David Simon
Ausgabe 5013 | 23.12.2013 | 06:00 102

Mein Land ist der Horror

Kapitalismus David Simon hat „The Wire“ erfunden. Nun ruft er dazu auf, unser System radikal zu verändern

Heute gibt es überall zwei Amerikas, in der Gesellschaft, der Wirtschaft und der Politik. Ich lebe in einem davon. In einer Gegend von Baltimore, die dem funktionierenden Amerika angehört: jenem Amerika, das mit seiner Wirtschaft verbunden ist und seinen Bewohnern eine Perspektive bieten kann. Kaum 20 Häuserblöcke entfernt liegt ein ganz anderes Land. Verblüffend, wie wenig wir trotz dieser Nähe miteinander zu tun haben. Um West Baltimore, East Baltimore oder Pimlico, die Teile meiner Stadt, die vom US-Leben, wie ich es kenne, völlig abgekoppelt sind, ist kein Stacheldraht gezogen. Aber es fühlt sich so an. Wir haben eine völlig unterschiedliche Zukunft, und ich glaube, das ist nicht nur in den USA der Fall, sondern in vielen Teilen der westlichen Welt. Mir scheint, wir haben die Tragödie fast schon perfekt gemacht, schneller als viele andere, vernünftigere Länder.

Meine gefährliche Idee nun hat mit diesem Mann zu tun, der Ende des 20. Jahrhunderts als Witzfigur am Straßenrand zurückgelassen wurde. Sein Name ist Karl Marx. Ich bin kein Marxist. Ich glaube nicht, dass der Marxismus ein Heilmittel gegen unser wirtschaftliches Leiden hat. Ich finde, Marx war als Diagnostiker besser. Er erkannte sehr gut, was im Kapitalismus falsch lief oder falsch laufen könnte, wenn man nichts dagegen tat. Wenn Sie Das Kapital oder irgendeine Zusammenfassung davon gelesen haben, wissen Sie, dass die Logik des klassischen Marxismus irgendwann zu solchem Unfug wie dem Dahinschwinden des Staats und dergleichen führen sollte. Aber sehr genau sah er, was schiefgeht, wenn das Kapital auf ganzer Linie siegt, wenn es alles bekommt, was es will.

Der Kapitalismus hat mit dem Ende des 20. Jahrhunderts den Marxismus weggefegt und wurde in allen Bereichen vorherrschend. Die Ironie liegt nun darin, dass das Einzige, was wirklich funktionieren könnte, keine reine Ideologie ist, sondern ein Gemisch aus Elementen beider Strömungen, fern jeder philosophischen oder parteilichen Perfektion: ein Pragmatismus, der die besten Teile des sozialistischen Denkens und des kapitalistischen Wirtschaftens vereinigt. Dass es nicht die eine Patentlösung gibt, um uns aus dem Schlamassel zu befreien, ist natürlich schwer zu akzeptieren.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hat der gesamte Westen das System der US-Wirtschaft übernommen, die sich nach ihrer Zügellosigkeit in den Kriegsjahren als das beste Produkt erwiesen hat. Sie zeigte ihre Kraft nicht nur im Krieg, sondern auch darin, wie mühelos sie massenhaften Wohlstand schaffen konnte. Sie verwandelte eine Arbeiterklasse, deren Lohn am Beginn des Jahrhunderts kaum für den Lebensunterhalt reichte, in eine Konsumentenschicht, die nicht nur genug Geld für alles hatte, was sie brauchte, sondern auch für jede Menge Quatsch, den sie nicht brauchte, aber haben wollte. Das war für alle der Antrieb.

Und wie haben wir das geschafft? Indem wir uns nicht auf eine Seite ziehen ließen. Das war der New Deal. Das waren die Argumente für Tarifverhandlungen und -löhne, und die Formel hieß: Keine Seite gewinnt ganz und gar. Weder bekommen die Arbeiter alles, was sie wollen, noch die Kapitalisten. Und nur in dieser Spannung, in diesem Ringen zwischen beiden Seiten kann der Kapitalismus funktionieren, kann er alle Gesellschaftsschichten einbeziehen.

Nichts als Gier

Die Gewerkschaften waren wichtig, ein Teil der Gleichung. Es kam nicht darauf an, ob sie immer gewannen oder immer verloren, nur darauf, dass sie manchmal gewannen – und dass sie für ihre Forderungen kämpfen mussten. Dafür, dass die Arbeiter mehr verdienten, als sie bekamen.

Von dieser Erkenntnis haben wir uns in den letzten Jahrzehnten abgekehrt und stattdessen an die Trickle-down-Theorie geglaubt, daran, dass die Märkte alles am besten wissen. Und heute haben wir einen Punkt erreicht, an dem in den USA der Libertarismus als ernstzunehmende Denkweise gilt. Das finde ich erschreckend, denn man sollte doch meinen, als wir gesehen haben, wie die Mauer fiel und die vormals stalinistischen Staaten sich auf die Reise in die Marktwirtschaft begaben, hätten wir gewusst, was funktioniert und was nicht. Stattdessen sind wir in etwas versunken, das man nur als Gier bezeichnen kann. Nichts als Gier.

Gesellschaften sind genau so, wie sie reden. Wenn jeder glaubt, etwas erreichen zu können, heißt das nicht, jeder bekommt dieselbe Menge. Es kann passieren, dass es Investoren gibt, die mehr als alle anderen einfahren. Das ist kein „Jedem das, was er braucht“, es ist kein Marxismus. Sondern nur, dass jeder das Gefühl hat: Wenn die Gesellschaft erfolgreich ist, dann bin ich es auch. Man lässt mich nicht zurück. Und es gibt heute im Westen keine einzige Gesellschaft, die das für ihre gesamte Bevölkerung aufrechterhält.

Mein Land ist der Horror. Die Familieneinkommen schrumpfen, Grundversorgung wird nicht mehr gewährleistet, etwa im Bildungssystem. Die Unterschicht wird mit einem angeblichen Krieg gegen gefährliche Drogen überzogen, der in Wahrheit ein Krieg gegen die Armen ist und uns zum größten Kerkerstaat der Menschheitsgeschichte gemacht hat – sowohl was die absolute Zahl der Häftlinge in amerikanischen Gefängnissen als auch was den Prozentsatz der Inhaftierten US-Amerikaner angeht. Kein Land auf der Welt sperrt so viele Leute ein wie wir.

Ich bin dafür, dass der Kapitalismus der Weg ist, auf dem wir im 21. Jahrhundert Wohlstand für alle erzielen. Der Streit darüber ist vorbei. Doch dass diese Idee nicht mit einem Gesellschaftsvertrag einhergehen soll, dass die Verteilung des Wohlstands nicht jeden Menschen in dieser Gesellschaft in gewissem Maß einbeziehen soll – das erstaunt mich sehr. Der Kapitalismus ist dabei, seinen Sieg durch eigenes Verschulden in seine Niederlage zu verwandeln. So endet diese Geschichte, wenn wir jetzt nicht die Richtung wechseln, wenn wir jetzt nicht Marx’ Diagnose beherzigen. Denn wir sehen, was geschieht, wenn das Kapital ganz und gar triumphiert, wenn es alles bekommt, was es will.

Darum ging es auch in The Wire im Wesentlichen: um Menschen, die nichts mehr wert sein sollten und nicht mehr gebraucht wurden, so wie 10 bis 15 Prozent der US-Bevölkerung diesem Wirtschaftssystem nicht brauchbar scheinen. Es ging darum, wie sie – ein besserer Begriff fällt mir nicht ein – zu versuchen, eine Existenzkrise zu meistern. In ihrer wirtschaftlichen Irrelevanz waren sie doch immer noch da, bevölkerten immer noch diesen Ort namens Baltimore und mussten irgendwie durchhalten.

Das ist der große Horror. Was tun wir mit all den Leuten, die wir marginalisiert haben? In gewisser Weise ist es interessant, dass es dabei anfangs nur um Hautfarbe ging, um die rassistischen Ängste der Leute, damals, als nur die schwarzen und braunen Menschen in den US-Großstädten von höheren Arbeitslosigkeits- und Abhängigkeitsraten betroffen waren und ausgegrenzt wurden, mit miesen Schulen, ohne Ausweg.

