Ein Finanzsektor unter öffentlicher Kontrolle und der Erlass aller die Welt drückenden Schulden – so will der US-Ökonom Michael Hudson den Finanzkapitalismus überwinden. In seinem im November auf Deutsch erscheinenden Buch Der Sektor schreibt er: „Wir müssen die unvollendete Revolution des 19. Jahrhunderts durch eine Reform der Finanzmärkte ergänzen, um die fortbestehenden Ungerechtigkeiten post-feudaler Landnahme, der Aneignung von Gemeingütern und der Schaffung von Monopol-Privilegien zu beseitigen.“ Hudson wurde 1939 in Minneapolis geboren, dem Herzen der US-Arbeiterbewegung, sein Vater gehörte zu den Führern der US-Trotzkisten. Er selbst wurde Ökonom, Wall-Street-Analyst, Regierungsberater in Griechenland, Island, Lettland, China und Fundamentalkritiker des kapitalistischen Finanzsystems. Die Vorhersage von Krisen gilt als seine größte Stärke.

der Freitag: Herr Hudson, in den USA sind Sie als ein Prophet der Apokalypse bekannt, als „Dr. Doom“. Wie kam es dazu?

Michael Hudson: Ich erhielt den Namen in den späten 1970ern – zusammen mit meinen beiden Kollegen Albert Wohnilower und Henry Kaufman. Uns drei hatte wiederum Herman Kahn zusammengebracht, Kahn hat mehrere US-Regierungen beraten und war das Vorbild für Stanley Kubricks Protagonisten in dessen Film Dr. Seltsam. Kaufman, Wohnilower und ich debattierten, wie es dazu kommen könnte, dass Staaten ihre Schulden nicht zurückzahlen.

Wie konnten Sie etwa wissen, dass die lateinamerikanische Schuldenkrise 1982 explodieren würde?

Ich arbeitete bei der Bank Chase Manhattan und mein erster Job war es, die Zahlungsbilanzen von Argentinien, Brasilien und Chile zu analysieren. Wir wollten wissen, wie lange diese Staaten ihre Schulden bedienen konnten, solange ihre Handelsbilanz gegenüber den Gläubigerländern so schlecht war. Für mich war es offensichtlich, dass alle drei Staaten überschuldet waren. Dann hatten wir mit Chase Manhattan ein Treffen bei der US-Notenbank Federal Reserve. Im Wesentlichen sagten sie uns, sie wären bereit, jedes Land zu unterstützen, das Kommunisten tötet, Landreformen verhindert und Gewerkschaften bekämpft. Also würden die überschuldeten Länder nur bezahlen können, weil die USA ihnen Geld leihen würden.

Dann wäre in Sachen Schulden doch alles gut gewesen.

Nein. Ich sagte, dies wäre dann eine politische Entscheidung und meine Untersuchung dadurch nicht notwendig. Ich arbeitete dann für das Ausbildungs- und Forschungsinstitut der UNO. Da schrieb ich Ende der 70er eine Reihe von Artikeln darüber, dass die Länder der Dritten Welt ihre Schulden nicht bezahlen können. Konkret: Mexiko.

Im August 1982 erklärte Mexiko tatsächlich, es werde nun seinen Schuldendienst einstellen.

Richtig. Aber meine Prognose hatte für großes Aufsehen gesorgt. Bei einer Konferenz in Mexiko ist mir vorgeworfen worden, ich würde Misstrauen gegenüber Mexiko schüren. Ich drohte, die Konferenz mit der gesamten US-Delegation zu verlassen und verlangte eine sofortige Entschuldigung, denn der Vorwurf war eine bösartige Verfälschung meiner Argumentation. Später am Abend wurden die US-Amerikaner verprügelt, ich selbst zum Glück nicht. Aber so kontrovers war damals die Idee, dass ein Staat zahlungsunfähig werden könnte.

Stimmt es, dass Sie 2006 die US-Hypothekenkrise prophezeiten?

Ich werde als einer der führenden Ökonomen zitiert, die diese Krise vorausgesehen haben, ja. Der Grund dafür ist aber nicht, dass ich etwas wusste, was andere nicht wussten. Ich war Professor, sehr präsent in den Medien und sagte eben laut, was alle wussten. Jeder wusste, dass es Anlagebetrug gab.

Welche Blase wird als Nächstes platzen?

Ich sehe einen langsamen Abstieg für Europa kommen. Dort kaufen US-Investoren gerade eine Menge Grundbesitz, vor allem in Deutschland. Sie treiben die Mieten hoch, kaufen die Energieversorgung auf. Die USA wollen verhindern, dass Europa im post-sowjetischen Raum investiert. Die Ukraine etwa soll als Investitionsstandort für George Soros freigehalten werden. Es wird keinen plötzlichen Crash geben, es wird eine langsame Entwicklung sein. Solange ihr hier Politiker habt, die sich mehr um Geld aus den USA sorgen als um eigene Wähler, solange die EU statt pro-europäischer Wachstumspolitik US-Außen-politik betreibt, wird es in diese Richtung gehen. Wenn es mit der Austerität in Europa so weitergeht, werdet ihr kränker werden, früher sterben und immer höhere Selbstmordraten haben.

Na ja. In Südeuropa gibt es ja nun immerhin ein paar Mitte-links-Regierungen, die für Alternativen zur Austerität sorgen könnten.

