Jakob Augstein
27.01.2011 | 13:00 23

Signale des Zorns

Im Gespräch Es gibt in diesem Land einen Riss zwischen den Erwartungen der Menschen und der sie umgebenden Wirklichkeit. Der Soziologe Oskar Negt über Stuttgart21, Sarrazin und Eulen

Jakob Augstein: Sie haben einmal gesagt, dass heute Fragen für Sie wichtiger sind als Antworten. Das ist ja fast ein dunkler Satz – wie meinen Sie das?

Oskar Negt: Wir leben in einer Zeit, in der sich die Gehirne wieder öffnen müssen. Dafür sind die Fragen wichtiger als die Antworten. Es ist eine krisenhafte Zeit. Aber es ist nicht damit getan, den Leuten zu sagen: Wählt diese oder jene Partei, dann wird alles besser. Wir müssen den begrifflichen Horizont erweitern.

Unterscheidet sich denn unsere Gegenwart von vergangenen Gegenwarten?

 

Ganze Gesellschaftsordnungen sind zusammengebrochen, ohne dass ein Schuss fiel. Das hat es so bislang nicht gegeben. Der Fall der Mauer war ein unerhörter Freiheitsgewinn. Und gleichzeitig begann damit der Abbau des Sozialstaates. Es begann eine neue Phase, in der der Mensch wirklich zum Anhängsel des Marktes wurde. Die Sowjetunion war nun wirklich nicht das sozialistische Land, das man sich nach den Regeln der Marx'schen Theorie wünschen würde. Aber es war eine Abgrenzungsrealität.

Welche Funktion hat der Philosoph, der Sozialwissenschaftler in diesem Prozess?

Der Sozialwissenschaftler – oder der politische Intellektuelle, als der ich mich verstehe – hat die Aufgabe, die Verhältnisse zu entmischen. Entmischung ist ein wesentliches Mittel aufklärerischen Denkens und hat etwas mit Urteilskraft zu tun. Die Stärkung politischer Urteilskraft ist für mich eine zentrale Aufgabe des politischen Intellektuellen. Ich glaube nicht, dass Theorie die Aufgabe hat, in Praxis umgesetzt zu werden. Da gibt es sehr viele Irrtümer. Als die Intellektuellen, die in Paris studiert hatten, nach Kambodscha gingen, um dort ihre Theorie umzusetzen, hatte das schlimme Folgen.

Sie haben in Ihrem Buch „Der ­politische Mensch“ die ernüch­ternden Erfahrungen beschrieben, die frühe Politikberater ­gemacht haben. Plato wurde auf dem Sklavenmarkt freigekauft, Sokrates wurde umgebracht. Sie waren Bundeskanzler Gerhard Schröder sehr nahe, und haben ihn trotzdem nicht von den Hartz-Gesetzen abhalten können. Kann der Gelehrte der Politik nicht helfen?

Immerhin landet man heute nicht unbedingt auf dem Sklavenmarkt, wenn die Vorstellung von Potentaten, wie sie sich die Welt ausmalen, nicht umgesetzt wird. Henry Kissinger, einst Sicherheitsberater von Richard Nixon, hat einmal gesagt, das Wichtigste war, den Beratungswunsch überhaupt herzustellen. Je mächtiger die Leute sind, desto stärker verändert sich auf die Dauer die Beratung in eine Art Festveranstaltung.

Der Philosoph als Narr?

Die Mächtigen sind stolz auf die Namen, die sie präsentieren können. Ich kenne keinen Intellektuellen, der nicht auch praktisch sein möchte. Ludwig Marcuse hat in einer Schrift über den Tyrannen Dionysos, der Plato nach Syrakus einlud, geschrieben, das Problem sei nicht, dass dieses Experiment gescheitert ist, sondern das Problem sei, dass so etwas in unserer Zeit zu wenig versucht werde. Nicht immer ist das Gelingen das Entscheidende, sondern gerade das Unterlassen des Versuchs. Das hat etwas zu tun mit der Verkümmerung des überschreitenden Denkens. Adorno hat einmal gesagt, wer nicht weiß, was über die Dinge hinaus geht, der weiß auch nicht, was sie sind. Und ja, Sie haben Recht, die guten Motive der Hartz IV-Reform will ich gar nicht in Frage stellen. Was daraus geworden ist, ist eine absolute Katastrophe.

