slang nicht gegeben. Der Fall der Mauer war ein unerhörter Freiheitsgewinn. Und gleichzeitig begann damit der Abbau des Sozialstaates. Es begann eine neue Phase, in der der Mensch wirklich zum Anhängsel des Marktes wurde. Die Sowjetunion war nun wirklich nicht das sozialistische Land, das man sich nach den Regeln der Marx'schen Theorie wünschen würde. Aber es war eine Abgrenzungsrealität.Welche Funktion hat der Philosoph, der Sozialwissenschaftler in diesem Prozess?Der Sozialwissenschaftler – oder der politische Intellektuelle, als der ich mich verstehe – hat die Aufgabe, die Verhältnisse zu entmischen. Entmischung ist ein wesentliches Mittel aufklärerischen Denkens und hat etwas mit Urteilskraft zu tun. Die Stärkung politischer Urteilskraft ist für mich eine zentrale Aufgabe des politischen Intellektuellen. Ich glaube nicht, dass Theorie die Aufgabe hat, in Praxis umgesetzt zu werden. Da gibt es sehr viele Irrtümer. Als die Intellektuellen, die in Paris studiert hatten, nach Kambodscha gingen, um dort ihre Theorie umzusetzen, hatte das schlimme Folgen. Sie haben in Ihrem Buch „Der ­politische Mensch“ die ernüch­ternden Erfahrungen beschrieben, die frühe Politikberater ­gemacht haben. Plato wurde auf dem Sklavenmarkt freigekauft, Sokrates wurde umgebracht. Sie waren Bundeskanzler Gerhard Schröder sehr nahe, und haben ihn trotzdem nicht von den Hartz-Gesetzen abhalten können. Kann der Gelehrte der Politik nicht helfen? Immerhin landet man heute nicht unbedingt auf dem Sklavenmarkt, wenn die Vorstellung von Potentaten, wie sie sich die Welt ausmalen, nicht umgesetzt wird. Henry Kissinger, einst Sicherheitsberater von Richard Nixon, hat einmal gesagt, das Wichtigste war, den Beratungswunsch überhaupt herzustellen. Je mächtiger die Leute sind, desto stärker verändert sich auf die Dauer die Beratung in eine Art Festveranstaltung. Der Philosoph als Narr?Die Mächtigen sind stolz auf die Namen, die sie präsentieren können. Ich kenne keinen Intellektuellen, der nicht auch praktisch sein möchte. Ludwig Marcuse hat in einer Schrift über den Tyrannen Dionysos, der Plato nach Syrakus einlud, geschrieben, das Problem sei nicht, dass dieses Experiment gescheitert ist, sondern das Problem sei, dass so etwas in unserer Zeit zu wenig versucht werde. Nicht immer ist das Gelingen das Entscheidende, sondern gerade das Unterlassen des Versuchs. Das hat etwas zu tun mit der Verkümmerung des überschreitenden Denkens. Adorno hat einmal gesagt, wer nicht weiß, was über die Dinge hinaus geht, der weiß auch nicht, was sie sind. Und ja, Sie haben Recht, die guten Motive der Hartz IV-Reform will ich gar nicht in Frage stellen. Was daraus geworden ist, ist eine absolute Katastrophe. In Ihrem Buch zitieren Sie dazu Ciceros Wort von der „res publica amissa“, der vernachlässigten, der verlorenen Demokratie. Eine Ordnung, in der die genuinen Demokraten immer weniger werden, sagen Sie. Eine vergleichbare Vernachlässigung habe zum Untergang der Weimarer Republik geführt. Ist die Lage so ernst? Die Lage könnte ernster sein. Aber sie wird ernster werden, wenn wir die sich immer weiter ausbreitende Spaltung der Wirklichkeit nicht wahrnehmen. Auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob alles mit rechten Dinge zugeht. Es gibt da diese komischen Kapriolen des Rechtssystems: Ein Arbeitsrichter bestätigt die Kündigung eines Mitarbeiters, weil er eine Maultasche gegessen, aber nicht bezahlt hat. Die oberste Instanz kassiert es dann wieder. Da könnte man denken, die Dinge seien in Ordnung. Aber ich glaube, dass hier eine grandiose, auch durch die mediale Welt zementierte Täuschung über die Stabilität des Systems vorliegt.Ist das Problem eines der falschen Adressierung? Wissen die Leute nicht mehr, wer ihre Interessen vertritt? Cicero bezieht sich auf die Lage in der römischen Republik: Da werden im Senat Reden gehalten. Aber wenn Caesar kommt, schweigen alle. Das war am Ende tödlich für ihn. Der Opposition blieb nur das Schweigen. Am Ende hatte Caesar 23 Messerstiche im Körper. Unterhalb der sichtbaren Wirklichkeits­ebene hatte sich etwas anderes gebildet, nämlich das Prinzipat. Ist dieser Protest ein Anzeichen für die Rückkehr des politischen Menschen?Es ist ein Signal. Aber nicht in der Größenordnung von Kant, der die französische Revolution ein Geschichtszeichen nannte.Sie verstärken immer weiter den Eindruck, als befänden wir uns an einem Vorabend der Revolu­tion. In Ihrem Buch zitieren Sie Hegels Wort vom Umschlagen des Quantitativen in Qualitative. Sind wir an einem solchen Umschlagpunkt des Systems? In der Nähe davon. Aber die Subjekte sind daran höchst beteiligt. Ob etwas umschlägt, liegt an den Menschen selbst. Ich bin da ganz optimistisch. Hegel sagt, die Eule der Minerva beginnt