Unten im Tal

Interessant ist in gewisser Weise auch, wie diese jüngste Rezession mit einem Schulterzucken Leute aus der weißen Mittelschicht in dasselbe Boot warf, sodass auch sie nun Opfer des Drogenkriegs wurden – Beispiel Crystal Meth – und kein Darlehen mehr fürs College bekamen. So verloren die Menschen plötzlich ihren Glauben an das Wirtschaftssystem, an die Autorität der Wall Street und die Logik des Marktes. Und sie begriffen, es geht ja doch nicht bloß um Hautfarbe, es geht um etwas noch Beängstigenderes: um Klassen. Bist du auf dem Kamm der Welle oder unten im Tal?

Wie kann es wieder besser werden? 1932 wurde es besser, weil man die Karten neu mischte und es eine Logik gab, nach der niemand zurückgelassen werden sollte. Wir finden eine Lösung. Wir öffnen die Banken. In den Tiefen der Depression wurde ein Vertrag geschlossen zwischen Arbeit und Kapital, der den Leuten neue Hoffnung gab.

Entweder wir schaffen so etwas wieder, ehe die Verhältnisse zu schlimm werden. Oder wir machen weiter wie bisher. Bis aus dem Schlamassel heraus der Erste sich einen Pflasterstein nimmt. Denn wenn die Leute am Ende sind, bleibt ihnen immer noch ein Pflasterstein. Ich hoffe immer noch, wir entscheiden uns für Ersteres. Aber ich verliere den Glauben daran.

David Simons Serie The Wire wurde von 2002 bis 2008 in Baltimore gedreht und erhielt zahlreiche wichtige Fernsehpreise

 

Übersetzung: Michael Ebmeyer

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 50/13.

Kommentare (102)

iDog 23.12.2013 | 17:29

Ein wenig inkoherent das Ende. einerseits wir die zunehmende Spaltung der kapitalistischen Klassengesellschaft zu recht beklagt, andereseits hofft man, dass "wir" uns für etwas anderes , einen neuen Gesellschaftsvertrag entscheiden , anstatt in der Barbarei zu enden. Wer bitte sind denn dabei WIR , die sich für was entscheiden? So hat der Autor natürlich allen Grund den Glauben zu verlieren. Und bitte schin für was sollen wir uns entscheiden? ... hat man nicht längst allenhalben entschieden aber die Eliteen scheißen darauf und schicken ihre legalisierenten Soldner auf die Straße?

Der besagte Pflasterstein aber ist, wenn er auf der Straße geworfen wird, nichts anderes als der Grund warum er gewofen wird. Er darf also nicht auf der Straße geworfen werden, meine ich, sondern muss im Geiste so weit "behauen" werden, dass er einem jedem vom Herzen fällen kann. Dann haben wir ein Chance , sonst nicht. Und die herrschaftliche Gier der Eliten ist dabei nicht das Problem, sondern der Katalysator.

die Realistin 23.12.2013 | 21:23

Tja, da schreibt ein US-Amerikaner, wie es in seinem Land aussieht. Und er schreibt auch, das es nirgends auf der Welt so viele Gefangene gibt... Die "Bild" oder "SZ" würden einen solchen Artikel sicher NICHT drucken! Denn dort liegt das Feindbild ausschließlich in Russland!

Ich bin kein Ökonom, kein Politiker, kein Arbeitgeber, kein Gewerkschaftler. Aber eines weiss ich ganz sicher: der Kapitalismus ist weder human, noch demokratisch noch friedfertig!

Ich bin kein Kommunist, kein Christ, kein Opportunist, aber ich bin mit Herz und Seele Antikapitalist!

tolu0309 23.12.2013 | 23:19

Schade eigentlich so kurz davor und dann doch nichts begriffen.

Wenn man schon sieht, dass der Kapitalismus eine Gesellschaft auf einen schlechten Weg bringt sollte man sich schon fragen warum das der Fall ist. Der gute Mann will ja Marx gelesen haben und stimmt dessen Diagnose angeblich zu. Leider schreibt er nicht welcher Diagnose er da zustimmt. Naja vielleicht sollte er einfach weniger Marx lesen und sich mehr eigene Gedanken machen.

Hier geht nichts schief, es gibt auch keine Krisen. Alles geht seinen kapitalistischen Gang alles folgt der Logik dieses Systems. Die Logik ist einfach die, dass angehäuftes Kapital immer weiteres Kapital anhäuft. Genau diesen Konzentrationprozess beobachten wir, da gibt es keine Gier, die es nicht schon immer gab, da ist nicht plötzlich das Raubtier im Kapitalismus erwacht auch wurde nicht der Turbo gezündet oder sonst was.

Das einzige was sich geändert hat ist die Tatsache, dass die unteren Ränder der Gesellschaft ausgelutscht sind, jetzt sind die Mittelschichten dran beim Konzentrationsprozess ausgepresst zu werden. Dann kommt die obere Mittelschicht dran ...

Es wird natürlich nicht soweit kommen, dass alles Kaptial auf einem einzigen großen Haufen landet. Lange vorher wird das kapitalistische System zusammenbrechen.

Die Frage ist nur was kommt nach dem Zusammenbruch.

Anarchie, Faschismus oder vielleicht etwas anderes ?

@Realistin

Antikapitalist zu sein hilft nicht weiter, der Kapitalismus erledigt sich selbst. Es wäre hilfreich, wenn uns etwas einfallen würde wie wir rechtzeitig eine halbwegs funktionierende Alternative anbieten können. Etwas das auch die Mehrheit überzeugt, die den Kapitalismus immer noch für reformierbar halten.

knattertom 24.12.2013 | 14:29

"Wenn man schon sieht, dass der Kapitalismus eine Gesellschaft auf einen schlechten Weg bringt, sollte man sich schon fragen warum das der Fall ist. Der gute Mann will ja Marx gelesen haben und stimmt dessen Diagnose angeblich zu. Leider schreibt er nicht welcher Diagnose er da zustimmt. "

Moin erstmal,

ich hatte mir auch den Originaltext im Guardian durchgelesen, der etwas ausführlicher ist. Aber die Kürzungen sind nicht sinnverändernd....., D.S. trennt sozusagen die Marxistische Lehre in einen für Ihn akzeptablen und nachvollziehbaren Teil - Das ist die Kapitalismuskritik von MARX . Was er an der Marxschen Lehre nicht teilt, ist die Voraussage von Marx, das sich das menschliche Zusammenleben einst zwangsläufig hin zum Kommunimus als einziger Alternative verändern wird.

D.S. macht m.E. einen Denkfehler und übersieht etwas in seiner Betrachtung.

"Wenn Sie Das Kapital oder irgendeine Zusammenfassung davon gelesen haben, wissen Sie, dass die Logik des klassischen Marxismus irgendwann zu solchem Unfug wie dem Dahinschwinden des Staats und dergleichen führen sollte. Aber sehr genau sah er, was schiefgeht, wenn das Kapital auf ganzer Linie siegt, wenn es alles bekommt, was es will."

Nun kann man das, was in Russland und in Osteuropa unter dem Schlagwort "Kommunismus" geführt wurde auch schlicht als "Staatskapitalismus" bezeichnen, denn in kaum einem anderen Staatswesen war der "Staat" stärker ausgeprägt als zu jener Zeit. Allerdings hatte es dort auch keine Abkehr vom Wettbewerb gegeben, in dem jenes "System" mit dem "Westen" stand.

Allerdings beklagt D.S. auch, dass in den U.S.A. mehr Menschen als in jedem anderen Land eingekerkert sind.