 

In Ihrem Buch zitieren Sie dazu Ciceros Wort von der „res publica amissa“, der vernachlässigten, der verlorenen Demokratie. Eine Ordnung, in der die genuinen Demokraten immer weniger werden, sagen Sie. Eine vergleichbare Vernachlässigung habe zum Untergang der Weimarer Republik geführt. Ist die Lage so ernst?

Die Lage könnte ernster sein. Aber sie wird ernster werden, wenn wir die sich immer weiter ausbreitende Spaltung der Wirklichkeit nicht wahrnehmen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob alles mit rechten Dinge zugeht. Es gibt da diese komischen Kapriolen des Rechtssystems: Ein Arbeitsrichter bestätigt die Kündigung eines Mitarbeiters, weil er eine Maultasche gegessen, aber nicht bezahlt hat. Die oberste Instanz kassiert es dann wieder. Da könnte man denken, die Dinge seien in Ordnung. Aber ich glaube, dass hier eine grandiose, auch durch die mediale Welt zementierte Täuschung über die Stabilität des Systems vorliegt.

Ist das Problem eines der falschen Adressierung? Wissen die Leute nicht mehr, wer ihre Interessen vertritt?

Cicero bezieht sich auf die Lage in der römischen Republik: Da werden im Senat Reden gehalten. Aber wenn Caesar kommt, schweigen alle. Das war am Ende tödlich für ihn. Der Opposition blieb nur das Schweigen. Am Ende hatte Caesar 23 Messerstiche im Körper. Unterhalb der sichtbaren Wirklichkeits­ebene hatte sich etwas anderes gebildet, nämlich das Prinzipat. 

Am Stuttgarter Bahnhof gibt es einen Zaun, der davon abhalten soll, den Abriss zu behindern. Er ist bedeckt von tausenden Parolen. Da können Sie sehen, wie die offizielle Politik an den Bedürfnissen der Menschen vorbei agiert. Der Zaun soll jetzt in ein Museum kommen. Das finde ich gut. Denn unsere Kinder müssen wissen, was schief gelaufen ist in der Demokratie.

Ist dieser Protest ein Anzeichen für die Rückkehr des politischen Menschen?

Es ist ein Signal. Aber nicht in der Größenordnung von Kant, der die französische Revolution ein Geschichtszeichen nannte.

Sie verstärken immer weiter den Eindruck, als befänden wir uns an einem Vorabend der Revolu­tion. In Ihrem Buch zitieren Sie Hegels Wort vom Umschlagen des Quantitativen in Qualitative. Sind wir an einem solchen Umschlagpunkt des Systems? 

In der Nähe davon. Aber die Subjekte sind daran höchst beteiligt. Ob etwas umschlägt, liegt an den Menschen selbst. Ich bin da ganz optimistisch. Hegel sagt, die Eule der Minerva beginnt ihren Flug erst bei Beginn der Dämmerung. Aber warum soll sie sich nicht auch mal zur Morgenröte auf den Weg machen?

Eulen machen das nicht.

Aber die Menschen könnten das machen.

Sie sagen, der Kapitalismus wolle den Menschen von seinen Wurzeln entfernen, weil sie ihm Kraft zum Widerstand geben. Warum können wir uns im Kampf gegen dieses System nicht auf die Konservativen verlassen, die ein Interesse an diesen Wurzeln haben?

Die Konservativen sind in der Regel keine genuinen Demokraten. Allerdings kann man mit Konservativen häufig besser zusammen arbeiten als mit Sozialdemokraten. Das liegt daran, dass die SPD dieses Modernisierungsfanal im Kopf hat. Modernisierung bedeutet da zu oft das Eingehen auf die wirtschaftlichen Imperative.

