Houssam Hamade
Ausgabe 1416 | 07.04.2016 | 06:00 22

„Wohin gehöre ich?“

Interview Deutschland war nie homogen, sagt der Migrationsforscher Jochen Oltmer

„Wohin gehöre ich?“

„Die Idee von einer einheitlichen Kultur ist das Konstrukt von Eliten“

Illustration: der Freitag

der Freitag: Herr Oltmer, in der Debatte um die sogenannte Flüchtlingsfrage wird oft argumentiert, der Zuzug aus „fremden Kulturen“ sei für die deutsche Gesellschaft kaum zu verdauen. Da fällt beispielsweise immer wieder der Satz, dass man sich an Orten wie Berlin-Neukölln fühle, als sei das „gar nicht mehr Deutschland“.

Jochen Oltmer: Solche Vorstellungen sind weit verbreitet. Viele gehen davon aus, dass nur einheitliche Kollektive reibungslos funktionieren, dass nur Homogenität Ordnung schafft. Auch in früheren Debatten um Nationen und Nationalstaaten war diese Vorstellung sehr zentral. Homogenisierungen beinhalten aber immer auch die Abgrenzung von anderen und von vorgeblich Fremden. Und das nicht nur im Denken, sondern auch im Handeln. Was als Gefahr für die Einheitlichkeit gilt, wird sozusagen auszutreiben versucht.

Viele denken, dass die deutsche Gesellschaft früher mehr oder weniger homogen war. Mit weniger Migranten und einem „unverkrampfteren“ Verhältnis zur Nation ...

Die Nationalismusforschung hat immer wieder deutlich gemacht, dass Nationen „vorgestellte Gemeinschaften“ sind. Damit hängen sie auch einer vorgestellten Homogenität an. Bis 1870 gab es keinen einheitlichen deutschen Staat. Teile des Bürgertums und der politischen Elite strebten nach einem einheitlichen Deutschland. Im allergrößten Teil der Bevölkerung aber spielten Vorstellungen von Deutschheit und Deutschsein eine sehr geringe Rolle.

Woran lag das?

Wir sehen, dass die Identitäten der Deutschen bis ins späte 19. Jahrhundert sehr stark regional und auch lokal ausgeprägt sind. Darüber hinausgreifende Bezüge sind recht schwach, wenn überhaupt, dann orientiert man sich an bestehenden Staaten, also daran, Preuße oder Württemberger oder Oldenburger zu sein.

Lässt sich das an einem Beispiel veranschaulichen?

Schauen wir auf die starken Auswanderungsbewegungen im 19. Jahrhundert. Da verlassen sechs Millionen Deutsche den europäischen Kontinent. Zu 90 Prozent landen sie in den USA. Genau dort stehen die Leute vor der Frage: Wer bin ich und wohin gehöre ich? Die Antwort ist relativ klar: Deutsche, die neu in die USA kommen, ziehen nicht zu Deutschen, sondern orientieren sich an relativ eng geschlossenen Herkunftskollektiven: Westfalen zu Westfalen, Oldenburger zu Oldenburgern, Pfälzer zu Pfälzern. Wir sehen dann, dass Verwandtschaft, Bekanntschaft, Freundschaft, räumliche Nähe eine sehr große Bedeutung für die Menschen haben. Die Menschen orientieren sich an einem Kollektiv, das räumlich beschränkt ist auf einen Umkreis von nicht mehr als 30 Kilometern um den Herkunftsort in Deutschland.

Und das blieb Tausende Kilometer von der Heimat entfernt so?

Ein Verständnis davon, dass man als Westfale irgendetwas mit Bayern zu tun hätte oder mit Baden, das gab es kaum. Dazu kam, dass es enorme Schwierigkeiten bei der Verständigung gab. So war in Norddeutschland die Alltagssprache das Plattdeutsche, beziehungsweise verschiedene plattdeutsche Formen. In Mitteldeutschland war es das Hochdeutsche. Die Dialekte und sprachlichen Varietäten der Süddeutschen verstand in der Regel ein Norddeutscher nicht.