Was er übersieht, ist m.E. die Veränderung in dem, was wir als Staat wahrnehmen. Der gestaltende Staat, der Einfluss auf die Wirtschaft nehmen kann, ist durch die Internationalisierung (Globalisierung) des Wirtschaftsleben nicht mehr gegeben und Steuereinnahmen aus der Wirtschaft haben sich, dank Steueroasen und -schlupflöchern, auf ein Minimum reduziert. Stattdessen hat sich der kontollierende und strafende Staat extrem ausgeweitet, der mit unsinniger Gesetzgebung versucht die Bevölkerung zu kriminalisieren und mit negativen Sanktionen vorgaukelt, dass wir seiner weiterhin bedürfen.

Von dieser Seite betrachtet, ist das "Absterben des Staates" in vollem Gang, was sich aber nicht auf ein Absterben der Staatsgewalt bezieht.

Was D.S. mit seiner Huldigung an den "New Deal" fordert, ist im Grunde nur die Forderung, dass einige Spieler im großen Monopoly die "Parkstraße" und einige wenige andere wieder in den Verteilungsstapel zurücklegen. Die "Schloßallee" aber dürfen Sie behalten, damit das Spiel dann wieder weitergehen kann.

Ich finde, in Anbetracht des Zustandes unseres Planeten, ist es Zeit, die Spielregeln grundlegend zu verändern, bzw. ein anderes Spiel zu spielen.

knattertom 24.12.2013 | 14:32

"Wenn man schon sieht, dass der Kapitalismus eine Gesellschaft auf einen schlechten Weg bringt, sollte man sich schon fragen warum das der Fall ist. Der gute Mann will ja Marx gelesen haben und stimmt dessen Diagnose angeblich zu. Leider schreibt er nicht welcher Diagnose er da zustimmt. "

Moin erstmal,

ich hatte mir auch den Originaltext im Guardian durchgelesen, der etwas ausführlicher ist. Aber die Kürzungen sind nicht sinnverändernd....., D.S. trennt sozusagen die Marxistische Lehre in einen für Ihn akzeptablen und nachvollziehbaren Teil - Das ist die Kapitalismuskritik von MARX . Was er an der Marxschen Lehre nicht teilt, ist die Voraussage von Marx, das sich das menschliche Zusammenleben einst zwangsläufig hin zum Kommunimus als einziger Alternative verändern wird.

D.S. macht m.E. einen Denkfehler und übersieht etwas in seiner Betrachtung.

"Wenn Sie Das Kapital oder irgendeine Zusammenfassung davon gelesen haben, wissen Sie, dass die Logik des klassischen Marxismus irgendwann zu solchem Unfug wie dem Dahinschwinden des Staats und dergleichen führen sollte. Aber sehr genau sah er, was schiefgeht, wenn das Kapital auf ganzer Linie siegt, wenn es alles bekommt, was es will."

Nun kann man das, was in Russland und in Osteuropa unter dem Schlagwort "Kommunismus" geführt wurde auch schlicht als "Staatskapitalismus" bezeichnen, denn in kaum einem anderen Staatswesen war der "Staat" stärker ausgeprägt als zu jener Zeit. Allerdings hatte es dort auch keine Abkehr vom Wettbewerb gegeben, in dem jenes "System" mit dem "Westen" stand.

Allerdings beklagt D.S. auch, dass in den U.S.A. mehr Menschen als in jedem anderen Land eingekerkert sind.

Was er übersieht, ist m.E. die Veränderung in dem, was wir als Staat wahrnehmen. Der gestaltende Staat, der Einfluss auf die Wirtschaft nehmen kann, ist durch die Internationalisierung (Globalisierung) des Wirtschaftsleben nicht mehr gegeben und Steuereinnahmen aus der Wirtschaft haben sich, dank Steueroasen und -schlupflöchern, auf ein Minimum reduziert. Stattdessen hat sich der kontollierende und strafende Staat extrem ausgeweitet, der mit unsinniger Gesetzgebung versucht die Bevölkerung zu kriminalisieren und mit negativen Sanktionen vorgaukelt, dass wir seiner weiterhin bedürfen.

Von dieser Seite betrachtet, ist das "Absterben des Staates" in vollem Gang, was sich aber nicht auf ein Absterben der Staatsgewalt bezieht.

Was D.S. mit seiner Huldigung an den "New Deal" fordert, ist im Grunde nur die Forderung, dass einige Spieler im großen Monopoly die "Parkstraße" und einige wenige andere wieder in den Verteilungsstapel zurücklegen. Die "Schloßallee" aber dürfen Sie behalten, damit das Spiel dann wieder weitergehen kann.

Ich finde, in Anbetracht des Zustandes unseres Planeten, ist es Zeit, die Spielregeln grundlegend zu verändern, bzw. ein anderes Spiel zu spielen.

fgh 25.12.2013 | 11:11

"Ich bin dafür, dass der Kapitalismus der Weg ist, auf dem wir im 21. Jahrhundert Wohlstand für alle erzielen. Der Streit darüber ist vorbei.(...)So endet diese Geschichte, wenn wir jetzt nicht die Richtung wechseln, wenn wir jetzt nicht Marx’ Diagnose beherzigen. Denn wir sehen, was geschieht, wenn das Kapital ganz und gar triumphiert, wenn es alles bekommt, was es will."

Was denn nun Mr. Simon? Sollen wir jetzt Marx Diagnose beherzigen, oder ist der Kapitalismus der einzige Weg? Marx Diagnose besteht ja gerade darin, dass das Kapitalverhältnis überwunden werden muss, um diese Missstände zu überwinden.

herrbecker 25.12.2013 | 14:45

Brrr... .

Ich habe mich wie die anderen Kommentatoren gerade auch gefragt, was er denn nun eigentlich will.

Ich glaube, er will wie so häufig einen "Dritten Weg". Warum er das dann aber nicht klar benennt und damit die Traditionslinien hin zum Prager Frühling, zum Marktsozialismus, zu kommunitaristischen Theorien oder zum skandinavischen Gesellschaftsmodell des späten 20. Jhd. nicht aufzeigt, kapiere ich einfach nicht.

Entweder er ist ein toller Regisseur, der keine Ahnung von dem hat, über das er da spricht (Pragmatismus ... OMG), oder das ganze Gelaber ist nur die pseudointellektuelle Alibifassade der "ach so kritischen" "Progressiven", die im amerikanischen Herrschaftssystem genauso eingebettet sind wie Bibelfaschisten oder Velvet Underground.

Ich meine, was will er denn jetzt? Eine Reform der amerikanischen Gesellschaft. Dafür muss er keinen Marx anführen, es geht nur um eine ziemlich simple Umverteilung politischer Gelder in eben andere Handlungsfelder als Verteidigung: Bildung, Gesundheit, Infrastruktur, Forschung und Entwicklung.

Aber vielleicht meint er ja genau das mit seinem "Pragmatismus". ... .

Frank Linnhoff 28.12.2013 | 10:52

Als 20jähriger kam ich 1968 das erste Mal in die USA, dann regelmäßig und vor 11 Jahren das letzte Mal. Ich habe erlebt, wie die produzierende, mittelständische Industrie verschwand, die Misere der Vielen und der Reichtumg der Wenigen wuchs. Ich habe erlebt, wie in Dänemarkt zur gleichen Zeit mittelständische Industriebetriebe blühen und der Staat zum Wohle aller da ist. Ich habe erlebt, wie in Deutschland die mittelständische Industrie blüht, die Arbeitseinkommen sinken und der Staat die Arbeitslosen entmündigt und gängelt.

USA, Dänemark, Deutschland, drei Beispiele kapitalistischer Gesellschaften. Nein, es liegt nicht in der Natur der Sache, dass eine kapitalistische Gesellschaftsordnung zu denselben Resultaten führt, wie es der Autor zu meinen scheint. Ich habe nur sehr wenige US-Bürger kennengelernt, die sich mit der Idee eines Wohlfahrtsstaates anfreunden können. Da ist der "amerikanische Traum", dass jeder seines Glückes Schmied ist, viel zu stark in den Gehirmen eingeprägt. Auch in den USA habe ich Inseln des Wohlstands und des Gutlebens kennengelernt. Dies waren oft lockere Gemeinschaften von Menschen, die sich bewußt vom Mainstream abgesetzt hatten, indem sie Wohnungsbau-Genossenschaften gegründet haben, welche durch ihre Statuten von der allgemeinen Immobilienspekulation ausgeschlossen sind. Auch genossenschaftlich organisierte Unternehmen, Genossenschaftsbanken etc. gibt es in den USA.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.12.2013 | 14:41

Es wird natürlich nicht soweit kommen, dass alles Kaptial auf einem einzigen großen Haufen landet. Lange vorher wird das kapitalistische System zusammenbrechen.