Diese neue Form des Kapitalismus ist auf die Zerstörung von Bindungen gerichtet. Leute, die keine Bindungen mehr an ihre Arbeit haben, sind leichter zu manipulieren als diejenigen, denen das wichtig ist. Deshalb ist es eines der Kernelemente der katastro­phalen neoliberalen Ökonomie, Bindungslosigkeit herzustellen. Wobei „neoliberal“ ein falscher Ausdruck ist. Denn diese Liberalen können sich nicht auf die Tradition des Liberalismus berufen. Adam Smith, Ricardo, Stuart Mill, das waren ja Liberale, bei denen die Marktgesetze eingebettet sind in Traditionen, Regelungen, Imperative. Smith war Professor für Moralphilisophie. Die Neoliberalen unserer Zeit haben gar keine Tradition. Es gibt keinen klassischen Ökonom, der je behauptet hätte, der Markt reguliere den Zusammenhalt menschlicher Ordnung. Nicht die politische Ökonomie ist zur Leitwissenschaft geworden, sondern die Betriebswirtschaft.

Geht mit diesem neuen Denken nicht auch ein unerhörter Freiheitsgewinn einher, ein Gefühl der Befreiung von den sozialen Zwängen, die die Menschen früher im Griff hatten?

Ja. Anders ist die Wirksamkeit dieses Liberalismus nicht zu erklären. Es gibt da ein großes Freiheitsversprechen. Der unternehmerische Mensch wird zum Idealbild erkoren. Wir alle auf Augenhöhe mit Ackermann! Ganz im Sinne von Schumpeter, der ja sagt, Unter­nehmer ist nicht nur der, der Kapital hat, sondern jeder, der mit seiner Arbeitskraft etwas anfängt.

Die Begriffe, die am Grund unserer Vorstellungen liegen, sind da umgeprägt worden: Das „Ich“ ist der Götze und das „Öffentliche“ ist das Schlechte. 

Die Totalisierung der Individualisierungsschübe führt dazu, dass das Gemeinwesen immer mehr verblasst. Aber die Leute lernen langsam wieder, dass sie sich selbst beschädigen, wenn sie das Gemeinwesen beschädigen.

 

Sie haben einmal einen offenen Brief an den damaligen Siemens-Chef Heinrich von Pierer geschrieben. Er hatte 30 Millionen Euro Weihnachtsgratifikation an seine Vorstandsmitglieder verteilt und etwas später erklärt, er könne aus Kostengründen nicht alle Konzernabteilungen in Deutschland erhalten. Als normal empfindender Mensch sieht man hier ein moralisches Problem.

Pierer hält sich für den besten Konzernchef überhaupt, moralisch vollkommen integer. Er hat nicht das geringste Schuldbewusstsein. Leute wie er leben in einer eigenen Welt. Eine Bonuszahlung von einer Million ist da niedrig.

Warum hält sich die Empörung darüber am Ende dann doch in Grenzen?

Die Menschen sehen keine Alternative. Da spielt auch die innere Zerfaserung der Arbeiterbewegung eine Rolle. Ich bin betrübt, dass die Gewerkschaften keine interessante Konzeption der Gesellschaft anbieten. Erst wenn solche Alternativen sichtbar werden, werden Krisen- zu Erkenntniszeiten. Alexander Kluge und ich, wir haben ein Lieblingstier. Das ist der Maulwurf. Er erzeugt zwar keine Berge, aber immerhin Hügel, von denen aus man besser sehen kann.

Sie schreiben: „Politische Moral bildet sich im Zustand der Empörung“. Empörung ist also notwendig, um politische Veränderung hervorzurufen. Sarrazins schlimmer Erfolg hat uns aber daran erinnert, dass Empörung etwas Regressives haben kann.

Auch das hängt mit dem Gefühl der Alternativlosigkeit zusammen. Die Menschen haben sich daran gewöhnt, von Menschen erzeugte Umstände für naturgesetzlich zu halten. Sarrazins genetische Zitate gehen in die gleiche Richtung: Gene sind naturgesetzlich, betriebswirtschaftliche Abläufe sind naturgesetzlich, wir können an all dem nichts ändern. In einer kulturellen Erosionskrise, wo sich alte Sicherheiten auflösen, können kulturelle Suchbewegungen entstehen, bei denen steinharter Kulturkonservatismus herauskommt. Ich spreche in diesem Zusammenhang von den politischen Schwarzmarktfantasien, die sich in verschiedene Richtungen entwickeln, nach links und nach rechts.