Zur Person

Jochen Oltmer, Jahrgang 1965, lehrt Neueste Geschichte am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) der Universität Osnabrück. Soeben erschien von ihm das Handbuch Staat und Migration in Deutschland seit dem 17. Jahrhundert

Foto: Elena Scholz/Uni Osnabrück

Das ist ja auch heute noch teilweise so. In Berlin kann ich in ordentlichem Schwäbisch kaum Wecken bestellen. Die heißen hier Schrippen.

Na ja, und damals war das noch stärker der Fall. Es war ein überaus mühsamer Prozess, überhaupt eine Verständigungsbasis herzustellen. Hinzu kamen andere Trennungslinien: Die konfessionelle Teilung Deutschlands hatte im 19. Jahrhundert weiterhin eine große Bedeutung. Auch jenseits von Deutschland lässt sich das beobachten: In den Schützengräben des Ersten Weltkrieges haben sich beispielsweise die Norditaliener und die Süditaliener schlichtweg nicht verstanden.

Sie meinen sprachlich?

Ja, die Offiziere, die das Hochitalienische sprachen, verstanden die Dialekte und sprachlichen Varietäten ihrer Soldaten nicht und umgekehrt. Aber auch ein soziales Verständnis fehlte. Das hat etwas mit spezifischen sozialen Mustern, Normen und Selbstkonzepten zu tun – worüber hätte ein Angehöriger der Oberschicht mit einem Landarbeiter sprechen sollen? Wenn überhaupt eine sprachliche Verständigung möglich gewesen wäre. Oder nehmen Sie Frankreich – das Okzitanische des Südens ist eben tatsächlich eine andere Sprache als das Hochfranzösische. Letzteres wurde von Gebildeten, von Mittel- und Oberschichten, von Bildungsbürgern gesprochen. Die große Masse, die zu den unteren Schichten gehörte, war auf Dialekte angewiesen und verstand nicht unbedingt die Hochsprache.

Wie kam es dann zum Erstarken des Nationalbewusstseins?

Wenn wir über Homogenität reden, sind das Vorstellungen aus den Eliten, die bemüht waren, ihre Vorstellungen von Kultur durchzusetzen. Von großer Bedeutung waren dafür Instrumente wie die Schule und die Armee. Wir können von Agenturen der Nationalisierung und Homogenisierung sprechen – Agenturen, die eine gemeinsame Sprache und Kultur durchzusetzen versuchten, einen spezifischen Kanon von „Nationalliteratur“, eine spezifische Vorstellung von einer gemeinsamen nationalen Geschichte. Das war ein aktiv betriebener Prozess. Das ist nicht von alleine geschehen.

Die Gemeinsamkeit wurde konstruiert?

Genau, konstruiert und durchgesetzt, auch mit Gewalt in Bezug auf Minderheiten. Der Blick auf das Vereinsleben dieser Zeit ist hier interessant. Nehmen wir die unzähligen Gesangvereine. Diese besaßen ein ganz spezifisches bildungsbürgerliches Element. Hier setzte sich ein Kanon nationalen Liedgutes durch. Bestimmte Lieder, die nationale Gefühle wecken sollen, gehörten zum Standardrepertoire und verbreiteten bestimmte Vorstellungen darüber, was die Nation ist, was spezifische deutsche Werte sind, was eine deutsche Kultur ist und was dazugehört – und vor allem nicht dazugehört. Die Abgrenzung von anderen und vom anderen ist hier sehr stark. Mit Liedern wie Die Wacht am Rhein, das explizit antifranzösisch ist, wird gleichzeitig die Distanz zu Frankreich betont und die Identifikation mit dem Deutschsein gestärkt.

Die Turnvereine kenne ich dagegen eher als sozialistisch und sozialdemokratisch.

Nicht nur. Im 19. Jahrhundert zeigte sich immer mehr, dass Deutschland eine stark gespaltene Gesellschaft war. Die Turnvereine wurden zu Sportvereinen. Diese teilten sich in katholische, protestantische, jüdische, Arbeiter- so-wie bürgerliche Sportvereine. Man sieht hier verschiedene Gesellschaften nebeneinander, die sich in eigenen Verbänden zusammenfinden. Im gesamten Bereich des Sports, sowohl im späten 19. als auch im frühen 20. Jahrhundert, gerade in der Zeit der Weimarer Republik, wird das deutlich.

