Kathrin Zinkant
30.07.2010 | 12:19 50

Mehret euch, wann ihr wollt

Fruchtbarkeit Warum denn mit einzelnen Eizellen hantieren? Neue Methoden versprechen eine weit besser geplante Fertilität – und längeres Leben

Ouarda Touirat war die erste. Die erste Frau, die den Weg zurück schaffte, heraus aus der biologischen Abwärtsspirale, die für Frauen mit den Wechseljahren beginnt und den Verlust der Reproduktionsfähigkeit bedeutet. Frau Touirat erlebte all das auch noch viel früher als andere Frauen, weil die 26-jährige an Lymphdrüsenkrebs im Endstadium litt, und ihr nur noch mit hochdosierter Chemotherapie und Bestrahlung zu helfen war. Eine solche Therapie zerstört auch die Keimzellen, die meisten Patienten werden unfruchtbar – ein Problem, das Frauen naturgemäß härter trifft, weil sie nicht einfach ein paar Millionen reife Eizellen abzweigen und aufbewahren können. Wie viele andere Betroffene blickte Ouarda Touirat nach der Rosskur in eine zwiespältige Zukunft: Hoffnungsvoll, was die Heilung betraf. Hoffnungslos, was den Kinderwunsch anging. Allerdings fahndeten Mediziner damals längst nach einer Lösung. Roger Gosden fand sie.

Der britische Reproduktionsmediziner hatte schon in den Neunziger Jahren eine Methode entwickelt, mit der sich empfindliches Eierstockgewebe bei extrem tiefen Temperaturen so konservieren lässt, dass es Frauen später wieder eingepflanzt werden kann. Ouarda Touirat war die erste Krebspatientin, die dank dieses Verfahrens wieder fruchtbar wurde, ohne weitere medizinische Assistenz empfing und ein gesundes Baby zur Welt brachte. Die Fachwelt bejubelte die kleine Tamara als Meilenstein in der Krebsmedizin, die Methode als rettende Hilfe für Schwerstkranke. Auf die Frage, ob das nicht auch für gesunde Frauen tauge, um etwa ihre Fruchtbarkeit auf spätere Jahre zu verlegen oder eine fortlaufende Hormonproduktion dank der eingepflanzten Ovarien anzukurbeln, winkten viele Experten ab. Der damalige Präsident der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe, Klaus Diedrich, sah allerdings keinen Grund, warum nicht auch die fitte Vierzigjährige auf eingefrorene Eierstöcke zurückgreifen sollte.

Noch ohne Partner fürs Leben

Das alles ist erst knapp sechs Jahre her, und inzwischen haben längst auch andere Ärzte das ovarielle Potenzial der Zukunft entdeckt: Auf der diesjährigen Konferenz der European Society of Human Reproduction and Embryology (ESHRE) stellten Forscher aus Tokyo unter anderem eine Studie vor, die zeigen soll, dass die Transplantation von Eierstöcken die Fruchtbarkeit gesunder Frauen selbst in hohem Alter wieder herstellt – und damit nicht genug: dazu auch noch das Leben um 40 Prozent verlängert und jugendliche Fitness beschert. Die Arbeit stammt zwar aus dem Tierlabor, aber wie für alle Anwendungen, die klinisch bereits etabliert sind, lässt sich vom Mausmodell hier doch ganz gut auf den Menschen schließen. Die japanischen Forscher kollaborieren deshalb auch schon mit einem Team von US-Ärzten, die an ihrer Klinik in Missouri nicht nur Krebspatientinnen Eierstöcke einpflanzen, sondern auch „Frauen, die noch nicht den richtigen Partner im Leben gefunden haben“. Die können dann suchen, so lange, bis jemand ein Kind mit ihnen haben will, oder bis sie überhaupt Raum dafür finden, nach beruflicher Ausbildung und der Sicherung der eigenen Existenz. Viele Frauen sind dann schon Ende 30 und stehen mithin unter massivem Zeitdruck. Nicht selten muss die Hilfe eines Reproduktionsmediziners in Anspruch genommen werden, weil die Eizellen einfach nicht mehr so wollen wie sie sollen. Die Zahl der künstlichen Befruchtungen und der im Ausland beschafften Eizellspenden wächst (der Freitag, Nr. 23 vom 10. 6. 2010). Nicht zuletzt schaffen Politik und Demografieforschung ein Klima der Dringlichkeit. Nicht nur die Frau, auch das Land braucht Kinder.

Insofern erscheint der Vergleich, den Diedrich vor sechs Jahren gezogen hat, plausibel: Selbst Männer die sich sterilisieren lassen, würden im Vorfeld des Eingriffs oft noch Spermien einfrieren – für den Fall, dass sie es sich anders überlegen. Warum sollten Frauen keine vergleichbare Möglichkeit nutzen, zumal, wenn Sie dadurch noch weitere Vorteile hätten – ein jugendliches Aussehen, größere Fitness, die Aussicht auf ein hohes Alter?

Wer sich weiter auf der 26. Konferenz der ESHRE umsah, fand vom einstigen Credo – der Rettung krebskranker Wunschmütter – deshalb nur noch wenig: Die Hilfe für vom Tumor geschädigte Patientin wird zwar in jedem Vortrag und jeder Zusammenfassung von Forschungsarbeiten als Zielgruppe zitiert, aber so groß kann der Bedarf gar nicht sein, als dass hier nicht die breite Masse der gesunden Frauen anvisiert würde. Ob krank oder nicht, die wachsende Gruppe von Betroffenen kann sich auf bereitwillige Hilfe in allen Fragen der Fruchtbarkeitsplanung einstellen.

Minimale Medikamente

Die amerikanischen Kollegen von Noriko Kagawa wollen als nächstes zum Beispiel testen, ob sich anstelle von eigenem, frühzeitig eingefrorenen Keimzellgewebe auch das von anderen, genetisch unterschiedlichen Frauen transplantieren lässt. Die Variante hat insofern Vorteile, als dass die eigenen Reserven nicht angetastet werden, denn auch die Entnahme birgt natürlich gewisse Risiken. Der Homonspiegel sinkt, eventuell kommen die Frauen dann früher in die Wechseljahre. Eine Spende wiederum kann, wie alle Gewebeverpflanzungen, zu gefährlichen Abstoßungsreaktionen führen. Die US-Mediziner glauben, dass sie diese Reaktionen mit „minimalen Medikamentenmengen“ in den Griff kriegen könnten. Muss, wer solche Risiken eingeht, nicht völlig verzweifelt sein?

Vielleicht, aber die Alternative ist ja für wenige Frauen wirklich verlockend. Kinderlos alt werden, überhaupt alt werden, und das auch noch mit all den Nebenwirkungen der Wechseljahre, die noch immer mit Hormonpräparaten behandelt werden. Die Perspektive ist klar: Frauen sollen künftig noch besser und umfassender mit ihrer Fruchtbarkeit und Jugend haushalten können. In jungen Jahren verhindert die Pille ungewollte Schwangerschaften, später wird die gewollte Schwangerschaft ermöglicht durch Stimulation der noch vorhandenen Eierstöcke, durch Re-Implantation von eingefrorenem Gewebe, durch die Spende von Eizellen oder ganzer Ovarien.

Und damit das alles noch besser planbar wird, haben Wissenschaftler aus Iran jetzt einen Test entwickelt, der den kritischen Beginn der Wechseljahre schon Jahrzehnte im Voraus erkennt: Er misst die Menge des sogenannten Anti-Müller-Hormons (AMH), das als unabhängiger Marker für die Reproduktionsfähigkeit einer Frau bekannt ist. Vor zwei Jahren stellten Wissenschaftler aus Köln bereits einen AMH-Check vor, der die Aussichten einer künstlichen Befruchtung abklären kann, bevor sich eine Frau der durchaus belastenden Prozedur unterzieht. Aus epidemiologischen Daten haben die Forscher aus Teheran nun ermittelt, wie der Spiegel des Hormons über die Jahrzehnte sinkt. Nun können sie nicht nur über den Ist-Zustand der Eizellen eine Aussage treffen. Sie können in die Zukunft sehen – und die wird wohl immer fruchtbarer werden.

Kommentare (50)

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Ehemaliger Nutzer 31.07.2010 | 02:00

In der Printausgabe löste der Artikel schon Bedenken über solch medizinische Wursteleien aus. Nun denn will ich den Bedenken Rechnung tragen.

Ich dachte mir so, schonmal was von Genommutationengehört?
Die wissenschaftliche Fragestellung, welche meines Wissens noch nicht geklärt ist, warum treten solche Chromosomenaberrationen auf.

Es gibt den sinnvollen Erklärungsansatz, mit dem Alter kommen die Fehler in den Zellen. In Bezug auf die Eizelle bedeutet das konkret, zunehmende Instabilität des Tetradenkomplexes im Diplotän der Meiose.

Sollte dies stimmen, könnte es Probleme mit den Eizellen nach der Befruchtung geben. Denn wie wir wissen kommunizierenZellen untereinander und tauschen Moleküle aus.

Ein Beispiel dafür was passiert wenn diese Kommunikation gestört ist haben wir in Tumoren. Damit geht häufig ein Verlust der Möglichkeit des programmierten Zelltodseinher. (weiterführend zur Krebsentstehung BCL2, WNT, TGF-ß, ß-Catenin, PI3Kinaseweg u.v.m.)