Das ist die Frage - obgleich ich Ihnen bei allem anderen zustimme.

Der Kapitalismus hat sich über all die Jahrhunderte als sehr überlebensfähig erwiesen, indem er es geschafft hat, alle Strömungen zu vereinnahmen.

Deshalb bin ich sehr misstrauisch, wenn ich die Vorhersage seines Untergangs höre und überlege ZUVOR, wie er es dieses Mal noch einmal schaffen könnte.

Sichtbar ist, dass er sich anschickt, nicht mehr benötigte Lasten abzuwerfen. Die nicht mehr benötigten Lasten sind aus seiner Sicht die Human Resources, also wir.

Die erste Industrielle Revolution (IR) hat die "Kraft" automatisiert, die derzeit stattfindende zweit IR automatisiert die Information und die Ablauflogik. Das heißt, dass er nach der Körperkraft auch die Masse der Hirne nicht mehr benötigt.

Es müsste daher in seinem Interesse sein (es geht mir dabei nicht um Verschwörung, sondern um systemisches Interesse, also Kapitalismus als System), die Überflüssigen loszuwerden bzw. Bedingungen auszusetzen, in denen er sich in einer Art darwinistischem Vorgang jeweils die Fittesten (in seinem Sinne die noch Brauchbaren) aussuchen könnte und den Rest aussterben lassen könnte. Mit anderen Worten, es könnte systembedingtes Interesse sein, sich einfach gar nicht mehr um die Massen zu kümmern, sondern sie nur noch zu überwachen und sich mit Sicherheitspersonal oder der verbliebenen Staatsfunktion als "Ordnungsgewalt" im Übergang vor uns zu schützen.

Worin das Systembedingte Interesse also besteht: er braucht keine Massen mehr, zudem sind die Massen ein Sicherheitsrisiko und sie ruinieren die Umwelt, in der ja auch die reiche Klasse lebt.

Insofern sehe ich die von Herrn Linnhoff weiter unten beschriebenen Entwicklungen wie Genossenschaften oder auch die gesamte Transitionsbewegung durchaus innerhalb der Systemlogik.

Es könnte doch auch sein, dass der Kapitalismus, um sein Überleben zu sichern, sich nicht nur freiwillig konzentriert, sondern auch gerade lernt, sich mittels des reinen Casinos zu ernähren, m.a.W. sich von der materiellen Massen-Produktion unabhängiger zu machen? Die Akkumulation sozusagen als Selbstbeschränkung des Kapitalismus und die Verlagerung auf eine virtuelle Spiele-Ebene. Die sich dann als Umweltschutz auch noch gut verkauft .... ?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.12.2013 | 14:55

... was man mit der Entwicklung, die Kosten der Umweltschäden ausschließlich der Masse zu belasten belegen könnte. Des geschiht nicht, weil die Masse wirklich verursacht, sondern weil auf sie am leichtesten verzichtet werden kann.

Die, die sich dann zu orgnaisieren verstehen, evtl. hochwertige Nahrungsmittel, Kleidung etc. zu fertigen verstehen, sind die Manufactums derer, die es sich leisten können ...

Die Produktion ist für deren Status, und das begreifen die früher als wir, einfach nicht notwendig. Zentral ist, dass ihnen die materiellen Ressourcen GEHÖREN (Land, Infrastruktur...) und wir, zunehmend an "Nutzungsrechte" gewöhnt, zu einer Art Lehnswirtschaft zurückkehren und die Erträge dann schulden....

Nur sonne Idee. Aber es gibt durchaus europäische Funktionsträger, die solche Szenarien "sehen" und für gut halten.

Derweil insbesondere die, die keins haben, das schienbare Verschwinden des bösen Eigentums feiern. Es verschwindet nicht, es wird nur "unsichtbar", weil es nur noch wenige Eigentümer gibt. Und die bewirtschaften irgendwann kaum mehr, sondern vermieten nur noch und suchen sich aus, was sie benötigen..

Gockeline 28.12.2013 | 16:03

Danke,es sind die Spielregeln der Eliten ,die mit dem Kapitalismus die Macht verschieben.Demokratie auflösen.

Ich will nicht Marx oder über Kommunsimus reden.

Wir wollten die soziale feie Marktwirtschaft mit deren Regeln.

All diese Regeln wurden aufgehoben.

Alle stecken in Abhängigkeiten:

Medien ebenso wie die Politik.

Dax-Vorstände sind abhängig vom Kapital.

Das Kapital regiert in die Konzerne und Börsen+Banken.

Politik regiert nicht,sondern reagiert auf die Macht der Eliten.

Das Volk kann nur wählen,was ihm vorgekaut+vorgeschwindelt wird.Also wählt es ,was ihm eingetrichtert wird.

Darum sage ich immer ,wählt ganz LINKS,denn vor LINKS hat das Kapital die größte Angst und zeigt sofort Überreaktionen.

Wollen wir warten ,bis wir in Zeiten der franz Revolution angekommen sind?

Frank Linnhoff 28.12.2013 | 16:32

Desillusion eines derprimierten Mittelstandsbürgers

Als Herr Simon diesen Artikel schrieb, hat er sich offensichtlich in einer depressiven Phase befunden, so als ob ihm erst kurz vorher bewußt wurde, dass abgrundtiefes Elend, Ausgrenzung und Hoffnungslosigkeit in seinem Land das Los Vieler ist. Ob er mit offenen Augen und Ohren die USA oder sogar Europa bereist hat? Es sieht mir kaum danach aus. Nein, Herr Simon ist kein Kapitalismuskritiker und schon gar kein Marxist. Er ist ein desillusionierter, depressiver, von Zukunftsangst geplagter Mittelstandsbürger aus Baltimore.

missetoile 28.12.2013 | 17:59

Hallo,
ich hatte die englische Version im Guardian gesehen, und die hatte auch nicht gerade eine Revolution in Schwung gebracht. Die Einleitung verspricht leider mehr, als der Arkikel bringt. Ja, wir brauchen ein neues System - aber was?

Es scheint so, als muessten wir mal ueberlegen, wie wir zusammenleben wollen? "Wir" sind Leute aller Klassen. Die Spaltung von arm und reich existiert ja auch diesseits des Atlantiks, und bringt regelmeassig Spaltungsdiskussionen oder schlicht und einfach Hass auf - Beispiele fuer Spaltungsbemuehungen gibt es in Italien, Spanien, Belgien und Grossbritannien (teils ideologisch, aber immer auch mit wirtschaftlichem Hintergrund - die reicheren wollen die armen Landesteile nicht mehr unterstuetzen). Und Hass - Stichwort Griechenland - Deutschland.

Die Frage daher: wollen die, mit mehr Geld (die Mittelklasse) die aermeren wirklich unterstuetzen - wie im Sozialstaat - oder will die Mittelklasse nur sichergehen, dass sie nicht selbst zur "Unterklasse" wird? Der Artikel hier laesst auf das letztere Szenario schliessen - wen es keine Darlehen mehr fuer's College gibt, ist die Mittelklasse damit die Unterklasse geworden?

Und noch kurz eine andere Bemerkung zu den Zahlen der Gefaengnisinsassen: eine interessante Professorin aus New York hielt in London im letzten Jahr einen Vortrag ueber das amerikanische Klassen- und Bildungssystem. Sie sagte ganz klar, dass die USA zwei Loesungen hat, fuer Leute, die im Bildungssystem versagen: Gefaengnis oder Armee.

tolu0309 28.12.2013 | 21:16

Ich schätze Sie überschätzen den Kapitalismus. Es handelt sich dabei ja nicht um ein denkendes, sich seiner selbstbewussten System sondern nur um einen Satz von (meist impliziten selten expliziten) Regeln.