Ist Sarrazin so eine Fantasie?

Ja.

Hätten die Parteien den politischen Raum besser ver­teidigen müssen?

Sie werden ihn verteidigen müssen, wenn sie weiter existieren wollen.

War nicht die Gründung der Linkspartei ein Versuch, das zu tun? Sie haben das seinerzeit sehr skeptisch beurteilt.

Der SPD ist hier ein linker Flügel verloren gegangen. Am besten wäre es, der Flügel kehrte zurück. Die Erinnerung daran, was demokratischer Sozialismus ist, ist sehr wichtig. Es handelt sich da ja nicht um ein wissenschaftliches Projekt. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft war ein gefährlicher Irrweg.

Sie sagen, der Begriff Sozialismus sei Ihnen im Grunde egal, es gehe Ihnen um die Sache. Aber wir brauchen doch solche Begriffe.

Wir müssen die Begriffe wieder mit Inhalt füllen. Die Erinnerung an die Tradition des Protestes, die Tradition der sozialistischen ­Bewegung, die Tradition der Gewerkschaftsbewegung eröffnet Perspektiven in die Zukunft. Die Verbindung von Vergangenheits­verarbeitung und Zukunftsvisionen ist das wichtigste Element der politischen Bildung. Wir müssen uns erinnern.

Kommentare (23)

hadie 28.01.2011 | 11:06

1998 verordnete Negt den rechten Spezialdemokraten "vermehrtes Denken in Optionen und Experimenten unter bewußter Inkaufnahme gelegentlichen Scheiterns". Das Scheitern haben wir jetzt, Negts Theorieblasen blubbern munter weiter. Kritik übt er nur an den schlimmsten Auswüchsen des lobbyhörigen Schröderismus: dem Sozialdarwinismus, der Verabsolutierung betriebswirtschaftlichen Herangehens.
Wer hat uns beraten? Sozialdemokraten!

wwalkie 28.01.2011 | 14:46

Ich lese in diesem Gespräch die große Ratlosigkeit, die anscheinend alle befallen hat, die ein besseres Leben für jeden oder zumindest die Beibehaltung des Errreichten, des Erkämpften und Gewährten, wollen. Wo ist der Negt, der den Satz prägte: "Der Kampf um Arbeitszeit ist der Kampf um Lebenszeit"?

Warum ist auch ein Negt so blass geworden? Warum das Ausweichen in die Antike? Warum das Bild vom Beginn des Eulenflugs im Morgengrauen, dessen Schräge JA sofort entlarvt. Überhaupt die Bilder! Von einem Maulwurfshügel sähe man besser. Illtum! Man sinkt ein. Und steckt fest.

Umso aufgesetzter muss der Optimismus wirken, den Negt an den Tag legt. Ob er wirklich mit der Phrase, es liege am Menschen, zufrieden ist, bezweifel ich.

Natürlich hat er am Ende recht. Die Erinnerung an die emanzipatorischen Kämpfe von früher (und deren Niederlagen) eröffnet Zukunftsperspektiven. Nur sie, möchte ich dekretieren.

Insgesamt ging Negt wenig aus sich raus. Ein militantes Gegenüber hätte das Ganze spannender gemacht. Ich lese im Moment die von Alain Finkielkraut auf France Culture mit leidenschaft moderierten Diskussionen über die "Interminable écriture de l'Extermination" nach, Diskussionen mit jeweils zwei Autoren, die gerade veröffentlicht haben und die sich zu den Schrecken des zwanzigsten Jahrhundert unterschiedlich positionieren. Es ist ungemein spannend, selbst wenn man sich manchmal vor Ärger über bestimmte Positionen die Haare ausraufen möchte. Spannend auch, weil der Moderator,geradezu unverschämt belesen, Mitdiskutant wird, ohne unfair zu sein.

