Seid ihr noch zu retten?

Journalismus 2.0 Die Piratenpartei antwortet im ersten Liquid-Feedback-Gespräch der Welt
Seid ihr noch zu retten?
Illustration: Stefano Morri für "Der Freitag"

Wofür die Piraten genau stehen, können selbst ihre Kapitäne oft nicht angeben. Eine ihrer Standard-Antworten lautete bisher: „Dazu haben wir noch keine Position“. Der politische Geschäftsführer Johannes Ponader will das nun ändern. Schließlich stünden die Piraten zu allererst für eine neue Art der demokratischen Willensbildung, nicht bloß für Positionen eines Programms. Schon heute könne die Parteibasis Antworten auf alle Fragen geben – im Internet über die Mitmach-Plattform Liquid Feedback.

Der Freitag nimmt Ponader beim Wort und hat in der vergangenen Woche ein journalistisches Experiment gestartet: das erste Liquid-Feedback-Interview der Welt. Fragen, die Ponader nicht selbst beantworten konnte, stellte er per Mitmach-Software zur Diskussion. Nach Ende der Online-Abstimmung stellte er sich den Fragen erneut.

Der Freitag: Herr Ponader, für Ihre Partei ist die Schonzeit vorbei, in den Umfragen stürzen Sie ab. Was sagen die Piraten, worin liegt die Krise begründet?

Johannes Ponader: Ich könnte Ihnen jetzt sagen, wie ich das sehe. Wenn Sie allerdings die Meinung der Piraten an sich hören wollen, dann müssen Sie eine Woche warten.

Wie bitte?

Wenn Sie mehr als meine persönliche Ansicht hören möchten, hole ich mit unserem Online-Werkzeug Liquid Feedback gerne ein Meinungsbild ein. Das dauert eine Woche. Das Ergebnis ist dann zwar keine offizielle Parteiposition, aber doch ein verlässlicheres Bild der Basismeinung, als es Sprecher anderer Parteien je geben können. Wenn Sie ein echtes Interesse an einer Antwort haben, müssen Sie diese Geduld schon aufbringen.

Nervt es Sie eigentlich, als politischer Geschäftsführer immer wieder sagen zu müssen: Dazu haben wir noch keine Position?

Das ist ja gar nicht mehr so häufig der Fall. Aufs Jahr gesehen haben wir im Schnitt alle zwei Wochen einen Parteitag – entweder von einem unserer 16 Landesverbände oder von der Bundespartei. Unsere Positionen verbreitern sich von Mal zu Mal.

Das kommt bei Außenstehenden allerdings anders an.

Ich glaube in der Tat, dass wir oft heute schon konkret werden können.

Aber in Ihrem Parteiprogramm klaffen große Lücken.

Wir haben viele Bereiche bereits abgedeckt. Aber es stimmt, dass wir zum Beispiel in der Wirtschaftspolitik noch keine Grundsatzentscheidung getroffen haben. Wollen wir eine Vermögenssteuer? Wie wollen wir unser Wirtschaftssystem regulieren? Wir diskutieren gerade verschiedene Anträge.

Langsam bekommt man den Eindruck: Wer einen Piraten fragt, wofür seine Partei steht, wird immer wieder auf später vertröstet.

Der Vorwurf, die Piraten hätten unklare Positionen, ist absurd. Sicher, das Parteiprogramm hat im Vergleich zu anderen noch Lücken. Aber wir bieten dafür etwas Besseres: Echtzeitdemokratie.

Was meinen Sie damit?

