„Unterschichtenjustiz“ lebt

Interview Thomas Fischer ist Deutschlands bekanntester Jurist im Ruhestand. Der hält ihn nicht vom Schreiben ab. Und vom Reden erst recht nicht
„Unterschichtenjustiz“ lebt
Thomas Fischer

Foto: Michael Herdlein

der Freitag: Herr Fischer, für was gehören Sie gestraft?

Thomas Fischer: Zurzeit für gar nichts. Ich bin völlig unschuldig (lacht). Strafrechtsdogmatisch ausgelegt: Bestraft werden sollen hätte ich für nichts, bestraft werden können für kleinere Straftaten in der Jugendzeit. Kleinere Ladendiebstähle, Beleidigungen, kleine Körperverletzungen, Erwerb von Betäubungsmitteln.

Roger Willemsen stand dazu, auch als öffentliche Person noch Marihuana zu konsumieren.

Ich äußere mich nur zu Sachen, die verjährt sind.

Zur Person

Prof. Dr. Thomas Fischer (65) war bis Mai 2017 Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof. Mit seiner Kolumne „Fischer im Recht“ bei ZEIT Online erreichte er große öffentliche Aufmerksamkeit. Mit seinen Einlassungen zum Sexualstraftrecht erntete er viel Kritik. Nachdem sich die Zeit von Fischer trennte, schreibt er nun für Spiegel Online und den Mediendienst meedia.de. Fischer lebt in Baden-Baden.

Manche würden sagen, für Ihre Aussagen zum Sexualstrafrecht gehörten Sie gestraft.

Es gibt Menschen, die mir nicht zustimmen; nicht ganz wenige davon, weil sie gar nicht verstehen wollen, was ich sage. Das sind die aggressiveren. Man gehört aber für Abweichungen zur so genannten herrschenden Meinung nicht gestraft. Außerdem vertrete ich weder unvernünftige noch gar frauenfeindliche Positionen. Das Gegenteil ist der Fall.

Keine Gesellschaft ohne Sanktionen

Eine Gesellschaft ohne Notwendigkeit des Strafens ist eine Utopie?

Es gibt keine Gesellschaft, in der es kein abweichendes Verhalten und keine Sanktionen für solche Abweichungen gibt. Das ist eine Konstante in allen Gesellschaften. Wie man die Voraussetzungen und Formen der Sanktionen darstellt, ist aber natürlich historisch ganz verschieden. Was wir als Strafe verstehen und verhängen, ist nicht zeitlos, sondern in höchstem Maß sozial bedingt. Es hat sich entwickelt, und ich hoffe und bin sicher, es wird sich weiterentwickeln.

Setzt strafbares Handeln freien Willen voraus?

Konstruktiv und dogmatisch ja, sozial und faktisch nein. Freien Willen kann man ja nur postulieren. Der Mensch ist ein biologisches Wesen. Unsere Gedanken stammen nicht aus einem substanzfreien Kern, den man „Seele“ nennt. Entscheidungen sind chemoelektrische Vorgänge. Vielleicht werden wir in hundert Jahren viel genauer als heute wissen, warum diese Prozesse im Konkreten so ablaufen wie es geschieht, vielleicht aber auch nicht. Menschen haben aber stets den Eindruck, über Entscheidungsfreiheit zu verfügen. Zuschreibung von Verantwortung und Schuld nehmen wir heute über die Figur der Freiheit persönlichen Entscheidens vor. Das ist keine fiktionale Spielerei, sondern praktisches Verfassungsrecht: Personale Würde statt Repräsentanz von Kollektiven oder Werkzeug übernatürlicher Kräfte.

Haben Sie als Richter gerne gestraft?

