"Too Big To Jail"

Interview Ann Pettifor hat die Finanzkrise 2008 vorhergesehen und berät den britischen Labour-Chef Jeremy Corbyn

Nach dem Crash stehen besonders jene gut da, die ihn vorhergesehen haben, deren Warnungen aber nicht gehört wurden. Ann Pettifor ist so jemand, eine Keynesianerin, aufgewachsen in Südafrika. Vor der Krise waren ihre Bücher nur wenigen bekannt. Pettifor sieht jetzt schon die nächste Krise kommen, weshalb sie sich dafür einsetzt, den Finanzsektor an die Kandare zu nehmen.

der Freitag: Frau Pettifor, Sie haben schon im Jahr 2005 prognostiziert, dass die Kreditblase in den USA und Europa bald platzen würde. Wie kamen Sie dazu?

Ann Pettifor: Ich hatte in den 1990ern mehrere Jahre damit zugebracht, mich für einen Schuldenerlass für hochverschuldete Länder einzusetzen. Nach 2000 arbeitete ich drei Jahre für die New Economics Foundation, einen alternativen Wirtschafts-Thinktank, und begann mich mit der Verschuldung der angloamerikanischen Volkswirtschaften zu beschäftigen. Ich war ziemlich baff: Deren Verschuldungsgrad war ja noch höher als jener der Entwicklungsländer, für deren Entschuldung wir gekämpft hatten! Mir war klar, dass es sich dabei um eine Kreditblase handelte, die früher oder später platzen würde.

Hatten Sie sich damals auch schon Gedanken gemacht, was der Auslöser dafür sein könnte?

Ja. Bei der Beschäftigung mit der Frage, wie solche Kreditblasen entstehen können, was ja erst seit den 1970ern der Fall ist, kam ich an Keynes nicht vorbei. Und mit Keynes gesprochen war klar, dass der Zinssatz die Blase zum Platzen bringen würde. Das war ja auch bei der Dotcom-Blase im Jahr 2000 so: Der Zinssatz stieg an, bis es sich irgendwann nicht mehr rentierte, mit geliehenem Geld Börsenspekulation in Technologie-Aktien zu betreiben, und das Ganze in sich zusammenfiel. Daraufhin senkte der Chef der US-Notenbank, Alan Greenspan, den Zinssatz dramatisch. Bis 2003 blieben die Zinsen niedrig, um dann wieder anzusteigen. Die Frage ist dann immer nur, wen es als Ersten erwischt. Das sind in aller Regel die ärmsten Länder oder, im Fall der USA, die ärmsten Schuldner, sprich: die „subprime mortgage holders“.

Zur Person

Ann Pettifor, 70, wurde in Südafrika geboren und studierte Wirtschaft an der Universität Witwatersrand. In den 1980er Jahren arbei- tete sie in London für die Labour-Partei, bevor sie die Entschuldungs-Initiative „Jubilee 2000“ mitbegründete. 2015 wurde sie – zusammen mit Joseph Stiglitz, Mariana Mazzucato und Thomas Piketty – Mitglied im Ökono- mischen Beratungskomitee des Labour-Chefs Jeremy Corbyn. Im März 2018 ist ihr Buch Die Produktion des Geldes erschienen

Wie schätzen Sie heute das Risiko einer erneuten Krise ein?

Nun, die Krise hat ja den Status quo nicht beendet, sondern nur noch verschärft. Also können wir davon ausgehen, dass das Risiko eines erneuten Crashs hoch ist. Der Schuldenberg – privater und öffentlicher Schulden – ist heute noch größer als vor zehn Jahren, die Banken sind heute sowohl „too big to fail“ als auch „too big to jail“ und werden im Wesentlichen vom Staat am Leben erhalten. Das aber heißt, die Risiken sind systemisch und betreffen uns alle.

Der Finanzsektor ist zur Bedrohung geworden. Wie kam es dazu, dass sich die Banken immer mehr von ihrer ursprünglichen Funktion entfernt haben, die Ersparnisse der einen an andere zu verleihen, damit die damit sinnvolle Dinge anstellen konnten?

