Jakob Augstein: Herr Vogl, warum haben wir fünf Jahre nach dem Finanzcrash noch keine Finanztransaktionssteuer?

Joseph Vogl: 2008 – das war ja so etwas wie eine revolutionäre Situation. Ein Großteil des internationalen Kapitals hat sich an die Brust des Staates geworfen und gerufen: Sozialisiert uns! Verstaatlicht uns! Das wurde mit einer hektischen Reformtätigkeit begleitet, zumindest anfangs und rhetorisch. Es gab kaum einen Politiker links, rechts, in der Mitte, der sich nicht für eine Reform des Finanzsektors eingesetzt hat. Dann traten zwei mächtige Akteure auf den Plan: der Finanzplatz London und der Finanzplatz New York, und alle Anstrengungen, elementare Reformen durchzuführen – wie die Verschärfung der Bankenaufsicht, die Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken, höhere Eigenkapitalreserven –, scheiterten an der Finanzlobby. Das ist die einfache Antwort, die keinen überrascht.

Wenn ich dennoch enttäuscht bin, habe ich dann zu hohe Erwartungen an die Demokratie?

Nein. Man müsste nur mit Karl Kraus sagen: Die Dinge wurden zur Kenntlichkeit entstellt. Man darf nicht vergessen, dass die Bundesrepublik immer schon – nach Merkels passendem Ausdruck – eine grundsolide „marktkonforme Demokratie“ war. Also immer schon ein wenig post-demokratisch oder para-demokratisch. Damit hat man lange Zeit gut gelebt.

Was ist also neu an der Situation?

Die Leute wissen heute, dass politische Partizipation über bloße Wahlen wesentlich weniger effizient ist als ökonomische Partizipation über Märkte. Zudem wurde seit etwa 20 Jahren schleichend der westeuropäische Wohlfahrtskompromiss aufgekündigt. Das Überraschende ist, dass das zunächst niemand gemerkt hat.

Was Sie beschreiben, führt zu einer Degradierung der Demokratie, oder?

Ja, aber die Demokratie ist, wenn man sie als Lebewesen begreifen möchte, ein überaus leidensfähiges Lebewesen. Es könnte aber eine kritische Situation eintreten, wo die kühle Beobachtung einer Entdemokratisierung zentraler gesellschaftlicher Prozesse – wesentlich dabei sind Partizipationsprozesse – umkippt in ein elementares Misstrauen gegenüber der Demokratie. Die Leute sind realistisch. Weil man die kleinen Passionen zum Mitmachen nicht mehr befriedigen kann, wünscht man sich klammheimlich Putins oder AfDs herbei. Die versorgen das Unwohlsein kostengünstig.

Wo liegt denn der Unterschied zwischen einer demokratischen und einer kapitalistisch-wirtschaftlichen Entscheidung?

Demokratische Entscheidungen sind erstens über repräsentative Institutionen, zweitens durch formalisierte Verfahren definiert und drittens durch Mehrheitskonjunkturen revidierbar. Kapitalistische Entscheidungsprozesse sind weder verfahrenstechnisch legitimiert noch revidierbar. Um ein Beispiel zu nennen: In den paar Tagen im September 2008, in denen über die Rettung von Lehman Brothers verhandelt wurde, hat eine Handvoll Manager, Politiker, Zentralbanker recht informell übers Wochenende getagt und telefoniert und nach einigem Hängen und Würgen eine Entscheidung geboren, die uns alle betrifft, irreversibel.

Kann es eigentlich so etwas wie einen guten oder bösen Kapitalismus geben?

Nein. Es ist ja sogar erfreulich, dass sich das, was man Kapitalismus nennt, jenseits von Gut und Böse einrichtet und sich durch völlige moralische Indolenz auszeichnet. Der Kapitalismus ist einfach eine gute Geschäftsidee. Anders ist das mit seinen theoretischen Rechtfertigungen von Adam Smith bis zum gegenwärtigen Liberalismus. Die glauben tatsächlich an den moralphilosophischen Vorzug des Marktes, an diese Instanz der Verteilungsgerechtigkeit.

Und hat sich daran im digitalen Zeitalter grundsätzlich etwas geändert?