Dieses System besitzt eine Eigendynamik, die es letztlich ineffizient und unflexibel macht. Und da die Profiteure dieses System eben nicht der Selektion ausgesetzt sind, werden diese immer schwächer und ihre Helfer, die ihnen ihre Macht erhalten, werden über kurz oder lang zu dem Ergebnis kommen, dass es besser ist den Kuchen zu essen als die Krümel, die sie bekommen.

Wenn es kein "konstruktiveres" Ende geben wird, wird das Ganze recht gewaltsam enden.

tolu0309 28.12.2013 | 21:28

Für mich sind das die Regeln des Systems. Es gibt einen ziemlich großen Teil der Bevölkerung, der diese Regeln gutheisst. Warum das soviele sind frage ich mich auch immer wieder - ohne zu einem brauchbaren Ergebnis zukommen. Denn ich kann nicht erkennen, dass dieses System einen nennenswerten Anzahl von Menschen wirklich nützt. Manchmal frage ich mich ob es überhaupt noch jemandem nützt.

Ein Grund scheint mir zu sein, dass es keine attraktive Alternative gibt oder zumindest zu geben scheint.

Frank Linnhoff 29.12.2013 | 11:33

Ich habe während vieler Aufenthalte in den USA Gelegenheit gehabt mit typischen Mittelklasse-Amerikanern über Gesellschaftspolitik zu sprechen. Nur sehr, sehr wenige konnten sich für einen Sozialstaat erwärmen; denn dies würde höhere Steuern bedeuten und weniger Freiheit (ein sehr häufig zu hörendes Argument im Zusammenhang mit sozialen staatlichen Leistungen. Fragen Sie mich nicht, welche Gedankengänge hinter diesem Argument stecken, ich bin nie dahinter gekommen). Dagegen fand ich den Gedanken der "charity" recht stark ausgeprägt. Man ist einverstanden, ein bestimmtes Projekt oder einzelne Menschen zu unterstützen. Da gibt es auch viele gute und wirkungsvolle Initiativen. Doch einen Sozialstaat, rechtlich festgelegte Sozialleistungen aus dem Steueraufkommen? Nein, das will die Mehrheit der amerikanischen Mittelständler sicher nicht.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.12.2013 | 14:46

Die Eigendynamik dieses Systems hat ihm immerhin über viele Jahrhunderte einen Siegeszug beschert. Daher halt ich es für falsch, es zu unterschätzen.

Mit Denken und Bewusstsein hat das wenig zu tun, aber Denken und Bewusstsein haben auch selten das erzielt, was sie anstreben. Da sind sich selbst regulierende Systeme manchmal instinktiv klüger. Bakterien und Viren sind auch nicht intelligent und sie denken nicht, trotzdem entwickeln sie immer wieder Mutationen und Resistenzen, die dagegen entwickelte Methoden schachmatt setzen.

Das mag man sich anders wünschen, aber das alleine hilft nicht weiter. Jedenfalls sehe ich nicht nur im zu kurz gegriffenen Artikel oben, sondern auch in den Kommentaren keine Lösungen, die der Kapitalismus nicht neutralisieren könnte.

Und ich erkenne nicht, dass er sich zerstört: er regeneriert sich auf einer anderen Stufe.

Häufig wird der Fehler gemacht, ihn versagen zu sehen, weil er sich nicht (mehr) ums Volk kümmert. Das aber ist kein Krtierium des Kapitalismus, der keine Moral darstellt und dies auch nie behauptet hat; der nur nach Nutzen entscheidet. Und er braucht zunehmend keine Masse an Arbeitskräften mehr.

Die 1. IR hat eine Bevölkerungsexplosion ausgelöst, die 2. IR wird sie wieder reduzieren. Die Demografie ist kein Problem des Kapitalismus, sondern dessen Erfolg.

w.endemann 29.12.2013 | 18:20

Die Kommentare von TOLUO309 und KNATTERTOM treffen ins Schwarze. Eine kleine Ergänzung: Simon will nicht einmal einen 3. Weg, sondern einen sozialdemokratischen Kapitalismus, einen "Kapitalismus mit menschlichem Antlitz". Tatsächlich hat der New Deal eine zeitlang funktioniert, wenn man darüber hinwegsieht, daß er keinen Beitrag zur Zivilisierung der anglo-amerikanischen Kultur liefern konnte - so wenig wie die präsidentale Warnung vor der Wucherung des militärisch-industriellen Komplexes (Eisenhowers Abschiedsrede). Das gute Amerika, Mr. Simon, ist eine fata morgana. Reagan war die historische Antwort auf den New Deal, lange bevor die SU unterging.

Der New Deal war die Erneuerung eines von vielen geglaubten Urversprechens, daß es trotz gewaltiger Bereicherung einiger Weniger allen aktiv Mitmachenden langfristig immer besser gehen würde. Er hat funktioniert, weil die Herrschenden krisengeschockt, viele Kapitalien vernichtet, andrerseits wirtschaftliche Entwicklungsmöglichkeiten unausgeschöpft waren, weil es eine ausbeutbare 3. Welt, leicht zugängliche Bodenschätze und Energieträger, erschließbare Verkehrs- und Handelswege und eine rasante technologische Entwicklung gab.

Diese Reserven und Potentiale sind inzwischen ziemlich erschöpft, wiederum ganz zu schweigen von der immateriellen sozialen Substanz dieser Wirtschaftsordnung, ihrer Integrations- und Innovationskraft, ihrer Versprechen auf wachsende Gestaltungs- und Gewaltfreiheit sowie der allgemein zugänglichen und geförderten Allgemeinbildung. Hoffnungen auf zukünftige industrielle Revolutionen, ohnehin nicht mehr so zuverlässig erwartbar, verpuffen angesichts des Wandels der westlichen Staaten von produzierenden zu Dienstleistungsgesellschaften.

Auch wenn die Mehrheit der Bürger es nicht weiß, manche es nicht wahrhaben wollen, der Kapitalismus ist am Ende. Das kann allerdings unabsehbar lange dauern und ohne nennenswerten Widerstand akzeptiert, zumindest hingenommen werden. Zu diesem Ende ist mir – ich lasse mich gerne eines Besseren belehren – keine intelligentere Alternative als die linke Perspektive auf einen emanzipatorischen Sozialismus bekannt. Zu ausführlicheren Argumenten verweise ich auf meinen als e-book vorliegenden Essay „LINKS – Aktualisierung eines politischen Schlüsselbegriffs“.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 29.12.2013 | 20:12

Diese Reserven und Potentiale sind inzwischen ziemlich erschöpft,

Stimmt, aber die, die vorhanden sind, gehören "dem Kapitalismus" bzw. den Konzernen, die sich die Besitzrechte sichern.

wiederum ganz zu schweigen von der immateriellen sozialen Substanz dieser Wirtschaftsordnung, ihrer Integrations- und Innovationskraft, ihrer Versprechen auf wachsende Gestaltungs- und Gewaltfreiheit sowie der allgemein zugänglichen und geförderten Allgemeinbildung.

Nichts davon war je Intention des Kapitalismus. Evtl. sollte man sich hier mal verständigen, was genau gemeint ist. Was sie hier beschreiben sind die hehren Absichten einer Demokratie und haben mit der Wirtschaftsform m.E. gar nicht zu tun. Der Kapitalismus hat keine Ideale. Der zweck des Kapitalismus ist die Anhäufung von Kapital bei den wenigen, die bereits viel davon haben und sich einig sind über ihre Interessen.

Hoffnungen auf zukünftige industrielle Revolutionen, ohnehin nicht mehr so zuverlässig erwartbar, verpuffen angesichts des Wandels der westlichen Staaten von produzierenden zu Dienstleistungsgesellschaften.

