er Einheit zu spielen. Da braucht man solche Bilder ...Jana Hensel: Man kam an diesem Bild tatsächlich nicht vorbei. Es ist interessant, dass wir 20 Jahre danach immer noch darüber reden. Spätestens Mitte 1993 hatte sich diese Hoffnung doch erübrigt. Die komplette Wirtschaft der DDR war in sich zusammengerutscht.Augstein: Herr Ströbele, Sie haben 1998 mit dem Spruch „Blühende Landschaften mit Hanffeldern“ Wahlkampf gemacht und ihre Wahlhelfer haben Cannabis-Samen in die Menge geworfen, THC-freie Canabis-Samen. Da war die Vision zum Witz geworden.Christian Ströbele: Wir haben 1989 in West-Berlin die rot-grüne Koalition mit Walter Momper als Regierendem Bürgermeister ausgehandelt. Ich habe erlebt, wie Kohl vor dem Schöneberger Rathaus die Deutschlandhymne angestimmt hat und ausgepfiffen wurde. Das hat sich danach alles geändert. Ich gehörte zu denen, die diese schnelle Vereinigung skeptisch gesehen haben. Zunächst eine DDR ohne Mauer mit massiver Finanzhilfe. Ich habe von der größten Landnahme in der deutschen Geschichte gesprochen. Es haben doch sehr, sehr viele Leute aus Westdeutschland damals Land bekommen, und es ist den Menschen, die dort lebten, viel weg­genommen worden. Ich habe als Rechtsanwalt Firmen aus dem Osten beraten, zum Beispiel die Firma Narva, die Glühbirnen hergestellt hat, und ich habe aus nächster Nähe erlebt, wie diese Firma abgewickelt worden ist und zwar unter tätiger Mithilfe ihres Konkurrenten aus dem Westen. Da habe ich den Leuten gesagt: Lasst euch das doch nicht gefallen! Besetzt eure Betriebe! Aber die hatten das nicht drauf, ihren Betrieb zu besetzen.Hellmuth Karasek: Wenn Sie in diesem Sommer eine blühende Landschaft sehen wollten, dann brauchten Sie nur nach Mecklenburg-Vorpommern zu fahren, nach Usedom, nach Heiligendamm. Da hätten sie eine Bestätigung zumindest für einen Teil dieser Prophetie bekommen. Ebenso als die Frauenkirche in Dresden fertig wurde, da habe ich auch blühende Landschaften erlebt. Leipzig, Erfurt, Weimar – diese wunderschönen Städte beweisen doch, dass wir blühende Landschaften gewonnen haben. Herr Claus, ich muss Ihnen nicht sagen, dass Sachsen-Anhalt die zerstörteste Industrielandschaft in Deutschland war. Diese Schäden sind nun überwunden.Hensel: Aber dahinter steht eine Paradoxie: Die Häuser sind saniert, aber Wohlstand findet sich in ihnen nicht. Leipzig wurde zu Beginn des Sommers in einer Studie des Statistischen Bundesamtes zur ärmsten Großstadt der Republik erklärt. Trotz der wunderbaren Ansichten gibt es dort so gut wie keine gut bezahlte Arbeit.Claus: Ich freue mich über schöne Fassaden. Aber ich weiß auch, dass es Millionen gibt, die diese Freude mit mir nicht teilen können, weil ihnen das Vermögen fehlt, das zu genießen. Ich mache es mir dennoch nicht so leicht, die Worte von Kohl nur als Quatsch abzutun. Er hat Begeisterung gestiftet und Erwartungen geweckt. Das war von großer Bedeutung. Die Wahrheit ist doch: Die Partei, der ich an­gehörte, war zur Selbstbefreiung nicht in der Lage. Die Wende war eine geistige Befreiung. Aber egal welche Statistik Sie sich heute ansehen, es bildet sich immer wieder die Karte der DDR ab. Wenn man die größten hundert ostdeutschen Betriebe zusammenzählt, erreichen sie immer noch nicht die Hälfte der Leistungskraft von Daimler. Solange wir solche Differenzen haben, ist der Aufbau Ost als Nachbau West gescheitert. Das Wachstumsmodell der 60er Jahre ist aber auch im Westen endgültig am Ende. Die Ostdeutsche haben einen Erfahrungsvorsprung, was gesellschaftliche Umbrüche angeht. Ich behaupte, wenn sie den nutzen würden, wäre der ganzen