„Wir sind Abhängige“

Freitag-Salon Nach NSA und Heartbleed: Ist das digitale Zeitalter noch zu retten? Die Aktivistin Constanze Kurz im Gespräch mit Jakob Augstein
„Wir sind Abhängige“
Constanze Kurz

Foto: Marc Beckmann für der Freitag

Jakob Augstein: Innenminister Thomas de Maizière hat vor kurzem gesagt: „Maßlose Sammlung von Informationen aus einem wenn auch übertriebenen Sicherheitsbedürfnis eines Landes finde ich weniger schlimm als die Totalerfassung von Bewegungsprofilen, Gefühlen und Denken von Menschen aus geschäftlichem Interesse.“ Ich fand das eine ziemlich deprimierende Aussage, es findet ja längst beides statt. Sie haben unlängst wegen der NSA-Überwachung Strafanzeige gegen Mitglieder der Bundesregierung erstattet. Was ist dann passiert?

Constanze Kurz: Die Anzeige richtet sich gegen die Bundesregierung und die Bundeskanzlerin, gegen die 19 Chefs der inländischen Geheimdienste und auch gegen frühere Mitglieder der Bundesregierung. Und zwar wegen des Verdachts zur Beihilfe zu strafrechtlich verbotenen geheimdienstlichen Agententätigkeiten und einiger weiterer strafrechtlich relevanter Dinge mehr. Eine Strafanzeige ist ja erst mal nur daraufhin gerichtet, dass der Herr Generalbundesanwalt Ermittlungen aufnimmt. Das ist es, was wir wollen. Falls er das nicht tut, wollen wir eine Begründung. Dann werden wir den Rechtsweg beschreiten.

Mit „wir“ meinen Sie den Chaos Computer Club, dessen Sprecherin Sie sind. Der Chaos Computer Club hat ja als Hackervereinigung angefangen.

Das ist er immer noch.

Aber davon abgesehen sind Sie inzwischen ganz schön arriviert. Sie sind in vielen das Netz betreffenden Fragen zu einer Anlaufstelle für Politiker, Journalisten, Gutachter und Richter geworden.

Ich glaube, dass diese Übersetzertätigkeit wichtig ist. Ich mache das ja nun auch schon ein paar Jahre. Nehmen wir zum Beispiel die Themen Staatstrojaner, Wahlcomputer, Netzsperren oder jetzt aktuell Heartbleed. Da ist natürlich der Erklärungsbedarf unglaublich groß, gerade wenn es um eine neue Technik geht. Mittlerweile, glaube ich, weiß so ziemlich jeder ungefähr, was ein Staatstrojaner ist. Bei der aktuellen Sicherheitslücke Heartbleed, die eine weitverbreitete freie Software zur Verschlüsselung betrifft und die Sicherheit von Nutzeraccounts bei hunderttausenden von Netzdiensten kompromittiert, musste vieles noch erklärt werden.

Da ist Ihre Hackervereinigung dann das Expertengremium, an das sich alle wenden.

Wir sind parteipolitisch und finanziell unabhängig, das ist für viele ein wichtiger Punkt. Man bekommt so viel gesteuerten Unsinn serviert, dass es Bedarf gibt, von Leuten informiert zu werden, die sich nur auf Grund ihrer technischer Expertise äußern. Im Moment sehe ich eine große Vertrauenskrise. Ich habe kürzlich gelesen, dass in Amerika nicht einmal mehr ein Drittel den großen Internetdienstleistern wie Google und Facebook vertraut.

Selbst Mathias Döpfner vom Axel-Springer-Verlag schreibt jetzt, wir müssen Angst vor Google haben. Ist diese Bedrohung in der deutschen Öffentlichkeit angekommen?

Ich finde, da hat sich etwas fundamental verändert. In dem Buch Datenfresser, das ich 2011 mit Frank Rieger geschrieben habe, gab es eine Passage über die Geheimdienste. Viele Journalisten haben uns damals vorgeworfen, das sei total verschwörungstheoretisch, das könne man so nicht schreiben. Wenn ich die Stellen heute wieder lese, denke ich mir: Das war moderat. Wir haben nicht übertrieben. Ein anderes Beispiel: Wenn ich heute mit einem neuen Anwalt Kontakt aufnehme und frage, ob er eine E-Mail-Verschlüsselung hat, dann antwortet er mir, dass er das Dokument selbstverständlich verschlüsselt schicken kann. Vor zwei Jahren hätte er mich noch angeschaut wie ein Pferd.