Da irren Sie sich. Banken sind keine – und waren nie – Mittelsmänner, die bloß Geld verleihen, das Sparer bei ihnen deponieren. Wenn das so wäre, dann würden wir in viel stabileren Verhältnissen leben, als es der Fall ist. Seit der Erfindung der doppelten Buchführung, also seit Hunderten von Jahren, vergeben Banken Kredit gegen eine Sicherheit, ein Versprechen der Rückzahlung und einen Zinssatz. Sie geben Zahlen in einen Computer ein und erschaffen so Kredit aus dem Nichts, eine nahezu mühelose und potenziell unbegrenzte Tätigkeit. Das ist ja der Grund, dass sie überwacht werden müssen, institutionell eingehegt und ihre Kreditschöpfung derart gelenkt, dass sie produktiven Aktivitäten zugutekommt.

Aber seit wann ist ihre Aktivität dermaßen aus dem Ruder gelaufen, dass sie uns jetzt „systemisch“ bedroht?

In Großbritannien kann man das sehr genau festmachen: Das begann im September 1971, als die britische Zentralbank – ohne das Parlament zu fragen – die Aufgabe der Kontrolle der Kreditschöpfung beschloss: Die Theorie dahinter war, dass nun der Wettbewerb, der Markt, bestimmen werde, wie viel Kredit geschaffen werden sollte, zu welchen Zinsen, welcher Kreditnehmer vertrauenswürdig ist etc. Dasselbe passierte zeitgleich in den USA. Seitdem flossen die Ressourcen des Finanzsektors immer mehr in spekulative Aktivitäten und immer weniger in Projekte, die tatsächlich produktiv sind.

Lassen Sie uns ein Szenario entwerfen: Jeremy Corbyn gewinnt die nächsten Wahlen in Großbritannien. Er fragt Sie: Wie soll unsere Wirtschaftspolitik aussehen? So radikal wie möglich, aber zugleich so realistisch, dass wir sie auch umsetzen können?

Meine Befürchtung ist, dass Jeremy Corbyn nach der nächsten Finanzkrise an die Macht kommen wird, und dann als Erstes mit der davon angerichteten Verwüstung fertig werden muss. Mein erster Rat an ihn wäre, sich der sogenannten makroprudenziellen Instrumente in größerem Umfang zu bedienen, als es heute der Fall ist, also jener Werkzeuge, über die das Finanzministerium und die Zentralbank verfügen, um grenzüberschreitende Kapitalflüsse zu managen. Dann würde ich ihm raten, die Regulierung des Bankenwesens noch mal anzugehen. Das Problem ist ja, dass die traditionellen Banken in der Krise schwer gebeutelt wurden, seitdem mehr Eigenkapital halten müssen und im Grunde keine Kredite mehr vergeben, weil sie so bankrott sind, dass sie sich nur dank einer extrem lockeren Zentralbankpolitik über Wasser halten konnten.

Was ist mit dem Schattenbankensektor?

Tatsächlich ist dieser viel problematischer als die klassischen Banken, vor allem die riesigen Vermögensverwaltungsfonds, die die privatisierte Altersvorsorge verwalten. Ich würde also zu Corbyn sagen: Wir sollten uns überlegen, wie wir die Pensionsfonds wieder in staatliche Hände überführen können. Und schließlich würde ich ihm raten, die Kreditvergabe an kleine und mittlere Unternehmen anzukurbeln.

Der Finanzsektor, die Londoner City, ist in Großbritannien im Verhältnis zur Gesamtwirtschaft ungleich größer und mächtiger als in Deutschland. Die City wird sich Corbyn doch wohl kaum kampflos ergeben?