Im konkreten Fall, innerhalb des Justizsystems, denkt man durchaus, dass ein Täter die Strafe verdient habe. Aber man wird ja – hoffentlich – nicht Richter, weil man so viel Freude daran hat, Unglück über andere zu bringen. Wir verhängen Strafe unter der Prämisse, das Richtige zu tun. Strafjuristen haben allerdings recht häufig eher autoritär gestimmte, furchtsame und rigide Persönlichkeiten. Es ist kein purer Zufall, ob man Komponist, Strafrichter oder Uhrmacher wird.

"Die Vergangenheit verändert sich mit uns"

Wie viele Dimensionen hat Wahrheit?

Ich unterscheide zwischen Wirklichkeit und Wahrheit. Den Kaffee, den Sie gerade trinken, empfinden Sie in Ihrer persönlichen Lebenswirklichkeit als stark oder süß, nicht aber ich. Um ihn gemeinsam beurteilen zu können, müssen wir uns vorab auf ein Bewertungssystem einigen. Es gilt also, Begriffe und Kriterien zu definieren. Das ist beim Kaffee eher einfach, in der Justiz etwas komplexer.
Man kann Vergangenheit nicht komplett rekonstruieren. Wir müssen den kleinen Teil erarbeiten, der dann als gemeinsame Wahrheit akzeptiert werden kann. Erinnerung ist kein Abruf digitaler Daten, sondern Re- und Neukonstruktion von Empfindungen, Bildern und Zusammenhängen. Die Vergangenheit verändert sich sozusagen mit uns. Ein Strafprozess ist dafür ein prägnantes Beispiel: Eine vollständige Rekonstruktion ist nicht möglich. Der Prozess hat die Aufgabe, das Maß an Wirklichkeit zu treffen, das als Wahrheit akzeptabel ist und Schuldzuweisung und Strafe legitimiert. Dieses Maß ändert sich ständig.

Was ist aus der „Unterschichtenjustiz“ geworden?

Die lebt weiterhin. Das kann die Justiz am besten, in den meisten Gesellschaften. Denn Körperverletzung ist einfach zu verstehen und klarer zu bestrafen als die Vermüllung der Weltmeere oder der Klimawandel. Wen wollen Sie da wie bestrafen? 40 Tagessätze für den Weltuntergang?

Angehörige fordern gern drastische, unverhältnismäßige Strafen.

Ja, das ist naheliegend und leicht verständlich. Es ist aber gerade die Aufgabe und das Verdienst des staatlichen Strafrechts, sich von privaten Rachebedürfnissen zu befreien. Strafjustiz ist keine stellvertretende Rache. Sie hat die Aufgabe, Rechtsfrieden herzustellen. Das geht nur, wenn alle Beteiligten als Subjekte behandelt werden. Ein Staat, der Beschuldigte als bloße Objekte behandelt, verliert jede Legitimität; er handelt wie eine Räuberbande.

Was bringt Strafe?

Strafe hat verschiedene Aufgaben; es sind ganz verschiedene Erwartungen zu integrieren: Vergeltungsbedürfnis der Geschädigten, Sicherungswirkung, ein hohes Maß an Demonstrationswirkung. Symbolische Bestätigung der Norm. Präventives Einwirken auf den konkreten Täter, Abschreckung potenziell anderer Täter. Diese Funktionen stehen in einem gespannten Verhältnis, sowohl im Einzelfall als auch allgemein.

Bei der ZEIT wurden Sie demissioniert, nachdem Sie öffentlich Kritik an deren Berichterstattung im Fall Dieter Wedel geübt hatten. Fühlen Sie sich von der ZEIT gestraft?

Nein. Ich empfand das Verhalten der ZEIT-Chefredaktion als unsouverän, aus verschiedenen Gründen auch nicht redlich. Eine Strafe war es nicht. Wer Verträge mit Autoren schließt, kann sie, aus welchen Gründen auch immer, auch wieder kündigen. Eine Kündigung habe ich allerdings bis heute nicht erhalten. Ich habe aus dem Spiegel und der Süddeutschen Zeitung erfahren, dass ich fristlos entlassen bin, und die wahren Gründe aus Erzählungen Dritter über Äußerungen bedeutender Personen. Jeder wie er kann.

