.

Von daher entbehren ihre Spekulation jeder Grundlage und sind nachgerade absurd zu nennen.

Es wurde Recht im Sinne des Kindes gesprochen. Was immer sie auch dagegen haben entlarvt nur ihre offenbar zur Rechtsbeugung neigende Gesinnung.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 12:35

richtig! Aber wenn ein teilweise rechtsfähiger Jugendlicher zu einem Arzt geht und sich beschneiden lassen will, mit Unterschrift seiner Eltern versteht sich, dann werden viele Ärzte dies verweigern - Grund:

der Junge ist rechtsfähig und kann bei jeder auftretenden Schädigung, Blutung, Schmerzen usw.

von sich aus

den ausführenden Arzt haftbar machen.

Der wiederum muß sich davon vorher entlasten, indem er den Jungen und seinen Eltern eine entsprechend juristisch wasserdichte Erklärung unterzeichnen lässt, die aber im Streitfall - siehe andere kosmetische OPs an Jugendlichen - auch nicht immer solide genug gewirkt sind.

Folglich wird unter diesen Voraussetzungen der Rechtsfähigkeit des Beschneidungswilligen die Bereitschaft der Ärzte den Eingriff zu vollziehen rapide dahinschwinden...

Tja. Sieht so aus als wäre die Erhebung der Beschneidung zum rechtsrelevanten Gegenstand irreversibel.

seriousguy47 07.07.2012 | 13:13

Ergänzend hierzu:

Die Anzeige (?) erfolgte auf Grund von Folgeproblemen (Nachblutungen) vermutlich (?) aus dem Bereich der nachbehandelnden Klinik. In ersten Radioberichten wurde auch noch angedeutet, es habe da womöglich im Nachhinein (?) innerfamiliäre Unstimmigkeiten gegeben (?). Das wurde seither aber nicht mehr wiederholt.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/-/id=660214/nid=660194/did=9956376/pv=mplayer/vv=popup/c0xx4q/index.html

Jedenfalls musste bei dieser Ausganglage naturgemäß gegen den beschneidenden Arzt ermittelt werden und dem wurde nicht nur kunst- und fachgerechtes Vorgehen attestiert, sondern er wurde auch - zu Recht - fregesprochen.

Welche "persönlichen" oder "politischen" Motive der Meldung an die Staatsanwaltschaft und den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zugrunde lagen ist vollkommen irrelevant, solange das Urteil am Ende Recht und Gesetz entspricht.

Großen Respekt möchte ich bei dieser Gelegenheit dem Heidelberger Rechtsanwalt und grünen Bundestagsabgeordneten Memet Kilic aussprechen für ein Interview, das heute in der Stuttgarter Zeitung erschien. Er hat offenbar nicht nur seine juristischen Examina abgelegt, sondern weiß offenbar auch noch, was er dabei gelernt hat:

"Darüber [die Beschneidung der Söhne-SG] muss ich noch mit meiner Frau reden. Vermutlich wären wir einfach der Tradition gefolgt. Nun hat mich das Urteil aber nachdenklich gemacht. Die beiden sind ein und acht Jahre alt. Es könnte womöglich besser sein, wenn meine Söhne in späteren Jahren selbst entscheiden dürfen, ob sie dieses Merkmal unserer Religion tragen wollen oder nicht. Denken Sie nur daran: im Petitionsausschuss beschäftigen wir uns gerade damit, ob man Pferde wirklich brandmarken muss oder ob es nicht mildere Verfahren gibt. Da sollte die Frage nach der Beschneidung kleiner Jungen auch kein Tabu sein....

...Die Diskussion um Veränderungen sollte sensibel geführt werden. Bisher läuft sie viel zu reflexhaft ab. Ich verstehe das Urteil als einen Denkanstoß, der der Justiz in einem säkularen Staat durchaus zukommt....."

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.interview-zur-beschneidung-der-politik-fehlt-wohl-der-mut.8cdc8b78-3b96-403d-a17c-bd92af90d934.html

Ein politisches Ausnahmetalent?

dame.von.welt 07.07.2012 | 13:28

Bei dieser Gelegenheit: vielen Dank für alle Ihre Beiträge zur Diskussion! Sie haben mir sehr oft aus dem Herzen gesprochen und, nebenbei bemerkt, meine sexuellen Erfahrungen mit beschnittenen Männern bestätigt. Das mit dem Penisneid verhält sich aus meiner Sicht eher umgekehrt...;-)...mir erscheinen manche der Vorhaut-Inhaber als ziemlich neidisch auf die möglichen sexuellen Qualitäten von Nicht-Vorhaut-Inhabern (vorrausgesetzt, das Gehirn wird als wichtigstes Sexualorgan begriffen).

Ich verkrümele mich ebenfalls aus den Diskussionen zum Thema, weil sie mir einfach zu gewalttätig sind. Was ich für die Bereitschaft der Verbal-Gewalttätigen zur notwendigen Diskussion über Möglichkeiten zur Ächtung der Gewalt gegen Kinder und zur besseren Wahrung der Menschen- und Kinder-Rechte als ernüchternd empfinde.

Es ist auch hier, im irgendwie linken Meinungsmedium, einem üblen Gebräu von Menschenverachtung, Kastrationsängsten, Fremden- und Religions-Bashing (bei weitreichender Unkenntnis), Aufklärungsfaschismus, tränenreichen Generalskandalisierungen und kaum noch erträglicher Borniertheit Ausdruck verliehen worden. Aus meiner Sicht ein Tiefpunkt der Diskussionskultur im Internet.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 13:53

wo ist denn der verfassungsrechtliche Bezug? Geurteilt wurde über eine einzelne Körperverletzung, nicht über Religionsfreiheit.

Das aus dem Urteil eine Referenz für weitere wird ist lediglich eine Mutmaßung und auch das würde die Religionsfreiheit nicht gefährden noch infragestellen.

Körperverletzung ist verboten. Insoweit eine Beschneidung eine solche sein kann, wird sie bestraft. Punktum.

Es ist völliger Unsinn darin eine Einschränkung der Religionsfreiheit oder des Elternrechts zu sehen.

Abgesehen davon ist - zum x-ten Male gesagt - das BVerfG gar nicht zuständig in dieser Sache, sondern nur OLG oder BGH bei Verfahrensfehlern.

Kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen, daß es dem hiesigen Recht in Bezug auf Körperverletzung herzlich egal ist welche Motive dazu geführt haben. Die Sache wird vom Ergebnis her beurteilt, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 14:03

Sie haben völlig recht, aber sie haben beim Toppen des Tiefstands der Diskussionskultur (warum erscheinen Sie eigentlich vorzugsweise an diesen Stellen?) immer noch ein As im Ärmel um mal wieder unter die Gürtellinie zu treten:

"Sie haben mir sehr oft aus dem Herzen gesprochen und, nebenbei bemerkt, meine sexuellen Erfahrungen mit beschnittenen Männern bestätigt. Das mit dem Penisneid verhält sich aus meiner Sicht eher umgekehrt...;-)...mir erscheinen manche der Vorhaut-Inhaber als ziemlich neidisch auf die möglichen sexuellen Qualitäten von Nicht-Vorhaut-Inhabern"

Mir scheint sie haben den Gegenstand der Diskussion aus den Augen verloren. Handelt es sich bei der Diskussion nicht um die Frage der Beschneidung als mögliche Körperverletzung von Jungen?

Wen interessiert, außer Ihnen, die nachfolgende - reinweg subjektiv und absurd schlüpfrig verklärte - sexuelle Kompetenz von Vorhautträgern und Amputierten? Ist das nun ihre empirische Beweisführung, um Beschneidung weiterhin zu banalisieren oder zu bagatellisieren.

Abgesehen davon präsentieren Sie sich hier als Frau. Da spreche ich Ihnen als Mann jede Kompetenz in Fragen genitaler Empfindungsfähigkeit eines Mannes mal eben vollständig ab und erkläre mithin ihre Beschreibungen als unverschämte Anmaßung. Wie wollen Sie denn den Unterschied feststellen von Mann zu Mann? Aber sicher ist ihre Erfahrung und Empfindung als Frau auch hierfür maßgeblich oder wie ist das zu verstehen?

Wahrlich, ganz unten ist offenbar ihr Spezialgebiet, das ich lieber nicht teilen möchte.

j.kelim 07.07.2012 | 14:49

Wer reitet so spät durch Nacht und Wind?

Es ist der Oberbeschneider mit Fatimas Kind.

Er hält den Knaben grinsend am Arm,

Er fasst ihn unsicher, das Blut ist noch warm.

Mein Sohn, was birgst du so bang dein Gesicht?

Siehst Altvater, du den Weltenkönig nicht!

Den Weltenkönig mit Vorhaut und Schweif?

Mein Sohn, ich glaube mein Nacken wird steif.

3. Du liebes Kind, komm geh' im Geiste mit mir!

Freiheit, Liebe und Frieden schenke ich dir,

Manch bunter Regenbogen leuchtet über dem Strand,

Meine Mutter lehrt dich zu fühlen ohne dunklen Verstand.

4. Mein Altvater, mein Altvater, und hörest du nicht,

Was Weltenkönig mir liebevolles verspricht?

Ruhig Blut, ruhig Blut, mein Kind, in meinem verwirten Kopf säuselt der Wind.

Willst unschuldiger Knabe du mit mir geh'n?

Meine Töchter sollen dich wieder heilen schön,

Meine Töchter führen den nächtlichen Reihn

Und wiegen und tanzen und singen dich ein.

Mein Altvater, mein Altvater, siehst du nicht dort

Weltenkönigs Töchter am paradiesischen Ort?