Worauf ich hinaus will, weder die Gen-Gen, Gen-Protein, Protein-Protein noch Protein-Zell-Interaktionen sind bis jetzt so verstanden, als das man die Auswirkungen abschätzen könnte was passiert, wenn reihenweise rüstige Mitfünzigerin plötzlich beschließen ein Kind zu bekommen.

In dem konkreten Fall der Tumor geschädigten Patientin liegt für Krebs sogar schon eine genetische Prädisposition für das Kind vor.

Ich hab so ein bisschen das Gefühl die Gesundheitsindustrie wittert Morgenluft, denn wie immer ist damit sehr viel Geld verbunden.

Desweiteren muss die Frage gestellt werden, warum in westlichen Industriegesellschaften immer weniger Kinder geboren werden? Vor allem Akademiker gründen erst spät eine Familie. Hingegen die weniger Finanzstarken schon frühzeitig Kinder bekommen, was quantitativ wohl nicht einen solchen Effekt erzielt, als das der demografische Wandel verändert wird.

Um auf die molekulare Genetik und zurückzukommen, aus der evolutionären Sicht liegt das optimale Alter um Kinder zu bekommen im Anfang 16er bis 20er Bereich. Alle regen sich auf, wenn die 18 jährige Schakkeline aus Hellersdorf ein Kind bekommen will. Aus biologischer und gesellschaftsgeschichtlicher Perspektive betrachtet nur zu begrüßen.

Wir erinnern uns, vor nicht all zu langer Zeit war es vollkommen normal so "früh" Kinder zu bekommen. Aus Sicht der biologischen Uhr ist es vollkommener Blödsinn erst Mitte Vierzig loszulegen.
Solcherlei Spirenzchen finden doch ihre Ursachen im Kapitalismus, meist ist die finanzielle Zukunft doch erst spät abgesichert. Vor allem bei Akademikern. Im Studium gibt es kein Geld, in einer Lehre herrscht auch nicht gerade Geldsegen usw. Ein Kind kostet wahnsinnig viel Geld.

Der Lösungsansatz ist also nicht in kapitalistischer Medizinallogik zu finden, indem man älteren Herrschaften eine Frischzellkur verkauft...

Es grüßt der Technixer!

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Ehemaliger Nutzer 31.07.2010 | 02:20

Post scriptum:

Sehr geehrte Frau Zinkant,
die doch sehr zustimmenden Texte diesbezüglich, lösen bei mir dann doch ein wenig Befremden aus. Wie wäre es denn anstatt Präimplantationstechnik, Eizellenbefruchtungsmaschinerien und Hormontherapien mal zu versuchen nicht die Symptome zu bekämpfen, sondern die Ursachen?

Wäre es nicht sinnvoller eine Gesellschaftsform mit ethisch-moralischen Wertmaßstäben zu finanzieren, welche es schlichtweg möglich machen mit 20 Jahren ein Kind zu bekommen?

rama 31.07.2010 | 19:11

Im Unterschied zum "Vorschreiber" vermag ich in diesem Artikel überhaupt nichts Affirmatives zu finden. Sicher ist es immer richtig, festzustellen, dass der Kapitalsmus inhuman ist und abgeschafft gehört. Aber auch wenn ich diese Einsicht "gefressen" habe, freue ich mich doch auch, in einem Artikel jenseits der Fachveröffentlichungen anlässlich eines Kongresses Neuigkeiten zu erfahren und im Freitag mal wieder gute Recherche und anschauliche Darstellung zu finden. Und wenn dann im Wissenschaftsjournalismus inhaltliche Positionen, wie hier, mit Mitteln von Ironie und Sprachwitz bezogen werden, dann ist das derartig wohltuend, dass ich nur einen Wunsch habe: mehr davon.

Titta 01.08.2010 | 00:45

"In jungen Jahren verhindert die Pille ungewollte Schwangerschaften, später wird die gewollte Schwangerschaft ermöglicht durch Stimulation der noch vorhandenen Eierstöcke, durch Re-Implantation von eingefrorenem Gewebe, durch die Spende von Eizellen oder ganzer Ovarien."

Das heißt nichts anderes, als daß ganze Industrie- und Berufszweige ein Frauenleben lang an Frauenkörpern verdienen. Wieso wird das nicht kritisch aufgenommen?

"Kinderlos alt werden, überhaupt alt werden, und das auch noch mit all den Nebenwirkungen der Wechseljahre, die noch immer mit Hormonpräparaten behandelt werden."

Die Wechseljahre sind keine Krankheit, die behandelt werden muß! Warum wird das hier so dargestellt? Warum werden überhaupt die Wechseljahre hier so negativ konnotiert? Warum nie das Positive hervorgehoben? Denken die Frauen wirklich so über ihre Wechseljahre oder wird ihnen dieses Denken nicht vielmehr eingeredet, auch durch solche Artikel?

"ob sich anstelle von eigenem, frühzeitig eingefrorenen Keimzellgewebe auch das von anderen, genetisch unterschiedlichen Frauen transplantieren lässt. Die Variante hat insofern Vorteile, als dass die eigenen Reserven nicht angetastet werden..."

Was heißt das? Daß sich zukünftig die armen, jungen Frauen "ausräumen" lassen dürfen für die reichen, alten Frauen?

"Warum sollten Frauen keine vergleichbare Möglichkeit nutzen, zumal, wenn Sie dadurch noch weitere Vorteile hätten – ein jugendliches Aussehen, größere Fitness, die Aussicht auf ein hohes Alter?"

Weil Frauen mit Würde altern können und so selbstbewußt sind, sich nicht auf Jugendlichkeit und Gebärfähigkeit reduzieren zu lassen. Weil Frauen der Ansicht sind, daß ihr Leben etwas wert ist, unabhängig von der eignen Reproduktionsfähigkeit. Weil Frauen meinen, daß das Leben mit Beginn der Wechseljahre nicht zu Ende ist und sich einfach gegen männliche Machbarkeitsphantasien konsequent zur Wehr setzen.
Warum tut die Autorin das nicht?

"Die können dann suchen, so lange, bis jemand ein Kind mit ihnen haben will, oder bis sie überhaupt Raum dafür finden, nach beruflicher Ausbildung und der Sicherung der eigenen Existenz. Viele Frauen sind dann schon Ende 30 und stehen mithin unter massivem Zeitdruck."

Wer macht denn den Frauen diesen Druck? Und warum sollen Frauen diesem Druck nachgeben, indem sie ihre Gebärfähigkeit künstlich verlängern? Das ist doch nichts anderes als weibliche Anpassung an die Erfordernisse einer männlich bestimmten Gesellschaft. Die angeblichen Erfordernisse der Gesellschaft gehören hinterfragt und geändert, nicht der Unterleib der Frau aufgemöbelt. Wieso fragt das die Autorin nicht?

"Nicht zuletzt schaffen Politik und Demografieforschung ein Klima der Dringlichkeit. Nicht nur die Frau, auch das Land braucht Kinder."

Früher hieß das, Kinder für den Führer oder für den Kaiser.
Ich glaub, ich kotz.
Wieso steht das da einfach so? Ohne irgendeine kritische Hinterfragung? Sind die Sätze möglicherweise schon ironisch überzeichnet? Ich kann einfach nicht verstehen, wieso die Autorin das so übernimmt, so stehenläßt.

"Wie viele andere Betroffene blickte Ouarda Touirat nach der Rosskur in eine zwiespältige Zukunft:"

Für Betroffene ist das aber eine ausgesprochen fragwürdige Formulierung.

"Der damalige Präsident der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe, Klaus Diedrich, sah allerdings keinen Grund, warum nicht auch die fitte Vierzigjährige auf eingefrorene Eierstöcke zurückgreifen sollte."

Männer kriegen halt keine Kinder. Vielleicht spielen sie deshalb so gerne lieber Gott. Wieso wird das nicht aufgegriffen und thematisiert? Die männlichen Phantasien, die Ovarien betreffend. Und auch die Frage, ob alles, was machbar ist, nun unbedingt auch umgesetzt werden muß. Wo sind die Grenzen? Wo sollen sie gesetzt werden?

Dem Menschen ist nicht alles im Leben möglich. Der moderne Mensch scheint aber, nach Lesen dieses Artikels ist das zumindest mein Eindruck, die Angst zu haben, daß er mit den natürlichen Grenzen, die ihm das Leben setzt, nicht mehr fertig wird. Daß er nicht zurechtkommt mit dem, was ihm das Leben einfach vorenthält. Was aber ist das für ein Bild vom Menschen?

Ich halte da jetzt einfach mal kurz und knapp dagegen: Erst das, was uns im Leben fehlt, was uns vorenthalten wurde, macht uns zu einem vollständigen Menschen. Und ich sage das als Betroffene.

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Ehemaliger Nutzer 01.08.2010 | 00:46

Guten Abend Rama,

in meiner Kritik ging es im ersten Teil vor allem um wissenschaftliche Kritik und biothischer Bedenken. Natürlich habe ich die Verbindung zur Wirtschaft gezogen, weil in diesem Artikel (und auch dem Vorherigen) sehr deutlich die Interessengruppen zu Tage treten.