Das Parteiprogramm ist wichtig für uns. Doch Programme haben andere Parteien auch. Was die Piraten im Kern von den anderen unterscheidet, ist der Weg, die basisdemokratische Art und Weise, wie wir zu unseren Forderungen kommen. Sie dürfen nicht vergessen: Wir fassen unsere Beschlüsse mit Zwei-Drittel-Mehrheit. Das ist nur möglich, weil die Anträge vorher einen speziellen Diskussionsprozess durchlaufen, bei dem jeder mitmachen kann. Bei uns gibt es Arbeitsgruppen, Diskussionen und Konferenzen, wie in jeder anderen Partei auch. Doch nur wir bündeln am Schluss die Debatten online auf unserer Liquid-Feedback-Plattform. Dort erhalten auch diejenigen spürbaren Einfluss, die nicht den Großteil ihrer Freizeit in politische Diskussionen investieren können.

Wie funktioniert das?

Liquid Feedback ist ein Programm, um Meinungsbilder unserer Mitglieder über das Internet abzufragen. Damit können die Teilnehmer nach einem ausgeklügelten System Vorschläge von Arbeitsgruppen oder Einzelnen diskutieren, bewerten, Änderungen vorschlagen und Gegeninitiativen starten. Wer selbst nicht genügend Zeit hat oder sich in einem Themenbereich nicht ausreichend Kompetenz zutraut, kann seine Stimme auf ein anderes Mitglied delegieren. Am Schluss des Prozesses steht eine Abstimmung. Das Besondere ist: Liquid Feedback zwingt die Teilnehmer mehr als andere Online-Werkzeuge zur Konstruktivität. Sie müssen am Anfang eine konkrete Initiative starten, die immer weiter verbessert wird. Am Ende kommt ein Vorschlag raus, an dem viele Menschen mitgearbeitet haben. Der wird dann abgelehnt oder angenommen.

Ein Computerprogramm soll als Ersatz für fehlende Positionen herhalten?

Das wäre eine verkürzte Sicht. Mir geht es darum, dass die Piraten zeigen, dass sie mit Liquid Feedback auf jede Frage rasch eine Antwort liefern können. Die Möglichkeit, auch Meinungsbilder zu kommunizieren, nutzen wir als Partei noch zu wenig.

Und damit wollen Sie komplexe politische Fragen beantworten?

Wir können es ja ausprobieren.

Okay: Wie wollen die Piraten der Eurokrise begegnen?

Dazu gibt es in der Tat noch keine offizielle Position.

Eben...

Ich weiß aber, dass dazu schon einige Initiativen diskutiert werden. Ich frage nach.

Tun Sie das doch bitte.

In Ordnung.

Eine zentrale Forderung der Piraten ist die nach mehr Bürgerbeteiligung. Was würde eine Piratenfraktion im Bundestag tun, damit sich die Bürger in den vier Jahren der Legislatur direkt im Parlament einbringen können?

Diese Frage zu beantworten ist noch ein bisschen früh. Es sind ja noch nicht mal alle Kandidaten aufgestellt. Im kommenden Frühjahr können wir dann die Kandidaten selber fragen, wie sie sich die Arbeit im Bundestag vorstellen.

Herr Ponader, Sie machen es schon wieder: Sie vertrösten auf später.

Wir achten als Partei stark auf die Freiheit des Mandats, insofern können wir da gar niemand Vorschriften machen. Ich kann mir vorstellen, dass ein Teil der Abgeordneten sich stärker an Online-Meinungsbildern orientieren wird, ein anderer Teil weniger. Wie das Verhältnis ist, werden wir sehen, wenn die Kandidaten aufgestellt sind.

Aber eine Partei stellt doch Erwartungen an ihre Mandatsträger. Welche sind das?

Dafür würde ich erneut das Liquid befragen.

Vielleicht können Sie dann auch gleich fragen, was Ihnen andere Parteien anbieten müssten, damit die Piraten eine Koalition eingehen oder eine Minderheitsregierung tolerieren.

Ich bin mir sicher, dass wir bei einem Angebot ein Basismeinungsbild einholen würden.

Interessant wäre ja, was die Piraten jetzt dazu denken.

Ich glaube, wir haben schon jetzt zwei rote Linien: Wir lassen uns auf niemanden ein, der die Vorratsdatenspeicherung und die Sanktionen im Sozialsystem bestehen lässt. Alles weitere kann ich im Moment noch nicht sagen.