"Strafrecht ist nichts Fertiges"

Ist Ihr neues Buch „Über das Strafen“ ein juristischer Volkshochschulkurs für die Gesellschaft?

Ziel ist, die Vielfältigkeit der Quellen und Einflüsse im Bereich des Strafrechtssystems darzustellen. Strafrecht ist ja nichts Fertiges, sondern ändert sich in seiner Anwendung ständig. Viel wichtiger als konkrete Fälle oder Empörungen sind Fragen nach der Definition von Wahrheit und Schuld, dem Einfluss von Moral, aber auch nach den Bedingungen und Menschen, die das System prägen.

Warum herrscht in der Gesellschaft so ein Widerspruch zwischen dem Bedürfnis, andere zu bestrafen, und eigene Handlungen nicht als strafwürdig anzusehen?

Je weiter die Dinge entfernt sind, desto rigider urteilt der Mensch. Je näher man einer Tat kommt, desto mehr kann man differenzieren. Der Einzelne denkt im Übrigen – meist zu recht – stets, das eigene Handeln habe viele „gute“ oder jedenfalls verständliche Gründe, das Handeln der anderen sei dagegen nur Durchsetzung unberechtigter Interessen. Das ist ein allgemein-menschliches Phänomen.

Die ehemalige ZEIT-Redakteurin Susanne Mayer kritisierte Dietmar Bartsch auf Twitter für die Aussage im Tagesspiegel, auch Pädophile und Terroristen hätten Rechte.

Diese Haltung ist abwegig. Es ist ein Kennzeichen unserer Zivilisation, dass Menschen, und somit auch potentielle Täter, Rechte haben: Natürlich nicht das Recht, Straftaten zu begehen. Aber das Recht, als Mensch behandelt zu werden und nicht als rechtloses Tier. Das ist der Kern unserer Zivilisation. Es sollte unstrittig sein. Die Äußerung zeigt, wohin hysterisierte Moral und Selbstgerechtigkeit führen.

Warum werden Sexualstraftäter so extrem ausgegrenzt?

In der modernen Lebenswelt ist der Mensch sehr stark individualisiert, die Verantwortung für die Verhaltenssteuerung ist von außen nach innen verlegt worden. Das innere, wahre, einzige Selbst ist daher unendlich wichtig geworden. Daher hat sich Selbstbestimmung zum beinahe wichtigsten Indikator der Person entwickelt. Sie ist vielen sogar wichtiger als körperliche Integrität. Damit verbunden ist eine ausgeprägtes Moral-Hysterisierung in der öffentlichen Kommunikation.

"Lynchjustiz zerstört den Rechtsstaat"

Menschen rufen heute wieder zur Lynchjustiz auf.

Das ist eine vollständige Abwendung von der Institution des Rechtsstaats; es zerstört ihn. Es ist der Sinn des Rechtsstaats, bloße Rache und Wut-Abfuhr zu verhindern und an ihre Stelle eine rationale Beurteilung zu setzen.

Können sich Strafverfolgungsbehörden verrennen?

Jeder kann sich verrennen, natürlich auch Angehörige von Strafverfolgungsbehörden. Eben deshalb haben die Beschuldigten Rechte, sich gegen ungerechtfertigte Beschuldigungen, Eiferertum und Voreingenommenheit zu wehren.

Ist gerechtes Strafen überhaupt möglich?

Was als gerecht gilt, unterliegt dem Wandel. Die bei weitem meisten Menschen stehen morgens nicht mit dem Ziel auf, heute einmal wieder besonders ungerecht zu sein. Insoweit darf man den Optimismus nicht verlieren.

Über das Strafen, Prof. Thomas Fischer, Droemer, München 2018, 22,99€

06:00 04.02.2019
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