Neutrale Fachveröffentlichungen findet man in verständlicher Sprache in der Bild der Wissenschaft, Wissenschaft Online und vielen mehr.
Der von Frau Zinkant verfasste Artikel ist nicht neutral, sondern spiegelt an mehreren Stellen ihre Meinung wieder:
"Nicht zuletzt schaffen Politik und Demografieforschung ein Klima der Dringlichkeit. Nicht nur die Frau, auch das Land braucht Kinder." oder Einen hab ich noch, die Teilüberschrift: "Minimale Medikamente"

In dem gesamten Text wird deutlich das mit riesigem monetären Aufwand medizinische Forschung an Hormontherapien und Tiefkühltechniken u.v.m. betrieben wird.
Vor dem Hintergrund der vorherig zitierten Sätze, würde ich das als Rechtfertigung und Begrüßung dieser Entwicklung ansehen und dies ist für mich nicht tragbar. Er recht nicht, weil Frau Zinkant als Biochemikerin "im Stoff" steht und sehr wohl über die Zelle bescheid weiß.

Sehr störend ist die Suggestionskraft die dem Text inne wohnt;
die armen kinderlosen älteren Frauen und therapierten KrebspatientInnen, haben nun vielleicht doch die Möglichkeit zum späten Glück zu finden. Wenn wir nämlich grad beim dicken Pathos sind, das Kind freut sich bestimmt auch mit ungefähr 15 Jahren eine Rentnerin als Mutter zu haben ;)

Die Schlussfolgerung die Sie aus meinem Text ziehen sind falsch. Mitnichten war hier von radikalen linken Forderungen den Kapitalismus abzuschaffen die Rede. Der Fokus (scheinbar ist das nicht deutlich geworden) liegt darauf, dass die Gesellschaft sich ändern muss. Darin wären eventuell die Milliarden an Forschungsgeldern besser angelegt, denn wie auch obig beschrieben, wird es mit der Grundlagenforschung noch ein Weilchen dauern.

Auch scheint Ihnen in dem Text die herrlichen Formulierungen zum Theme "ewige Jugend" nicht ins Auge gesprungen zu sein. Ein bioethisch höchst fragwürdiges Unterfangen, die Menschheit wächst auch ohne diesen Klimbim und zwar in einem Maße das unser blauer Planet jetzt schon ächzt.

Vor diesem Hintergrund sind a) solche Forschungen nicht zu begrüßen und b) haben sie, meiner Meinung nach, nichts mehr mit der echten Wissenschaft gemeinsam. Dort geht sollte es um den Erkenntnisgewinn als solchen gehen und nicht um verkaufbares ewiges Leben.

Kathrin Zinkant 01.08.2010 | 05:30

Liebe Community, vor allem: lieber Technixer.

Ich schalte mich etwas spät in die Debatte ein, das bedaure ich vor allem deshalb, weil mich die Schlussfolgerungen, die aus meiner kleinen Darstellung der reporduktionsmedizinischen Perspektiven gezogen werden, nahezu ratlos zurücklassen.

Wie man aus der Beschreibung - vor allem in dieser Sprache vorgenommenen Beschreibung! - medizinischer Entwicklungen eine Zustimmung ablesen kann, ist mir ein Rätsel, zumal weder die Freitag-Redaktion noch unser Blattkritiker merdeister, der seinerseits vom Fach ist, etwas derartiges in diesem Text gesehen hat.

Die hier beschriebene Entwicklung schreitet seit Jahren voran. Sie ist zunehmend verknüpft mit einer demografischen Entwicklung, die zum Teil herbeifantasiert wurde (die sinkenden Geburtenraten), zum Teil aber auch der Realität verhaftet ist (Frauen haben in den vergangenen Jahrzehnten immer später Kinder bekommen). Und diese Verquickung führt zu jenen absurden Erscheinungen, die im Text beschrieben sind.

Allerdings: Die Forschung an neuen Möglichkeiten zu einer Refertilisierung lässt sich nicht per se ablehnen, es gibt ja Gründe, solche Optionen zu schaffen – siehe die Frau, die in dem Artikel beschrieben ist. Dass ihre Tochter nun aber ein erhöhtes Krebsrisiko haben soll, lieber Technixer, halte ich für eine gewagte Anspielung angesichts der Tatsache, dass die Ätiologie des Hodgin-Lymphoms nach wie vor unbekannt ist. Es wird ein Zusammenhang mit Epstein-Barr gesehen (ein Virus), und auch ein Zusammenhang mit Immunschwächen. Ob es genetische Risikofaktoren gibt ist derzeit Gegenstand der Forschung.

Nur: Selbst wenn für das Kind einer Krebskranken oder noch nicht an Krebs erkrankten Frau eine erhöhte genetische Prädisposition vorliegt, ist das ein Grund, die Erzeugung dieses Kindes dank der beschriebenen medizinischen Hilfe zu unterlassen? (Da fallen mir gleich die Länder ein, in denen IVF-Embryos hinsichtlich eines erhöhten Brustkrebsrisikos aussortiert werden dürfen. Ist das ethisch?)

Die andere Seite ist, dass auch gesunde Frauen offenbar zunehmend unter Druck stehen, die Möglichkeiten der Fruchtbarkeitsmedizin in Anspruch zu nehmen. Viele sind sogar total dankbar dafür, aber gesellschaftlich betrachtet ist das natürlich ganz anders zu bewerten, vor allem, was die in dem Artikel beschriebenen Entwicklungen betrifft. Wollen wir uns medizinisch verrenken, nur um den Betrieb aufrechtzuerhalten, der die durchgeplante Fruchtbarkeit wenn, dann überhaupt erst notwendig macht?

Darüber könnte man tatsächlich mal ehrlich diskutieren, anstatt bloß irgendwie total dagegen zu sein, oder andernfalls total dafür, und sich in jedem Fall darüber zu empören, dass die Dinge, wie sie von manchen Reproduktionsmedizinern offenbar aufgefasst werden, in ihrer ganzen Absurdität einfach mal so dastehen, im Freitag. Sorry, Titta, aber ich verstehe nicht, warum man da noch Erläuterungen benötigt, nur, um wirklich sicher zu sein, dass die Autorin keine Lobbyistin der Eizellindustrie ist.

Der Artikel stellt letztlich die entscheidende Frage, auch wenn sie nicht explizit drinsteht: Wollen wir das? Und was wollen wir denn stattdessen?

Auf der Ebene würde ich hier gerne weiter diskutieren.

Einstweilen aber: Gute Nacht.

Eure Frau Zinkant

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Ehemaliger Nutzer 01.08.2010 | 12:42

Hmm,

Ihr/Dein Ansatz Frau Kathrin/Zinkant bleibt also pragmatischer Natur --> wir haben die Situation mit älteren Frauen und nun ist es sinnvoll diese Form der Forschung auch weiter zu betreiben. Verstehe ich das richtig?

Hier prallen dann die beiden Wissenschaften (Biologie und Medizin) wieder aufeinander. Im Kontext des Ökosystems Erde (sowohl evolutionsbiologisch betrachtet, als auch in Anbetracht des Bevölkerungswachstums) ist der Mensch äußerst erfolgreich im reproduzieren. Es ist doch also gar nicht notwendig diesen Aufwand zu betreiben?!

Die Antwort auf Ihre/Deine zwei Fragen "Wollen wir das? Und was wollen wir denn stattdessen?" kann also von meiner Seite aus nur lauten: Nein! Ich möchte das nicht. Stattdessen sollte (wie oben schon zwei Mal geschrieben) nicht versucht werden einen neuen Industriezweig noch weiter auszubauen.
Denn leisten könnten sich das doch nur wieder die Reicheren.
Für mich ist das eine sehr egozentrierte Sichtweise "Ich will jetzt ein Kind, weil ich es mir leisten kann."

Es bleibt dabei, die Milliarden an Foschungsgeldern, sollten lieber in Kindergärten, Unterstützung der Kinder aus armen Familien in der Schule und vor allem in die Lehre an den Schulen gesteckt werden. Ein Kind ist, in jungen Jahren bekommen, schlichtweg ein Armutsrisiko und das ist ja wohl eine der jämmerlichsten Errungenschaften dieser Gesellschaftsform.

Punkt zwei; das genetische Prädispositionen für alle möglichen Krebsarten in unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten existieren ist keine gewagte These sondern reine Statistik. Zumindest wenn die gängige Lehre der Molekularbiologie in Wien an den Max F. Perutz Laboratories der AG Mikulits nicht der Gänze nach falsch ist.
Nach wie vor existiert natürlich die alte bioethische Diskussion um die genetischen Veranlagungen, da diese ja sehr stark von allem Möglichen abhängen und solche Ereignisse oftmals nur noch mit reiner Stochastik zu begründen sind.

Punkt drei;
"Da fallen mir gleich die Länder ein, in denen IVF-Embryos hinsichtlich eines erhöhten Brustkrebsrisikos aussortiert werden dürfen. Ist das ethisch?"