Mein Sohn, mein Sohn, ich seh'es genau:

Es scheint meine kalten Augen schauen zu ungenau.

Ich liebe dich, in deiner ganzen Gestalt, Und ist der Beschneider nicht willig, so brauch ich Gewalt!

Mein Altvater, mein Altvater, jetzt fasst er mich an,

der Weltenkönig hat mir das fehlende Stück wieder angetan.

Dem Oberbeschneider grauset's, er reitet geschwind

Er hält in den Armen das wundersam erleuchtete Kind,

Erreicht den Hof in Blut gebadet die Hände noch Rot,

In seinen Armen das Kind unschuldig verblutet und tot.

seriousguy47 07.07.2012 | 15:01

Kleine Korrektur: es kam erst einmal eine "Volksabstimmung" dabei heraus. Der Rest muss sich erst noch weisen.

Und wenn Herr Kilic sich überlegt, seine Jungs selbst entscheiden zu lassen, dann läge darin schon eine Parallele. Und ich würde auch mal vermuten, dass sie sich für die Beschneidung entscheiden würden.

Wofür ich Herrn Kilic meine Hochachtung ausspreche ist die schlichte Kleinigkeit, dass er ganz selbstverständlich bereit ist, zu denken. Was dabei für ihn und seine Söhne am Ende herauskommt, betrachte ich als deren famiieninterne Angelegenheit. Zumindest bei dem 8jährigen halte ich eine einvernehmliche Entscheidung mit dem Jungen bereits jetzt für machbar. Nach Common Sense, wohlgemerkt.

Bemerkenswert finde ich auch, mit welcher Selbstverständlichkeit er öffentlich ausspricht, dass er und seine Frau sich überlegen werden, was sie tun. Er widerspricht damit nämlich so ganz nebenbei dem einschlägigen Lobbyisten-Getöse. Der Jurist sieht sein Elternrecht und seine Religionsfreiheit offenbar überhaupt noch nicht abgeschafft.

dame.von.welt 07.07.2012 | 15:29

Mit der Bitte um Verzeihung, aber ich hielt 'Aufklärungsfaschismus' für einen allseits bekannten Begriff, da ausführlich diskutiert. Er stammt von Stefan Weidner, wurde auch in der FC von Alem Grabovic in zwei Blogs thematisiert (die aber nicht mehr auffindbar sind), hier noch eine Entgegnung aus dem TS. Ein Widerspruch in sich selbst ist Aufklärungsfaschismus aber in der Tat.

dame.von.welt 07.07.2012 | 15:43

...;-)...

Welche Schuhe Sie sich anziehen, ist und bleibt allein Ihre Entscheidung. Ich hoffe aber, Sie erwarten von mir nun nicht, sie Ihnen auch wieder auszuziehen.

Es mag Ihrer Aufmerksamkeit ja entgangen sein, aber beschnittene Männer wurden u.a. in diesem thread nicht nur als sexuell defizitär, sondern auch als psychisch krank ferndiagnostiziert - das zur Beantwortung Ihrer Frage: Wen interessiert ... sexuelle Kompetenz von ... Amputierten?

Sie fragen desweiteren (nachdem Sie mir jede Kompetenz in Sachen männlicher Empfindungsfähigkeit absprechen und meine Beschreibung zur unverschämten Anmaßung erklären): Wie wollen Sie denn den Unterschied feststellen von Mann zu Mann?

Meine weibliche subjektive Sicht rührt u.a. aus Erfahrungen mit dem wohl schönsten Kommunikationsmittel der Welt. 'Kommunikationsmittel' enthält das Wort Kommunikation. Um Ihre Frage zu beantworten: durch ein wenig Erfahrung und Kommunikation, auch verbaler, mit beschnittenen und unbeschnittenen Männern.

Den Ferndiagnosen an u.a. anarc erlaubte ich mir auf verschiedene Weisen zu widersprechen - vermutlich hätte ich Sie vorher um Erlaubnis bitten müssen? Meine subjektive weibliche Sicht kann auch natürlich mit Ihrem männlichen, welt- was sag ich? all-umspannenden objektiven Adlerblick so gar nicht mithalten.

Den Rest spare ich mir, Ihren Entgleisungen und Unterstellungen zu widersprechen ist weit weniger amüsant als Ihre Entstellung zur Kenntlichkeit aus der Ferne zu beobachten.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 15:52

sie haben völlig Recht, ihre subjektive weibliche Sicht mit dem weiblichen Kommunikationsmittel Nr 1 ist in Bezug auf das hier diskutierte Thema nicht nur irrelevant sondern off-topic.

Vielleicht versuchen Sie´s mal in einer Kontaktbörse mit dem Erfahrungsaustausch?

Auch bzgl Entgleisungen sind Sie mir u.a. wie immer weit weit voraus:

"Gebräu von Menschenverachtung, Kastrationsängsten, Fremden- und Religions-Bashing (bei weitreichender Unkenntnis), Aufklärungsfaschismus, tränenreichen Generalskandalisierungen und kaum noch erträglicher Borniertheit"

usw usf

Ihre Qualifizierungen von MitforistInnen die nicht ihre Ansicht teilen noch ihren oberflächlichen Diskursstil teilen und sich ihrem verquasten Sprachduktus nicht fügen bewegen sich stets auf diesem

unterirdischen

Niveau. Wirklich amüsant ist das nur beim ersten Treffen. Ihre Wiederholungen aber langweilen nur noch. Wenn Sie nicht mehr weiter wissen, öffnen sie die nächst untere Schublade - viel Spaß noch.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:22

vom ergebnis her ... süß!

vom ergebnis ist zu sagen, dass der herr gericht über ein paar verfassungsrechtliche fragen hinweggehuddelt hat, dass es ein graus ist.

gut. das laien-publikum interessiert vielleicht nur das ergebnis, und dass dies ergebnis mit seinem geschmack im einklang steht. - ich erwarte sowohl von einem urteil wie auch von dessen diskussion ein bißchen mehr.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:35

das einzig verfassungsmäßig Bedenkliche ist Ihre Auffassung davon.

Körperverletzung ist Körperverletzung, das ist verfassungsrechtlich schon sehr lange abschließend geklärt. Ob Beschneidung generell eine Körperverletzung ist, darüber hat das LG nicht zu befinden. Im vorliegenden Fall war es, da die Schädigung klar bewiesen, eine.

Mit den religiösen Motiven der Eltern hat das nichts zu tun, das wurde auch gar nicht Gegenstand des Verfahrens. Es ging allein darum inwieweit das Elternrecht hier vor dem des Kindes angesiedelt ist.

Da scheinen, bzgl Jungen, Frauen und Mütter offenbar häufig der Meinung zu sein, daß das ja wohl nicht richtig sein könne - schließlich ist es ja ihr Kind, oder wie?

Merkwürdig wenn das unbestrittene weibl. Recht auf physische Unversehrtheit und Selbstbestimmung da unversehens über das von männl. Nachkommen gehängt wird - aus sehr durchsichtig eigennützigen Gründen, wie ich finde.

Jedenfalls ist das Urteil als Strafverfahrensergebnis verfassungsrechtlich gar nicht diskursfähig, die Empörung schlichtweg unsinnig und nur aus Lobbymotiven erklärbar.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:43

wie meinen?

ich fürchte, Sie haben keine vorstellung davon, wie weit das recht, anders zu sein, reichen könnte. Sie hören/lesen körperverletzung, finden das stimme und stellen nun die unversehrtheit über alles. ohne auch nur mal versuchsweise das zu denken, was Lentes in seine gastbeitrag in der FR angedeutet hat. nämlich: dass die in Ihren augen gerettete unversehrtheit eine versehrung bedeuten könnte.

wir könnten übrigens auch versuchen, das juristisch zu fassen, indem wir ausloten, was denn das in der un-kinderrechtskonvention postulierte recht des kindes auf identität bedeutet.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 17:07

da fehlte noch was. nämlich:

"Muslime und Juden verlangen nun eine rechtliche Klarstellung. Kann die Politik dies leisten?Da habe ich meine Zweifel. Es ist ja eine Frage, die niemals für alle Seiten befriedigend zu lösen ist. Vielleicht wäre eine Regelung ähnlich wie in Schwangerschaftskonflikten ein Ausweg. Dann würde festgeschrieben, dass eine Beschneidung kleiner Jungen zwar verboten ist, aber straffrei bleibt. Und man würde fordern, dass alles medizinisch korrekt ablaufen muss und überdies möglichst bis zur Religionsmündigkeit der Kinder gewartet werden soll. Ich nehme aber an, dass der Politik am Ende doch der Mut fehlen wird und schließlich das Bundesverfassungsgericht die Sache entscheiden muss."

ein 'ausnahmetalent' wäre herr Kilic, wenn er sich nicht nur zur beschneidung sondern auch zur selbstanzeige entschlöße!

ich tät's ja machen, aber ... ich hab den bläh hinter mir.

seriousguy47 07.07.2012 | 18:51

Liebe Frau Musica,

das "Fehlende" steckte ja im Link - fehlte also nicht wirklich. Urheberecht, remember?

Eine Selbstanzeige halte ich als Laie nicht für nötig, da ich nicht zu erkennen vermag, weshalb Herr Kilic seine Jungs nicht einvernehmlich beschneiden lassen kann. So wie ich es sehe ist sein Ältester weitaus älter als das Kind im zur Debatte stehenden Fall und ich meine, das Gericht habe kein definitjives Mindestalter festgesetzt, ab dem es eine Beschneidung für rechtskonform hält. Insofern sehe ich Herrn Kilic nicht mehr innerhalb der Bindekraft des Kölner Urteils.