Es lohnt sich zu erinnern, dass wir in einer Zeit leben, die noch 1970 nicht vorstellbar war. Ein ganz wichtiger Faktor in der internationalen Finanzpolitik war das Ende des Abkommens von Bretton Woods, das heißt jener Nachkriegsordnung, die eine internationales Finanzsystem garantierte: stabile Währungskurse, die an den Dollar gebunden waren, der wiederum an den Goldstandard gebunden war. Das kollabierte Anfang der 70er Jahre, und mit dem Flottieren der Devisenkurse wurde die große Epoche des finanzökonomischen Regimes eingeleitet. 1992 wurde das World Wide Web dann für Finanztransaktionen freigegeben. Seitdem wandern Finanztransaktionen von ihren angestammten Plätzen, den Banken und Börsen, ab in völlig andere Schauplätze, sogenannte Schattenbanken oder private Handelsplattformen. Dadurch ist das Volumen der Transaktionen unkontrollierbar geworden. Das ist das Ende des Nachkriegs-Keynesianismus und damit, wenn man so will, einer politisch gesteuerten Ökonomie.

In dieser Lage haben die Politiker ihre Entscheidungsgewalt an die Märkte abgegeben – ist denen das eigentlich bewusst?

Natürlich wollten die das. Aber ich habe noch nie versucht, mich in Politiker einzufühlen. Sie sind Gegenstände für das epische Theater.

Dann stellen Sie sich einen Politiker vor, der an die Rampe tritt und dem Publikum erklärt: „Darum habe ich mich entmachtet!“

Ach, wir kennen diese Bußübungen von oben. Am Ende der Letzten Tage der Menschheit von Karl Kraus sagt ein völlig hilfloser Gott „Ich habe es nicht gewollt“. Man sagt so was nur, um zum Tagesgeschäft überzugehen.

Trotzdem geht der Versuch, die Dinge zu steuern und beherrschen, weiter. Ökonomen sagen, dass das TTIP bis 2027 einen Wachstumsschub für jede europäische Familie von 512 Euro bringen wird. Und man wundert sich, dass immer noch solche Prognosen abgegeben werden.

Das wundert Sie? So funktioniert das doch. Woran sollte man glauben, wenn man nicht wenigstens ans Wirtschaftswachstum glauben dürfte? Zumindest in Deutschland war das die Konfession aller Konfessionen. Ganz unerbittlich hält man sich an diese positive Seite des Kapitalismus.

Und die negative?

Nun, die langfristigen Zukunftsaussichten sind plötzlich irrsinnig kurzfristig geworden. So wie die Krise selbst eine völlige Unvorhersehbarkeit gewesen ist. Ich las neulich von einem Notenbanker, der sagt, wenn wir uns auf unsere Statistiken verlassen wollen, wird das Ganze impressionistisch und nebelhaft. Wie auf einem Gemälde von Turner. Wir haben es also nicht einfach nur mit einer Wirtschaftskrise zu tun, es ist ein neues Kulturphänomen, eine Krise der Vorhersehbarkeiten.

Die Bertelsmann-Studie sagt bis 2027 exakt 181.000 Arbeitsplätze voraus. Das ist doch surreal.

Nein. Das ist nicht surreal, sondern ein statistisches Märchen. Und hat eine ganz wesentliche, eine performative Aktion. Sie erinnern sich bestimmt an den 5. Oktober 2008, als Steinbrück und Merkel sagten „Die Spareinlagen sind sicher“. Die waren zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt sicher, aber dieser Satz hatte die Wirkung erzeugt, die er intendierte. Man ernährt sich von self-fulfilling prophecies. So funktioniert das.

Dann ist die Krise des Kapitalismus die Krise des Vertrauens?

In einer gewissen Weise schon. Genauer: Man beginnt, das Vertrauen in seine Wohlstandsversprechen zu verlieren.

Die Krise ist eine Lüge?