Republik geholfen.Augstein: Sie sagen immer, dass der Kapitalismus am Ende sei – aber die Arbeitslosigkeit sinkt, die Exporte steigen. Der Kapitalismus zeigt sich wieder mal als widerstandsfähiger als mancher gedacht hat. Vielleicht wäre den Leuten im Osten mit einem geglückten Nachbau West doch am besten gedient?Claus: Ach wissen Sie, ich sitze im Bundestag in so einem sturzgeheimen Gremium, das jede Woche die Bankenkrise begleiten muss. Und wenn ich dann sehe, dass wir im Bundestag über Einsparungen in Höhe von zehn Milliarden streiten – aber der Nachschuss für die kaputte Hypo Real Estate in München 40 Milliarden beträgt, dann sehe ich eine Dynamik des Kapitalismus, die ich nicht sehr beruhigend finde!Hensel: Das Kohl-Zitat war ja ein Versprechen auf die Zukunft. Wie der Sozialismus auch. Das mag zynisch klingen, aber die DDR war eine Zukunftsgesellschaft ebenso wie der Aufbau Ost ein Zukunftsprojekt war. Ich glaube nun, das Versprechen auf Zukunft des Aufbaus Ost – wenn ihr euch anstrengt, geht es euren Kindern besser – weicht allmählich der realistischen Einsicht, dass sich das in absehbarer Zeit nicht einstellen wird. Das verstärkt einen Groll und das Gefühl, dass der Diskurs der Straße und der offizielle Diskurs sich auseinanderbewegt haben. Das kommt den Leuten sehr, sehr bekannt vor.Augstein: Es heißt immer, dass in diesen Jahren so viele Chancen verpasst worden seien. Aber ist das wirklich der Fall? Hätte es einen demokratischen Weg gegeben, der nicht sofort in die Wiedervereinigung gemündet wäre?Karasek: Ich darf Rudolf Augstein zitieren, der damals mit Günter Grass über diese Frage gestritten hat – und gesagt hat: Der Zug ist abgefahren!Claus: Dieses „Wir sind ein Volk“ war eine große Veränderung zu dem, was wir vorher hatten. Die Demonstrationen verloren ihre Kultur, sie verloren ihre Frauen, die Männerdominanz nahm zu. Natürlich gab es Alternativen. Wir dachten damals über einen Währungsverbund nach. Die Beschäftigten hätten ein Drittel ihres Lohnes in Westmark erhalten und zwei Drittel in Ostmark. Die Auslandsreisen und die Konsumwünsche hätten etwas länger auf sich warten lassen müssen, aber die DDR-Wirtschaft hätte eine Chance gehabt. So etwas sah auch das ursprüngliche Treuhandgesetz vor, das dann im Mai 1990 ziemlich handstreichartig innerhalb nur eines Tages durch ein ganz anderes ersetzt wurde, in dem es plötzlich hieß: Rückgabe vor Entschädigung und Abwicklung vor Sanierung. Kohl und seine Mannschaften hatten es sehr gut geschafft, zu den Leuten durchzudringen und andere Ideen zu blockieren.Augstein: Welche Rolle spielt Prophetie in der Politik? Wo ist die Grenze zwischen Prophetie und Lüge.Hensel: Es geht Ihnen mit der Frage um den Prophetieverlust der Gegenwart. Wenn man das weiterdenkt, könnte man sagen, dass Angela Merkel aus Kohls Fehlern gelernt hat. Vielleicht reden wir deshalb immer noch über die blühenden Landschaften, weil das die letzte große Prophetie der deutschen Politik war und Angela Merkel genau gesehen hat, dass sich solche Versprechen nicht einlösen.Augstein: Als Kohl im Jahr 2000 im Untersuchungsausschuss saß, da hat er ganz trotzig gesagt: Machen Sie doch mal einen Ausflug dahin, und Sie finden da wirklich blühende Landschaften. Da war er schon selber die Geisel seiner Formulierung geworden. Wir haben uns von solchen Begriffen verabschiedet – und sie fehlen uns heute.Hensel: Das ist ein romantisches Plädoyer.Karasek: Obama ist als Prophet aufgetreten und auch hier folgt auf die Verheißung die Enttäuschung.Claus: Es gibt ja auch linke Prophetien, an die glaube ich nach wie vor. Anfang 1994 