Können wir nach Heartbleed noch glauben, dass uns irgendeine Verschlüsselung schützt?

Natürlich gibt es Verschlüsselungsmethoden, die heute als sicher gelten können. Diese Methoden können dennoch durch unabsichtliche Fehler in der Programmierung oder durch Hintertüren angreifbar sein. Für mich ist es Alltag, meine Kommunikation zu verschlüsseln. Ich glaube aber auch, dass Verschlüsselung der entscheidende Faktor ist, wenn es darum geht, wie wir uns gegenüber Geheimdiensten verhalten wollen.

Inwiefern?

Man kann manchmal durch Zeitungsberichte den Eindruck haben, dass Geheimdienste omnipotent sind. Die schnorcheln überall, die können alles, die hacken überall rein, die haben die Verschlüsselung infiltriert, die haben Geld wie Heu, 52 Milliarden Dollar im Jahr, und so weiter – aber allmächtig sind sie eben nicht. Sie sind es nicht, weil Verschlüsselung sie technisch erblinden lässt. Wenn auch nur ein kleiner Teil, sagen wir mal 15 Prozent der Netznutzer, vor allen Dingen aber Teile der Wirtschaft, ihre Daten wirkungsvoll sichern, werden die umdenken müssen.

Im Gegensatz zu den meisten von uns haben Sie Informatik studiert.

Ja, das ist manchmal hilfreich.

Als Sie angefangen haben zu studieren, war das noch die Zeit vor diesem ganzen Irrsinn. War Ihnen damals klar, was auf uns zukommt?

Es gab einen Knackpunkt in diesem Internet – und das war der Grad der Vernetzung. Als ich anfing zu studieren, standen wir kurz vor dieser Schwelle. Es war absehbar, dass eine technische Revolution kommen wird, die vieles ändert. Ich hatte früh Kontakt zum Chaos Computer Club, der diese Vernetzung vor vielen anderen gesehen hat. Welche Richtung das nimmt, war aber nicht komplett absehbar. Ebenso wenig wie die unglaublich schnelle Kommerzialisierung dieser ganzen Ideen, die ja erst mal mit Kommerz wenig zu tun hatten.

Liegt es denn in der Natur der Sache, dass man unser gesamtes Leben in einem immer umfassenderen Sinn als Sammlung von Daten beschreiben kann?

Wenn man das verstehen will, gehören zwei Dinge dazu. Zum einen die Mobiltelefonkommunikation, sie spielt in dieser Datensammlung eine wichtige Rolle. Denn innerhalb von einer unglaublich kurzen Zeit, innerhalb von weniger als einer Dekade, haben wir unser Kommunikationsverhalten und die Art, wie wir Computer mit uns herumtragen, komplett verändert. Dadurch fallen täglich nicht nur Kommunikationsdaten und Inhaltsdaten, sondern auch noch die geografischen Daten an. Das Zweite ist aus meiner Sicht, dass sich sehr viele Geschäftsmodelle entwickelt haben, die sich stark mit der Auswertung dieser Daten beschäftigen. Beides zusammen führt zu der Datenvendetta, die wir jetzt haben.

Reden wir mal über die Firmen. Was will Google?

Im Wesentlichen ist Google eine Werbefirma. Das Geschäftsmodell besteht ja darin, Werbetreibenden Daten und Profile so anzubieten, dass sie ihre Werbung und Produkte letztlich an den Mann bringen können.

Das ist das Geschäftsmodell? Ich dachte, das geht viel weiter. Google hat eine Banklizenz und soll sich künftig sogar mit der Verwaltung von Kommunen und Straßenkreuzungen beschäftigen.

Das gehört auch dazu. Sie werden auch Anbieter von Infrastruktur.

Das Geld kommt doch längst nicht mehr nur von der Werbewirtschaft, sondern aus allen möglichen Kanälen.

Ja, natürlich, längst wollen auch andere diese Daten haben. Die Informationen von Google haben einen hohen Detailgrad und eine hohe Güte. Die Sicht auf Google hat sich aber sehr stark verändert. Viele Menschen sehen es nicht mehr als reine Suchmaschine und haben auch gelernt, dass es nicht mehr um die Antworten geht, die Google liefert, sondern um die Fragen, die die Menschen eintippen.

Was ist mit denen, die sich das alles ausdenken? Glauben die immer noch, dass sie zwar für große Konzerne, aber dennoch im Interesse der Menschheit handeln?

