Jakob Augstein: Herr Ruch, Sie befassen sich schon seit langem politisch mit dem Thema Flucht. Sind Sie jetzt stolz auf Deutschland?

Philipp Ruch: Ich wäre allenfalls stolz auf die Zivilgesellschaft, aber wir sind gerade in einer sehr kritischen Phase. Schauen wir weiter zu, ob Regierung und EU die Abschottung weiter treiben und tödliche Mauern und Zäume höher ziehen? Oder lassen wir sie nicht gewähren?

Frau Merkel haben Sie scheinbar überzeugt. Sie hat alle Regeln gebrochen und sagt: Lasset die Kinder zu mir kommen. Da-mit hätte ich nicht gerechnet. Sie?

Sie als politischer Kommentator können das Angela Merkel gutschreiben. Ich würde es lieber dem eisernen Willen zugutehalten – dem der Flüchtlinge.

Aber die Kanzlerin ...

… hat politisch nichts entschieden. Die Masse hat’s gemacht. Es waren schlicht zu viele. Die Politik war so überfordert, dass sie nicht anders konnte. Und jetzt hat sie sich auch schon berappelt – sie ziehen die Zugbrücke wieder hoch. Die Innenminister verkünden stolz, dass bald wieder Ruhe und Ordnung herrscht. Ich will gar nicht wissen, was das genau heißt.

Es wurde geredet von einem neuen Sommermärchen. Es sah kurz so aus, als wären wir die Guten.

Wir könnten das auch noch länger sein. Ich glaube, es geht jetzt grade erst so richtig los.

Sind die Leute auf der Straße weiter als die Regierung?

Definitiv. Wie Hunderttausende an Bahnhöfen und an Erstaufnahmestellen Empfänge bereiten, das ist schon erbaulich. Man könnte auch von einer unfassbaren Schönheit sprechen. Die Braut wird schöner, keine Frage. Freital und Heidenau treten in den Hintergrund.

Warum reagieren die Deutschen so? Ich hätte nicht damit gerechnet, dass die Münchner am Hauptbahnhof die Flüchtenden in ihr Herz schließen.

Das ist so, aber sind ja alles politisch eingefärbte und journalistisch vergrößerte Wahrnehmungen. Für Ungarn gilt das Gleiche, auch dort gibt es Berge an Hilfsgütern. Aber da wird halt nur über den bösen Orbàn geschrieben. Die Leute denken und handeln anders als die Regierungen.

Wir wissen schon lange, dass Flüchtlinge kommen werden. Warum hat es gedauert, Empathie zu empfinden?

Ich bin mir nicht sicher, ob wir schon von Empathie im Wortsinne sprechen können. Natürlich gibt es Menschen, die nach Ungarn aufbrechen, um Flüchtlinge in ihrem Auto mitzunehmen. Dabei mussten die erst mal eine unfassbare Tortur übers Meer hinter sich bringen. Wir sind noch lange nicht bereit, Menschen mit einem syrischen Pass in der Türkei, in Beirut oder Jordanien in ein Flugzeug nach Deutschland einsteigen zu lassen. Wir nehmen diesen Menschen das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit. Das tun unsere Regierungen und wir, die Zivilgesellschaft, lassen das zu.

Sie haben hier eine tote Syrerin begraben. Ist es falsch, das pietätlos und pervers zu nennen?

Wir haben sogar zwei Menschen aus Syrien begraben. Und zum Thema Pietät: Die Familien der Toten haben vorher ganz andere Dinge erlebt.

Auf der Flucht?

Ja, mit der europäischen Bürokratie. Der zweite Syrer, den wir beerdigt haben, ein Familienvater, 59 Jahre alt, war auf dem Mittelmeer kollabiert. Sonne, kein Schatten, offenes Meer, der hat einfach die Überfahrt nicht überlebt. Die italienischen Behörden wollten dann das exekutieren, was der deutsche Innenminister als Krieg gegen die Schlepper bezeichnet. Sie haben den Angehörigen gesagt: ‚Ihr macht die Aussage, ansonsten wird der Tote nicht beerdigt.‘ Das ist nicht passiert während sechs Wochen. Und wir haben selber noch mal zwei Monate gebraucht. Dreieinhalb Monate also liegt ein toter Flüchtling in einer Kühlkammer in Sizilien, ohne beerdigt zu werden. Die Behörden tun das, was im Altdeutschen mal Faustpfand hieß. Der Mann wäre ohne uns vielleicht nie bestattet worden.

Würden Sie es wieder tun?

Wenn ich die Mittel dazu hätte, würde ich sofort weitermachen. Denn es gibt Zehntausende, die wir zu begraben haben. Die Todeszahlen der im Meer Ertrunkenen sind ja so unfassbar abstrakt.

Das Voyeurismus-Problem fürchten Sie also nicht

Wo ist der Voyeurismus?

Ich spüre in mir einen merkwürdigen Reflex. Ich will die Bilder nicht sehen. Ich will auch gar nicht wissen, dass Sie da wirklich Tote geholt haben.

Es gibt Menschen, die können die verheerende Situation von Millionen Syrern begreifen, ohne dass sie ein Kleinkind sehen, das ertrunken am Strand liegt. Viele Menschen brauchen aber eine konkrete Anschauung. Aber eigentlich geht es darum, dass der Innenminister zurücktreten muss. Weil er konzept- und ratlos vor einem Problem steht, das es schon seit Jahren gibt. In gewisser Hinsicht sind wir sogar zurückgefallen.

Wie meinen Sie das?