Nein, aber die Konsequenz der Fertilitätsindustrie. Industrieller Forschung brauchen Sie/Du nicht mit ethisch-moralischen Wertemaßstäben ankommen.
Das klingt alles arg verschwörerisch mit der bösen bösen Industrie. Aber Fakt ist nunmal die medizinische Forschung kostet immer mehr Geld. Die Industrie brauch auf Grund des nunmal geltenden Wachstumsdogmas Innovationen, die später auch ordentlich Rendite generieren.
Wenn ich also weiß, dass die Zeitdauer zur Entwicklung neuer Medikamente 10-20 Jahre dauert und mich ca. 300 Millionen Euro kostet, überlegt man sich ganz genau worin man investiert.

"Wollen wir uns medizinisch verrenken, nur um den Betrieb aufrechtzuerhalten, der die durchgeplante Fruchtbarkeit wenn, dann überhaupt erst notwendig macht?"
Antwort: Nein! man bräuchte sich überhaupt nicht verrenken. Es sei denn es geht darum "die aussterbenden Deutschen" zu retten, wer oder was auch immer das sein soll...

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rahab 01.08.2010 | 13:45

Tittas kritikpunkte sind solche, auf die eine – auch feministische – bioethik ohne weiteres kommt/kommen kann.
Die frage ist jedoch, ob sich die im artikel angesprochenen möglichkeiten einer reproduktionstechnologie (-medizin?) auch positiv, also im sinne von empowerment, wenden lassen.

Bei Sarah Blaffer Hrdy lerne ich gerade, dass weibliche ein interesse an erfolgreicher fortpflanzung haben – ein nicht-weg-zu-evolutionierendes/kulturierendes/sozialisierendes erbe offenbar.
Nach allem, was ich weiter bei Hrdy verstanden habe, bedeutet ‚erfolg/erfolgreich’ nicht, überhaupt kinder zu gebären und zwar nach möglichkeit viele und das ständig – sondern es bedeutet, abzuschätzen ob und dafür zu sorgen dass die empfangenen und geborenen so aufgezogen werden können, dass sie ihrerseits zu solchen werden, die sich wiederum erfolgreich fortpflanzen können.
Dazu gehört/e (schon immer) auch die fähigkeit, die fertilität zu kontrollieren, was auch bedeutet: selbst zu kontrollieren/steuern.
Dazu gehört/e (schon immer) weiter auch die fähigkeit, anderes zu tun außer zu kindern. Diese fähigkeit, die manche auch ‚ehrgeiz’ nennen, stellt kein extra dar und auch nicht eine alternative bei unerfülltem kinderwunsch, sondern sie gehört ganz unmittelbar zu den notwendigen voraussetzungen erfolgreicher fortpflanzung.
Und es gehört/e (auch schon immer?) die fähigkeit dazu, eine allo-mutter (hilfs-mutter) zu sein. Dies eine fähigkeit, die nicht auf weibliche beschränkt ist.

Dies alles im hinterkopf stelle ich an die vorgestellten techniken die frage, ob sie erlauben/ermöglichen, dass frauen sich von der kulturellen vorgabe, einzig und allein über die ertragsfähigkeit ihrer eierstöcke definiert zu werden, befreien können.

B.V. 01.08.2010 | 14:44

"Sehr störend ist die Suggestionskraft die dem Text inne wohnt;
die armen kinderlosen älteren Frauen und therapierten KrebspatientInnen, haben nun vielleicht doch die Möglichkeit zum späten Glück zu finden. Wenn wir nämlich grad beim dicken Pathos sind, das Kind freut sich bestimmt auch mit ungefähr 15 Jahren eine Rentnerin als Mutter zu haben ;)"

Es hat den Vorteil, das es keine Omas mehr gibt, nur noch junge glückliche Mütter, auch wenn sie erst 65 sind und ihre 4 Pubertät erleben. :-)))

B.V. 01.08.2010 | 14:50

"Dies alles im hinterkopf stelle ich an die vorgestellten techniken die frage, ob sie erlauben/ermöglichen, dass frauen sich von der kulturellen vorgabe, einzig und allein über die ertragsfähigkeit ihrer eierstöcke definiert zu werden, befreien können."

Wenn Frauen das wollen, sollten sie das tun können. Und wenn sie es nicht wollen, sollten sie es lassen können. Ich finde die Wahlfreiheit wichtig und wenn technischer Fortschritt das ermöglicht, warum also nicht.
Egal was erfunden wird, die kapitalistisch-industrielle Ausnutzung von so etwas ist immer gegeben. Es ist wie mit der Genkartoffel. Da liegt es nun am Gesetzgeber die Rahmenbedingungen zu liefern. Auch nicht immer einfach, vor allem, wenn die die darüber bestimmen sollen keine Ahnung haben...

B.V. 01.08.2010 | 14:53

"Die hier beschriebene Entwicklung schreitet seit Jahren voran. Sie ist zunehmend verknüpft mit einer demografischen Entwicklung, die zum Teil herbeifantasiert wurde (die sinkenden Geburtenraten), zum Teil aber auch der Realität verhaftet ist (Frauen haben in den vergangenen Jahrzehnten immer später Kinder bekommen)."

Wir sollten dabei bedenken, das das nur für die Wohlstandsländer gilt.

Titta 01.08.2010 | 17:42

Liebe Kathrin Zinkant,

da Sie mich persönlich angesprochen haben, nun auch eine persönliche Antwort. (Inzwischen die zweite, weil die erste der Technik zum Opfer gefallen ist.)

Die Reaktionen auf Ihre kleine Darstellung und Ihre damit verbundene Ratlosigkeit hängen möglicherweise mit dem Umstand zusammen, daß sich existentielle Themen nicht unbedingt für eine ironische Herangehensweise eignen. Zudem scheint die Zielführung der Ironisierung, das, was durch sie erreicht werden sollte, nicht hinreichend deutlich geworden zu sein. Wozu sonst Ihre nachträglichen Erklärungen?
zB:
"Viele sind sogar total dankbar dafür, aber gesellschaftlich betrachtet ist das natürlich ganz anders zu bewerten, vor allem, was die in dem Artikel beschriebenen Entwicklungen betrifft. Wollen wir uns medizinisch verrenken, nur um den Betrieb aufrechtzuerhalten, der die durchgeplante Fruchtbarkeit wenn, dann überhaupt erst notwendig macht?"
oder:
"Der Artikel stellt letztlich die entscheidende Frage, auch wenn sie nicht explizit drinsteht: Wollen wir das? Und was wollen wir denn stattdessen?"

Mir ist aufgefallen, daß in einem anderen Beitrag von Ihnen die entscheidende Frage ebenso über dem Thema schwebte, aber so unausgesprochen und im Ungefähren gelassen, daß viel Zeit und Energie zur Klärung, auch der damit verbundenen Mißverständnisse und unschönen Begleiterscheinungen, aufgewendet werden mußte. Die könnte man doch viel produktiver zur Erörterung der entscheidenden Fragen nutzen.

"Auf der Ebene würde ich hier gerne weiter diskutieren."

Genau! Ich nämlich auch.
Die Fragen, die Sie aufwerfen, sind viel zu interessant, um sie im Ungefähren zu belassen, und zu existentiell, um sich mit unnötigen Erläuterungen zu beschäftigen.

Liebe Grüße
Titta

Titta 01.08.2010 | 17:51

@rahab

"Tittas kritikpunkte sind solche, auf die eine – auch feministische – bioethik ohne weiteres kommt/kommen kann.
Die frage ist jedoch, ob sich die im artikel angesprochenen möglichkeiten einer reproduktionstechnologie (-medizin?) auch positiv, also im sinne von empowerment, wenden lassen."

Danke rahab, für die notwendige Erweiterung meiner Perspektive. Als Betroffene kann der eigene Blickwinkel naturgemäß ja immer nur ein eingeschränkter sein.

"Dies alles im hinterkopf stelle ich an die vorgestellten techniken die frage, ob sie erlauben/ermöglichen, dass frauen sich von der kulturellen vorgabe, einzig und allein über die ertragsfähigkeit ihrer eierstöcke definiert zu werden, befreien können."

Diese Fragestellung treibt auch mich ganz zentral um.

LG
Titta

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rahab 01.08.2010 | 19:10

@B.V.

so einfach, wie es in deinem satz über wahlfreiheit und technischer fortschritt klingt, ist es nicht. denn: frauen sind keine genkartoffeln!
.... männer auch nicht ... und ob die kartoffel eine 'genkartoffel' sein muß, das ist die frage.

weil das die frage ist, darf die ethik bereits die forschung selbst hinterfragen.
und muß sich nicht darauf beschränken, einem gesetzgeber die eine oder andere entscheidungshilfe zu liefern.

damit bin ich bei der frage, welche ethik geeignet ist (wie eine ethik beschaffen sein sollte), diese forschung und ihre (mögliche) anwendung so zu hinterfragen, dass am ende nicht doch die vermarktung der genkartoffel mensch steht.

@Titta
als etwas anders betroffene kann ich dir sagen: die fragen sind nicht in dem moment an ihrem ende angekommen, in dem die 'brut' das fortpflanzungsfähige alter erreicht hat bzw. du nach geltendem recht den unterhalt von natural auf bar umstellen darfst.

j-ap 01.08.2010 | 20:43

Liebe Frau Zinkant,

Sie schrieben: »Der Artikel stellt letztlich die entscheidende Frage, auch wenn sie nicht explizit drinsteht: Wollen wir das?«

Ad hoc ergeben sich dazu zwei Anschlußfragen:

1. Wer ist »wir«?

2. Weshalb glauben wir so ohne weiteres, dazu befugt zu sein, darüber zu entscheiden, welche Forschung zulässig sein soll und welche nicht? Mir war ganz so, als hätte es dermaleinst — scheinbar in einem Land vor unserer Zeit —einen eminenten Grundsatz gegeben, den der Forschungs- und Wissenschaftsfreiheit nämlich. Wo ist der denn hinverschwunden?