Es geht nicht um eine Hoffnung auf IR, sondern um die gerade stattfindende im Bereich Information und Steuerung, die langfristig nicht nur die einfachen Tätigkeiten durch Menschen ersetzen und besser machen werden. Zumindest meine ich das mit 2. IR.

Die restlichen "Dienstleistungen" am Menschen, die wird der Kapitalismus freundlicherweise den nationalen Verwaltungen überlassen, denn damit ist kein Geld zu verdienen, und daher für Kapitalismus uninteressant.

tolu0309 29.12.2013 | 21:48

Der Kapitalismus hat keine Ideale. Der zweck des Kapitalismus ist die Anhäufung von Kapital bei den wenigen, die bereits viel davon haben und sich einig sind über ihre Interessen.

Ne das ist nicht der Zweck des Kapitalismus (er hat keinen Zweck), aber es ist die wesentliche Eigenschaft des Kapitalismus, dass Kapital sich in immer weniger Händen konzentriert. Eben deshalb haben die Kapitalisten keineswegs gleiche Interessen - im Gegenteil sie sind sich gegenseitig immer feind. Natürlich haben sie ein gemeinsames Interesse daran, dass die kapitalistischen Spielregeln erhalten bleiben - oder glauben zumindest ein solches Interesse zu haben.

Aber es stimmt der Kapitalismus hat keine Moral - auch nicht gegenüber den Kapitalisten.

Je weiter sich das Kapital konzentriert desto größer werden, wie gesagt, andere, zentrifugale Kräfte, die letztlich das kapitalistische System sprengen werden. Ob das dann für die "unteren Klassen" eine Verbesserung sein wird bleibt abzuwarten.

Auch ist offen ob es eher zu einem Zerfall des Systems kommt oder ob das System transformiert wird (wozu auch immer).

Eberhardt 29.12.2013 | 22:49

Wie der kapitalismus sich verhält sind wir uns im Grossen und Ganzen miteinander einverstanden. Nur dem David Simon fehlt es an genügend politisches Bewusstsein, um zu glauben, dass ein "menschlicher kapitalismus" möglich sei.

Was wollen wir aber nun?

Der kapitalismus muss zerchlagen werden, wenn möglich, je nach politischer Lage, mit demokratischen und gewaltfreien Mittel. Da muss man (nur) selbst politisch anpacken und an einem Ideal glauben.

Aber welches Ideal?

Ganz einfach: menschlich und umweltschonend produzieren und leben.

Praktisch müssen wir die globalisierte Wirtschaft entflechten, weniger exportieren/importieren, selber den Grossteil der Grundbedürfnisse herstellen : Lebensmittel, Kleidung, Wohnung. Anders gesagt, halbtags dem menschlichen und ökologischen Realitätsprinzip gerecht werden und halbtags spass haben und politische/soziale Tätigkeiten ausüben. Das heisst auch, raus aus unseren ungesunden "Büchsen" (Auto, Büro, usw.) und in kleinen Betriebe des primären und sekundären Sektor körperlich aktiv sein. Bewegung ist gesund auch für die Vorstellungskraft. Wie kann man sein ganzes Leben in dem dienstleistende Gewerbe tätig sein, dass eigentlich weniger als ein Drittel der Wirtschaftsleitung ausmachen sollte? Natürlich sollten die Konzerne entgeldlos enteignet werden und kleinen privaten oder kooperativen Betriebe aufgespaltet sein, ohne dass sie oberhalb einer Kapitalgrenze wieder aufsteigen könnten.

Darüber habe ich eine Konferenz mit dem philosophischen und historischen Hintergrund abgehalten, die man hier lesen kann. Na also, wer möchte mitmachen?

Henri Haiti 29.12.2013 | 23:11

Die Nostalgiker des Dritten Wegs/New Deals/Klassenkompromiss'/der Sozialen Marktwirtschaft/ vergessen regelmäßig eine wichtige Frage zu stellen. Und zwar folgende:

Wenn der Dritte Weg so eine erfolgreiche und langfristig tragfähige Zukunftsperspektive sein soll, wie kommt es, dass sein Niedergang 1968 nach nur wenigen Jahrzehnten seinen Anfang nahm und seit den 1980er-Jahren unaufhaltsam voranschreitet?

Und aus dieser Frage leitet sich direkt das nächste Problem ab: Angenommen wir könnten einen solchen Klassenkompromiss revitalisieren. Wie können wir sicherstellen, dass das Kapital ihn nicht erneut einseitig aufkündigt?

Ich bezweilfe ernsthaft, ob es vernünftig ist einen offenkundig fehlgeschlagenen Reformversuch des Kapitalismus zu wiederholen. Wir sollten stattdessen analysieren, womit das Scheitern der Sozialen Marktwirtschaft ("Neoliberale Wende") zusammenhängt und daraus entsprechende Schlüsse für künftige Systemanpassungen ziehen.

Für den Fall, dass systemimmanente Dynamiken eine wesentliche Rolle bei der Unterminierung des New Deals in Form einer "kapitalistischen Offensive" gespielt haben, muss dann aber auch konsequenterweise grundlegende Systemkritik folgen.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 30.12.2013 | 00:35

Stimmt, Zweck war ein irreführender Begriff. Es geht dabei um das wesentliche Merkmal.

Aber:

Eben deshalb haben die Kapitalisten keineswegs gleiche Interessen - im Gegenteil sie sind sich gegenseitig immer feind.

Es sei denn, sie haben gemeinsame Interessen, dann verbünden sie sich, wie das jeder andere auch täte. Ich denke, das ist der Denkfehler, den viele machen: wenn die Konzentration schon sehr hoch ist (ist sie!), dann wäre es dumm, die anderen zu bekämpfen, und es wäre klüger, mit Gleichmächtigen Allianzen zu schmieden, um gemeinsam umfassend Einfluss zu haben. Das ist es, was passiert.

Erst wenn dieser Einfluss einigermaßen gelungen ist, wird wieder gegeneinander gekämpft ("Prinzip GroKo", wie ich das neuerdings nenne.

Und noch eins: ich bin kein Kapitalismusverfechter. Ich finde nur, man sollte das, was man abschaffen möchte, so gut wie möglich kennen.

Und der Kapitalismus ist schon oft totgesagt worden! Immer war er genial darin, neue Strömungen zu bepreisen und sich so einzuverleiben.

Letztlich ist wirklich offen, wie es weitergeht. Aber egal ob Transformation oder Ablösung - der Übergang zu was auch immer könnte schlimmer werden als alles, was man seit 45 je erlebt hat. Es gibt viele Möglichkeiten, die hier einwirken können.

navigant 30.12.2013 | 20:38

Die "Bild" oder "SZ" würden einen solchen Artikel sicher NICHT drucken! Denn dort liegt das Feindbild ausschließlich in Russland!

Völlig richtig erkannt. Ideologie war und ist ein wichtiges Fundament wenn sich Politik gegen das eigene Volk wendet. Nach dem Motto. "Schaut ihn euch an den Putin das menschenwerachtende Monster. Bei uns hingegen ist alles gut." Reine Volksverdummung. Aber ein dummes Volk regiert sich aber nun mal leichter.

Deshalb ist der Freitag so wichtig, um denen dort oben das Regieren gegen das Volk, wenigstens ein klein wenig, zu erschweren...

w.endemann 31.12.2013 | 18:00

Nichts davon war je Intention des Kapitalismus. Evtl. sollte man sich hier mal verständigen, was genau gemeint ist. Was sie hier beschreiben sind die hehren Absichten einer Demokratie und haben mit der Wirtschaftsform m.E. gar nicht zu tun. Der Kapitalismus hat keine Ideale. Der zweck des Kapitalismus ist die Anhäufung von Kapital bei den wenigen, die bereits viel davon haben und sich einig sind über ihre Interessen. (LEO A)

Der Kapitalismus hat keine Ideale, nicht einmal Interessen, es ist schon problematisch, von seinen „Zielen“ zu reden, weil er weder Individual- noch Kollektivsubjekt ist. Kapitalismus ist ein sozialer Tatbestand, der auf der Logik des Mehrwertproduzierens beruht. Das beachtend können wir locker von seinen Zielen reden. Kapitalismus ist das System, in dem die überwältigende Mehrheit der Beteiligten der ökonomischen Logik der Mehrwertproduktion ohne äußeren Zwang folgen. Es macht keinen Sinn, Zwangssysteme der Aneignung und Enteignung Kapitalismus zu nennen, denn Lohnarbeit ist keine Sklavenarbeit. Und wenn es keine Lohnarbeit mehr gibt, gibt es auch kein Kapital. Die von einigen Diskutanten ins Spiel gebrachten negativen Utopien könnten Wirklichkeit werden, dann wäre aber der Kapitalismus restlos verschwunden.