Ganz persönlich finde ich es auch nicht in Ordnung, auf dem Rücken der Kinder ein Märtyrerspiel zu inszenieren. Wenn jemand meint, anzeigen zu müssen, wird man sehen. Falls nicht, soll es mir - im Sinne des Kindes - recht seint. Man muss es schließlich nicht übertreiben. Da finde ich angelsächsischen Pragmatismus sehr viel sympathischer als deutsche Prinzipienreiterei.

Dass ich persönlich eine Zwangs-Beschneidung aus religiösen Gründen für inakzeptabel halte, steht ja nicht zur Debatte, sondern, dass die Rechte der Kinder nicht unnötig beschnitten werden. Und ich sage ausdrücklich "Rechte" und "Kinder" und sonst nix. Denn darum geht es mir hier.

j.kelim 07.07.2012 | 18:54

Offener Brief

@ChristianBerlin Evangelischer Pastor!

Nekrose (Gewebstod) und das Abfaulen der Eichel oder sogar des gesamten Penis als Folge der Zirkumzision ist dokumentiert

Gearhart und Rock beschrieben vier solcher Fälle, bei denen der Schaden so schwer war, dass eine plastische Rekonstruktion des Penis als unmöglich erachtet wurde und die betroffenen die Kinder einer Geschlechtsumwandlung einschließlich Kastration unterzogen wurden.

Konservativen Schätzungen zufolge, sterben in den USA jedes Jahr mehr als 100 Jungen an den Folgen von Beschneidungen.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Komplikationen_der_Beschneidung

ChristianBerlin

Wenn nur ein einziges kleines unschuldiges Baby für eine nicht zwingend notwendige Maßnahme, einer fundamentalistisch handelnde Religion geopfert wird, ist das ein Baby zuviel.

Doch es ist nicht nur, ein Baby, es sind Hunderte Kinder, die in einem Akt von Gefühlskälte, in einem fragwürdigen, heidnischen Brauch, verstümmelt werden.

Sagen Sie mir, was werden Sie Ihrem Schöpfer mitteilen, wenn der Tag kommt an dem Sie Rechenschaft ablegen und Gott sie fragt:

ChristianBerlin, Du wusstest von den Dokumenten die diese Schrecklichen Taten an neugeborenen Babys dokumentierten und veröffentlichen und Du hast deine Hände in Unschuld gewaschen.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 19:09

sorry eine theologisch - kulturanthropologische Abhandlung vermag mich in Bezug auf Beschneidung als Gründungsakt der Religion und Bund mit Gott nicht zu überzeugen und ist schon gar nicht plausibel, weil dies ja nur für männliche Säuglinge, Kleinkinder und das Knabenalter gilt

niemals aber für Mädchen und Frauen.

Wo ist da die religiöse bzw. theologische Logik? Konsequent wäre in dieser Denke doch die Beschneidung der Klitorisvorhaut als Bund mit Gott - sind wir nicht alle dessen Kinder usw.?

Kurz gesagt haben "gottseidank" diese religiösen Fragen in D keinen Verfassungsrang. Solche Dinge kann man in einer Kirchen - oder Gemeindeversammlung besprechen - im Gerichtssaal haben diese nichts zu suchen.

Ich habe nur den Eindruck, daß das Kölner Urteil die religiöse / theologische Publizistik ebenso auf den Plan ruft wie die LobbyistInnen derselben.

Inhaltlich führt das aber keinen Deut weiter, sondern eher rückwärts.

Aber wenn sie drauf stehen...

seriousguy47 07.07.2012 | 19:11

Dem Herrn Pastor könnte doch dies zur (späten) Kenntnis gegeben werden:

"Zu jener Stunde traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wer ist wohl der Größte im Himmelreich? 2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie 3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen! 4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich. 5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf. 6 Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde."

http://www.bibel-aktuell.org/kapitel/mt18:3

Wetten, dass er sich das zurechtdeutet?

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 19:56

Na ja, ihr Freizeittheologen.

"Als acht Tage um waren und man das Kind beschneiden mußte, gab man ihm den Namen Jesus, wie er genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war." Lukas (2, 21)

Über die Beschneidung hat ER sich nicht bescwwert, wohl aber über die Herablassung und festgefügte Meinungen., so weit ich als Freizeittheologe da überhaupt mitschwätzen kann.

Und wer nicht erkennt, dass ChristianBerlin nur der Sack ist, der mittels "offener Briefe" geschlagen wird anstatt des Esels Judentum, der läuft Gefahr, bei allen gutwilligen und gutmütigen Motiven, in die Fallgrube einer fatalen europäischen Tradition zu fallen, der das Judentum Projektionsfläche für die eigenen Schatten war.

Anarc 07.07.2012 | 20:11

@Ideefix

Hui, nachdem ich für meinen Teil den Passus mit dem Kulturkampf als durchgelutscht betrachtet habe, wird's jetzt doch wieder ein bißchen interessant. Was muß ich beim Überfliegen der Postings da lesen?

Wen interessiert, außer Ihnen, die nachfolgende - reinweg subjektiv und absurd schlüpfrig verklärte - sexuelle Kompetenz von Vorhautträgern und Amputierten? Ist das nun ihre empirische Beweisführung, um Beschneidung weiterhin zu banalisieren oder zu bagatellisieren.

Da wird einem ständig um die Ohren gehauen, das beschnittene Männer Krüppel sind und sie überlesen das ohne jedes Gegenwort. Aber die Gegenthese läßt sie sofort aufspringen und mit Verbalradikalismen um sich schmeißen. Darf ich da als nächstes ein Bekenntnis zu zweierlei Maß erwarten? Und reihen sie sich jetzt mit "Amputierte" ein in die Riege der Penisbeleidiger? Steckt auch bei ihnen etwas mehr hinter der Sache, als ein Bekenntnis zu Freiheit und Selbstbestimmung?

seriousguy47 07.07.2012 | 20:15

Genehmigt;)

Hatten Sie nicht auch den Eindruck, dass in der Debatte noch irgendetwas fehlte?

Genau, Henryk M. Broder, der in diesem Punkt ähnlich denkt wie Sie. Vorher aber etwas anders:

"Die Intensität der Reaktionen auf das Kölner Urteil könnte aber auch einen anderen Grund haben: Die Unkenntnis der Urteilsbegründung.....Das Gericht hat nach bestem Wissen und Gewissen ein Urteil gesprochen. Andere Gerichte haben nach bestem Wissen und Gewissen anders geurteilt. .... Normaler Juristenalltag also. Es kommt täglich vor, dass Juristen sich nicht einig sind und dass ein höheres Gericht das Urteil einer niedrigeren Instanz aufhebt....Das Kölner Urteil ist zwar rechtskräftig aber nicht bindend. Mithin gäbe es, sagt der Berliner Rechtsanwalt Nathan Gelbart, "keinen Grund für Beschneider, Eltern oder Ärzte, bis zu einer bindenden Entscheidung durch den BGH oder das BVerfGE über den Verzicht auf Beschneidungen auch nur nachzudenken.....".

Und zum Rest geht es über den Link:

http://www.welt.de/kultur/article107923098/Wie-viel-Zivilcourage-passt-auf-eine-Vorhaut.html

j.kelim 07.07.2012 | 20:30

Danke, Sie haben mich für den Moment glücklich gemacht, das meine ich ernst, und zudem bewundere ich Ihre Sprachgewandtheit und Kunst die Dinge neutral und aus einer gewissen Distanz heraus zu beurteilen, so dass Sie sich nicht zu sehr emotional vereinnahmen lassen und dadurch offener bleiben und sich davor bewahren, dass sich der Blickwinkel verengt. Und dennoch erspüre ich ein Mitgefühl in den Worten.

Ich ziehe mir jetzt die Laufschuhe an und drehe ein paar Runden. Das ist meine Art, den Kopf wieder frei zu bekommen von zuviel Gedanken.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 20:32

Tja lieber seriousguy,

"Zu jener Stunde traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wer ist wohl der Größte im Himmelreich? 2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie 3 und sprach:

Was für ein Kind rief er denn herbei? Vermutlich bis sehr wahrscheinlich ein beschnittenes Kind.

Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die beschnittenen Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen! 4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses beschnittene Kind, der ist der Größte im Himmelreich. 5 Und wer ein solches beschnittenens Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf. 6 Wer aber einem von diesen beschnittenen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde."

So kann's gehen mit der Theologie. Die Beschneidung schien IHM nicht das Problem. Sondern das, was Kindern im Guten und Bösen danach angetan werden kann.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 21:23

aneinander vorbei geschrieben. Ich hatte nirgendwo beschnittene Männer als defizitär oder gar als Krüppel beschrieben. Das Wegschneiden einer Vorhaut ist zwar technisch, bei mir aber ironisch, eine Amputation, aber das ist eine Blinddarmentfernung auch - sofern man das miteinander vergleichen möchte.

Ich habe hier auch schon von der potenzsteigernden Wirkung der Beschneidung, bestätigt durch DvW, gelesen.

Das wiederum finde ich off-topic - was die Leute im Bett oder sonstwo miteinander sexuell treiben ist nicht mein Thema. Wer einen beschnittenen Penis ästhetischer und erotischer findet, als den bevorhauteten mag sich woanders darüber austauschen.Es ist müßig sich über Vorzüge der einen oder anderen Spielart von erotischen Komponenten zu unterhalten, da die Erfahrungen von Beschnittenen sich mit denen der Unbeschnittenen nicht vergleichen lassen und die davon wie auch immer betroffenen Frauen dahingehend nun wirklich keine Meßlatte noch Schiedsrichterinnen darstellen können.

Absurder geht´s - siehe Beispiel DvW - nun wirklich nimmer.