Ein Großteil der Dienstleister, ob Apple, Amazon, Google oder Facebook, haben ja die Message „We are striving for a better future“. Also wir streben nach einer besseren Zukunft. Natürlich sehen die sich nicht als das böse Empire.

Aber ist das nicht schizophren?

Es gibt da durchaus eine Vertrauenskrise und ein gewisses Umdenken. Im englischsprachigen Raum erscheinen eine Menge Aussteigerbücher, das scheint mir ein Trend zu sein. Eine ganze Reihe von Leuten hat öffentlich gemacht und begründet, warum sie sich bei bestimmten Unternehmen nicht mehr engagieren und ihre Fähigkeiten in andere Dienste stecken wollen. Das ist auch ein Statement gegen die allgemeine Gier, man kann sich als Informatiker ja dumm und dusselig verdienen.

Wenn wir jetzt über Gegenmaßnahmen und alternative Modelle nachdenken, wogegen richten wir uns eigentlich?

Ich möchte lieber für ein Ziel und nicht gegen eines arbeiten. Das Ziel sollte sein, dass wir uns in einer digitalen Welt überwachungsfreie Momente bewahren können. Ich glaube, dass wir strukturell denken müssen. Wir werden Bezüge zu Personen und Daten löschen müssen, um nicht in eine vollüberwachte 24-Stunden-Welt zu geraten. Die Technik wächst zunehmend in uns hinein. Herzschrittmacher oder auch Opiumpumpen sind heute bereits per Software updatebar. Manche haben schon ein GSM-Modul wie ein Mobiltelefon, weil man sie um der Patienten willen überwachen will. Das kommt auf eine Weise auf uns zu, die uns noch viel stärker zu Abhängigen machen wird.

Glauben Sie denn, dass wir die guten Seiten des digitalen Zeitalters retten können?

Unbedingt. Ich bin ja auch Nutzer. Als meine Schwester vor 20 Jahren in den USA war, war die Kommunikation sehr kompliziert. Heute kann man jeden Tag über die Netze reden. Das sind sehr positive Seiten. Aber wir sollten die Technik gestalten.

Sie könnten auch in den bewaffneten Widerstand gehen und Googleserver in die Luft sprengen.

Das tue ich ja auch, nur dass es digitale Waffen sind. Jeder, der sich hinstellt und über die Überwachung beklagt, der muss schon sein eigenes Verhalten danach ausrichten. Das ist wie bei der Nachhaltigkeits- und Ökologiedebatte.

Das ist eine schöne Analogie, weil sie zeigt, dass scheinbar unabänderliche Verhaltensweisen sehr wohl verändert werden können. Und dass man Dinge in Kauf nehmen kann, die unpraktisch sind. Plastiktüten sind praktischer als Papiertüten, trotzdem nehmen wir die aus Papier. Das ist auch ein Effizienzverzicht.

Ich sehe da eine Menge Parallelen. Es gibt Fructarier, Veganer, Vegetarier, bewusste Fleischesser und Ich-esse-alles-ist-mir-egal. Das gibt es bei den Daten auch. Und die Nachhaltigkeitsbewegung ist auch eine, die eher von unten kam und sehr langsam die Gesellschaften verändert hat. Heute ist Mülltrennen normal. Und es stört auch nicht, wenn ein paar Leute ihren Müll nicht trennen, weil es die Mehrheit tut. Mit Fragen der Datenhygiene verhält es sich ähnlich.

Wir sind also erst am Anfang einer Entwicklung?

Es ist ja alles verdammt schnell gegangen. Die Dynamik der Technikentwicklung hat ja nicht nur die Politiker überfordert, sondern auch viele von uns.

Constanze Kurz, geboren 1974 in Ost-Berlin, ist Informatikerin und Sprecherin des Chaos Computer Club. Sie war Sachverständige der Enquete-Kommission „Internet und digitale Gesellschaft“. Zuletzt erschien von ihr das Buch Arbeitsfrei. Eine Entdeckungsreise zu den Maschinen, die uns ersetzen (gemeinsam mit Frank Rieger)

Der nächste Freitag -Salon „Von Aufstieg und Fall. Die Medien und die öffentliche Person“ mit Sandra Maischberger findet am 21. Mai 2014 im Berliner Gorki-Theater statt. Beginn: 20 Uhr. Weitere Informationen auf freitag.de/salon

06:00 29.04.2014
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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