Vielleicht kommen wir in dieser Frage aber weiter, wenn wir sie zuspitzen:

Argumente gegen einen Spezialfall gelten a fortiori auch gegen den Normalfall. Praktisch formuliert bedeutet das, daß, wer gegen den hier referierten Spezialfall der Reproduktionsmedizin argumentiert, logisch betrachtet auch gegen Abtreibung und gegen Verhütung sein muß.

Emma in Uniform 02.08.2010 | 18:08

Sehr geehrte Frau Rahab!

:) Wirklich traumhaft eloquente Sätze, die Sie hier/ und auch woanders zusammenschrauben; stets und immer im Tonfall/ Brustton der Überzeugung. Schön und sonderschön kommt/ kommen/ fast immer/ in jedem Beitrag subjektiver Erfolg/ erfolgreiche Momente in Ihrer Eigenwahrnehmung zustande. Einen donnernden Applaus für "die Fähigkeit, anders zu tun als zu kindern"! Bravo! Ob sie wohl in der Lage sind, Ihre spezielle Art der Rezeption/ rethorischen Reaktion auf die Meinung anderer Menschen zu kontrollieren/ beherrschen, bleibt nun als interessante Frage in meinem Hinterkopf.

Immerhin geklärt sein dürfte, woher Sie Ihr Inspiration in dieser Sache erhalten/ von wem Sie "lernen" mögen: Nämlich von der Blaffer-Hrdy, der Apologetin von kooperiender Kindererziehung, ohne Frage eine herausragende soziobiologische Wissenschaftlerin.

Jedoch: Diese Wissenschaftlerin hier zu zitieren, ihre Allomütter usw., ist sehr fehl am Platz.

Denn es geht hier nicht um den Komplex Kindererziehung und Empowerment. Es interessiert in diesem Zusammenhang wenig, ob Muttersein als gesellschaftliche Leistung oder gar als Pflichtserfüllung anzusehen ist.

Es geht hier im Kern um das Persönliche, Private, um die als Erfüllung empfundene Mutterschaft, um subjektives Glück oder Agonie, trotz Krankheit oder reiferen Alters Kinder zu bekommen; und um die technischen und ethischen Zweifel an der Nachhaltigkeit aktueller Entwickelungen in der Reproduktionsmedizin.

Aber ich beschwere mich nicht, ganz und gar nicht. Denn endlich habe ich sie gefunden, Sie sind eine Fundgrube, Frau Rahab, wirklich toll: Eine gebildete reflektierte Frau, die trotzdem immerzu auf sich selbst drauftritt, das ist rar heutzutage.

grüßt als noch mal ganz anders Betroffene - Emma

dame.von.welt 02.08.2010 | 18:59

Denken Sie wirklich, liebe Emma in Uniform, die Vorstellung von privatem Glück/privater Erfüllung sei von der gesellschaftlichen Vorstellung zu trennen?
Das möchte ich nämlich sehr bezweifeln.
Aus mehreren Gründen - zunächst ist privates Glück keine Insel, sondern findet in der Gesellschaft und unter ihren Bedingungen statt, was nach meinem Verständnis den Erfolgsbegriff nach Hrdy berührt.

Außerdem ist keine Frau frei von den Erwartungen und Vorstellungen, die die Gesellschaft von ihr hat und an sie stellt. Als kleines Beispiel: in Deutschland ist eine Frau, die vor Ablauf eines Jahres nach einer Geburt wieder arbeiten möchte, Rabenmutter. In Frankreich gilt eine, die das nicht bereits ein halbes Jahr nach Geburt tut, als Glucke. Der Erfolg, Hrdy läßt grüßen: in Frankreich gibt's mehr Kinder.

Ich finde Artikel und Diskussion übrigens ausnehmend interessant.

merdeister 02.08.2010 | 19:12

Der merdeister wird noch einer vom Fach, zum klugscheißen reicht es aber jetzt schon.

Ich kann Technixer eigentlich nur zustimmen. Ich habe den Text aber anders verstanden. In den letzten Sätzen von Frau Zinkant lese ich durchaus Zweifel am Sinn dieser Methode, das mag aber auch an mir liegen.

Bisher wurde noch gar nicht (soweit ich das jetzt schnell überblicke) ins Gespräch gebracht, dass die Hormonersatztherapie gegen "Wechseljahrbeschwerden" immer kritischer eingesetzt wird, weil sie mit einem hohen Risiko für einige Tumoren einhergeht. Wie sich die Hormone aus dem Eierstockgewebe hier anders verhalten sollen ist mir ein Rätsel.

An der Krebstherapie kann man aber auch eine ganze Menge verdienen, in der Hinsicht...

j-ap 02.08.2010 | 19:55

Liebe dame,

zweifelsohne werden Sie's schon wissen, was jetzt kommt — denn das, was nun folgt, kommt immer dann, wenn ich lese, daß wieder einmal »die Gesellschaft« irgendetwas ausgebrütet haben soll: »die Gesellschaft« ist keine handlungs- und reflektionsfähige Entität, demnach kann sie sich überhaupt gar nichts vorstellen, veranlassen, vorschreiben oder nur 'meinen'. Hinter dem Gerede von »der Gesellschaft« verbergen sich immer Menschen, die einen Herrschaftsanspruch über ihre Mitmenschen behaupten und durchsetzen wollen, das weiß man nicht erst seit Hegels Dialektik von Herr und Knecht. Der Rest ist einfach nur slavespeak, liebe dame, am eindrucksvollsten dann ersichtlich, wenn es wieder einmal darum gehen soll, denjenigen Menschen, die sich nicht in den grauen Schicksalszug ihrer Volksgenossen einreihen wollen und aus Reih und Glied tanzen, einen Kopf kürzer zu machen.

Zu diesem Komplex gehört auch diese Formulierung in einem weiteren Sinn: »Der Erfolg (...): in Frankreich gibt's mehr Kinder«. Erfolg? Gemessen woran? Und warum sind pauschal 'mehr Kinder' als Erfolg vermerkbar? Weil das Kollektiv es befohlen hat? Weil die Führerreserve ein paar mehr Knochen hat, die sie verheizen kann? Weil noch ein paar mehr Gebärmaschinen stoffliche Träger der Volksarbeitskraft produziert haben? Weil der Präsident der Republik noch ein paar mehr Steuerzahler im Register begrüßen darf? Weil die Rentenkasse noch ein paar Jahre länger vor sich hin bankrottieren darf? Weil Migranten ansonsten das autochthone Volk, im wahrsten Wortsinn, über-zeugen?

Das alles riecht nach Problematik, liebe dame.

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rahab 02.08.2010 | 20:18

@Emma in Uniform

frauen, die vor der frage schwangerschaftsunterbrechung ja oder nein stehen, machen ihre entscheidung in aller regel nicht davon abhängig, wie sich eine ganze schwangerschaft inklusive geburt aushalten läßt, sondern davon, wie es danach weitergeht. nicht mit den hormonen, sondern mit mutter so im leben. das bekanntlich nicht nur aus erfüllt-sein durch fötus, plazenta und fruchtwasser besteht.
dazu gehört auch eine portion euphorie. die läßt sich kurzfristig in "als Erfüllung empfundene Mutterschaft" übersetzen. langfristig macht diese "Erfüllung" weder mutter noch kind satt. und glücklich auch nicht.

ansonsten frag ich mich, wozu die lange vorrede gut sein soll.

Emma in Uniform 02.08.2010 | 21:17

Nun, bedenkswerter Einwand, liebe Dame von Welt. Ich habe mich diesbezüglich leider undifferenziert ausgedrückt.

Wenn bei einer Frau, die nach einer schweren Krankheit oder im fortgeschrittenem Alter, die Aussicht auf Kinder mittels künstlicher Reproduktionsmethoden steigt, ist dies ein Anlaß zur Hoffnung auf die Erfüllung "persönlichem Glücks". Denn ich rede von solchen Frauen, die realistisch in die Zukunft blicken, abschätzen können, ob sie die Bedingungen für eine glückliche, erfüllende Mutterschaft herbeiführen können. Seien wir realistisch; solche Frauen sind sowieso mit dem Vorurteilen der Gesellschaft belegt und sie wissen haargenau darum: Sie gelten als "zu alt", als " genetisch belastet" und "selbstsüchtig". Wenn solche Frauen sich dennoch für genannte Methoden entscheiden, gehe ich jedoch davon aus, dass sie es sich wohl und reiflich überlegt haben, ob sie die einhergehenden Lebensumstände ethisch, emotional und fianziell auch angemessen händeln können, dass sie umsichtig planen und willensstark genug sind, in unserer eh kinderfeindlichen Gesellschaft zu bestehen. Dass sie realistisch einschätzen können, ob und wie fit sie körperlich und geistig die nächsten 15 -20 Jahre sein werden, wie sie finanziell gestellt sind, welche Menschen familiäre Bezüge zu dem Kind haben werden etc.. Gerade diese Zielgruppe künstlicher Reproduktionsmethoden beschäftigt sich in der Regel lange und sehr bewußt mit diesen Fragen, bevbor es ans Eingemachte geht. Im Gegensatz zu vielen gesunden jungen Müttern.