Nein. Lassen Sie uns vielleicht etwas konkreter werden: Ein Finanzsystem wie das unsere funktioniert nur über bestimmte Formen der Glaubwürdigkeit. Das heißt über Kredit, über bestimmte Versprechen, Zahlungsversprechen, und das funktioniert unter anderem dadurch, dass diese Versprechen konsequent nicht eingelöst werden und wir dieses Nicht-Einlösen ertragen. Wir müssen es ertragen können, dass in England noch die Schulden vom 17. Jahrhundert zirkulieren und nie in diesem irdischen Leben je zurückgezahlt werden. Wenn man immer so weitermacht, ist die Insolvenz des Ganzen kein Problem, man hat ja eine unendliche Zukunft vor sich. Nur in einer Finanzkrise bekommt man plötzlich Zahlungsfristen und Fälligkeitstermine zu spüren.

Dann ist doch die Forderung nach Transparenz die nach dem Tod dieses Systems, oder?

Das glaube ich nicht. Und ich weiß nicht, ob Transparenz hier der richtige Ausdruck ist, das klingt allzu ästhetisch, nach Entschleierung. Aber der König ist ja nackt. Man strengt sich auch nicht besonders an, Geschäfts- und Herrschaftspraktiken zu verhehlen.

Muss man nicht auch Veränderungen aufzeigen?

Man kann eine endlose Liste aufmachen, ich würde mit einer Sache anfangen, die die meisten von uns irgendwie betrifft: Wir wurden in den letzten 30 Jahren zu Wettbewerbsgesellschaften dressiert, das Ganze war, wenn man so will, ein Massenexperiment mit uns. Jetzt können wir dazu übergehen, uns zu fragen: An welcher Stelle ist so etwas wie Wettbewerb überhaupt eine sinnvolle soziale Institution? Haben wir den allgemeinen Konkurrenzlärm nicht satt?

Der Soziologe Karl Polanyi hat gesagt, die Einzigartigkeit der Zivilisation des 19. Jahrhunderts bestand darin, dass sie sich – anders als alle Zivilisationen zuvor – auf das Gewinnstreben stützte. Kommen wir dahinter wieder zurück?

Vielleicht. Für mich ist so etwas wie Gewinnstreben keine menschliche Ausstattung, sondern ein systeminduzierter Effekt. So wenig wie beispielsweise das Falschparken keine menschliche Eigenschaft ist, sondern ein Effekt der Straßenverkehrsordnung. Nach Nietzsche ist der Mensch ein nicht festgestelltes Tier. Und in manchen Systemzusammenhängen eben recht unerträglich. Dass wir zu allem fähig sind, ist beides zugleich, erfreuliche Aussicht und düstere Drohung.

Mit dem Aufkommen der Aktiengesellschaften im frühen 20. Jahrhundert gab es Leute, die glaubten, dass der Kapitalismus von selbst zum Sozialismus werde. Heute sagt Jeremy Rifkin, dass die Kultur der „collaborative commons“ den Kapitalismus in absehbarer Zeit beenden wird. Eine neue Vision?

Ich würde es in diesem Fall mit zwei französischen Philosophen halten, Gilles Deleuze und Félix Guattari, die beiläufig mal gesagt haben, der Kapitalismus werde nicht an seinen Widersprüchen zugrunde gehen. Er wird keines natürlichen Todes sterben. Und die commons, das sharing et cetera – all das ist ja bereits zu einer einträglichen Geschäftsidee geworden.

Müssen wir jetzt alle Marxisten werden?

Jedenfalls sollte man Marx lesen. Das bildet, ist interessant und sehr amüsant.

Ist denn die Idee von dem Kapitalismus, über den wir sprechen, untrennbar mit der des Westens verbunden und die Krise des einen ist die Krise des anderen?

Wie auch immer man den Kapitalismus definieren mag, als Akkumulationsregime, als Trennung von Arbeit und Produktionsmitteln und so weiter – er hat sich historisch, geografisch, kulturell als recht flexibel erwiesen. Er verbündet sich mit religiösen wie mit säkularen Kulturen, paktiert mit autoritären Regimen wie mit demokratischen Regierungen. Aber der Kapitalismus ist ja nicht in der Krise, er floriert weltweit. Und wenn er einmal eine westliche Angelegenheit war, so können wir schon jetzt ahnen, was der Ferne Osten dem Westen – ganz kapitalistisch – heimzahlen wird.

Also ist der Islamist der letzte Gegner des Kapitalismus?

Sicher nicht der letzte. Aber wenn man diese Gegnerschaft nicht in Rechnung stellt, wird man ihn wohl nicht erklären können.