Den einzigen "Kulturkampf" den ich hier eröffnete, war der, daß ich mitteilte, daß mir eine Verpartnerung mit einer gläubigen Jüdin oder Muslima nicht vorstellbar ist aufgrund von deren religionsgeleiteten Rollenvorstellungen - die einer gläubigen Katholikin nicht unähnlich sind.

Kurz: ich finde frömmelnde Frauen nicht anziehend, genau so wenig wie die die sich als kulturreflektierte Toleranzen aufspielen und einen möglichst soften - scheinoffenen - Diskursstil einfordern, der ja ach so progressiv-multikulturalistisch daherkommt.

Diese sich feministisch wandenden "Eminenzen" erwarten einen Respekt, der im Hinblick auf die Flachheit ihrer Allgemeinplätze völlig unangemessen ist.

Kurz: ich bevorzuge beim Kultur - wie beim Geschlechterkampf den offenen Schlagabtausch statt des konfliktscheuen / verschiebenden Miteinandergefasels.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 21:28

Basta hinsichtlich Beschneidung meinte ich nicht. Nur basta hinsichtlich einer säkulären Rechtssprechung, in der Religion keine Rolle zu spielen hat. Religiöse Motive sind nicht per se sittlich-moralisch legitime oder gar höher bzw über dem Gesetz stehende Beweggründe in der hiesigen Rechtsauffassung. Mit anderen Worten es ist den staatlichen Gewalten ziemlich egal was für eine religiöse Begründung eine Straftat hat – bestraft wird nicht die Religionszugehörigkeit, Glaube oder Gesinnung, sondern die Tat bzw. die Schädigung.

Wenn jetzt hier aus Anlass des Kölner Urteils eine Debatte über Religionsfreiheit und Elternrechte losgetreten wird, wünsche ich mir, daß die Anthropologen, Theologen und Apologetiker schnellstmöglich wieder in ihre Löcher verschwinden.

dame.von.welt 07.07.2012 | 22:20

'potenzsteigernde Wirkung der Beschneidung'? What?

Sie amüsieren mich ja immer mehr (finde ich sehr nett von Ihnen) - vielleicht lesen Sie aber lieber nochmal nach, was Anarc über seine Sexualität schriebund was ich in einer Nebenbemerkung aus meiner unmaßgeblichen Erfahrung bestätigte.

Wenn Sie über Ihre sexuellen Präferenzen referieren, finden Sie, geht das völlig in Ordnung, ganz egal, wie borniert Sie des Weges kommen und wie viele Lichtjahre das vom Thema 'Debatte um die Beschneidung von Jungen' entfernt ist. Wenn irgendjemand sonst über seine/ihre Sexualität als/mit Beschnittener/n schreibt, finden Sie, dann ist aber mal was los hier! Ganz anders, wenn ein erfreulich offener Nutzer für verstümmelt erklärt und psychiatrisiert wird, das geht für Sie wieder völlig in Ordnung, finden Sie. Kein Grund für Sie, zu widersprechen, im ganzen Gegenteil - Sie rubeln einfach 'Amputierter' ideefix zu Ironie um.

Das wurde ermöglicht durch Ihren objektiven all-umspannenden Adlerblick, das Maß aller Dinge...;-)...

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 22:20

wenn´s beim Wein trinken bleiben würde, hätte ich weniger Bauchschmerzen.

Wie ja in jüngster Zeit aufgedeckt wurde, dienen die Knaben noch anderen Zwecken, die mit dem ersten sexuellen Mißbrauch bzw Eingriff in die Intimssphäre der Jungen eröffnet wurde.

Diese religiös motivierte Destination des männlichen Geschlechts mündet dann stets in die soldatische Identität und Tugend.

Das ist der Zweck des Ganzen.

Seltsam nur, daß auch Frauen die sich hier als irgendwie links outen, gegen diese Initiationen in verkrüppelte Männlichkeit nichts einzuwenden haben und dies auf eine imaginierte kulturalistische Meta-Ebene transzendiert und dort möglichst soft diskutiert wissen möchten.

Sollen sie sich eben mit diesen Männlichkeiten versöhnen und wie auch immer arrangieren und sich in den versammelten Kaputtheiten einrichten.

Für mich schon heute "gewesene Leute"

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 23:04

Ich habe hier nirgendwo like anarc oder sonstwie über meine sex. Präferenzen referiert.

Im Unterschied zu Ihnen und anarc habe ich diese autoerotische Thematik nicht erörtert.

Wer sich derart bekennen muß, ok.

Ich habe hier lediglich meine nicht-religiösen Partnerwahlkriterien "geoffenbart", d.h. die Abwahl aller frömmelnden Damen und multikulturalistischen Toleranzen kraft meines dem ach so unsteuerbaren Triebes, vorgelagerten Intellekts.

Wenn Ihnen hirn - und vorhautamputierte Männer eher zusagen, dann ist das nicht mein Problem und sowieso off-topic.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 23:36

Mit feuchten Kellern habe ich kein Problem, auch nicht in der bizarrsten Ausführung. Wenn DvW da die Banane des Penisneids schält ist das für mich nichts Neues. Es gibt diese sex. Fixierungen. So what?

Was Du eingangs nicht gedacht hast interessiert nicht.

Wenn Du also Lust hast dich ot zu bewegen, nur zu!

j.kelim 07.07.2012 | 23:52

Danke, für den Hinweis: Bestätigt es mal wieder, das eine jede Sache, in der Erhellung oder aus der Dunkelheit heraus betrachtet werden kann.

Sosei (es) das erstere ist der Name des ursprünglichen Gedanken mit dessen Kunst ich mich nicht vergleichen kann.

Sag an, wo wächst der Same

Des Krauts “Vergesslichkeit“

Er wächst in jenen Herzen,

Wo Liebe nicht gedeiht.

Wow, wie zutreffend diese Zeilen zu gerade diesem Thema passt.

Nun, ich halte mich zurück das näher zu erläutern. Ich habe wahrgenommen, dass es klüger ist, keine analytischen Ratschläge mehr zu erteilen. Ich bin also einsichtig zu dem Entschluss gelangt, und dass ein Zitat das besser sagen kann als ich und deshalb noch eine Zugabe und gleichzeitig ein Akt der Versöhnung, denn diese Zeilen beinhalten eine Menge Wahrheit

Des Falschen Rat

sollst du nicht annehmen,

ihn anzuhören

magst du dich bequemen,

und tun davon das Gegenteil,

das ist der Weg zu deinem Heil.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 00:11

Klar hat er es so nicht gesagt. Keineswegs abwegig ist aber, dass er von Kindern umgeben war, die, so sie Knaben waren, beschnitten waren. Das hat wenig mit einer päpstlich kontrollierten Kirchenlehre zu tun, die seit jeher antijudaistisch eingestellt war und nur zu seltenen Zeiten Brüderlichkeit auch den Juden gegenüber predigte. Auch der gegenwärtige Papst scheint sich nicht ganz schlüssig zu sein, wie er es mit den Juden halen soll, was man an seinem Umgang mit der Karfreitagsfürbitte sieht.

Was ich Ihnen schrieb war ein Hinweis auf das wahrscheinliche historische Umfeld, in denen Jesus gesprochen hat.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 08:28

Was für ein seltsamer gegensatz ist das denn?

Frömmelnde damen und multikulturalistische toleranzen auf der einen seite – der dem unsteuerbaren trieb vorgelagerte intellekt auf der anderen. Ein intellekt, welcher bei hirn- und vorhautamputierten männern nicht zu finden sein soll.

Das muß man sich mal durch den kopf gehen lassen…. Denn abgesehen davon, dass ich in beruhigender gewißheit weiß, dass ich mich von keinem einen wählen lassen muß – und von solch einem dem unsteuerbaren trieb vorgelagerten intellekt schon gleich garnicht! – also, abgesehen von dieser sehr persönlichen ebene - gebe ich der versuchung nach, das ganze zusammenzufassen in: erst im unbeschnittene penis hat das hirn seine vollendung gefunden .

Aha. So so.

Nun frag ich mich (mal so fürs erste): war das jetzt gut oder schlecht, dass Einstein beschnitten war?

oi2503 08.07.2012 | 12:26

Bei diesem Ausloten hilft, wie meist bei der Rechtsfindung, ein Blick ins Gesetzbuch:

"Artikel 8 [Identität]

(1) Die Vertragsstaaten verpflichten sich, das Recht des Kindes zu achten, seine Identität, einschließlich seiner Staatsangehörigkeit, seines Namens und seiner gesetzlich anerkannten Familienbeziehungen, ohne rechtswidrige Eingriffe zu behalten.(2) Werden einem Kind widerrechtlich einige oder alle Bestandteile seiner Identität genommen, so gewähren die Vertragsstaaten ihm angemessenen Beistand und Schutz mit dem Ziel, seine Identität so schnell wie möglich wiederherzustellen."

Aus: http://www.blja.bayern.de/textoffice/gesetze/un/index.html

Der vorausgehende Art. 7 beschäftigt sich mit Geburtsregister, Name, Staatsangehörigkeit. Es geht in der UN-Kinderrechtskonvention um sehr viel mehr Basics und die sind durch nicht vollzogene Beschneidung im Kleinkinder- und Kindesalter nicht verletzt.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 12:34

allerdings haben die erfindungsreichen Beschneidungsanhänger noch immer kein einziges überzeugendes Argument für die frühkindliche übergriffige Beschneidung geliefert.

Das ist das Kreuz in dieser Diskussion. Es gibt nur Schwarz und Weiß. Wir schreiben hier unter einem Artikel, dessen Autor sich der Auseinandersetzung in einem viel weiteren Horizont stellt. Es geht um gesellschaftliche Entwicklung, Transfomationsprozessen, Beharrungsvermögen, Traditionen, Identitäten...