Insofern haben Sie recht, meine Vorstellungen hinsichtlich dieser Zielgruppe von Frauen sind stark idealisiert. Gerade der schwierigen Umstände, vielen Vorurteile und unübersichtlichen Risiken wegen, gehe ich automatisch davon aus, daß dies nur Frauen wagen, die moralisch und gesundheitlich zu dem Zeitpunkt"geeignet" sind und dies auch kommunizieren können.

schon wieder irgendwie schwammig, Mist, aber ich muss jetzt leider los, ins Kino, Conception äh Inception, gucken - schönen abend -emma

Emma in Uniform 02.08.2010 | 21:26

Darin gebe ich Dir völlig Recht, ob künstliche Befruchtung oder Schwangerschaftsabbruch, der Hintergrund der Überlegungen zum persönlichen Glück müssen immer ausgesprochen nachhaltig gefärbt sein... ich habe diesbezüglich der Dame von Welt gerad noch mal was geschrieben..
Und die Vorrede war nur eine freche Neckerei, um auf mich aufmerksam zu machen:) ich finde Deine Beiträge inhaltlich unheimlich klasse, aber die zitierten Abschnitte sind mir zu verschachtelt abgehackt ein klitzekleinesbißchen zu matronenhaft gewesen, da ist es mit mir durchgegangen -schönen Abend -emme

h.yuren 03.08.2010 | 01:58

liebe kathrin,
du hast den spezialfall der sogenannten gesundheitspolitik interessant vorgetragen. du hast interessante reaktionen ausgelöst. das thema ist irgendwie polarisierend. die debatte finde ich aber nicht abschweifend oder polemisch, sondern nah am kern der sache.
nun finde ich diesen spezialfall der medizin ebenso luxuriös, wie unsere gesellschaft eine des luxus ist. der kleine rest der ärmeren welt hat daran keinen anteil.
jemand hat es schon gesagt: womit befassen wir uns hier, während die erdbevölkerung auf die 8 und dann 9 milliarden zueilt?
reproduktion ist doch vor allem eine frage der sorge für die schon vorhandenen jungen menschen. die zuspitzung auf die fruchtbarkeit im biologischen sinn hat etwas verflucht katholisches und sogar neolithisch-primitives.
nicht du, liebe kathrin, hast zu verantworten, dass die verkommene gesellschaft mit scheuklappen durchs leben geht. dass frauen eingeflüstert wird wie vor 10 000 jahren, dass sie fruchtbar sein müssen, um glücklich zu sein. die spezialistenbrille ist für kurzsichtige. so sehen sie nichts, das ablenken würde. aber sie sehen auch nicht die relative abwegigkeit ihres tuns im kontext der ganzen weltgesellschaft.

j-ap 03.08.2010 | 02:37

Lieber Helder Yurén,

das Verbindende zwischen Normal- und Spezialfall ist die willentliche Beeinflussung des möglichen Ergebnisses. Dieses Ergebnis, hier nämlich: die (potentielle) Geburt eines Menschen, wird sowohl durch Verhütung als auch Abort als auch reproduktionsmedizinische Eingriffe willentlich beeinflußt, d.h. das Ergebnis wäre ein anderes, wenn solche Eingriffe unterblieben.

Daß die Reproduktionsmedizin einen ganz anderen Aufwand erfordert, während etwa die Verhütung schon mit Standardzubehör zu bewerkstelligen ist, ist zwar ein gradueller, aber kein fundamentaler Unterschied, zumal die Art Reproduktionsmedizin, über die wir uns hier unterhalten, lediglich die Spiegelung des Verhältnisses ist: Verhütung und Abort zielen darauf, die Geburt zu unterbinden, während hier der medizinische Eingriff gerade dazu dient, eine Geburt auch jenseits der biologisch geschlagen habenden Stunde zu ermöglichen.

Titta 03.08.2010 | 03:33

"die zuspitzung auf die fruchtbarkeit im biologischen sinn hat etwas verflucht katholisches und sogar neolithisch-primitives."

Diese Sichtweise, Helder, hat etwas verflucht Männliches und sogar Verächtliches. Das mag daher kommen, daß du als Mann nun einmal nur Kinder zeugen, aber nicht empfangen und gebären kannst, und dir von daher die ganze Dramatik und Schwere des persönlichen fruchtbaren Erlebens oder Nichterlebens einfach nicht wirklich zugänglich sein kann. Außer vielleicht, zu wärest ein zeugungsunfähiger Mann, dann hättest du zumindest eine Ahnung davon.

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rahab 03.08.2010 | 03:58

womöglich, Helder, ist neolithisch viel zu kurz gegriffen. jedenfalls was das anbelangt, was du wohl mit primitiv meinst.
mit katholisch - na ja, das ist dann noch viel kürzer gegriffen. denn wenn du dir die schriftzeugnisse anguckst, wie genau der klapperstorch die kleinen kinder bringt, dann wirst du finden, dass das stadium, in dem frauen auf die fruchtbarkeit im biologischen sinne und als die (wenn überhaupt!) einzige quelle ihres glücks reduziert wurden, erst vor relativ viel kürzerer zeit einsetzte. vor 10 000 jahren dürfte das noch etwas anders gewesen sein. weil, wenn wir den diversen forschungen glauben dürfen, frauen dazumals die kinder nicht ein ums andere jahr 'warfen', sondern noch ganz andere dinge zu tun hatten.

j-ap 03.08.2010 | 04:24

Aber gerne.

Übrigens, wo wir gerade eine Nummer weiter unten beim Sortieren sind: Nach meiner (!) bisherigen Erfahrung sind die meisten konsequenten und kategorischen Abtreibungsgegner (und zwar der ab initio-Sorte) Männer, wie es auch meist Männer sind, die ganz urplötzlich in naturalistischen Gefilden unterwegs sind, wenn es um Fragen des Urogenitalkomplexes geht, d.h. im hiesigen Fall, daß Männer ganz schnell mit der Biologie bei der Hand sind, die es nun einmal nicht 'will', daß eine Frau mit 70 noch Kinder bekommt, andernfalls sie (die Natur) es nämlich eingerichtet haben würde, daß dies auf ganz natürlichem Wege möglich sei.

Ruhen Sie wohl, einstweilen!

h.yuren 03.08.2010 | 11:51

meine lieben frauen titta und rahab,
ich muss zugeben, dass ich weder weiblich noch katholisch bin, vielleicht aber ein bisschen neolithisch-primitiv in mancher hinsicht.
den tanz um die fruchtbarkeitsgöttin sehe ich aber doch als ein ritual, das überwunden gehört.
dunnemals galt noch die malthusiansche formel von pflug gegen storch oder je mehr futter desto mehr mutter.
die formel gilt jetzt nicht mehr, am wenigsten in mittel-europa. die verhältnisse und erlebnisse im (christlich gezählt) 20. jahrhundert haben ihre wirkung getan. insofern gab es zumindest der möglichkeit nach eine befreiung von uralten zoologischen zwängen.
worauf ich mit meiner kritik (im kommentar oben) hinauswollte, war unabhängig von unserem persönlichen anteil am zeugen und gebären (können, wollen, müssen), dass der akzent nicht auf der pränatalen phase des menschenlebens liegt, sondern auf dem leben danach.
staat und kirche sind an der puren masse interessiert. dagegen müsste es weltweit einen streik der eltern geben können. in was für nester werden die kleinen hilflosen wesen gelegt? geworfen?
titta, dass ich diese perspektive betone, mag auch daran liegen, dass ich ein alter mann bin. das kinderwerfen an sich halte ich für mehr als bedenklich, wenn ich an die landeplätze der geworfenen kinder denke, rahab.

B.V. 03.08.2010 | 14:08

@Rahab

Rahab:
"so einfach, wie es in deinem satz über wahlfreiheit und technischer fortschritt klingt, ist es nicht. denn: frauen sind keine genkartoffeln!
.... männer auch nicht ... und ob die kartoffel eine 'genkartoffel' sein muß, das ist die frage..."

So tiefrgründig habe ich das noch gar nicht betrachtet, aber immerhin habe ich gelernt:
Frauen sind keine Genkartoffeln. :-))))

"...weil das die frage ist, darf die ethik bereits die forschung selbst hinterfragen.
und muß sich nicht darauf beschränken, einem gesetzgeber die eine oder andere entscheidungshilfe zu liefern."

Sicher darf die Ethik das, wer sollte es ihr auch verbieten. Nur bleibt die Frage, was es bringt. Blickt man in die Geschichte der Forschung, kann man mit Leichtigkeit feststellen, das die Ethik der Forschung immer hinterherhinkt.
In unseren postdemokratischen Zeiten nützen da global gesehen Entscheidungen von nationalen Parlamenten sehr wenig (selbst wenn es im europäischen rahmen stattfinden sollte).
Werden mit neuen Forschungsergebnissen auch Bedürfnisse von Menschen angesprochen (egal wie man sie im einzelnen moralisch beurteilen mag), finden diese auch einen Weg befriedigt zu werden, d. h. sie gehen da hin wo sie erfüllt werden. Ist heute schon alles eine gängige Praxis.
Da bleibt die Ethik im Seminarraum.