Ich weiß, es gibt in Frankreich diesbezüglich eine anderen politische Kultur und eine entsprechende Resonanz. Aber wäre das kein Setting für die Freitagsdebatte: zu einem aktuellen oder historischen Thema mit politischer Brisanz zwei wirkliche Fachleute mit wirklich unterschiedlicher Auffassung zu einem "heißen" Gegenstand debattieren zu lassen? Debattieren, und nicht plaudern.

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belle-hopes 28.01.2011 | 16:31

Negt startet ja grandios in seiner Forderung nach den geöffnetem Denken und nach Fragen, die es braucht, dass es nicht getan ist den Leuten zu sagen, welche Partei sie wählen sollen - das war es nie und ist das Gegenteil vom mündigen Bürger, den er sich wünscht, und auch das Gegenteil von Demokratie. Dann wird es allmählich vage, was meint er mit begrifflichem Horizont, wo er vorher vom erweitertem Denkhorizonz spricht, ist das eine Art Berufskrankheit des Philosophen? Es wird auch etwas selbsthuldigend, verdreht und widersprüchlich, Theorie des politischen Intellektualismus und gleichzeitig graue Theorie bleibend, so in guter Tradition der Philosophie seit den großen Griechen, bloß nicht zuviel Bodenkontakt, weil das ist nun mal so (?). Darauf folgen Vergleiche, große Namen, wieder Vergleiche, schön philosophisch eben. Zwischendrin ein Hoffnungsfunke: "Aber die Leute lernen langsam wieder, dass sie sich selbst beschädigen, wenn sie das Gemeinwesen beschädigen." Um dann am Schluß mit dem Satz den Leser wieder fragend oder verärgert im Raum stehen zu lassen, der da lautet "Die Verbindung von Vergangenheits­verarbeitung und Zukunftsvisionen ist das wichtigste Element der politischen Bildung. Wir müssen uns erinnern."; hier fehlt das Wort Gegenwart, in der befinden wir uns nämlich, oder ist das seine Lösung, die Gegenwart durch Verknüpfen von Vergangenheit und Zukunft, konkret unkonkret. - Negt hab ich selbst nur im Fernsehen reden gehört, da wirkt er ja durchaus vital. Aber das einzige nicht blutleere und lösungsorientierte, das ich hier lese ist, dass es mehr Gemeinschaftssinn geben muss. Alles andere ist theoretisch, zum Teil selbsthuldigend und realitätsfern. Da scheint mir ein großes Problem des Philosophen, solange er sich als Mensch der Theorie begreift, als Theoretiker, wie es seit Aristoteles Usus ist (davor war verband man unter dem Begriff sowohl Theorie als auch Politik) hungert er an der eigenen Realitätsferne. Man muss sich also fragen, ob angesichts der krisenhaften Zeit so ein Verständnis überhaupt etwas erreichen kann, oder man müsse Negt fragen, wie er sich so theoretisch den praktischen Problemen nähern will, ob er das überhaupt will, oder eher den Begriff des Philosophen hochheben. Wie schon mal geschrieben: auf die richtigen Fragen die falschen Antworten.

chrislow 29.01.2011 | 00:28

geöffnetem Denken
begrifflichem Horizont
erweitertem Denkhorizont

-> Diese Begriffe zu nennen und dazu aufzufordern ist legitim und nötig. Mir scheints, als ob die meisten Menschen ihren Wortschatz und Bandbreite gerade noch an so simple Notwendigkeiten, wie essen, trinken, Heizung, Wetter, Fußball, Atmen .... angepasst haben. Alles darüber hinaus wird vernachlässigt und dadurch unmöglich.
Es ist so - kein Wort im Kopf für demokratie ... ergibt jedenfalls keine demokratie. Wenn das Leben sich auf das Allernotwendigste beschränkt, dann ist auch nur das allernotwendigste Wort dafür vorhanden - und es gibt daraufhin auch nur eine Entscheidung ... keine Wahl ... und schon gar nicht kann dadurch abgestimmt werden, denn diese und äußere Zwänge geben alle Entscheidungen vor. Weswegen dann gerne mal der schönste Kandidat, das beste Wahlversprechen, die größte Geste, ... oder sonst noch für plakative Bewerbung gewählt wird, als eine Partei mit einem plausiblen Programm für Zukunft.