Und der Schwarmgeist Ihrer Partei?

Das werden wir sehen...

 

Es ist Mittwochmorgen, als Johannes Ponader die vier offenen Fragen auf lqfb.piratenpartei.de einstellt:

Worin besteht die Krise der Piratenpartei?

Wie wollen die Piraten der Eurokrise begegnen?

Was soll eine Piratenfraktion im Bundestag tun, damit sich die Bürger in den kommenden vier Jahren direkt im Parlament einbringen können?

Was müssen andere Parteien anbieten, damit die Piraten eine Koalition eingehen oder eine Minderheitsregierung tolerieren?

Dann informiert er über seinen Blog und per Kurznachrichtendienst Twitter die Parteikollegen und bittet um Teilnahme. Da jeder Liquid-Feedback-Prozess mit einer ausformulierten Initiative beginnen muss, hat Ponader jeweils einen Antwortvorschlag formuliert. Anschließend greift er aber nicht weiter ins Geschehen ein. Weder schreibt er Beiträge, noch stimmt er mit ab. Das Ergebnis soll nicht verfälscht werden.

Bis zur Entscheidung über einen regulären Antrag im Liquid Feedback lassen sich die Piraten normalerweise bis zu 60 Tage Zeit. Zu lang für ein Interview. Doch für solche Zwecke lässt sich eine Initiative auch im Schnellverfahren innerhalb von fünf Tagen durchziehen. Um alles so realistisch wie möglich zu halten, durchläuft die Debatte der Interview-Antworten dabei dieselben Stadien wie jeder andere Vorschlag im Liquid Feedback – nur eben in kürzerer Zeit.

Erst nachdem eine Mindestanzahl von Piraten Ponaders Initiative unterstützt, wird sie zur Diskussion freigegeben. Die Teilnehmer beginnen schnell, Anregungen zu formulieren und Gegeninitiativen zu entwickeln. Vor allem die Frage zur Eurokrise löst lebhafte Diskussionen aus. Einige Piraten versuchen, dem vorsichtig formulierten Text Ponaders eine offensivere Rhetorik entgegen zu setzen. Andere möchten dagegen eher die Ergebnisse älterer Positionsbestimmungen in der Antwort zusammenfassen.

Nach nur 30 Stunden haben die Piraten insgesamt 17 mögliche Antworten vorgeschlagen. Die Diskussion wird „eingefroren“, und die Teilnehmer entscheiden, ob sie Ponaders Ur-Vorschläge oder eine Gegeninitiative unterstützen möchten. Am Ende stimmen sie über 16 Antworten ab. Ein Vorschlag wird nicht zur Abstimmung zugelassen, weil er nicht von der notwendigen Mindestanzahl der Teilnehmer unterstützt wird.

Zum Schluss schafft es keine von den Antworten des politischen Geschäftsführers, vor dem Schwarmgeist zu bestehen. In drei Fällen „gewinnt“ eine völlig neu formulierte Alternative. Zur Eurokrise einigen sich die Diskutanten auf eine Version, die noch an den ursprünglichen Text erinnert. Als der zweite Teil des Interviews beginnt, scheint Johannes Ponader darüber aber keineswegs traurig zu sein...

 

Johannes Ponader: Es war ja der Sinn der Übung, dass die Parteibasis selbst eine Antwort formuliert.

Der Freitag: Worin besteht denn nun die Krise der Piratenpartei?

Wir haben keine.

Oh...

So lautet der Tenor, der im Liquid Feedback mehr als 80 Prozent Zustimmung gefunden hat. Darin heißt es: Bei den Piraten kann jeder mitarbeiten und jeder sehen, was die anderen von sich geben. It‘s not a bug, it‘s a feature – es ist kein Fehler, sondern ein Merkmal. Das ist unsere gewollte Arbeitsweise. Dies sind Presse und Publikum einfach noch nicht gewohnt.