B.V. 03.08.2010 | 14:21

"1. Wer ist »wir«? "

Je weniger es WIR gibt um so mehr wird von WIR gesprochen. Ich fand dieses WIR allerdings schon immer verdächtig, zumal es oft ein WIR ist das ICH meint und einen "kleinen" Allmachtsanspruch beinhaltet, der natürlich ordentlich in Moralinsäure getränkt ist.
Dieses weniger WIR in der Realität sehe ich nicht nur negativ, es hat durchaus seine positiven Seiten, sofern es ein entkommen aus Zwangskollektiven und gesellschaftlichen Zwangs-Vorstellungen und -Vorgaben ist.

B.V. 03.08.2010 | 14:38

"2. Weshalb glauben wir so ohne weiteres, dazu befugt zu sein, darüber zu entscheiden, welche Forschung zulässig sein soll und welche nicht? Mir war ganz so, als hätte es dermaleinst — scheinbar in einem Land vor unserer Zeit —einen eminenten Grundsatz gegeben, den der Forschungs- und Wissenschaftsfreiheit nämlich. Wo ist der denn hin verschwunden?"

Das Frage ich mich auch.
Er ist ideologisch untergraben worden und universitären, sekundären Eitelkeiten unterworfen worden.

"Argumente gegen einen Spezialfall gelten a fortiori auch gegen den Normalfall. Praktisch formuliert bedeutet das, daß, wer gegen den hier referierten Spezialfall der Reproduktionsmedizin argumentiert, logisch betrachtet auch gegen Abtreibung und gegen Verhütung sein muß."

Eine Logik, die nicht jeder gern erkennen mag, fürchte ich. ;-)

"Nach meiner (!) bisherigen Erfahrung sind die meisten konsequenten und kategorischen Abtreibungsgegner (und zwar der ab initio-Sorte) Männer, wie es auch meist Männer sind, die ganz urplötzlich in naturalistischen Gefilden unterwegs sind, wenn es um Fragen des Urogenitalkomplexes geht, d.h. im hiesigen Fall, daß Männer ganz schnell mit der Biologie bei der Hand sind, die es nun einmal nicht 'will', daß eine Frau mit 70 noch Kinder bekommt, andernfalls sie (die Natur) es nämlich eingerichtet haben würde, daß dies auf ganz natürlichem Wege möglich sei."

Sehr schön gesagt. Wie ich hier schon an anderer Stelle aufschrieb, werden sich Wissenschaft Forschung trotzdem in diese Richtung weiter entwickeln und zwar immer da, wo sie es auch kann. Das ist meinerseits übrigens kein Einwand gegen die Ethik, allerdings sind viele VertreterInnen in ihren ethischen Auffassungen eher Vergangenheitsorientiert und widersrüchlich, das war aber schon immer so, es bedarf da der Ablösung einer nächsten Generation, die dann eine ihr gemäße Ethik schafft, passend für ihre Zeit, aber auch das wird nicht widerspruchsfrei verlaufen.

Tschira 04.08.2010 | 10:32

Die Frau als Gebärmaschine, immer jung, immer empfangsbereit, je nachdem wann Kind gewünscht, als noch fehlendes Statussymbol, wir haben ja schon alles, nun erpressbar in der Endkonsequenz, wenn sie sich gegen ein Kind entscheiden will, wieder Mutterkreuz, noch nicht, aber denkbar, Kinder mit "jungen" Müttern, die schon 60 sind, Kinder im Rüpelalter, die schon Waisen sind, das Leben lässt sich nicht überlisten, schöne neue Welt des Jugendwahns: Zukunftsmusik - der Boden hierfür ist bereitet worden, dank der Forscher, die besser Heilmethoden für wirkliche Krankheiten entwickeln sollten.

Cassandra 05.08.2010 | 06:56

„Mehret euch, wann ihr wollt.“
Formelle Unverständnis andere Einwände einer Leserin

I. Intention des Artikels

Aus den Kommentaren von Technixer und Titta habe ich viel mitgenommen. Allein deshalb hatte dieser Artikel einen Sinn. Ansonsten aber, Frau Zinkant, sehe ich nicht, dass der Text es verdient hätte unter dem Obertitel „Wissen“ zu erscheinen. Die – milde gesagt – 'Werbung' derer, die später Profit aus ihren Produkten resp. in diesem Fall ihrer aufwendigen Forschungsarbeit schlagen wollen, bekommen wir Tag für Tag um die Ohren gehauen. Dafür muss ich nicht noch den Freitag lesen.

Was angebracht wäre, und das sagen Sie selbst später, zu spät, nämlich in Ihrem Kommentar (der bspw. nicht in der Druckausgabe erscheint), ist eine kritische Darstellung (und Ergänzung durch vertiefende Argumente) beider 'Glaubens'seiten, die bei solchen Fragestellungen leicht entstehen. Jedoch unter Einleitung der Mitleidsnummer eine 'Lösung', die dadurch nicht hinterfragt sondern bestärkt wird, zu präsentieren, gibt eher der Operations-'Glaubens'gruppe Auftrieb statt nüchtern Vor- und Nachteile abzuwägen. Titta hat bereits sehr ausführlich und treffend eine Begründung dafür ausformuliert; ich könnte das in Hinblick auf die Sprache noch weiter ausbauen. Kurzgefasst: Der Knackpunkt hängt hier mE vor allem an der euphemistischen Wortwahl bzw. Struktur des Textes.

Selbstverständlich kann man, wie Titta auch anmerkt, dies auch als Zeichen einer leisen Ironie ausmachen. Nur ist sie leider dann so leise, dass man wesentlich wahrscheinlicher für bare Münze und Ihre Meinung hält was Sie da schreiben – zumal Sie damit nicht die einzige wären, im Gegenteil.

II. Anderes Bild eines „Wissens“-Artikels

Sie beginnen mit einem bedauernswerten Fall, dem jedoch sofort der Schrecken dadurch genommen wird, dass er der 'erste' ist, der, obwohl so grausam Krebs und schreckliche Wechseljahre mit sich bringend, zu einem guten Ende gebracht werden kann. Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb, Happy End, dank der modernen Forschung und dem lieben Mediziner. So geht es immer weiter; ist ja nett, dass Sie darstellen wollen, wie man in Pharmakreisen denkt, aber ausschließlich das kann ich auch selbst, wenn ich die Werbeblättchen meiner Apotheke oder meiner in der Branche arbeitenden Tante als Nachtlektüre nütze. Ich kann mir auch selbst denken, dass diese Einzelfälle meist lediglich vorgeschobener Zweck sind, das ist wohl das einzige, was halbwegs aus dem Text hervor geht.

Was ich als Nicht-Biologin, -Chemikerin, -Medizinerin wissenswert fände, wäre bspw. die anschaulich aufbereitete Erklärung der Prozesse, die möglichen Nebenwirkungen, Risiken (siehe Technixer). Alternativ oder zusätzlich wäre es möglich gewesen Einwände wie die Tittas/Technixers, die also ethischer/gesellschaftlicher Natur sind, neben die Vorteile solcher Verfahren zu stellen. Dies hier aber ist weder Fisch noch Fleisch, sollte das 'Meinungsblatt' etwa bedeuten, dass es tatsächlich nur 'Meinung' aber ohne tiefergehende Gedanken wiederkäut? Diese Ausrichtung würde ich zutiefst bedauern. Fazit: Mag ja sein, dass ich etwas beschränkt bin, aber ich verstehe noch immer nicht ganz, wohin Sie steuern. Persiflage? Reine Darstellung wozu?

Sie sagen, die Kritik, die man an Ihrem Text vornimmt, sei für Sie unverständlich, Tittas gar unnötig, sie lasse Sie 'ratlos' zurück. Wenn nun aber so viele Leser ebenfalls 'ratlos' sind oder Sie falsch verstanden haben, wird es wohl nicht nur an denen liegen?

III. 'Zeitdruck' und die daraus generierte TINA-Lösung

Um aber einmal zu meiner Sicht auf das eigentliche Thema zu kommen:
Irgendwann möchte ich gern ein Kind haben, manchmal wünsche ich es mir direkt jetzt. Ich möchte aber auch studieren und ich will arbeiten. Das Risiko, irgendwann unter 'Zeitdruck' zu stehen, kenne ich und ich mache mir Gedanken darüber.

„Viele Frauen sind dann schon Ende 30 und stehen mithin unter massivem Zeitdruck. Nicht selten muss die Hilfe eines Reproduktionsmediziners in Anspruch genommen werden, weil die Eizellen einfach nicht mehr so wollen wie sie sollen. Die Zahl der künstlichen Befruchtungen und der im Ausland beschafften Eizellspenden wächst .“

Die Frage ist also, wie das zu umgehen ist. Die Suggestion, die in dem von mir zitierten Absatz deutlich wird, ist jawohl glasklar: Es muss die Hilfe in Anspruch genommen werden... usw. usf., da es keine andere Lösung zu geben scheint, muss man sogar als armer Tropf, von seinem eigenen Staat um die Möglichkeit betrogen, heimlich im Ausland zu seinem Glück kommen. In der Politik nennt man so etwas gemeinhin TINA [ungültiger link].

