Polen. Da war die Naturnähe und diese Erfahrungsfülle, als jüngeres Kind habe ich zum Beispiel immer geglaubt, wir seien sehr reich, was wahrhaftig nicht der Fall war. Ich dachte, es gibt die ganzen Tiere und Pflanzen und das alles haben die armen anderen Leute nicht. Die hatten vielleicht zwei Autos, aber wir drei Trecker! Aber der Gegenpol war schnell mit präsent, ein gesteigerter Überlebenskampf, eben dadurch, dass es sich rechnen muss. Mit der Drastik, dass man gleichzeitig den Naturgewalten ausgesetzt ist. Eine schlechte Ernte bedeutet den Einkommenseinbruch und schlimmstenfalls, dass man aufgeben muss.Das heißt, Sie hatten schon früh die soziale Frage beim Grünen Kapitalismus im Blick?Ich habe die überbordende Arbeitsüberlastung meiner Eltern gesehen. Auf einem Hof sind die Zusammenhänge vielleicht schon im Kindesalter verstehbar, weil sie nicht nur von abstrakten Börsenkursen abhängen und der Markt nicht ganz woanders ist, sondern eben wirklich in der Fußgängerzone. Da spürt man den Existenzdruck sofort, wenn man nicht genug liefern kann oder sich die Leute beschweren, weil die Erdbeeren bei Aldi größer sind.Vom Biohof bis zum grünen Wasserstoff, der als Retter vor der Klimakatastrophe gefeiert wird, ist die Reise weit.Klar (lacht). Das ist natürlich ein ganz anderer Maßstab, aber unterschätzen Sie das nicht, technische Innovation spielt auch auf dem Biohof eine wichtige Rolle.Wie groß ist denn Ihr Technik-Optimismus?Der ist größer als mein Kapitalismus-Optimismus. Wir leben in einer grotesken Mischform von fossilem Kapitalismus und spekulativen Finanzmarktkapitalismus, und dieser Cocktail ist aktiv mörderisch und ökozidal. Ich wäre froh, es stattdessen mit einem Green-New-Deal-Innovationsschub zu tun zu haben. Aber angesichts von Erderwärmung, Artensterben und Habitatsverlusten gleichen die Versuche, kapitalismuskompatible technische Lösungen zu finden, eher Ammenmärchen. Die Aktivist:innen von Fridays for Future kritisieren die Politik zu Recht, wenn sie sagen, das ist ein Versuch, uns mit noch völlig unausgereiften Technologien zu beruhigen. Ohnehin scheint mir der Blick auf die technische Lösung den auf das Ausmaß des Problems zu verstellen.Placeholder infobox-1Inwiefern?Mir ist es wichtig, Klimapolitik nicht so zu verstehen, als ginge es um eine in der Zukunft liegende Katastrophe, die womöglich noch abzuwenden ist. Die Katastrophe hat längst eingesetzt. Die Technik nimmt uns nicht das Problem der zukünftigen Ausrichtung von Arbeit weg.Was meinen Sie damit?Wir leben ja in so einer kreierten Angst, dass uns die Arbeit ausginge, wegen der Produktionsarbeitsfixierung und auch aus einem relativ flachen Verständnis von Digitalisierung oder technischer Innovation heraus. Wenn man aber tatsächlich ernst nimmt, mit welcher Drastik von Veränderung und Zerstörung wir es zu tun haben werden, dann ist das Ausmaß an nötiger Regenerationsarbeit immens. Selbst wenn wir, wonach es überhaupt nicht aussieht, aufhören würden, weiter so viel zu emittieren. Bei der kapitalistischen Produktion entstehen nicht nur profitträchtige Waren, sondern Abgase, Schwermetalle, Verpackungsmüll. Verwertung spaltet Natur auf fahrlässige Weise.Es geht darum, wer das Plastik aus den Meeren fischt?Genau. Ein Beispiel wäre aber auch die Feuerwehr.Die Feuerwehr?Ja, die ist beim Hochwasser oder Waldbränden im Dauereinsatz und ihre Arbeit basiert an vielen Orten auf dem großen Einsatz von Freiwilligen. Dafür braucht man Zeit, es ist überwiegend keine Lohnarbeit. Wie soll man das auch machen? Haben wir bald Privatfeuerwehren so wie die Blackwater-Privatarmee? Und die können dann Staaten erpressen, ob sie löschen oder nicht? Natürlich lassen sich Teile von Reparaturarbeiten vermarktlichen, aber wenn wir das dem freien Spiel der Zahlkraft überlassen, leben wir wirklich sofort in der Dystopie. Und das ist nicht nötig, wenn wir es schaffen, einen Teil oder auch alles – wenn es nach mir ginge – der menschlichen Arbeitszeit in regenerierende, bedürfnisorientierte, weltwahrende Arbeit umzulenken.Dem Kapitalismus wird gern die Lernfähigkeit attestiert, gegen ihn gerichtete Kritik aufzugreifen und zu verarbeiten.Ja, aber er verkehrt sie dabei gründlich. Der Neoliberalismus brachte wahrhaftig das Gegenteil der Muße und Autonomie, die sich die 68er erträumt haben. Wenn er sich jetzt einen grünen Anstrich verpasst, wird er weit davon entfernt bleiben, wirklich Lebensräume menschen- und planetenfreundlich zu behandeln.Die Ökobilanz des real existierende Sozialismus war aber auch miserabel.Ein Stück weit lag das an der Systemkonkurrenz, am Magnetismus der Konsumgesellschaften im Westen. Aber die