Zur frühkindlichen Beschneidung bei Jungen kann man erst einmal feststelllen, sie wird vorgenommen. Das kann man gut finden oder schlecht. Gut werden sie Menschen finden, die in der Beschneidung der Knaben eine göttliche Weisung oder eine fundamentale Identätsstiftung sehen. Schlecht finden es Menschen, die, wie Sie, die Beshcneidung als übergriffigen Eingriff in und Angriff auf das (früh)kindliche Leben definieren. Beide Positionen nehme ich ernst.

Und ich zweifele mehr denn je daran, dass mit Hilfe des Strafrechts, den Interessen der betroffenen, der konkreten Kinder wirklich gedient ist oder ob man sie mit ihren Familien nicht anderen Konflikten aussetzt, die gleich schlimm sein könnten, wie Sie sich die Folgern der rituelle Beschneidung üfr die Kinder vorstellen.

Meine Zweifel werden auch die brutel Wortwahl von Befürwortern eines Beschneidungsverbots unter verschiedenen Artieklen oder Blogs zum Kölner Urteil genährt. Deren Sprache ist nicht meine. Da wird mir eher angst und bange.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 12:38

nein, das können Sie so oft wiederholen wie sie wollen: es wird dadurch nicht richtiger!

Wer einem Säugling etwas abschneidet, für das es nicht den geringsten Grund gibt, muss diesen willkürlichen übergriffigen Akt der Körperverletzung begründen können.

Wer sich auf seinen breiten Hintern setzt und verlangt, erklärt uns bitte, was euch das Recht gibt, etwas abschaffen zu wollen, was schon immer so war, und was wir immer so gemacht haben, was zu unserer religiösen Tradition gehört, und nur uns etwas angeht, der scheint nicht nur ein rückständiger Bewahrer tradierter Werte zu sein, nein der macht es sich nur zu einfach.

Aus meiner Sicht hat es noch nie einen plausiblen Grund für diese Art der "Verstümmelung"gegeben und es gibt ihn bis heute nicht.

Das ist der Punkt, warum er hier auch nicht genannt werden kann.

Und wenn man nicht mal einen überzeugenden Grund nennen kann, dann darf man auch nicht schneiden, so einfach ist das.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 12:57

es gibt einen neuen Blog zum Austoben:

Zur Beschneidung als symbolischer Handlung

Ansatz:Religion übersetzt Glaube in eine kult(ur) und traditionszentrierte Vergemeinschaftung und prägt auf diesem Wege die Lebensführung der Gemeindeangehörigen – das kann man in seiner theologisch-anthropologischen Ausformung als kulturalistisch bezeichnen.

https://www.freitag.de/autoren/ideefix/zur-beschneidung-als-symbolische-handlung

oi2503 08.07.2012 | 14:04

Ob das nötig sein wird, wo die KRK in den zur Debatte stehenden Fragen sich doch gar nicht wesentlich vom GG unterscheidet?

Wenigstens habe ich jetzt verstanden, was in der Präambel der Kinderrechtskonvention steht: Diese Konvention ist für die Juristen aller Länder für künftige Auseinandersetzungen gemacht, in Anerkenntnis der Verantwortung vor den Honorarverordnungen dieses Planeten.

j.kelim 08.07.2012 | 14:37

Ich trage Wunden, wie Armbänder,

Biete sie feil, auf dem Marktplatz

Unverletzlicher Eitelkeiten

Und wenn mich einer anfragt:

Weshalb ich mich nicht bedecke?

Frage ich zurück:

“Was verbirgst du vor dir?

Zeige mir,

Dein

Ursprüngliches Gesicht!

Oder weißt du es nicht?

Wie du ausgesehen hast

Bevor,

Das Spiegelbild,

In deinem inneren

Zerbricht?“

ursula keller 08.07.2012 | 14:57

Interessanter Aspekt auf SPON aus einem Leserkommentar von heute :

"......gerade um diesen Märchen ein Ende zu bereiten wurde folgender Artikel in die Kinderkonvention der UN eingebettet! Artikel 24 Abs.3.:"" Die Vertragsstaaten treffen alle wirksamen und geeigneten Maßnahmen,um überlieferte Bräuche,die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind,abzuschaffen"" Das ist die Meinung von der Weltgemeinschaft,außer Amerika und Somalia,denen ist das Kinderwohl nicht so wichtig. Keine Regierung oder Landesregierung kann dieses Urteil nun mit einem anderen Gesetzestext zudecken! Eigenartig klagt keine Religionsgemeinschaft vor dem BVerfG,dieses würde nach Artikel 267 AEUV diese Frage weiterleiten an den EuGH. Der EuGH könnte nicht anders entscheiden wie das Kölner Gericht, somit würde die Beschneidung von Säuglingen in der EU verboten!"

Anarc 08.07.2012 | 17:14

Das mit den frömmelnden Damen einerseits und dem vorgelagerten Intellekt andererseits ist leicht erklärt. Angeblich wegen neuronaler Unterschiede neigen Frauen eher zu intuitv, emotionalen Denkweisen und Männer eher zu rationalen. Kann auch sein, das dies durch die Sozialisation bedingt ist, laut statistischen Forschungsergebnissen ist das jedenfalls so.

In der auf Vernunft und damit auf rationalen Denkweisen existierenden Moderne a la Ideefix und Co. sind Männer ergo den Frauen überlegen. Wo so ein Bild herumgeistert, braucht man die barbarisch-patriarchale Tradition der Religionen, um sich davon abheben zu können.

Anarc 08.07.2012 | 17:37

In Somalia gibt es keine Regierung, welche die Legitimation hat, Abkommen zu unterzeichnen. Was die Beschneidung von Mädchen anbelangt - auf die zielt die Konvention nämlich vorrangig ab - so haben islamische Geistliche in einer gemeinsamen Fatwa schon vor Jahren die Praxis gegeißelt. Sie ist in Somalia ohnehin nur in einigen Randgebieten im Landesinnern verbreitet.

In den USA überwiegen hygienische und hedonistische Gründe bei weitem. Also könnte die Beschneidung bei Jungs laut der Definition weiter praktiziert werden, weil sie sich auf alte Riten bezieht? Natürlich - die Konvention ist auf die Genitalbeschneidung bei Mädchen fokussiert.

Da hat jemand nicht zu kurz gedacht, sondern überhaupt nicht gedacht und der Aspekt ist auch nicht interessant.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 18:08

die "Antwort" habe ich gelesen, aber nicht als solche erkennen können, jedenfalls nicht auf meine Frage.Aber vielleicht können Fundamentalisten und orthodoxe Gläubige nicht anders.

Dass Fundmantelisten oder orthodoxe Gläubige, wie Sie scheiben, die "Antwort" als solche nicht erkennen können, könnte ja auch daran liegen, dass sie diese also solche nicht (an)erkennen wollen.

ursula keller 08.07.2012 | 18:11

Anarc.....die Überlegung, dass "....eigenartig klagt keine Religionsgemeinschaft vor dem BVerfG,dieses würde nach Artikel 267 AEUV diese Frage weiterleiten an den EuGH."....war zumindest für mich neu und von daher interessant.

Da Sie lieber in polemischen Sphären kreisen,und von sachlichen Überlegungen gelangweilt werden, überlasse ich Ihnen jetzt gerne wieder das Feld für persönliche Attacken...scheint Ihnen eh mehr Befriedigung zu verschaffen.

Anarc 08.07.2012 | 18:35

Sie verstehen nicht und halten das für Polemik.

Die zitierte Konvention betrifft die Beschneidung bei Jungs nicht, darum hat es auch keine der Religionsgemeinschaft für nötig befunden, dagegen zu klagen.

Mag ja sein, das sie die hygienischen Gründe hierzulande in Abrede stellen können. Anderswo geht das nicht, für anderswo wird das von der WHO sogar empfohlen. Würde die Konvention auch die Beschneidung bei Jungs betreffen, wäre das aberwitzig.

Ich kann mit diesem Aspekt deswegen nichts anfangen.

Anarc 08.07.2012 | 19:15

Christentum ist der Papst in Rom, Islam ist Salafismus und Juden - das sind die mit den schwarzen Hüten und den lustigen Löckchen, die leicht bekleidete Mädchen auf der Straße anspucken.

Nicht nur um das eigene patriarchale Denken zu verkleistern wird dieses Klischee gerne gepflegt. Muß man denn speziell darauf hinweisen, das es sich bei den Religionen um teils heftig miteinander ringende, einzelne Strömungen handelt?

Das ist übrigens nicht neu. Schon mal mit Jesus von Nazareth beschäftigt? Bis auf die Frage der Existenz des Gotteswesens und die zeitliche Distanz war der nicht so weit weg von Kant oder Marx. Wäre halt schwierig gewesen, bei der Bergpredigt vom kategorischen Imperativ zu reden, da hätten die Bauern und Handwerker schnell die Palmwedel beiseite gelegt.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 19:31

sie irren mal wieder vollständig und spekulieren wild in der Gegend umher, auf anarc´s küchenpsychologischen Wegen wandelnd.