Und Politik spielte in den Vereinen auch eine Rolle?

Die Wahl des Vereins war bereits ein politisches Statement. Sie bildeten institutionelle Kerne relativ eng geschlossener gesellschaftlicher Milieus. Auch hier ging es um unterschiedliche Vorstellungen von Politik und von Kultur. Das, was in einem Arbeitersportverein oder in einem Arbeiterfahrradverein als Kultur gedacht und gepflegt wurde, war explizit anders als das, was in einer Bewegung wie dem Wandervo-gel zu finden ist, oder in einem bürgerlichen Gesangsverein. Dazu kommen die Diversifizierungen durch nationale Minderheiten.

Wer zählte damals zur Minderheit?

Vor 1914 waren zehn Prozent der preußischen Staatsangehörigen polnischer Herkunft. Diese hatten dann wieder ihre eigenen Vereine und ihre eigene kulturelle Vorstellung. Im Norden Deutschlands gab es einen starken Anteil von Dänen, im Südwesten finden wir das „Reichsland“ Elsass-Lothringen mit einem starken französischen Element beziehungsweise starken deutsch-französischen Überlappungen. Gleichzeitig wurde immer wieder heftig darüber debattiert, inwieweit das Kaiserreich, die 1871 geschaffene deutsche Nation, nicht eigentlich noch unvollendet sei: weil es in Russland, Österreich-Ungarn, in weiten Bereichen Osteuropas starke deutschsprachige Minderheiten gab – und ein langes Bemühen darum, Kontakt zwischen Deutschland und diesen Minderheiten aufrechtzuerhalten oder neu zu etablieren. Ob am Schwarzen Meer, in der Wolgaregion oder im rumänischen Siebenbürgen: Immer wieder wurde gestritten um die Frage: „Was ist deutsch?“

Gelegentlich liest man heute auch, die beiden deutschen Staaten seien nach dem Zweiten Weltkrieg kulturell besonders homogen gewesen. Entspricht das den Tatsachen?

Das bezieht sich auf die Vorstellung, es habe infolge der Territorialverluste kaum mehr Minderheiten in „Restdeutschland“ gegeben. Aber diese Sicht verträgt sich nicht mit der Tatsache, dass nach dem Zweiten Weltkrieg mehr als zwölf Millionen Menschen in die vier Besatzungszonen beziehungsweise in die beiden deutschen Staaten als Vertriebene und Flüchtlinge zuwanderten. Sie hatten zwar alle die deutsche Staatsangehörigkeit oder bekamen sie rasch, dennoch kamen sie aus vielen Teilen des östlichen Europas und brachten sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber mit, was denn deutsche Kultur sei. Immerhin waren unter ihnen Millionen „Volksdeutsche“, deren Vorfahren vor Jahrhunderten aus Mitteleuropa nach Osteuropa bis nach Sibirien ausgewandert waren.

Wie sah das Zusammenleben also tatsächlich aus?

Die Nachkriegszeit war voll von Konflikten zwischen Einheimischen und Zuwanderern – nicht nur, weil viele glaubten, vor dem Hintergrund der starken Zuwanderung in einem Verteilungskonflikt zu stecken, in dem die Zuwanderer den Einheimischen etwas wegnehmen würden. Sondern auch, weil es explizit um Fragen von Identität und Zugehörigkeit ging.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 14/16.

Kommentare (22)

Lethe 07.04.2016 | 09:43

Die Menschen orientieren sich an einem Kollektiv, das räumlich beschränkt ist auf einen Umkreis von nicht mehr als 30 Kilometern um den Herkunftsort in Deutschland.

Das ist mehr oder weniger bis heute so geblieben, abgesehen davon, dass eine mediale Gegenwirklichkeit erzeugt wird, in der wir uns alle ganz furchtbar lieb haben, völlig unabhängig von Zugehörigkeiten.