Das System realisiert sich durch das Interessehandeln seiner Akteure. Dabei liegt das Interesse der Kapitalisten auf der Hand. Die Zustimmung der Arbeiter muß, da die Ergebnisse des Produktionsprozesses nicht ihren Interessen entsprechen, andere, ideologische Gründe haben. Im Gegensatz zu den Intentionen der handelnden Individuen, auch der Kapitalisten, ist das Ziel des Kapitalismus ein Systemziel, das klar von den Individualzielen unterschieden werden muß. Es wurde schon bemerkt, daß die einzelnen Kapitalisten neben dem Kollektivziel der Ausbeutung und Enteignung aller anderen auch das Individualziel der Ausschaltung, Enteignung der Konkurrenten haben, was auf anarchische, vollkommen instabile Zustände hinausläuft, das bürgerliche Haifischbecken. Systemziel ist immer Stabilität, im Falle dynamischer, wachsender Systeme die Aufrechterhaltung des Wachstumsprozesses. Dazu ist die fortlaufende Zustimmung und Motivation zum ökonomischen Prozeß notwendig. Das ist nur möglich, indem der Kapitalismus für seine Akteure abgeleitete Ziele vorschiebt, Scheinideale produziert, mit denen die Akteure sich identifizieren und die dem Systemziel entsprechen bzw. nutzen.

Von Beginn an kommt der Kapitalismus nicht ohne einen ideologischen Überbau aus, zunächst gegen die feudale Ordnung, später zunehmend gegen die Idee einer solidarisch selbstbestimmten Ordnung. Der legitimatorische Überbau ist seine soft power, die in uns allen mehr oder weniger Wirkung entfaltet. Schon für Marx ist das notwendig falsche Bewußtsein von überragender Bedeutung. Zynische Kapitalisten, die jenseits der ideologischen Denkzwänge stehen, mag es geben. Zynismus betrifft aber sicher nicht die Mehrheit der kapitalistischen Profiteure und schon gar nicht die große Masse der Bevölkerung. Zeitweilig gibt es eine klassenbewußte, stabilitätsgefährdende Opposition, die aber bislang immer wieder marginalisiert oder vom System eingefangen werden konnte.

Es ist also ganz unsinnig, das kapitalistische System auf die Basis einer Form des Wirtschaftens (und der Verteilung, dem freien Markt) zu reduzieren, es ist das komplexe Spiel von Basis und Überbau, wobei die Hierarchie von Ökonomischem und Sozialem ja überdeutlich gewahrt ist. Ein Großteil der bürgerlichen Werte, der „hehren Absichten“, ist hochfunktional und daher außerordentlich systemrelevant, nicht um ihrer selbst willen, also nicht primär intendiert, aber im entschiedenen Systeminteresse. Richtig ist der Einwand, daß die Demokratie nicht unverzichtbar ist, das zeigt der asiatische Kapitalismus. Aber uns näherliegend, das hingegen zeigt der sog. „arabische Frühling“, spielt die Demokratie geradezu die Rolle einer Einstiegsdroge in den Kapitalismus; wenn man so will, das wahre Ziel der erhofften Umwälzungen. Und die kapitalistische Lebensweise scheint mir treffend als Suchtverhalten gekennzeichnet.

Noch ein Wort zur Akzeptanz des Systems. Wir alle wundern uns sicher gelegentlich, wie es möglich ist, so gegen die eigenen Interessen zu handeln, etwa als Fußsoldat in der tea-party-Bewegung. Ich erkläre mir das mit dem Zusammenspiel zweier Faktoren. Einmal erleben wir alle die Entwertung des Einzelnen, jeder im komplexen Produktionsprozeß und im komplexen gesellschaftlichen Interaktionsprozeß bzw. Organisationsgefüge ist friktionslos zu ersetzen, selbst der hochspezialisierte Wissenschaftler, aber je tiefer in der Qualifikationshierarchie, desto leichter. Das Kollektivvermögen ist riesig, der Einzelne fast nichts. Dieser Einzelne ist in nie gekannter Weise vom Ganzen abhängig. Und dennoch hat der in seinem Selbstbewußtsein ramponierte Bürger sein kleines Auto, ein smartphone, die alljährliche Urlaubsreise in immer entlegenere Gegenden, usw. Dafür, daß er ein Nichts ist, geht es ihm doch ziemlich gut. So lange das so ist, will er auf keinen Fall zu vorkapitalistischen Zuständen zurück, die mehr oder minder großen „Sachzwänge“ sind der Preis für die möglicherweise unverdient komfortable Lage. So können es sogar die ganz unten empfinden, wenn sie nur erfolgreich genug entwertet wurden. Andrerseits hat der kapitalistische Zwangsmechanismus den unerhörten Reichtum geschaffen von dem alle etwas abbekommen. Daß das ohne das Kapital geht, diese Erfahrung hat noch niemand gemacht, der selbst auf Zwang gegründete Beglückungsversuch durch den „Realsozialismus“ hat, das ist die Tragödie unserer Zeit, die so hoffnungsvoll angedachte Alternative nicht sichtbar werden lassen. Da ist die Verlustangst bei Aufgabe des Kapitalismus halbwegs verständlich.

Die ideologische Zustimmung wird aufhören, wenn erkannt wird, daß diejenigen, die richtig absahnen, tatsächlich die gleichen Nichtse sind, keinen Cent mehr verdienen, und das Kollektivvermögen nichts anderes ist als die Summe unserer individuellen Vermögen, mit dem „Mehrwert“, der sich aus dem Ganzen ergibt. Und sie wird aufhören, wenn die Bestechung von uns angeblichen Versagern nicht mehr klappt – Bestechung muß man es nennen, weil die Gratifikationen des Systems als unverdiente Almosen daherkommen. Mit der Konzentration des Kapitals sind die Gratifikationen immer schwieriger zu erbringen, ohne die Konzentration des Kapitals entartet der Kapitalismus.

tolu0309 01.01.2014 | 17:05

Sie werden solange Allianzen schmieden, bis sich einer stark genug fühlt die anderen zu "übernehmen". Der Logik des Systems kann sich niemand entziehen, es ist aus Sicht der Kapitalisten ein Spiel namens Gefangenendilemma - und es wird nur wenige Male gespielt.

Letztlich ist wirklich offen, wie es weitergeht. Aber egal ob Transformation oder Ablösung - der Übergang zu was auch immer könnte schlimmer werden als alles, was man seit 45 je erlebt hat. Es gibt viele Möglichkeiten, die hier einwirken können.

Das sehe ich ziemlich genauso.

Eberhardt 01.01.2014 | 18:07

Und wenn es keine Lohnarbeit mehr gibt, gibt es auch kein Kapital.

will er auf keinen Fall zu vorkapitalistischen Zuständen zurück, die mehr oder minder großen „Sachzwänge“ sind der Preis für die möglicherweise unverdient komfortable Lage

Daß das ohne das Kapital geht, diese Erfahrung hat noch niemand gemacht

Die Situation ist von ihnen klar erkannt. Ich lese ihren Beitrag, wie eine Zusammenfassung u. a. von Günther Anders und Michel Clouscard. Der Erstere sprach von der Antiquitiertheit des Menschen und der Zweite beschrieb unsere von Neokapitalismus geprägten Gesellschaft, wo die Arbeiter- und Angestelltenklasse sich selbst ausbeutet im Gegenzug von einer minderen Teilhabe an das "Frivole" (siehe auf der Wiki Clouscard Seite für die Bedeutung).