Sich hinzustellen und aufzufordern, eben den Horizont zu erweitern, das wird natürlich nicht reichen. Dazu sind die meisten schon zu lange und zu tief in ihrer kleinen Welt versackt.

Und wenn ich mir überlege, dass sich also eine Menge x erklären lässt, welche Partei sie wählen sollte.... und sich also keinen eigenen Sinn dabei denkt.... dann halte ich eine solche Methode für Betrug an dem Wähler, der sich anständig informiert und ein gescheites Bild erstellen kann. Worauf ich dann gleich wieder keine Lust habe, meine Stimme abzugeben. Machte es doch kaum Sinn.
Aber ich träume von einer Utopie ....

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belle-hopes 29.01.2011 | 17:31

Fußnoten: was mich grundlegend stört, daher fast nur Kritik, oder besser ärgert ist, wenn Wirklichkeit so "philosophisch" betrachtet und definiert wird, gleichzeitig aber mit dem Anspruch die naturelle Realität verbessern zu wollen; was läuft da falsch, die Betrachtungsweise oder der Eigenanspruch? Mein Idealismus verlangt von einem Mann mit Reichweite eine gewisse intelligente Verantwortung, auch wenn das bedeutet die Dinge beim Namen zu nennen: Dummheit und Ignoranz und Egomanie sind Faktoren der Krise, also warum sagt das kaum einer? Demokratie funktioniert nicht mit "Sie drücken auf den Knopf. Alles andere erledigen wir." (Slogan der ersten Kodak) Das sagt auch kaum einer, lieber schiebt man es aktionistisch auf Begriffe. Mir ist nicht klar, wie eine mit Patina überzogene Rede Veränderung bewirken soll. Vielleicht bin ich da zu kritisch, aber die krisenhafte Zeit erfordert etwas mehr, als es Philosophie, verallgemeinernd, bieten kann oder liefern will.

Pferde 30.01.2011 | 03:17

Ihre Person brüstet sich wie ein fetter Wanst; sie tun, was sie nur gedenken. Sie achten alles für nichts und reden übel davon und reden und lästern hoch her. Was sie reden, daß muß vom Himmel herab geredet sein; was sie sagen, das muß gelten auf Erden. Darum fällt ihnen ihr Pöbel zu und laufen ihnen zu mit Haufen wie Wasser. Und sprechen: "Was sollte Gott nach jenen fragen? Was sollte der Höchste ihrer achten?" Die sind glücklich in der Welt und werden reich. Du setzest sie aufs Schlüpfrige und stürzest sie zu Boden. Wie werden sie so plötzlich zunichte! Sie gehen unter und nehmen ein Ende mit Schrecken. Mappus, du Penner.

archinaut 30.01.2011 | 16:36

Vielen Dank, Jakob Augstein,

bezeichnenderweise schließt Negt mit dem Satz:
"Wir müssen uns erinnern."

Abgeklärte Altersweisheit (euphemistisch benannt) schimmert durch bei diesem und anderen Sätzen:
"Der Zaun soll jetzt in ein Museum kommen. Das finde ich gut. Denn unsere Kinder müssen wissen, was schief gelaufen ist in der Demokratie."

Ob die Demokratie schon ein Fall für's Museum ist....

bezweifelt
archie

Uwe Kampmann 15.02.2011 | 18:40

Man muss den Menschen, die unzufrieden sind nicht sagen, wähle diese oder jene Partei. Man kann ihnen aber empfehlen, z.B. bei den anstehenden Kommunalwahlen 2011 sich selbst als unabhängige Kandidaten zu bewerben. So habe ich vor, als Unabhängiger für das Amt zum Offenbacher Oberbürgermeister im September 2011 zu kandidieren. Zorn und Wut sind kindliche Reaktionen, überlegt zu kämpfen, erfordert es, Zorn und Wut unter Kontrolle zu halten. Dagegen sind Mut und Zivilcourage die Zutaten, die Veränderungen möglich erscheinen lassen.

Mit freundlichen Grüßen aus Offenbach a.M.
Uwe Kampmann
ofcancan.wordpress.com