Eine kritische Wochenzeitung ist aber mE dazu da, entweder diese sonst übliche Darstellung klar zu überzeichnen – oder eben doch Alternativen zu bieten. Es gibt immer mehr als eine Lösungsmöglichkeit. Was man tun kann, ist auch nicht wirklich neu oder unbekannt, sollte jedoch, gerade in Hinblick auf sich zu diesem Thema viele Gedanke machende jugen Frauen, öfter einmal hervor gehoben werden, auch, um Mut zu fassen, für den eigenen Willen wirklich voll und ganz einzustehen, sich durchsetzen zu wollen. Was man wirklich will, schafft man auch in den allermeisten Fällen. Oben wurde es schon einmal erwähnt, ich möchte es aber noch mehr ausweiten:
Frauen muss die Möglichkeit gegeben werden, auch während ihrer Ausbildung/Berufstätigkeit ein Kind zu bekommen, eine Teilzeitstelle zu haben und trotzdem Karriere machen zu können, einem Mann muss es möglich sein, das selbe zu tun. Wenn genug Menschen dies fordern, und momentan geht der Trend doch sogar langsam aber sicher in diese Richtung, sind diese Optionen machbar.

Stattdessen wird eine Operation hochgejubelt, die zwar selbstverständlich bedenkenswert ist, die aber auch unheimlich viele Risiken beinhaltet, die ich jetzt nicht noch einmal aus den Texten meiner Vorredner hervorkramen will. Das schlimme daran ist, dass Frauen mit der Möglichkeit auch dem Druck der 'Gesellschaft' ausgesetzt werden. Es ist oft hart, sich dagegen durchzusetzen, wenn auch die oft unkritischen Medien in den Jubelgesang einstimmen. Manche haben nicht die Kraft dafür, andere wollen sie nicht aufwenden. Eine Wahlmöglichkeit, wie es so schön heißt, ist diese Operation an diesem Punkt dann gar nicht mehr, im Gegenteil. Noch eine Sache, die mir, wie es scheint, etwas zu kurz gekommen ist.

IV. Nachteile, alte Eltern zu haben

Ich kenne nicht nur meine Altersgenossen als Kinder, ich arbeite(te) auch viel mit Kindern zusammen, habe einige erlebt, die von 'relativ' alten Eltern aufgezogen wurden, d.h. ohne künstliche Befruchtung, aber über Durchschnitt. Diese Eltern, so mein persönlicher Eindruck, verstanden die Sorgen und Nöte ihrer Kinder wesentlich weniger gut als die jüngeren Eltern, die sich noch lebhafter in ihre eigene Jugend zurückversetzen konnten. Je älter, desto mehr tauchte auch bspw. die wunderschöne (geschönte) Darstellung der eigenen Kindheit auf. Wohl ein normaler Erinnerungsprozess, in diesem Fall der Entwicklung des Kindes aber nicht wirklich zuträglich.

Hier gab es aber noch einen Unterschied, was aber wohl auch an der noch immer vorhandenen Rollenverteilung liegt. War der Vater überdurchschnittlich alt, die Mutter aber 'durchschnittlich', traten diese Probleme weniger häufig auf, wohl, weil der Kontakt zu ihr enger war oder sie den nötigen Ausgleich schuf.

Ich weiß nicht genau, was Natur ist, aber bisher hat mein Gefühl in solchen Dingen nicht falsch gelegen. Für mich ist es unnatürlich sich erst ausräumen und dann wieder bestücken zu lassen. Noch fragwürdiger finde ich es, sich die Eierstöcke einer anderen Frau einsetzen zu lassen, warum siehe Titta. Ich kann doch dann auch ein Kind adoptieren, ganz 'meins' im Biologischen Sinne ist es doch auch nicht, wenn ich die Eierstöcke einer anderen Frau eingesetzt bekomme. Zudem wird damit ein Handel aufkommen, der momentan in den USA mit Leihmüttern bereits voll im Gange ist und Studentinnen, die sich sonst ihre Ausbildung nicht leisten können, dazu bringt (zwingt), anderleuts Kinder auszutragen.

ME muss eine Frau, die sich in jungen Jahren entscheidet kein Kind zu bekommen mit der Konsequenz abfinden. Die Natur wird nicht umsonst eine gewisse Grenze gesetzt haben. Man stelle sich allein den 10jährigen Sohn vor, dessen Mutter mit 75 stirbt, oder die 20jährige, die ihre 80jährigen Eltern pflegen muss, weil das Geld für's Heim nicht ausreicht oder sie es nicht über's Herz bringt, nicht für die Eltern zu sorgen, obwohl sie sich überfordert. Und ist es einer 70jährigen wirklich noch zuzumuten, trotz angeblicher Fitnessvorteile, mit einem stressigen, quirligen Kind/Jugendlichen fertig zu werden? Ich denke nur an meine beiden Großmütter, die eine 78 und kaum noch fähig ihren Tag, der fast nur aus Essen besteht, zu bestreiten, und der anderen, Anfang 70, die anfällig für alle möglichen Krankheiten momentan seit einem halben Jahr mit einem nicht mehr zusammenheilenden Knochen herumsitzt und sich kaum bewegen kann. Davor war sie noch ziemlich rege, aber so ein Unfall kommt mal schnell.

Damit beschließe ich meinen recht langen Text, den, hoffe ich, trotzdem irgendjemand liest und versteht...Guten Morgen.

Kathrin Zinkant 05.08.2010 | 09:47

Liebe Cassandra, danke für den ausführlichen Beitrag und ebenfalls einen guten Morgen.

Ich habe mich, als hier die ersten Vorwürfe einer werbenden Botschaft an mich herangetragen wurden, schon hinreichend gewundert und mich weiter oben bereits dazu geäußert. Der Text bleibt meines Erachtens die sprachlich eindeutige Schilderung eines Phänomens, dessen Details den Rahmen im Print überschritten hätten- und die, was RIsiken oder Protokolle betrifft, weitestgehend ohnehin der Spekulation unterworfen gewesen wären - und es darum ja auch gar nicht ging. Sobald man anfängt, ein medizinisches Verfahren deshalb infrage zu stellen, weil es Nebenwirkungen hat, stellt man nicht mehr das Verfahren an sich infrage, sondern seine Sicherheit.

Dass Sie sich die Implikationen reproduktionsmedizinischer Forschung selbst denken können, freut mich, auch wenn ich kaum glaube, dass irgendjemand erst von der Option, sich mit vierzig einen neuen Eierstock zu beschaffen lesen möchte, wenn er im Wartezimmer eines Arztes sitzt. Das hieße, dass das Verfahren bereits etabliert wäre, und das halte ich nicht (also: nicht!) für erstrebenswert, unter anderem (also: nicht nur, aber auch) aus einem eher randständig medizinischen Grund, den Sie selbst nennen: Eierstockspenden brauchen Spenderinnen, so wie Eizellspenden Spenderinnen brauchen. Die Implikationen liest man in keinem Wartezimmer, aber sie sind naheliegend: Niemand, dem es wirtschaftlich gut geht, ließe sich wohl zu einer solchen Verzweiflungstat hinreißen.

Wenn ich sehe, wie hier im späteren Verlauf über das Thema diskutiert wurde, hat der Artikel viel erreicht. Er mag eine Provokation gewesen sein und für diese Zumutung entschuldige ich mich - aber bereuen tu ich das nicht. Viel zu interessant, was hier in der Folge gesagt wurde. Wir werden das Thema beim Freitag weiter verfolgen.

Herzlich!

Ihre Frau Zinkant

Grma 20.08.2010 | 22:53

Liebe Community,

ausdrücklich möchte ich hiermit "Technixer", Titta, Rahab und Cassandra für ihre interessanten Beiträge danken.
Sie, Frau Zinkant, schreiben im gedruckten Freitag vom 12.9. unter dem Stichwort "... Fleisch von Halbklonen" : "...Das Erbgut des so erzeugten Embryos trägt die Spuren eines gelebten Lebens; Mutationen, Epigenetik, Reparaturfehler. Je älter die Klonvorlage, desto zahlreicher sind die Kerben. Davon bleibt der normal gezeugte Nachwuchs eines Klons nicht unberührt..."

Würden denn Menschenkinder, die aus vorher konservierten Eizellen einmal entstehen würden, nichts von der Erinnerung an diese Konservierung in sich tragen???
Wollen Sie Menschen solche Zell-erinnerungen zumuten?

Mit herzlichen Grüssen
Grma

angela 25.09.2014 | 09:05

"Der britische Reproduktionsmediziner hatte schon in den Neunziger Jahren eine Methode entwickelt, mit der sich empfindliches Eierstockgewebe bei extrem tiefen Temperaturen so konservieren lässt, dass es Frauen später wieder eingepflanzt werden kann. " Man kann problemlos Eizellen einfrieren, aber dann entstehen die Probleme mit dem Auftauen, - darauf besteht Klinik für Reproduktionsmedizin Biotexcom. Dort werden nur frische Eizellen bei Befruchtung verwendet. Es gibt noch gar keine funktionierende Methode, weibliche Gameten einzufrieren und auch wieder unbeschadet aufzutauen.