schlechte Ökobilanz des real existierenden Sozialismus war für mich – neben den politischen Forderungen der gegenwärtigen sozialen Bewegungen – eine Inspirationsquelle dafür, es in meinem Buch Revolution für das Leben nicht bei einer ganz klassischen marxistischen Kapitalismusanalyse zu belassen. Ich füge das vom Eigentum geprägte Weltverhältnis hinzu. Es geht mir nicht nur um die Frage, wem was gehört, sondern was es heißt, dass einem etwas gehört. Das, was ich Sachherrschaft nenne, also die Vorstellung, dass es einem Eigentümer und, weiter gefasst, uns als Menschen freisteht, nach vollem Belieben – inklusive des Missbrauchs und des Zerstörungsrechts – mit Objekten umzugehen, rückt die Frage der Zerstörungsgewalt ins Zentrum der Analyse. Und dieses verdinglichte Weltverhältnis der Sachherrschaft über die Natur ist vom real existierenden Sozialismus nicht gebrochen worden, es wurde nur stärker auf den Staat als Eigentümer übertragen.Sie beziehen sich auch oft auf Hannah Arendts Theorie des politischen Handelns.Ja, zum Beispiel auf ihren Begriff des Weltverlusts. Als verlorene Welt beschreibt Arendt eine Welt, in der es keine zwischenmenschliche Handlungsfähigkeit mehr gibt. Ich modifiziere den Begriff, weil wir ein Vokabular brauchen, um zu verstehen, wie vielschichtig und asynchron sich die ökologische Zerstörung vollzieht. Wir verlieren Zeit für Veränderungen. Und weil die Natur kein Reservoir an Dingen oder Ressourcen ist, sondern ein Ensemble von Gezeiten, verlieren wir natürliche Kreisläufe, in denen sich das Leben regeneriert. Die Erde wird überleben, es wird auch eine Natur geben, aber es wird eine radikal schlechtere für uns sein. Unsere Entfaltungsfreiheit verliert viele ihrer Grundlagen. Aber auch in der Katastrophe bleibt die Frage: Wie geht man mit ihr um? Also mit Arendt die Frage nach politischem Handeln.Wie bewerten Sie dieses neue Phänomen, bei dem im Namen der Freiheit gegen klimapolitische Reformen opponiert wird?Das ist eine Verschwisterung des Neofaschismus mit einem liberal verengten, unqualifizierten Willkürfreiheitsbegriff. Ich kann so lange in meiner abgesteckten Parzelle machen, was ich will, bis von der Welt nichts übrig ist. Wer mich dabei stört oder an Folgen erinnert, verringert meine Freiheit. Das würde stimmen, wenn nicht all diese Parzellen unter der selben Atmosphäre auf dem selben Planeten lägen.Die Empörung über den Veggie Day ist ein Wahlkampfklassiker.Daran zeigt sich ein echtes Defizit dieser politischen Manöver, weil sie bloß auf die Einzelnen und oft auch nur als Verbraucher zielen. Was wir brauchen, ist ein Verbot von Massentierhaltung und nicht einen Veggie Day. Aber dieses dräuende Warnen vor Verboten von bürgerlich-liberaler Seite ist in einem modernen demokratischen Rahmen, der als Rechtsordnung funktioniert, vollkommen lächerlich. Es gibt ja keine legislative Macht, die nicht in irgendeiner Hinsicht mit Verboten einhergeht. Wenn man das ernst nimmt, wäre es eine Absage an jegliche Gestaltungskraft von Politik.Nehmen Sie zur Zeit etwas Revolutionäres wahr?Ich glaube, dass immer noch eine Art Untergangsakzeptanz die verbreitetere Stimmung ist als die Revolutionshoffnung. Wie radikale feministische Strömungen, Black Lives Matter und die globale Klimagerechtigkeitsbewegung ernsthaft darum ringen, dass wir weiter gerecht und frei miteinander auf dem Planeten leben können, finde ich aber schon bemerkenswert.Und wie würde man Revolutionsstimmung spüren?Das derzeitige Kräfteverhältnis sieht nicht nach Revolution aus. Was es aber gibt, ist ein angespannteres Verhältnis zwischen verschiedenen politischen Haltungen. Was man immer braucht, damit ein radikaler Wandel in der Luft liegt, ist eine wirkliche Inkommensurabilität oder so etwas wie ein völliges Unverständnis der einen Seite für die andere.Geht es um Feminismus, Rassismus oder Klima, wirkt die Stimmung ziemlich explosiv, zumindest in den sozialen Medien.Es gibt diese schöne Vorstellung von Marx, dass der Kapitalismus bestimmte Bedürfnisse schafft, die er unmöglich alle selbst erfüllen kann. Es ist verrückt, dass im Moment das Bedürfnis nach kollektivem Überleben dazu zählt. Aber auch Bedürfnisse nach Gemächlichkeit, Zärtlichkeit, Sinn, nach Experiment- und Ideenreichtum scheinen schlecht bedient. Und trotzdem gibt es sie. Die Unzufriedenheit in den sozialen Medien speist sich ja auch aus einer ernsthaften Suche danach, was eigentlich standhält, was belastbar wäre, was halbwegs anständig ist. Klar, man kann das Cancel Culture nennen. Aber man kann auch sagen, das ist Utopie, weil jemand sich nicht zufrieden geben will mit der Abwesenheit von Freiheit für alle.