Moorleiche 07.04.2016 | 11:06

Das ist mehr oder weniger bis heute so geblieben, abgesehen davon, dass eine mediale Gegenwirklichkeit erzeugt wird, in der wir uns alle ganz furchtbar lieb haben, völlig unabhängig von Zugehörigkeiten.“

Naja, ganz so plump wird es dann doch eher selten gesagt. Der eine Punkt ist die familiäre und dann regionale Nähe, der andere die weltanschaulich-kulturelle. Sport ist meistens international und unkompliziert und da zählt eigentlich die sportliche Fähigkeit mehr als anderes. Musik oder Religion oder Meeresbiologe zu sein verbindet und der Squash-Spieler aus Pakistan kann einem da im Zweifel näher sein, als der Nachbar, drei Straßen weiter. Auch gemeinsam in der Werft zu arbeiten, kann verbinden.

Anelim Aksnesej 07.04.2016 | 20:08

Wohl dem oder der,die reisen können aber dann fernab von Ballungsgebieten. Ich war mal in Mandelbach-Habkirchen,das war im Saarland. Alte Bäume,Frankreich in der Nähe,ein Ort mit noch eigenem Habitus.Ich habe mich wohl gefühlt,weil der Ort so eine eigene Note hatte.Wohin der Mensch gehört-das ist auch eine,, Empfindungsgeschichte''. Seit den Morden der NSU sage,denke und fühle ich Deutschland nicht mehr als meine Heimat.Es gibt Landstriche-die sind Heimat für mich in Ost und West.

Fred123 09.04.2016 | 14:56

Zitat denkzone: ...beide gehen der frage der anstehenden konkreten belastung deutlich aus dem weg.

.

Wo siehst du das? Da werden historische Prozesse aufgezeigt und gegen das "Wunschdenken" (höflich gesagt) einer "homogenen Nation" gestellt. Ein wenig aufgeräumt mit Begriffen"Nation. National, Nationalismus"... die auf ihren Stellenwert, die interessierte Gruppe zurückverwiesen....

(Ok, wie jede Geschichtsinterpretation diskutierbar).. ,

...und der Ansatz zum "Weiterdenken" im letzen Abschnitt:

"Die Nachkriegszeit war voll von Konflikten zwischen Einheimischen und Zuwanderern....."

spiegelt auch ganz konkret die HEUTIGEN Fragen und Stimmungslagen wieder!

.

Für meinen Geschmack ein sauberer überblich mit Perspeltiven!

.

Gruss

Sikasuu

Reinhold Schramm 10.04.2016 | 16:16

Ein nützlicher und aufklärender Beitrag von Houssam Hamade und Jochen Oltmer. Meinen Dank.

Es geht primär vor allem um materielle und soziale Befürchtungen bei den Einheimischen bzw. Alteingesessenen.

Mein Verwandter hatte -nach seiner Zuwanderung bzw. Einwanderung- vor mehr als 45 Jahren erhebliche Anerkennungsprobleme bei den alteingesessenen australischen Staatsbürgern. Auch er musste sich die persönliche Anerkennung und Akzeptanz, seine soziale Aufnahme und die australische Staatsbürgerschaft bei den [meistens europäisch-stämmigen] Eingeborenen hart erkämpfen.

Erinnern wir uns in diesem Zusammenhang auch noch an die Vielstaaterei, an die zahlreichen Fürstentümer in deutschen Landen, in vergangenen Jahrhunderten. Auch an die gewaltsamen Konflikten zwischen diesen deutschen Fürsten und Landen.

Persönlich ist mir auch noch die soziale und kulturelle Diskrepanz zwischen den bäuerlichen hessischen Vogelberglern, der mütterlichen Herkunft, und zu der der städtischen Verwandtschaft in Frankfurt am Main bekannt. Dabei entsprach schon -zugespitzt- die kulturelle Differenz vom Vogelsberg zu Berlin, der Differenz zwischen zwei sprachlich und kulturell unterschiedlichen europäischen Regionen.