Ich denke, die Leute in der City sind derzeit ziemlich hin- und hergerissen. Im Grunde müssen sie sich ja entscheiden, ob sie lieber Jeremy Corbyn oder Boris Johnson an der Spitze einer Regierung sähen. Und welcher von beiden die für ihre Geschäfte notwendige Stabilität garantieren könnte. Natürlich wird es ziemlich heftigen Widerstand gegen Corbyn geben, aber meine Erfahrung mit Bankern ist, dass sie im Endeffekt unglaublich pragmatisch sind. Ich werde nie vergessen, wie nach Russlands Zahlungsausfall im Jahr 1998, als das Land seine Schulden nicht mehr bedienen konnte, einen Tag später die Gläubiger Schlange standen, um Russland neue Kredite zu gewähren.

Sie waren gegen den Brexit, sind aber auch keine Anhängerin der EU in ihrem derzeitigen Zustand.

Ja, die Errungenschaft der Europäischen Union, dass sie das verwirklicht, was so viele Menschen in Europa sich wünschen, nämlich gute Beziehungen zwischen den verschiedenen Ländern, wird durch die neoliberale Ausgestaltung des Euro gefährdet: Weil er uns trennt, die einen gegen die anderen ausspielt, die Gräben wieder vertieft. In meinen Augen ist die große Herausforderung, die wir angehen müssen, die Globalisierung des Finanzsektors, der keiner demokratischen Kontrolle und Regulierung mehr unterliegt. Das System der Eurozone ist genauso gestrickt, also so, dass der globale Finanzsektor mehr oder weniger die Fiskalpolitik diktiert, die Zentralbank nicht eingreift, um die Währung zu stützen, und dass es überhaupt nicht mehr möglich ist, eine nationale Finanzpolitik zu betreiben.

Wie könnte sich das ändern?

Für mich ist es wichtig, dass die progressiven Kräfte in Großbritannien und der EU zusammenarbeiten, um dieses globalisierte Finanzsystem gemeinsam zu attackieren. Meine Befürchtung ist, dass das sonst auf unkoordinierte Weise passieren wird, also dass einzelne Länder protektionistische Maßnahmen einführen, aber ohne sich abzusprechen, was natürlich destabilisierend wäre.

Eine Änderung der Finanz- und Geldpolitik setzt aber voraus, dass man erst mal ideologische Fixierungen wie den „freien Markt“ (in Großbritannien) oder die „schwarze Null“ (in Deutschland) überwindet.

Es ist erst mal eine gute Sache, dass die Deutschen sparsam sind. Aber unser Geldsystem ist eine wunderbare Sache, die es uns erlaubt, Dinge zu tun, die wir sonst nicht tun könnten. Und auch die Deutschen waren ja nicht immer sparsam, wenn es ums Eingemachte ging, im Kriegsfall zum Beispiel ... Sollte nicht das Gleiche für den Klimawandel gelten? Sollen wir einfach abwarten und sagen: Tja, haben wir kein Geld für, da müssen wir erst mal was ansparen? Unser Geldsystem erlaubt es uns, Schulden zu machen, also sollten wir das nicht nur im Kriegsfall tun, sondern auch, um eine Gefahr wie den Klimawandel abzuwehren. Doch das Problem sind sowieso nicht die Deutschen, das Problem ist der Berufsstand der Ökonomen ... Wie sollen die Deutschen die Dinge verstehen, wenn die Ökonomen da selbst nicht durchblicken?

Sie waren maßgeblich an der Kampagne „Jubilee 2000“ beteiligt, die ein obskures Thema wie den Schuldenerlass so populär gemacht hat, dass die Leute dafür auf die Straße gingen und schließlich mehr als 100 Milliarden Dollar Schulden erlassen wurden. Wäre das nicht etwas, das man für die Reform des globalen Finanzsystems wiederholen sollte?

Das ist meine Mission. Vor allem auch, weil das Ganze ja nicht übermenschlich kompliziert und undurchschaubar ist, sondern eine Materie, die für alle zugänglich sein sollte, sodass wir darüber diskutieren können. Damit wir das System endlich ändern können.

06:00 08.10.2018

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