Das Rätsel ist keines: ich lehne Frömmelei ab, egal welches äußerlich noch so anziehende Wesen diese praktiziert. Dahinter stehen ja immer ziemlich antiquierte Geschlechtsrollen - und andere Ordnungsvorstellungen, die mir eine Mannes - und Vaterrolle zuschieben, die ich schlicht nicht übernehmen noch ausfüllen will. Hinzu kommt eine durch die fromme Geisteshaltung rekonstruierte konservative Geschlechtertrennung - und Hierarchie die ich - obwohl als Mann darin privilegiert und damit oberflächlich betrachtet vorteilhaft - für mich nicht akzeptiere.

ich habe schlicht keine Lust auf die Versorgerrolle und keine Interesse an einem Geschlechterbezug/verhältnis, das nicht auf Augenhöhe stattfindet. Abgesehen davon wirkt in der Frömmigkeit eine Sexualmoral, die für mich nicht akzeptabel ist. Mithin ist die in solchen Verhältnissen mögliche Erotik für mich überhaupt nicht attraktiv. Der zeitliche Aufwand dies ggf abzuändern steht in keinem Verhältnis zu dem der bei den alternativ zu Wählenden anfällt.

Wer auf den frommen Typ Frau steht, ok. Ich nicht. Ich find´se nich mal ansatzweise erotisch übrigens.

Allgemein meine ich, daß gerade Männer sich ihre weibl. Zielgruppe sehr genau aussuchen sollten, denn wie auch immer bleibt der Großteil der daraus entstehenden Rechnungen an ihnen hängen.

Die romantische Vorstellung einer Liebe und Anziehungskraft wider den Verstand mag ab und an real sein - wenn diese aber wider die Vernunft verfolgt wird, dann hat das was wahnhaftes.

Also Mädels, keine Chance bzw Landeerlaubnis beim Ideefix...

nehmt es, wenn nicht mit Fassung, dann wenigstens mit Humor

;-)

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 19:50

welches Problem haben Sie denn? Lesen Sie sich mal die Ausgangskommentare inkl. Seitenhiebe und Eröffnung von Nebenschauplätzen durch, dann werden Sie zweifellos feststellen an wen Sie Ihre Adressenliste weitergeben können.

Im Übrigen scheint auch Ihnen entgangen zu sein, daß der Bezug Beschneidung und Geschlechterhierarchie innerhalb von Religionsgemeinschaften gültig ist und Sie diesen hier durchweg zugunsten einer Fachsimpelei über allerlei Nebenfragen verdrängen. Dabei findet Beschneidung ja nicht an irgendeinem Körperteil statt, sondern am Genital.

Haben Sie dazu auch eine Meinung oder nur weitere abstrakte Ergüsse?

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 20:03

interessant. wußte garnicht, dass es hier um landeerlaubnisse geht ... ich dachte, es ginge um alterität und diversität und universalisierung ja oder wie. und ob strafrecht dafür gut oder weniger gut geeignet ist.

aber ... wenn es Ihnen darum geht, herauszufinden, welche Sie hier gern zur tisch-und-bett-partnerin hätten - dann kürzen wir das für meine person ab: ich stehe nicht zur verfügung. also verschonen Sie mich in zukunft bitte mit Ihren haremsfantasien!

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 20:14

sagt Ihnen der Begriff Geschlechterkonstruktion was?

Beschneidung ist eindeutig ein wesentlicher Teil dessen, für einen nicht unbeträchtlichen Teil der Menschheit männlichen Geschlechts.

Die Auswirkungen der daraus entstehenden Hegemonien auf das weibliche dürfte doch wohl bekannt sein, oder?

Falls Sie mal von ihren schlüpfrigen Unterstellungen absehen könnten, dann werden an dieser Stelle geschlechtshierarchische Strukturen sichtbar, die ganz wesentlich zum vorauseilenden Gehorsam von Frauen und einer systemtragenden Unterwürfigkeit derselben quasi fundamental beitragen.

Mit anderen Worten tragen insbesondere die die kurz darauf beschnittenen Söhne gebärenden Mütter und ihre Töchter zu sozial repressiven Strukturen in Religionsgemeinschaften bei, ja sie sind ihre zentrale Stütze.

Dies lehne ich als politischer Mensch eben auch persönlich - und damit die Ausführenden - ab.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 20:14

Dabei findet Beschneidung ja nicht an irgendeinem Körperteil statt, sondern am Genital.

Aber doch nicht an Ihrem.

Völlig uniteressant sind mir Ihre sexuell-erotischen Präferenzen und Ihre Fachsimpeleien zu Geschlechterhierachien und Religionsgemeinschaften.

Die Schlechtigkeit der Welt lässt sich nicht aus der Religion heraus erklären. So schreibt Marx, der sich dazu Gedanken gemacht hast. Die schlechte Welt schafft und brauchtnach seiner Auffassung Religion. Die Welt verbessert sich nicht durch die Abschaffung der Religion. Ein verbesserte Welt schafft die Religion ab. So rum geht's nach Marx.

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. ...

Ausserdem weiß er:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend.

Die Kinder der Welt werden vom Mohel viel viel weniger bedroiht als von einem Herrn Ackermann. Man verzeihe mir das plakative Beispiel. Sie werden von einer ökonomisch- materiellen Machtausübung bedroht, die ihrerseits sich inzwischen mit religiöser Symbolik ausstaffiert. Der Mohel spielt in diesem Bedrohungszusammenhang für die Kindheit keine Rolle.

Darum geht's und nicht ob Mädels bei Ihnen die Chance zur Landung bekommen oder nicht.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 20:40

der Mohel bzw. die Anwendung ist Teil einer Definition der männlichen Geschlechtsrolle, die auf Suprematie ausgerichtet ist.

Die Betrachtungen von Marx dazu sind sicher richtig - allerdings ist darin nicht die religiös und sittlich-kulturell konstruierte Geschlechtsrolle - und Identität berücksichtigt, die der Transmissionsriemen jener Hegemonien ist, die das besagte Elend produzieren.

Bourdieu (die männliche Herrschaft) fände ich diesbezüglich angemessener zu diskutieren, schließlich ist es - nochmal - nicht irgendein Körperteil, sondern das Genital und dies schließt eine Symbolik ein, deren Charakter in erster Linie einschüchternd ist.

Insoweit darf der Bogen von der Beschneidung als Instrument der vergeschlechtlichten Einschüchterung und Unterwerfung gespannt werden.

Ich denke auch ein Marx könnte das akzeptieren.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 20:57

Die Betrachtungen von Marx dazu sind sicher richtig - allerdings ist darin nicht die religiös und sittlich-kulturell konstruierte Geschlechtsrolle - und Identität berücksichtigt, die der Transmissionsriemen jener Hegemonien ist, die das besagte Elend produzieren.

Wie sollte er auch. Er konnte ja nicht ahnen, dass es inzwischen Rabbinerinnen gibt. Und Bourdieu hängt das Elend der Welt auch nicht an der beschnittenen Vorhaut auf. Die Transmissionsriemen gibt es in beschnittenen und unbeschnittenen Milieus.

wer die Ironie bei der Landeerlaubnis nicht checkt, dem / der ist nun wirklich nicht mehr zu helfen.

Wie sollte ich die nicht checken. Sie haben doch den Ironiebutton darunter gesetzt. Und trotzdem fürchte ich, nach Allem, was Sie bisher schrieben, dass Sie diesen Satz ernster meinen, als Sie zugestehen wollen.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 21:29

zum ernstmeinen und Zugeständnissen:

aufgrund meiner physischen Erscheinung bewege ich mich - rein optisch - als Mann unter Männern in jüdischen wie islamisch geprägten, sprich arabischen und südeuropäischen Ländern, wie ein Fisch im Wasser.

Hierzulande bin ich dagegen optisch als Nicht-Deutscher phänotypisch markiert und erlebe folglich das was bspw türkisch-stämmigen Männern jeden Tag passiert auch. Schon als Kind wurde ich gefragt, warum ich so gut deutsch spreche usw

Mithin vermittelt sich ein Lebensgefühl von Fremdsein im eigenen Land.

Zugleich erlebt man, daß man eben aufgrund von diesen äußerlichen Faktoren nicht nur von "einheimischen" Frauen begutachtet wird, sondern auch von Mädchen und Frauen mit einem meiner Physis eher entsprechenden Hintergrund. Das ist ganz interessant, ich habe wirklich viele Gespräche geführt.

Dabei sind für mich auf weiblicher Seite Attraktivitätsraster erkennbar geworden, denen ich - obwohl ich diesen nicht nur optisch entspreche - durchaus nicht folgen bzw mich darin einordnen will.

Ich hatte so meine Erfahrungen.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 21:45

Na, sehen Sie, erzählten Sie mir das bei einem gemeinsamen Bier, wäre mir das ganz sympahtisch und ich würde Ihnen eigene persönliche Geschichten erzählen können, die ganz anders und auch wieder ähnlich sind. Ich könnte aus Ihren Erfahrungen heraus vielleicht verstehen, weshalb Sie die Kölner LG Entscheidung so beurteilen, wie Sie sie beurteilen. Sie könnten bei mir wahrscheinlich Motive entdecken, weshalb ich da viel skeptischer bin.

Aber das, um was es geht, können wir mit unserer persönlichen Geschichte(n) nicht wirklich abdecken oder begreifen. Da braucht es ein breiteres Nachdenken und Einordnen.

dame.von.welt 08.07.2012 | 21:54

Apropos 'dann hat das was wahnhaftes': an was haben Sie den Eindruck gewonnen, Frauen aus dieser Diskussion hätten um 'Landeerlaubnis' bei Ihnen nachgesucht? Also, ich nicht, ich interessiere mich ja auch laut Ihrer Aussage mehr für hirn- und vorhautamputierte Männer...;-)...

Ihr Mitteilungsbedürfnis zu u.a. Ihren sexuellen Präferenzen/auf Sie angewandten Attraktivitätsrastern sollte aber in der Tat nicht nur mit Humor, sondern mit großer Erheiterung genommen werden.

.......................................................................................................