ihren Flug erst bei Beginn der Dämmerung. Aber warum soll sie sich nicht auch mal zur Morgenröte auf den Weg machen?Eulen machen das nicht. Aber die Menschen könnten das machen. Sie sagen, der Kapitalismus wolle den Menschen von seinen Wurzeln entfernen, weil sie ihm Kraft zum Widerstand geben. Warum können wir uns im Kampf gegen dieses System nicht auf die Konservativen verlassen, die ein Interesse an diesen Wurzeln haben?Die Konservativen sind in der Regel keine genuinen Demokraten. Allerdings kann man mit Konservativen häufig besser zusammen arbeiten als mit Sozialdemokraten. Das liegt daran, dass die SPD dieses Modernisierungsfanal im Kopf hat. Modernisierung bedeutet da zu oft das Eingehen auf die wirtschaftlichen Imperative.Geht mit diesem neuen Denken nicht auch ein unerhörter Freiheitsgewinn einher, ein Gefühl der Befreiung von den sozialen Zwängen, die die Menschen früher im Griff hatten?Ja. Anders ist die Wirksamkeit dieses Liberalismus nicht zu erklären. Es gibt da ein großes Freiheitsversprechen. Der unternehmerische Mensch wird zum Idealbild erkoren. Wir alle auf Augenhöhe mit Ackermann! Ganz im Sinne von Schumpeter, der ja sagt, Unter­nehmer ist nicht nur der, der Kapital hat, sondern jeder, der mit seiner Arbeitskraft etwas anfängt.Die Begriffe, die am Grund unserer Vorstellungen liegen, sind da umgeprägt worden: Das „Ich“ ist der Götze und das „Öffentliche“ ist das Schlechte. Die Totalisierung der Individualisierungsschübe führt dazu, dass das Gemeinwesen immer mehr verblasst. Aber die Leute lernen langsam wieder, dass sie sich selbst beschädigen, wenn sie das Gemeinwesen beschädigen. Sie haben einmal einen offenen Brief an den damaligen Siemens-Chef Heinrich von Pierer geschrieben. Er hatte 30 Millionen Euro Weihnachtsgratifikation an seine Vorstandsmitglieder verteilt und etwas später erklärt, er könne aus Kostengründen nicht alle Konzernabteilungen in Deutschland erhalten. Als normal empfindender Mensch sieht man hier ein moralisches Problem.Pierer hält sich für den besten Konzernchef überhaupt, moralisch vollkommen integer. Er hat nicht das geringste Schuldbewusstsein. Leute wie er leben in einer eigenen Welt. Eine Bonuszahlung von einer Million ist da niedrig.Warum hält sich die Empörung darüber am Ende dann doch in Grenzen? Die Menschen sehen keine Alternative. Da spielt auch die innere Zerfaserung der Arbeiterbewegung eine Rolle. Ich bin betrübt, dass die Gewerkschaften keine interessante Konzeption der Gesellschaft anbieten. Erst wenn solche Alternativen sichtbar werden, werden Krisen- zu Erkenntniszeiten. Alexander Kluge und ich, wir haben ein Lieblingstier. Das ist der Maulwurf. Er erzeugt zwar keine Berge, aber immerhin Hügel, von denen aus man besser sehen kann.Sie schreiben: „Politische Moral bildet sich im Zustand der Empörung“. Empörung ist also notwendig, um politische Veränderung hervorzurufen. Sarrazins schlimmer Erfolg hat uns aber daran erinnert, dass Empörung etwas Regressives haben kann.Auch das hängt mit dem Gefühl der Alternativlosigkeit zusammen. Die Menschen haben sich daran gewöhnt, von Menschen erzeugte Umstände für naturgesetzlich zu halten. Sarrazins genetische Zitate gehen in die gleiche Richtung: Gene sind naturgesetzlich, betriebswirtschaftliche Abläufe sind naturgesetzlich, wir können an all dem nichts ändern. In einer kulturellen Erosionskrise, wo sich alte Sicherheiten auflösen, können kulturelle Suchbewegungen entstehen, bei denen steinharter Kulturkonservatismus herauskommt. Ich spreche in diesem Zusammenhang von den politischen Schwarzmarktfantasien, die sich in verschiedene Richtungen entwickeln, nach links und nach rechts. Ist Sarrazin so eine Fantasie? Ja.Hätten die Parteien den politischen Raum besser ver­teidigen müssen?Sie werden ihn verteidigen müssen, wenn sie weiter existieren wollen.War nicht die Gründung der Linkspartei ein Versuch, das zu tun? Sie haben das seinerzeit sehr skeptisch beurteilt. Der SPD ist hier ein linker Flügel verloren gegangen. Am besten wäre es, der Flügel kehrte zurück. Die Erinnerung daran, was demokratischer Sozialismus ist, ist sehr wichtig. Es handelt sich da ja nicht um ein wissenschaftliches Projekt. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft war ein gefährlicher Irrweg.Sie sagen, der Begriff Sozialismus sei Ihnen im Grunde egal, es gehe Ihnen um die Sache. Aber wir brauchen doch solche Begriffe.Wir müssen die Begriffe wieder mit Inhalt füllen. Die Erinnerung an die Tradition des Protestes, die Tradition der sozialistischen ­Bewegung, die Tradition der Gewerkschaftsbewegung eröffnet Perspektiven in die Zukunft. Die Verbindung von Vergangenheits­verarbeitung und Zukunftsvisionen ist das wichtigste Element der politischen Bildung. Wir müssen uns erinnern.