Das bedeutet, die Wähler sind nicht bereit für Basisdemokratie?

Eine Wählerschelte erkenne ich darin nun nicht. Ich verstehe die Antwort eher als Aufforderung an uns, dass wir souverän agieren und unsere basisdemokratische, aber für viele noch ungewohnte Arbeitsweise nicht wegen schwankender Umfragewerte aufgeben sollten. Wir haben bisher bei vier Parlamentswahlen jeweils Ergebnisse von etwa acht Prozent gehabt. Wenn es zwischendurch Umfragewerte mit 13 bis 14 Prozent gab, waren diese vermutlich eher zu hoch, als die jetzigen zu niedrig sind.

Stichwort Basisdemokratie, wie sollte eine Piratenfraktion die im Bundestag umsetzen?

Hier hat eine ganz prägnant formulierte Antwort online die größte Zustimmung erhalten. Die kann ich sogar im Volltext zitieren: Die Fraktion sollte die parlamentarischen Abstimmungen parallel im Liquid Feedback der Piraten abbilden. Damit könnten die Piraten zeigen, wie sie im konkreten Fall entscheiden würden, und gleichzeitig Abstimmungsempfehlungen für die Fraktionsmitglieder geben.

Könnten dann alle Bürger das Abstimmungsverhalten der Piraten beeinflussen?

Wir setzen das Programm im Moment nur parteiintern ein. Alles andere ist derzeit technisch und rechtlich noch zu kompliziert. Es wäre aber spannend zu sehen, was passiert, wenn mehr Menschen mitmachen dürften.

Liegt die Zukunft der Parteien darin, zu Bürgerbeteiligungsplattformen zu werden?

Beteiligung ist für uns und unsere Wähler immer ein wichtiger Punkt gewesen. Die Entscheidung, mit welchen Themen wir in den Wahlkampf ziehen, ist aber noch nicht getroffen. Das wird spätestens der Wahlparteitag im März entscheiden.

Weiß der Schwarmgeist Ihrer Partei denn jetzt schon, unter welchen Bedingungen die Piraten eine Regierung stützen würden?

Im Liquid haben sich die Piraten für Themenkoalitionen im Bundestag ausgesprochen. Jenseits davon erscheint eine feste Koalition für uns als junge Partei noch nicht realistisch. Rote Linien sind aber in jedem Fall die Vorratsdatenspeicherung oder auch Verschärfungen im Sozialsystem oder der Asylpolitik.

Die Piraten stehen definitiv nicht für eine Koalition oder eine Tolerierung zur Verfügung?

Mit absoluten Aussagen muss man vorsichtig sein und sich ansehen, wie viele Stimmen für das Meinungsbild abgegeben wurden. In unserem Fall waren es 113. Da wäre ich noch zurückhaltend, einen direkten Rückschluss auf die Meinung der gesamten Parteibasis zu ziehen. Das ist übrigens eine typische Erfahrung im Liquid Feedback: Zu inhaltlichen Punkten bringen sich sehr viel mehr Menschen ein, als bei Fragen zur Machtstrategie.

Wie viele haben sich denn bei der Frage zur Eurokrise beteiligt?

Da waren es fast dreimal so viele.

Und das Ergebnis?

Die Initiative ist ein gutes Beispiel für die Stärke von Liquid Feedback, kollektive Expertise zusammenzuführen. Die Antwort fasst einige Meinungsbilder zusammen, die früher schon durchs Liquid gelaufen sind.

Aber wie lautet denn nun die Antwort der Piraten auf die Eurokrise?

Wir bekennen uns klar zum Euro. Allerdings wehren wir uns gegen weitere Verlagerung von Macht nach Brüssel, sofern dadurch die demokratische Mitwirkung der Bürger und Parlamente an den Rand gedrängt wird. Zugleich haben wir Vorschläge formuliert, wie Europa demokratisiert werden kann. Als Antwort auf die Staatsschuldenkrise diskutieren wir derzeit noch verschiedene Alternativen: europäische Gemeinschaftsanleihen ebenso wie einen Schuldenschnitt und einen gesamteuropäischen Finanzausgleich.