wollten wir in Magdeburg die – wie wir fanden unsäglichen – CDU-Regierungen beenden und haben gesagt, wir sind als PDS bereit, eine rot-grüne Regierung zu tolerieren. Das hat mich nahe ans Ende meines Amtes gebracht, so tief sind die Zustimmungswerte in meiner eigenen Partei gesunken. Aber es war ein Schritt, ohne den die späteren Regierungsbeteiligungen nicht möglich gewesen wären.Hensel: Wir müssen gar nicht zu Obama gehen. Wir können hier bleiben und über Joachim Gauck reden. Das utopische Element begegnet mir doch nur in kommerziellen Zusammenhängen, in Filmen, in der Werbung. In der Politik gibt es keine Gesetze mehr außerhalb der medialen, also kommerziellen. Die Gesetze der Politik sind längst die Gesetze der Medien. Das konnte man an der Inszenierung der Figur Joachim Gauck sehen: Um ihn als den Messias darstellen zu können, als den man ihn haben wollte, musste man ihn sehr stilisieren. Er ist in Wahrheit eine sehr schillernde, sehr vielschichtige und widersprüchliche Figur. Was, wie ich finde, gar nicht von Nachteil ist, aber sehen wollten wir es dennoch nicht. Kurzum: Das Utopische lebt von der Reduktion.Augstein: Gauck war eine Projektionsfläche. Eine positive, so wie Kohl seinerzeit eine negative Projektionsfläche war. Herr Karasek, ich darf mal zitieren, was Sie 1982 über Kohl und seine Sprache geschrieben haben: „Kohl hat immer viel und nichts zugleich zu sagen. Der Satz ‚Ich bin ein Mensch‘, lautete in seinem Mund so: ‚Ich bin, um es ganz deutlich zu sagen, ein Mensch.‘ Oder: ‚Ich bin, wenn ich es einmal in dieser vollen Schärfe ausdrücken darf, ein Mensch!‘ Oder: ‚Was die Dimension meines Seins anlangt, so bin ich vollinhaltlich...“‘ Wie können Politiker, die des Wortes nicht mächtig sind, so mächtig sein? Warum gibt es keine Verbindung zwischen Macht und Sprache?Ströbele: Naja, umgekehrt war ja nun Goethe auch kein so furchtbar bedeutender Politiker. Aber es ist schon richtig: Ich habe über Kohl auch gelacht. Man muss eben anerkennen, dass er ganz andere Fähigkeiten hatte, sich die Macht zu sichern als die Sprache. Helmut Kohl ist einer der wenigen deutschen Politiker, der in seinem Dienstzimmer Besucher empfängt, sich mit ihnen unterhält und dann nach zehn, 15 Minuten einen Packen Bares entgegenimmt, das Geld ins Jackett steckt, es dann in den Tresor legt, um es später in die schwarzen Kassen fließen zu lassen, mit denen er seine Macht absichert. Diese Dimension macht alles wett, was er an sprachlichen Fähigkeiten nicht hatte. Das darf man doch nicht vergessen.Karasek: Kohl hat es verstanden, in der Partei ein perfektes familiäres Netzwerk aufzubauen, er hatte ein glänzendes Gedächtnis und hat sich perfekt vorbereiten lassen, so dass er jedem Landrat sagen konnte: Wie geht es ihrem Sohn, hat er seinen Führerschein jetzt gemacht? Ich habe das lange nicht verstanden, aber mit solchen familiären Strickpullovermustern hat er mit Bush und Gorbatschow auch Weltpolitik gemacht. Da muss man dann nicht so gut reden können.Augstein: Kohl ist in seiner Anfangszeit als Bundespolitiker von vielen Beobachtern unterschätzt worden. Merkel auch?Hensel: Ja, natürlich. Das war nun lange Zeit eines ihrer größte Pfunde, als Ostdeutsche und als Frau eigentlich unterschätzt zu werden.Claus: Merkel hat ihre Macht nicht deshalb, weil sie im Amt ist, sondern weil sie in der Lage ist, diejenigen, die wirklich die Macht im Land haben, die Ackermanns und Konsorten, auszublancieren. Die rückständigen patriarchalischen Strukturen dieses Landes helfen ihr dabei. Machtveränderungen werden dabei natürlich nicht herbeigeführt, sie hält sich nur selber