Nein, können sie absolut nicht. Die Politik der sozialdemokratischen Parteien ist das Gegenteil von dem, was sie vor 100 Jahren war. Damals waren sie für öffentliche Investitionen und den Ausbau der Infrastruktur. Sie wollten Straßen oder Gesundheitsversorgung zu geringen Preisen zur Verfügung stellen und damit die Wirtschaft konkurrenzfähiger machen. Heute sind doch alle Sozialdemokraten für Privatisierung. Die Linke ist auf die Seite der Rechten gezogen. Sie wurde zu Thatcher auf Steroiden. Es gibt zurzeit keine politische Linke.

Wo stehen Sie denn politisch?

Die Einzigen, die über Finanzwirtschaft sprechen, sind überraschenderweise die Konservativen. Die meisten meiner Kunden sind Leute von der Wall Street, die den Republikanern nahestehen. Auch Donald Trump habe ich mal beraten. Deswegen werde ich manchmal als konservativer Ökonom angesehen und nicht als Linker. Die Demokraten unterstütze ich nicht, weil sie die Partei der Wall Street sind.

Sind Sie etwa Republikaner?

Ich werde weder als Republikaner noch als Demokrat eingeschätzt. Und auch die Finanzwirtschaft ist weder rechts noch links, sondern sie passiert einfach. Die einzigen, die darüber sprechen, sind Republikaner. Denn wenn Linke über die Finanzwirtschaft sprechen, dann machen sie keine Karriere, sie erhalten keine Fördermittel von den großen Stiftungen.

Sie werden es nicht glauben, aber wir haben hier noch den ein oder anderen Linken, der für öffentliche Investitionen und gegen die Macht der Finanzwirtschaft ist.

Ach, ich kenne fast nur Linke, die über Frauen- und Bürgerrechte und über LGBTIQ sprechen, aber nicht über Fiskalpolitik und den Finanzsektor. Ich sehe weder in den USA noch in Europa einen einflussreichen Politiker der Linken, der über Schulden spricht. Darüber, dass es in demokratischen und liberalen Gesellschaften seit der Antike immer auch Modelle des Schuldenerlasses gab.

Waren Sie nicht vor fünf Jahren bei Occupy Wall Street?

Ja. Aber das war weder links noch rechts, weder demokratisch noch republikanisch. Der Anthropologe David Graeber, der mein Freund ist, tat alles, um zu verhindern, dass die Demokraten die Occupy-Bewegung schlucken.

Aber seit Beginn der Finanzkrise hat es doch die ein oder andere sinnvolle Regulierung gegeben.

Regulierung ist völlig egal, werden die Gesetze nicht angewendet. In den USA gibt es eine Menge Gesetze gegen Betrug. Das FBI sagte schon 2004, dass wir die größte Welle von Anlagebetrug in der US-Geschichte erleben. Doch Alan Greenspan, der damalige Fed-Chef, und die Neoliberalen meinten, dass Betrug Teil der Wirtschaft sei und dieser Anlagebetrug deshalb nicht verfolgt werden müsse, denn Betrug führe zu Reichtum und Wachstum. Sie entschieden sich, keinen Banker zur Verantwortung zu ziehen. Niemand musste etwas zurückzahlen, keiner ging etwa ins Gefängnis, alle blieben auf freiem Fuß. Das Gleiche in Europa. Viele Politiker und Richter arbeiten für die Betrüger und eben nicht für die Bevölkerung. So funktioniert die US-Wirtschaft bis heute.

Jetzt machen Sie mal einen Punkt. Wegen der Verhandlungen mit dem US-Justizministerium über Strafen für die Hypothekendeals der Deutschen Bank vor 2008 rechnen inzwischen viele mit dem Kollaps des Instituts.

Ich bitte Sie. Die Deutsche Bank ist nur ein Gebäude. Das Gebäude steht immer noch. Sind Vorstände der Bank bestraft worden?

Bislang nicht. Aber es gab und gibt teure Gerichtsverfahren, die Deutsche Bank muss Milliarden in ihren Bilanzen zurückstellen, sie steht vor dem Kollaps.

Ja, aber Sie sagen es doch selbst: Kein Vorstand ist bestraft worden. Wie um alles in der Welt können Sie als Journalist dann nur sagen, die Deutsche Bank sei bestraft worden? Entweder ist die Bank als Ganzes schuld – in diesem Fall müssten Sie das Gebäude abreißen lassen. Oder die Vorstände sind schuldig. Dann müssten Sie sie ins Gefängnis werfen. Ohne all das müssen die Konsequenzen nur die Anleger tragen. Sie bekommen eine geringere Dividende. Wenn Sie sagen, es sei da jemand bestraft worden, wenn wirklich niemand der Verantwortlichen bestraft wurde, dann ist das verrückt und Sie leben in einer Orwell’schen Welt, in der Begriffe nichts mehr bedeuten.

Vervollständigen Sie bitte den Satz „Wenn Hillary Clinton die Wahl gewinnt …“

… dann, so fürchten viele, kann es zu einer Eskalation des Konfliktes mit Russland kommen, ebenso zu harter, neokonservativer Politik, die in Steuererleichterungen für die Wall Street, dem Abbau sozialer Sicherheit und dem Verlust von Bürgerrechten besteht. Clintons Regierung wäre eine Regierung der Geheimhaltung. Und ihr steht der Sinn nach Rache an all jenen, die sie nicht unterstützen oder ihr nicht trauen.

Wenn Donald Trump gewinnt …

Keiner weiß, was er tun würde. Aber seine Unfähigkeit, mit anderen zusammenzuarbeiten, wird ihn isolieren, er wird nichts durchsetzen können. Darum ist Trump die beste Wahl. Die Welt braucht einen ineffektiven US-Präsidenten, weil der in Anbetracht des aktuellen Gangs der Geschichte seinem Land wie dem Rest noch den geringsten Schaden zufügen wird.