Aber dann habe ich als Wähler wieder ein Problem: Ich weiß nicht, welche Meinung Sie vertreten.

Daraus spricht der grundlegende Umgang der Piraten mit der Eurokrise: Wir suchen nach langfristig stabilen Lösungen, statt Schnellschüssen zuzustimmen, die viel Geld verbrennen und häufig schon nach wenigen Wochen überholt sind. Eine Richtung ist allerdings erkennbar: Alle diskutierten Lösungen haben solidarische Ansätze.

Geben solche Aussagen aus dem Liquid Feedback die Haltung der Piraten insgesamt wieder?

Es sind Meinungsbilder, aber keine Parteitagsbeschlüsse.

Also bedeuten sie im Grunde nichts.

Im Gegenteil, ein Liquid-Beschluss hat durchaus Gewicht in der Partei. Er ermöglicht eine Abschätzung, wo die Entwicklung hingeht.

Kann man das mit irgendetwas in anderen Parteien vergleichen?

Mit der Äußerung eines Spitzenpolitikers vielleicht.

Das klingt nun aber nicht nach der grundlegenden Reform der Politik, auf die viele Verfechter von Liquid Feedback hoffen.

Moment, für unsere Demokratie würde es einen riesigen Unterschied machen, wenn in allen Parteien die Stimme der Basis die gleiche Bedeutung hätte wie zum Beispiel gerade die Aussagen von Peer Steinbrück für die SPD.

Viele bestreiten, dass Liquid Feedback die Stimme der Basispiraten sei. Schließlich macht ja nur ein Bruchteil der Mitglieder mit. Was antworten Sie?

Unsere Beteiligungsquote liegt bei fast 30 Prozent der stimmberechtigten Mitglieder. In anderen Organisationen und Parteien sind gerade einmal zwei Prozent aktiv. Da halte ich uns schon für enorm erfolgreich. Außerdem wird die Beteiligung sofort weiter steigen, wenn die Leute merken, dass sie online wirklich etwas bewirken. In unseren Landesverbänden in Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen wird das Werkzeug gerade zu einer ständigen Mitgliederversammlung umgebaut, in der auch Beschlüsse gefasst werden.

Die Entwickler der Liquid-Feedback-Software haben sich öffentlich von deren Gebrauch in der Piratenpartei distanziert. Da nicht unter Klarnamen abgestimmt werde, sei das System intransparent.

Wir müssen als Partei zwischen Datenschutz und vollständiger Nachvollziehbarkeit abwägen. Viele unserer Mitglieder reagieren in Datenschutzfragen sehr sensibel und wollen im Internet lieber anonym bleiben. Die Entwickler wiederum gehen von einem demokratietheoretischen Ideal aus – und möchten dem Vorwurf begegnen, Liquid Feedback sei ein Wahlcomputer. Ich sehe darin kein so großes Problem, weil ja nicht online entschieden wird, wie Liquid-Beschlüsse umgesetzt werden. Das machen Menschen jenseits des Internet.

Warum ist Ihnen Liquid Feedback eigentlich so wichtig?

Wir sind damit noch im Versuchsstadium, aber heute schon ist es mehr als eine Software. Es ist ein lebendiges Beispiel, wie sich die Erfahrung von vielen in den politischen Prozess integrieren lässt.

Johannes Ponader, 35, ist politischer Geschäftsführer der Piratenpartei. Aufsehen, aber auch innerparteilich Kritik erregte der freie Theaterpädagoge mit Medienauftritten, in denen er seine Auseinandersetzungen mit der Arbeitsagentur erörterte. Ponader gilt als vehementer Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens und Befürworter einer starken Beteiligung der Parteibasis, unter anderem durch die Mitmach-Software Liquid Feedback.

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