oben.Augstein: Hat das etwas mit einer besonderen ostdeutschen Identität Merkels zu tun?Hensel: Angela Merkel tritt nicht als Ostdeutsche auf, genau darin ist sie typisch ostdeutsch. Gleichzeitig schafft sie es, schillernd und authentisch zu sein. Sie ist von vielen Seiten interpretiert worden, ohne dass man das Gefühl hat, ihren Kern erfasst zu haben. Man muss ihr Respekt dafür zollen, dass sie in der großen Finanz- und Wirtschaftskrise das Krisengefühl von der Bevölkerung ferngehalten hat.Augstein: Nun ja, man kann auch sagen, sie hat die Leute ruhig­gestellt und damit jedes Nachdenken über die tiefen Dimensionen dieser Krise abgewürgt... Aber zum Thema Ostidentität: Jana Hensel hat geschrieben, dass sich die Ostdeutschen immer noch „mit einem fremden Blick“ betrachteten. Dass „die Erfahrung ... eben doch nicht funktioniert, ein Leben zum zweiten Mal so beginnen zu wollen, als sei es das erste.“ Und dass daraus Melancholie entsteht. Herr Claus, finden Sie sich da wieder?Claus: Ja, natürlich. Man findet dieses unterschiedliche Verstehen zwischen Ost und West in so unendlich vielen Gelegenheiten im Alltag wieder, diese Erfahrung, ein System schon mal untergehen gesehen zu haben, das vorgab, dies könne ihm nie geschehen.Ströbele: In der Tat ist es heute immer noch so, dass es eine bestimmte Sicht auf den jeweils anderen Teil gibt, eine vorurteilsvolle Sicht. Mein Wahlkreis Kreuzberg-Friedrichshain umfasst ja Ost und West, und wenn ich da unterwegs bin, kommt die fortbestehende Trennung schon in der Frage zum Ausdruck, in welche Schule stecke ich mein Kind? Der eingeborene Ostler aus Friedrichshain schickt sein Kind nicht nach Kreuzberg und umgekehrt. Ich habe darüber mit den Eltern geredet, und da hört man immer noch: Im Westen lernen die zu wenig, oder im Osten ist es doch zu rigide... Dabei ist natürlich beides nicht richtig.Augstein: Ihr Wahlkreis ist mit dieser Zusammensetzung ja eine Ausnahme und auch der Erfolg der Grünen bei einer Ostwählerschaft. Eigentlich sind doch die Grünen im Osten noch gar nicht angekommen.Hensel: Den Eindruck teile ich. Es gab einmal sehr prominente ostdeutsche Figuren bei den Grünen, Werner Schulz, Katrin Göring-Eckardt, aber die haben sich wieder in jene Nische zurückgezogen, aus der sie 1989 gekommen waren. Die talentierteste ostdeutsche Landes-Politikerinnen ist meiner Meinung nach Antje Hermenau, die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Sächsischen Landtag – sie hat mir oft erzählt, dass sie irgendwann keine Lust mehr auf die grüne Bundesspitze hatte. Sie fühlte sich dort nicht ernst genommen, sprach eine andere Sprache und ist schließlich auf die Landesebene zurückgekehrt. Das Vereinigungsprojekt erscheint mir ziemlich gescheitert.Ströbele: Ich kann Ihre Wahrnehmung nicht teilen. Werner Schulz hat mich damals aus dem Rennen geworfen bei der Kandidatur für die Landesliste, jetzt ist er im Europaparlament, und Karin Göring-Eckardt ist mit allen Ehren und Ämtern überhäuft.Augstein: Sie sehen also nicht, dass es da ein Kommunikationsproblem gibt zwischen den Grünen und den Ostdeutschen?Karasek: Naja, die Grünen sind nun mal in Freiburg zu Hause.Ströbele: Seien Sie vorsichtig. Wir sind stolz darauf, dass wir in Kreuzberg-Friedrichshain, in Mitte, in Tiergarten stärkste Partei sind, und in den anderen Bezirken sind wir kurz davor. Auch in Westdeutschland hat es sehr lange gebraucht, bis die Grünen als Kulturphänomen angekommen sind. Inzwischen haben wir das geschafft.Claus: Abgesehen von einigen großstädtischen Milieus sind die Grünen im Osten eine fremde Partei. Das hängt damit