Wir machen die Grenzen dicht in Deutschland – und danach kommen die Bundesliga und der Tatort. Das suggeriert, alles würde normal weitergehen. Das ist aber falsch. Ich darf daran erinnern, dass es vor vier Jahren keine Stacheldrahtzäune an den EU-Außengrenzen gab. Inzwischen haben wir sie in drei Ländern.

Es fängt an, unter unseren Füßen zu bröckeln.

Das sehe ich anders. Was wir erleben, ist zugleich unsere Rettung. Wir sind in Deutschland unter die magische Grenze von 80 Millionen Einwohnern gerutscht. Bis 2030 werden wir auf 60 Millionen runterschrumpfen. Was Sie beschreiben, ist in Wahrheit der Albtraum der deutschen Bürokratie, die ihre ganzen Vorschriften und ihre Hygiene-Anforderungen in Gefahr sieht. Aber das kann nicht unser Maßstab sein.

Das Minimum müsste aber doch sein, dass man das alles irgendwie in den Griff bekommt.

Wenn man Zeltstädte aufstellt, errichtet man auch ein Symbol für die eigene Hilflosigkeit. In südlichen Bundesländern gibt es eine Lagerpflicht – obwohl die Unterbringungskosten in Lagern deutlich höher sind, als wenn man Wohnungen anmietet.

Herr Ruch, haben Sie denn eine Lösung für das Flüchtlingsproblem?

Ich würde sagen, dass die CDU/CSU-Bundestagsfraktion kein Interesse hat, dieses Problem irgendwie zu lösen, also kein Interesse an einer konstruktiven Hilfe für Menschen in Not. Ich würde vorschlagen, die Staatssekretäre auszutauschen. Wir tauschen sie aus gegen Menschen die gerade zu uns geflüchtet sind. Die bringen eine so unfassbare Kompetenz mit, die jetzt dringend im Bundesinnenministerium gebraucht wird.

Aber was können wir tun? Wollen wir mit Assad reden? Wollen wir Krieg führen?

Jetzt werden Sie wahrscheinlich gleich empört sein. Ich bin mit dem Völkermord in Bosnien-Herzegowina sozialisiert worden. In meinen Augen ist Srebrenica eine Blaupause für die politischen Ereignisse, die wir jetzt erleben. Sie können in den Reportagen über Srebrenica das Wort Bosnien durch Syrien ersetzen – dann haben sie eine exakte und hellsichtige Beschreibung der Lage.

Also einmarschieren in Syrien? Noch mal Afghanistan? Hat gut funktioniert beim letzten Mal.

Wir haben den Krieg in Bosnien-Herzegowina beendet. Sie müssen die Psychologie von Völkermördern verstehen. Dort wird sehr genau darauf geschaut, was der Westen tut, welche Grenzen man gesetzt bekommt. Meine Privatmeinung ist, dass wir vor vier Jahren einen Riesenfehler gemacht haben, indem wir in Syrien nicht zu humanitären Zwecken interveniert haben.

In Afghanistan waren wir zehn Jahre.

In Afghanistan gab es aber keinen Völkermord. Was Assad hingegen tut, ist genozidale Kriegsführung. Aleppo war eine Drei-Millionen-Stadt. Jetzt leben da noch 700.000 Menschen, dicht besiedelt. Darüber werden Fässer mit Sprengstoff, Nägeln oder Phosphor aus Helikoptern einfach abgeworfen, ohne bestimmtes Ziel. Da sind noch eine Menge Kinder. Dort zu intervenieren sollten wir nicht ausschließen. Das ist übrigens auch die Meinung vieler Syrer.

Sie sind im Jahr 2009 mit einem Pferd vor den Bundestag geritten. Jetzt transportieren Sie Tote durch Europa. Da sehe ich eine gewisse Radikalisierung in Ihren Aktionen.

Ach, versuchen Sie mal, mit einem Pferd vor den Bundestag zu reiten. Das ist gar nicht so einfach. 2009 haben wir auch vier nicht benutzte NATO-Bomben aus Srebrenica auf die Wiese vor den Bundestag gelegt. Sieben Meter lang. Kann ich Ihnen nur empfehlen. Bei uns gibt es keine Radikalisierung oder Lernerfahrungen.

Was machen denn die herkömmlichen Menschenrechtsorganisationen falsch?

Im Kongo, in Syrien, in Somalia hat Amnesty International noch nicht mal Büros. Warum? Das habe ich 2010 mal die Generalsekretärin der Organisation gefragt. Sie hat mir damals geantwortet, Amnesty gehe nicht in Länder, für die ihre Mitarbeiter keine Visa erhalten. Für einen Diktator ist das natürlich eine wahnsinnig praktische Angelegenheit. Die größte Menschenrechtsorganisation der Welt ist doch eigentlich dafür da, für ihre Überzeugungen einzustehen. Wir stehen für unsere Überzeugungen ein.

Aber Sie werden keine Büros in Syrien aufmachen ...

… doch, sobald wir das Geld haben, tun wir das. Wir suchen Fördermitglieder, um Büros zu eröffnen in Ländern, wo die Menschenrechtsorganisationen versagen. Human Rights Watch, die International Crisis Group, das sind Organisationen, die schreiben fantastische Berichte, ohne die überhaupt gar keine Anklagen stattfinden könnten vor dem internationalen Strafgerichtshof. Amnesty gibt nur ein halbes Prozent ihres Etats überhaupt für Berichte aus.

Sind denn Sie so eine Art außerparlamentarischer Opposition?

Auf gar keinen Fall. Das setzt voraus, dass man in das parlamentarische System eingebunden sein will. Wir machen Aktionskunst.

Ich würde gerne wissen, ob Sie Utopien haben.

Die letzte Utopie ist die Durchsetzung der Menschenrechte. Der einzige verbliebene Traum, den anständige Menschen noch träumen können heute.