Für die humanistische -bürgerliche- Aufklärung und Emanzipation der Gesellschaft ist das Zusammenleben und die Verschmelzung die Voraussetzung und zugleich die unabwendbare materielle und soziale Entwicklungslinie.

Allerdings, für die weitere soziale und humanistische Entwicklung -nicht nur- in Europa, dafür bedarf es auch noch der materiellen Umwälzung und Aufhebung der bestehenden Eigentumsverhältnisse an den gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln. Nur auf der Grundlage des europäischen Gemeineigentums und der sozial-politischen Gleichheit [keine "Gleichmacherei"] können wir den (historischen) Nationalismus und Rassismus dauerhaft überwinden.

chrislow 11.04.2016 | 12:55

Schon deshalb, weil Deutschland geografisch mitten in Europa liegt, ergibt sich so Zentral gelegen eine gewisse Schmelztiegel-charakteristik.

Aber über solche geografische Szenarien ist ja auch keine Rede im derzeitigen Diskurs. Denn derzeitig geht es um die Frage, ob nicht ein übliches, gewohntes, also erträgliches, praktikables Maß droht überschritten zu werden - nicht ganz ohne Grund.

chrislow 11.04.2016 | 13:18

Ich bin kein Freund von "Integration".

Was meinst denn, was im Mantel der Integration so alles an ditkatorischer Niedertracht und Unrechtsstaatliches verlangt werden kann!?

Das betriff ja nicht nur "Migranten" und Asylanten. Sondern gleichfalls alle Menschen. Im Ergebnis steht die Vision einer absolut homogenen "Volksmasse". Und das wollen wir sicher nicht.

Ausserdem:

Multikulti und Integration widersprechen sich grundsätzlich.

chrislow 11.04.2016 | 13:27

Zitat:

"

"Die Nachkriegszeit war voll von Konflikten zwischen Einheimischen und Zuwanderern....."

spiegelt auch ganz konkret die HEUTIGEN Fragen und Stimmungslagen wieder!"

-> Eben nicht. Derzeit ist ein ganz anderes Problem im Ursprung des Unmutes über die Flüchtlingsfrage.

Ihr seit alles oberschlaue Idiotes. Leider funktioniert euer Gerede nicht für diese Zeit. Das tut euch aber keinen Abruch, wieder das Langstrumpf-Syndrom zu pflegen (wiedieweltsiemirgefällt)...

Ihr habt Pegida (und AFD) überhaupt nicht verstanden. Freilich liegt das auch daran, dass selbst Pegida und AFD noch einigermaßen "politisch korrekt" zu argumentieren versuchen. Offenbar macht sich deswegen dieses Missverständnis breit.

Im Grunde geht es nicht um Kultur, sondern um Rassismus - und der ist nicht unbegründet, weil Rassismus wissenschaftlich widerlegt scheint. Im Gegenteil: er ist im Kern absolut hinreichend begründet.

Und deswegen hat die derzeitige Flüchtlingsproblematik nichts mit den Flüchtlingen nach dem Krieg zu tun.

chrislow 11.04.2016 | 19:29

Natürlich, idealisierte Gleichmacherei führt zu illiberaler Gesellschaft. Integrierung ist schlicht nur "Anpassungsdruck" an auch nicht unbedingt bedenkenlose Eigenschaften und Leistungsbereitschaft. Uniformierung... Gleichmacherei... am Ende schlicht Unterdrückung und Konditionierung, die nicht erwünscht ist.

Nur weil einige Stimmung gegen "Andersartige" machen, muß am Ende das Wort "Integrierung" nicht über die Maßen erfüllt werden. Das wäre nämlich alles andere, als ein Leben in Freiheit - würde sich nicht von den Verhältnissen unterscheiden, die von hier aus großkotzig kritisiert werden.

denkzone8 11.04.2016 | 19:51

haben sie sich mal die mühe gemacht zu überlegen, welche familien-zerlegende wirkung das ankommen in einer neuen lebens-sphäre hat: die entwertung der traditionellen autorität des patriarchen, die entfremdung der jungen, die mit dem neuen system aufwachsen und viel besser zurecht-kommen? die care-arbeit , der emotionale stress der frauen?

in der abstraktheit ihrer äußerungen vermisse ich einen ansatz, konkreten lagen näher zu kommen.