@alle @Anarc

Um aber 'antiquierte Geschlechterrollen - und andere Ordnungsvorstellungen' im Zusammenhang mit schwerwiegenden Genitaloperationen an Kindern im Lichte der Kinderrechtskonvention Artikel 24, 3 zu beleuchten: vielleicht ist jemand interessiert an den Schattenberichten. Betrifft immerhin zwischen 80.000 und 120.000 Menschen in Deutschland. Die ungenaue Zahl liegt u.a. daran, daß die Krankenakten Intersexueller oft ganz oder teilweise entsorgt wurden und viele Betroffene die Schnauze von Ärzten gestrichen voll haben, damit auch von von Ärzten erhobenen Studien.

Intersexualität wurde im Rahmen der Diskussionen über das Kölner Urteil bereits in einem Blog thematisiert und in fast schon zu erwartender Weise nieder zu machen versucht. Intersexualität böte aber die unschätzbare Chance, das Thema ohne den männlich-weiblich-K(r)ampf betrachten zu können.

Zur Kinderrechtskonvention 24,3 bin ich mal anderer Meinung als Sie @Anarc: ich vermute doch sehr, daß es für die Anwendbarkeit eines Gesetzestextes keine Rolle spielen kann, für wen und aus welcher Motivation heraus er ursprünglich geschrieben wurde. Insofern halte ich ihn für auf Mädchen, auf Jungen wie auch auf intersexuelle Kinder anwendbar. Auch katastrophale medizinische Irrtümer wie die von Dr. Money kann man wohl getrost unter 'Tradition' fassen.

Wenn auch Deutschland mit der Anzahl der Geschlechter schon einmal sehr viel weiter war als heute: es gab ein amtlich anerkanntes drittes Geschlecht im Preußischen Landrecht von 1794 (bis etwa 1900), ab Beginn der Wissenschaften in der Renaissance wurde mit Intersexuellen eher neugierig-beobachtend und nicht zwangszuordnend umgegangen wie seit Beginn der Aufklärung, auch die ist nämlich nicht ohne Risiken und Nebenwirkungen. Nachlesbar in Sag es keinem anderen, einem sehr interessanten Feature des dradio über die Geschichte der Hermaphroditen.

@Anarc um 17h37 Laut der Studie von terre de femmes sind in Somalia nicht nur Randgebiete, sondern 98% aller Frauen von FGM betroffen, Somalia gehört überdies zum Kerngebiet verbreiteter Infibulation. Wenn Sie darüber andere Erkenntnisse haben, würde mich das freuen und ich hätte gern eine Quelle. Es gibt auf Initiative des Ehepaars Nehberg auch nicht nur eine, sondern zwei Fatwas gegen FGM.

Da es irgendwo gegenteilig erwähnt wurde: ärztliche Einschätzungen einer Notwendigkeit von Operationen am Genital von Kindern sind nicht notwendigerweise besser als die von bigotten alten Männern - was sowohl am Beispiel der OPs an intersexuellen Kindern als auch an der FGM-Praxis in Ägypten zu sehen ist. Dort wird nicht nur die Klitorisvorhaut, sondern auch die Klitoris selbst beschnitten, sofern sie nicht in die ästhetischen Vorstellungen des Arztes paßt. Die Verlegung der ägyptischen FGM-Praxis in Krankenhäuser erschwert ihre Ächtung, da so Fortschritt und Moderne mit FGM verbunden wird.

Dieser Exkurs auch zum Thema 'Wissen' und 'Glauben' und auch zu 'Aufklärung' und 'Rückschritt'.

Um noch denjenigen vorzubeugen, die FGM und Zirkumzision gleichzusetzen belieben: für FGM gibt es nicht ein einziges medizinisches Argument, sondern zahlreiche dagegen. FGM ist nicht aus Koran, Tanach, Bibel herleitbar. Das einzige Äquivalent zur Zirkumzision wäre die Ritzung oder Entfernung der Klitorisvorhaut, die 'Milde Sunna', die nur sehr selten vorkommt, lesen Sie bitte zunächst die oben verlinkte Studie von terre de femmes.

dame.von.welt 08.07.2012 | 23:19

Größtenteils off topic:

Bitte überschätzen Sie sich nicht, es gibt keinen Grund für mich, Sie zu schmähen, es sei denn, Sie greifen mich weiterhin beständig an. Als Sie zweidrei Meter weiter oben FGM erwähnten, war dieser Vergleich in anderen Diskussionen zum Kölner Urteil bereits Tage zuvor flüssig gekaut, weswegen ich mir erlaubte, nicht auf Ihren Vergleichswunsch einzusteigen. Wie ich auch auf Ihre Anhänglichkeiten zu gar nicht an Sie gerichtete Kommentare nicht weiter eingestiegen bin, bis mir Ihre Schmäherei zu bunt wurde.

Es wäre mir übrigens angenehm, wenn Sie nicht ständig sinistre Andeutungen zur ehemaligen Privatkorrespondenz zwischen Ihnen und mir machen würden, andernfalls könnte ich mich versucht fühlen, Ihre Schmähungen á la 'top downoperieren', 'sex. Fixierungen' etc.etc. ausführlich richtig zu stellen.

Mehr als ein Jahr könnte auch genügen, um Ihre Kränkung über meine Beendigung zu verschmerzen? Mit anderen Worten: ich wäre wirklich froh, wenn Sie zu einem halbwegs sachlichen und textbezogenen Diskussionsstil finden könnten. Sollte Ihnen das unmöglich sein, schlage ich vor, wir gehen uns weiträumig aus dem Weg. Mir ist es ziemlich egal, suchen Sie es sich aus.

Wie Sie der verlinkten Studie und meinem Kommentar entnehmen können: die 'Milde Sunna' kommt sehr selten vor. Zirkumzision kommt sehr häufig vor. FGM ist nicht religiös noch medizinisch begründbar, Zirkumzision schon. Was also wollen Sie mit mir diskutieren?

Emma in Uniform 09.07.2012 | 03:00

Bravo, Bravo zum

Blogbeitrag sowieso und Kommentare von Musica, Anarc, Hardob, Dame von Welt.

Die Transformation der größten religiösen Gemeinschaften steht wirklich

ganz am Anfang, sie extern mit Verboten und Strafen zu beschleunigen,

war immer schon die große Leidenschaft armer Schweine(=gemeine

Schweine). Denn es gibt innerhalb dieser Kreise genügend eigene

Kritiker (vieleicht auch mal dazu googeln!) und schon lange heftige

Außereinandersetzungen über die eigenen Riten und Gepflogenheiten.

Keiner von ihnen aber wird einen Dreck darauf geben, wie ein

atheistischer Schlaumeier wohl dazu verbieten und bestrafen will, der

Rückzug ins Private, in die Illegalität hat die Moderne bekanntlich

nie nie und nie befördert.

Die Befürworter des in summa lediglich medien- aber wohl

rechtlich unwirksamen Dumm-Urteils sind leider

zu reaktionär und selbstbezogen um lesen zu wollen, dass

ihre Gegner hier längst wissen, dass es nach Beschneidungen

unbestritten zu schweren medizinischen Komplikationen unbestritten

kommen kann, dieses Urteil aber lediglich dazu führt, dass allein nur der

schlechten Presse wegen weniger hiesige Ärzte zu dem Eingriff bereit

sein und als Folge einfach Kurpfuscher im In- und Ausland sehr viel

mehr Schaden anrichten werden, als sich das Ideefix, Keller & Co.

offenbar vorstellen können,

soviel zum körperlichen Weh der Kleinen.

Und: Denen die nach einem gesetzlichen Verbot schreien wäre

es auch völlig einerlei, was aus den Kindern und ihren Familien

wird, sollte es illegal durchgeführt werden und dann Jahre später

"entdeckt" und strafrechtlich verfolgt werden,

diese Art von Traumatisierung ist dann wohl egal, oder wie?

Kann man sich nicht so gut reinfühlen, wa?

Mal ganz abgesehen davon, ist es hochnotpeinlich

als unbeschnittener Mann irgendwelche Spekulationen

darüber zu veröffentlichen, wie wohl ihm gegenüber

ein beschnittener Mann, bei dem es eben zu keinerlei

Komplikationen nach der Beschneidung kam, "fühlt".

(In den USA soll es ja meistens gutgehen, aber das ist hier ja nu egal,

es gilt ja gegen die Muslima und die Jüdin zu polemisieren)

Da klappen sich einem die Fußnägel hoch, bei soviel

klebrigem Kulturchauvinismus.

Emma Rothschild

j.kelim 09.07.2012 | 08:22

“Statt einer Verletzung ist die Beschneidung nichts weniger als die Vervollkommnung (Veredelung) des Menschen vor Gott, das unwiderrufliche Zeichen des Diener Gottes..“

“Zu der Zeit sprach

der Ewige zu Joschua:

Mache dir scharfe Messer

und beschneide die Kinder Israel

wiederum, zum zweiten Mal.

Da machte sich Joschua scharfe Messer

und beschnitt die Kinder Israel auf dem Hügel Aralot“.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13380

Nichts ist, wie es scheint,

wenn scheinbar

alles so bleibt

wie es ist.

j.kelim 09.07.2012 | 08:33

Es ist ihm eine Wahrnehmung zugegen

als würde die Gegenwart an ein Seil gebunden

hinabfallen in die Zeit rückwärts

und von unten her

wie aus einem Brunnen

aus sich selbst herausschöpfend

vergangenes und zukünftiges Bevorstehen

hinauf ins jetzige zugleich ergießen...

er selbst jedoch ist gealtert

wie ein Baum an Jahresringen

umgeben und hineingetaucht

in das frühsommerliche leuchten

des herannahenden Herbstlichtes.

dame.von.welt 09.07.2012 | 09:28

Die Grenze zwischen der Ächtung einer Praxis und der Ächtung von Menschen verläuft krumm und kompliziert, nämlich immer an der Würde des einzelnen Menschen entlang. Wird die Würde des Individuums vernachlässigt, sprich: vermeintlich allgemeingültige Urteile der Menschenwürde übergeordnet, kommen Katastrophen wie beim von Ihnen genannten Beispiel, bei der Zwangsgeschlechtszuweisung an intersexuellen Kindern oder auch wie bei den geäußerten Ferndiagnosen gegenüber beschnittenen Männern in dieser Diskussion dabei heraus.