zusammen, Christian, dass ihr inzwischen nicht mehr die Partei der Besserverdienenden seid, sondern die Partei der Bestverdienenden. Darum steht ihr in Ostdeutschland als Fremde da, obwohl die Leute vieles von dem, was ihr tut, durchaus als richtig anerkennen können.Karasek: Die Grünen sind in Berlin deshalb so erfolgreich, weil es sich hier um eine schwäbische Großstadt handelt.Hensel: Vorhin war von einem ostdeutschen Diskurs die Rede, wo findet der denn statt?Augstein: In der Linkspartei. Sie hat es geschafft, den ostdeutschen Diskurs zu bündeln, zu repräsentieren. Wenn man kein Linksparteiwähler ist, aber aus dem Osten stammt, könnte man sich darüber ärgern.Hensel: Das ist so. Und ich sage das nicht, weil ich ein Problem mit der Linkspartei habe, sondern weil ich finde, dass so ein Diskurs offen sein muss und nicht parteipolitisch dominiert werden darf. Einen kritischen Gegenwarts­diskurs hat es im Osten nach dem Mauerfall nicht gegeben. Kritik am Aufbau Ost zu üben, wurde immer als Versuch abgetan, die DDR nachträglich zu legitimieren. Ich war gerade in Quedlinburg auf dem 20. Jahrestag der Gründung des SPD-Landesverbandes Sachsen-Anhalt. Auf meiner Fahrt dorthin las ich, dass Sachsen-Anhalt gerade zum ärmsten Bundesland gekürt worden war. Dieser Fakt wurde während der gesamten Veranstaltung mit keinem Wort erwähnt. Stattdessen nur die übliche Einheits-Rhetorik. Da wird die ostdeutsche Realität derart vernachlässigt, dass ich es nicht mehr hören kann, wenn man den Linken vorwirft, sie dominierten den ostdeutschen Diskurs. Sie können ihn dominieren, weil die anderen ihn links liegen lassen.Augstein: Warum gibt es im Osten so wenig Protest? Oder ist die Linkspartei der gesamte Protest?Ströbele: Die haben das nie gelernt. Es ist doch bis heute so: Die großen Demonstrationen finden nicht im Osten statt.Hensel: Die Menschen sind 1989 auf die Straße gegangen, haben Sie das vergessen?Ströbele: Ja, damals, in Leipzig und Dresden etwa. Aber die größten Demonstrantionen gegen Hartz-IV finden in Berlin statt oder im Westen.Hensel: Lieber Herr Ströbele, da muss ich ihnen heftig widersprechen! Die größten Demonstrationen gegen Hartz-IV haben im Osten stattgefunden! Der Grund, warum es nicht richtig knallt, ist der gleiche wie früher: Die Leute gehen einfach in den Westen. Eine Million sind nach 1989 rübergegangen! Eventuelle Konflikte haben sich längst geographisch entzerrt.Augstein: Aber die ostdeutschen Emigranten melden sich im Westen nicht zu Wort. Sie sind dann nicht mehr erkennbar als Ossis. Und in den Medien wird weiterhin vor allem die Westsicht verbreitet, oder?Claus: Ja natürlich. Solange die meinungsführenden Medien den Osten ausblenden, können sie auch die Neuigkeiten, die es hier gibt, nicht wahrnehmen. Mir hat der Chefredakteur eines großen Magazins einmal gesagt: Der Osten ist für uns verbrannte Erde.Augstein: Wie ist es mit dem Atom-Protest?Hensel: Das ist ein klassischer westdeutscher Diskurs, da ist der Osten völlig draußen. Es gibt Zahlen eines ungarischen Wirtschaftshistorikers, der herausgefunden hat, dass die Proteste in den vier Jahren nach 1989 in jedem Jahr jeweils größer waren als 1989 selbst. Man muss sich den Osten in jenen Jahren als ein Land in Aufruhr vorstellen. Erinnern wir daran, wenn wir an die Einheit denken? Sehen wir diese Bilder? Welche Erfahrungen, die die Ostdeutschen in der Nachwende gemacht haben, erzählen wir denn weiter? Es wird dauernd dieses Bild vom passiv und lethargisch erlebten Transformationsprozess wiederholt. Das sind Vorurteile, Klischees. Heute glauben alle daran, selbst Sie, Herr Ströbele!