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Ehemaliger Nutzer 12.04.2016 | 08:10

Danke für den Artikel. Der Eindruck, daß in Deutschland wieder "Gleichschaltungsbeauftragte" (vgl. neudeutsch Nudging) eine gleichförmige wie inhumane Ideologie (z.B. Höherwertigkeit hellhäutiger Menschen) etablieren wollen, trügt nicht.

Es wird, wie beschrieben, imaginierte (!) Einigkeit forciert - nur um Recht und Freiheit mit Füßen zu treten. Die "westliche Wertegemeinschaft" war auch so eine Nebelkerze der Homogenität. Eine deutsche Verfassung wird nicht mehr kommen - im Zuge der stillen Machtübernahme durch Großkonzerne wird halt noch etwas Folklore, Volksmusik der alten, rührigen Nationalstaatsidee gespielt, um den Eindruck politischen Personals aufrechtzuerhalten, das im Sinne der deutschen Bevölkerung handelte. Auch wäre den Wirtschaftswunderkindern nicht zuzumuten, das Ergebnis dieses "Wunders" mit der bundesdeutschen Realität des Jahres 2016 abzugleichen - denn Egoismus und Habgier machen noch keinen Staat, auch wenn in diesen "Werten" seltene Einigkeit besteht.

Wer sich aus historischen Gründen für das, mit Verlaub, vierte Reich der Phantasie (manche sprechen euphemistisch schon von "BRD") interessieren sollte, dem sei der, nach dem Krieg nicht ausreichend reflektierte "Nationalcharakter" der "lustigen" Zentraleuropäer nähergebracht, die sich "mal wieder" für ihren eigenen Untergang "begeistern" können:

F. Hölderlin, "Hyperion", 1797/1798

http://gutenberg.spiegel.de/buch/hyperion-264/67

H. v. Fallersleben, "Der deutsche Philister", 1843

http://www.von-fallersleben.de/liedertexte-5.html

S. Bode, "Die deutsche Krankheit", 2007

https://www.klett-cotta.de/buch/Gesellschaft/Die_deutsche_Krankheit_-_German_Angst/5525

(...nach 210 Jahren immer noch das Thema Scheinzivilisation, immer noch der gleiche Verlag, immer noch das Thema von Barbaren...)

Reinhold Schramm 12.04.2016 | 13:05

"Wohin gehöre ich?"

Bereits schon Karl Marx und Friedrich Engels im 19. Jahrhundert im Manifest:

"Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus. Alle festen, eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehn."

denkzone8 13.04.2016 | 21:24

vielleicht noch soviel:

migation findet nicht mehr statt als aus-wanderung in einen fast unbegrenzten natur-raum, der auf kultivierung wartet.

die mauern der zivilisation sind überall gezogen, die gesellschaftlichen erwartungen präformieren in einer weise, die von oberflächlicher betrachtung nur ver-drehend in fataler weise unterschätzt werden.

das unbehagen in der kultur ist schon den sensiblen eingeborenen schier un-erträglich.

chrislow 14.04.2016 | 10:52

Willst du jetzt sagen, dass wir den Begriff "Migration" falsch anwenden, weil "hier" alles kultiviert ist und kein Naturraum mehr existiert?

Möglicherweise sollte man von dieser Definition der "Migration" Abstand nehmen, weil nicht mehr anwendbar. (Da wäre vielleicht noch in Russlands Randgebieten noch reichlich Naturraum - oder Kanada/Alaska).

Nein, moderne Migration geschieht genau so, wie sie derzeit geschieht: In reichere Gegenden - ergo ist alle Migration, die heute hier ankommt (in Deutschland) Armutsmigration oder Wirtschaftsmigration, eine M. die ja normalerweise nicht vorgesehen ist; nicht erlaubt ist.

Ansonsten scheine ich deinen Kommentar nicht verstanden zu haben. Der Eingebohrene kennt das Unbehagen in Kultur natürlich auch. Nämlich sobald dieser in den Kulturraum ankommt.