Es muß immer möglich sein, daß die Stimmen Betroffener nicht nur gehört werden, sondern größere Beachtung finden als die Ächtung der Praxis. Es muß auch immer so sein, die eigene Haltung gegenüber einer Praxis, Kultur, einem Menschen noch in Frage und Zweifel zu ziehen und sich vor allem darüber im Klaren zu sein, niemals alles zu wissen, auch nicht wissen zu können.

Das Infragestellen der eigenen Position geht einfacher, wenn Anderslautendes, Andersmeinendes, Andersverhaltendes noch durchdringt und nicht sofort bewertet wird. Das ist ein Plädoyer gegen die allzu festen Gewißheiten und gegen den Versuch, den Umgang mit Menschen flurbereinigen zu wollen. Das bezieht sich auch nicht nur auf den Umgang von Gesetzgeber und Gruppe, von Kultur mit einer anderen Kultur, sondern auch auf den persönlichen Umgang von Mensch mit Mensch. Weswegen mich Teile dieser Diskussion auch so schockieren.

Das mit dem unbetreuten Denken aus der Kantschen Erklärung zur Aufklärung ist nicht so einfach, auch Bequemlichkeit oder emotionale Überfrachtung sind gute Denkbetreuer. Die Aufklärung ist auch nicht mal ein bißchen abgeschlossen, sondern beginnt immer bei der eigenen Denke (nicht der von anderen) und sie will auch täglich aufs Neue geübt werden.

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 10:12

nun frag ich mich, wie sinnvoll es ist, ein gespräch über (in diesem fall die circumcission) damit zu eröffnen, dass religion/en von vornherein als außerhalb der moderne (post-moderne oder einfach nur dem heutigen) ausgeschlossen werden - nicht, weil religion/en nicht zu diesem und jenem zu befragen wären - sondern weil religion/en in ihren heutigen gestalten doch unzweifelhaft teil der moderne (oder so) sind. oder sehe ich da was falsch?

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 11:02

Die Sinnlosigkeit einer "Befragung" hat dieses Blog doch eindringlich belegt: außer Verharmlosungen und Relativierungen gab es noch Userbashing und OT-Pöbeleien.

Die Antwort auf die wichtigste Frage im Kontext des Artikels, nämlich einen zeitgemäßen Grund für die respektlose, übergriffige brutale Beschneidung von Säuglingen zu nennen, blieb unbeantwortet.

Für mich ein klarer Beleg dafür, dass die betroffenen Religionsgemeinschaften in ihren "heutigen Gestalten" ohne Zweifel alles andere als ein integrierter Teil der "Moderne", sprich zeitgemäß sind.

Und wenn die großen Religionsgemeinschaften schon ein, wie es scheint, unlösbares Integrationsproblem haben, wie kann man dann dies ihren Anhängern zum Vorwurf machen?

Sind doch viele dieser Integrationsplobleme genau mit diesem unzeitgemäßen "Gewand" ursächlich begründet, und da ist die Beschneidung nur ein Punkt von vielen.

Wenn die Religionsgemeinschaften die Notwendigkeit für ein längst fälliges Update nicht erkennen, dann müssen sich die geschädigten User halt ihre Rechte über Gerichte einklagen, so einfach ist das.

Dass diese Entwicklung jetzt alle Religionsgemeinschaften "aufschreckt" und zu reflexhaften Profilaxen antreibt, kann man an den seltsamen Verbrüderungen erkennen, haben wohl alle kein Interesse daran, den Status Quo infrage stellen zu lassen.

Ich hoffe jedenfalls für die Gläubigen, dass ihnen die dringend notwendigen Reformen nicht verwehrt bleiben, sind doch die konservativen bis dogmatisch fundamentalistischen Stimmen hier alles andere als repräsentativ.

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 11:34

sachte sachte!

es gibt:

nicht nur feministische sondern auch queer-theologie und schwule paare in pfarrhäusern

frauen, welche das freitagsgebet leiten

rabbinerinnen (mittlerweile auch wieder in deutschland! ich setze als bekannt voraus, wie die erste deutsche rabbinerin zu tode kam)

um nur mal ein paar beispiele zu nennen.... so dass ich zurückfragen muß: WER hat hier ein integrationsproblem? die religionsgemeinschaften? oder nicht doch Ihr vorstellungsvermögen?

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 11:36

nana, Sie machen Ihrer Namenscousine aber gar keine Ehre...^^

Vielleicht hülfe es, Sie erinnern die eigenen Worte, bevor Sie sich zum Unflat hinreißen lassen?

"Für Kant ist der Körper das Andere der Vernunft.Und darin stimme ich Kant nicht zu; man kann den Körper nicht von der Vernunft trennen. Diese Trennung dialektisch als Notwendigkeit für eine aufgeklärte Gesellschaft abzuleiten, durch die Unterdrückung von expressiven emotionalen Momenten, Gefühlen wie Depression, Wut, Angst, Lust; die erzwungene emotionale Selbstkasteiung, den Verzicht auf kindliche Reflexe und Begehrlichkeiten, dafür Form, Routine, Disziplin - da muss das Rohr doch verstopfen.Und umgekehrt läßt der disziplinierte formsteife Mensch dann die Sau raus, wenn er ganz eins und allein mit seinem Körper ist: allein vorm PC, wenn er nicht beschaut, nicht bewertet wird, sich völlig frei dünkt.Und doch nur von seinem steifem Verstand verführt wird, daß Leibliche des Anderen zu hassen."

Zumal hier nur zu sehen ist, daß bei der Rede über männl. Leiblichkeit und Identität doch einige Frauen meinen das große Wort führen zu müssen, über einen Topus von dem sie zweifellos - wenn überhaupt - nur indirekt und sehr vermittelt etwas "wissen" können.

Ich finde es immer merkwürdig wenn Frauen versuchen Männern zu erklären wer sie sind, was sie fühlen und was sie gefälligst über Frauen zu denken haben - und wenn der eine oder andere das nicht tut, dann kommt in Gestalt von Emma dem selbsternannten Ober-Muttertier die Definitionshoheit schlechthin hereingeschneit vermeintliche Angriffe auf die Deutungshoheiten im Toleranzgewand als "Kulturchauvinismus" zu brandmarken.

Offenbar reicht die gottgefällige Markierung im Schritt nicht hin, es muß immer noch mal nachgelegt werden, damit ein Mann auch ein Mann im Sinne der Erfinderinnen bleibe...^^

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 11:41

Die Moderne als Ergebnis eines Dialogs, Konflikts und Auseinandersetzung zwischen Säkularisation und (Offenbarungs)religionen muss sich immer fragen lassen, ob sie ihre Versprechen einhalten kann und das Leben wirklich lichter und schöner wird. Sie muss sich die Frage gefallen lassen, wöfür denn Raum geschaffen wird, wenn der Einfluss von Religionen zurückgedrängt oder gar eliminiert wird? Für was wird denn Platz geschaffen? Für den Führerschein als Initiation und die Automarke als Identitätsstiftung? Die Kompensation der Postmoderne für die Religion ist die Vergöttlichung des Marktes. Der richtet. Seine Apolegeten, die manchmal zufälligerweise Sinn heißen, predigen eine Welt rücksichtsloser Konkurrenz und der Schuldnerverantwortung. Nur Gläubiger sind gerechtfertigt und daseinswürdig. Sie bedienen sich zunehmend theologischen Vokabulars mit Ex-Kathedra-Verordnungen, besetzen Dogmenlehrstühle an Universitäten und spekulieren in einer Weise herum, die sich von den spekulativen Überlegungen im Mittelalter nur dadurch unterschiedet, dass sie vorgibt, die Sache ihrer Untersuchung unter Kontrolle und den wirklichen Gottesbeweis erbracht zu haben. Öde.

Wenn das Ergebnis der Transformation so aussieht, dann bleib ich lieber bei meinen alten Riten. Die kennen wenigstens noch die Wörter Liebe und Gnade, Deren Wirken und Wahrnehmung ist in den "alten" Riten ausbaufähig, keine Zweifel.Ich liesse mich und meine Knaben lieber beschneiden, das hat Anarc weiter oben schon mal ausgeführt, als vor diesen modernen Mächten zu kapitulieren.

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 12:06

ich leg das jetzt mal zu Ihren gunsten dahingehend aus, dass Sie nicht beabsichtigen, die 2.generation deutscher rabbinerinnen dem ende der ersten zuzuführen.

ansonsten: die rede von den ausnahmen ist blödsinn. das sind trends! zunehmende! und was die für das verhältnis von welt und göttlichem und wie das so all begründet werden kann, austragen werden, das ist noch garnicht absehbar. unter umständen wird sich die moderne anstrengen müssen, wenn sie da mithalten/kommen will. - lebbare entwürfe für ein egalitäres ehe- und familienrecht z.b. erwarte ich jedenfalls eher von feministischen theolog_innen aller denominationen und konfessionen als von irgendwelchen autoritätsfixierten modernisten, die sich auf menschenrecht immer nur dann besinnen, wenn es dem machterhalt dient.