Ich möchte hier aber weiterdenken und nicht nur im Analytischen der kapitalistischen Zivilisation ausharren. Endlich etwas vorschlagen, damit Projekte zur Debatte stehen. Wir dürfen nicht auschliesslich in Kategorien festfahren, die Marx treffenderweise für das 19. Jh. beschrieben hat. Wie Clouscard es ermittelt hat, hat sich einiges seit einem Jh bewegt. Darüber hinaus müssen wir auch miteinbeziehen, dass die Menschheit die "Pyramide" während 4-5000 Jahre aufgebaut hat. Das konnte nur geschehen, solange nicht alles "entdeckt" oder die Umwelt massiv zerstört wurde. Der Marxismus hat diese Grösse verkannt und fördert die Aufstellung eine vereinte weltweite kommunistische klassenlose Gesellschaft, also einer Megapyramide zwischen Arktis und Antarktis, wo jeder nach seinem Empfinden alles bekommt. Ein Anspruch nach Universalität.

Im Prinzip bin ich auch für eine Universalität. Doch gibt es eine Grösse, die von den grossen Idealen, inkl. Marxismus, verkant wurden: Die von den Griechen ermittelte Einheit von Ort, Zeit und Handlung. D. h. eine ware Demokratie (direkte Mitbestimmung) mit entsprechender Wirtschaftsordnung kann nur auf lokaler Ebene stattfinden. Weiterhin muss auf die Subjektivität innerhalb eines politischen Projekts acht genommen werden. Je nach Alter und Empfinden will Einer eine Arbeit nur mit wenig Risiko ausführen oder mal eine Firma mit all den wirtschaftlichen Risiken und sozialen Verantwortungen gründen und Mitarbeiter leiten.

Aus diesen Gedanken leite ich den folgenden Vorschlag ab: Der Gesetzgeber sollte nicht in einem grösseren Rahmen als auf regionaler Ebene walten können und dennoch die allgemeingültigen Menschenrechte anerkennen. Weil die wirtschaftliche Verantwortung dort die Grösste ist, sollte das private Unternehmen akzeptiert werden aber nur unterhalb einer Kapitalgrenze. Somit entsteht ein gewisser freier Raum, der aber von dem Gesetzgeber kontrolliert wird. Weil die Unternehmen klein sind, kann die Lobbyarbeit nur sehr wenig Einfluss auf ihn einüben. Mit diesem Vorschlag möchte ich das Paar Kapital/Lohnarbeit überwinden, um zu zeigen, dass die Grössenordnung von strategischer Bedeutung sein kann. Nicht nur schwarz oder weiss denken. Vergessen wir nicht, ohne direkte Vergleiche zu ziehen, dass Lenins NEP einige Erfolge vorzuweisen hatte.

Das war eigentlich der einfachste Teil. Denn ein Modell entwerfen nützt ja nichts, wenn die gesellschaftlich-wirtschaftliche Bedingungen nicht zu einer Negierung des Bestehenden führen. Ich empfehle, dass die politisch Agierenden auch eine entsprechende wirtschaftliche Praxis ausüben. Nur als Beispiel was mich angeht, habe ich mich nach einer industriellen Karriere zum Gemüsebauer gemacht. Mein Einkommen ist zwar nur noch ein Zehntel von dem früheren aber ich bin unzählbar glücklicher als vorher und ich kann mich viel mehr sozial und politisch engagieren und verschmutze auch weniger die Umwelt. Es gilt Berufe auszuüben, die weniger im Kapitalismus eingespannt sind. Da bieten z. B. die Transition Initiativen einige interessante Ansätze für eine menschliche und ökologische Zukunft. Auch wenn nur einige % der Bevölkerung diesen Weg eingeht und daraus eine politische Praxis vorgibt, wird die "verkomsumierte Masse" auch umschwenken, wenn sie merkt, dass sie nicht mehr mit den kapitalistischen Almosen leben kann.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 01.01.2014 | 22:20

Sie werden solange Allianzen schmieden, bis sich einer stark genug fühlt die anderen zu "übernehmen". Der Logik des Systems kann sich niemand entziehen ...

Sehe ich grundlegend anders, nämlich so, wie Buffet das in einem Interview vor ein oder zwei Jahren gesagt hat: es gibt einen Krieg oben gegen unten. Solange der nicht gewonnen ist, wären die oben ziemlich blöd, sich wechselseitig zu metzeln. Das kommt erst, wenn sie mit "unten" fertig sind. Wobei die "unten" dumm genug sind, sich untereinander mit allem möglichen fertig zu machen. DAS ist auch Systemlogik, und leider immer wieder zu beobachten: ob Veggie-Day, Energiesparen, Rauchverbote etcpp.. Wir werden sehr schön dran gewöhnt, die Schuldigen möglichst in unseren eigenen Reihen zu suchen und zu bekämpfen.

tolu0309 01.01.2014 | 23:09

Es gibt da keine stikte zeitliche Abfolge : erst das "Proletariat" ausbeuten und dann die anderen Kapitalisten angreifen.

Die günstigen "kapitalistischen" Bedingungen sind ja gegeben, für die Absicherung nach unten muss nicht mehr viel getan werden. Die Lobbyarbeit geht auch nicht mehr so sehr gegen die abhängig Beschäftigten sondern da versuchen die Großkonzerne sich Vorteile gegenübr dem "Mittelstand" zu erarbeiten. Die ganzen Freihandelsabkommen schwächen natürlich die Beschäftigten noch weiter, aber das Hauptziel ist den Großkonzernen die Märkte noch weiter zu öffnen. Die ganzen Tricksereien der Finanzindustrie ruinieren ebenfalls den Mittelstand und verschieben die Macht weg von der Großindustrie zur Finanzindustrie.

Der Kampf der Lobbygruppen gegeneinander ist sehr schön am Beispiel der "Energiewende" zu sehen. Hier setzen sich die zentralisierten Offshore-Windparks gegen dezentrale Lösungen durch.

Damit zeigt sich wunderschön, dass die Systemlogik des Kapitalismus eben ineffiziente Lösungen geradezu erzwingt. Und Ineffizienz endet nunmal immer im Untergang. Wie schnell das geht bleibt dahin gestellt. Den Kapitalismus in halbwegs Reinform gibt es jetzt seit max. 20 Generationen. Die Zukunft des Kapitalismus wird kürzer sein als seine Vergangenheit.

Leider nützt uns das nur wenig.

Das altbekannte Spiel "Teile und Herrsche" wird natürlich weiterhin gerne gespielt - da haben Sie völlig Recht.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.01.2014 | 16:05

Es gibt da keine stikte zeitliche Abfolge : erst das "Proletariat" ausbeuten und dann die anderen Kapitalisten angreifen.

Meine Rede. Es geht darum, zu sehen, was denn gerade für wen am strategisch richtigsten ist und OB er die Möglichkeiten dazu hat.

Es geht auch weniger darum, "Proletariat" auszubeuten, als nicht mal mehr zu Ausbeutung benötigte Ressourcen von unten möglichst loszuwerden und ruhig zu stellen.

Die günstigen "kapitalistischen" Bedingungen sind ja gegeben, für die Absicherung nach unten muss nicht mehr viel getan werden. Die Lobbyarbeit geht auch nicht mehr so sehr gegen die abhängig Beschäftigten sondern da versuchen die Großkonzerne sich Vorteile gegenübr dem "Mittelstand" zu erarbeiten.

Da täuschen Sie sich gewaltig! Das ist nicht mehr der alte Kampf aus Marx Zeiten, das ist größer: es geht nicht um "Absicherung" gegen unten (zu dem nebenbei auch der Mittelstand zählt), sondern darum, die Unterschicht zu reduzieren und nur noch die Nützlichen, die sich dort im Kampf um ihr Auskommen als originell und brauchbar erweisen, auszusortieren. Der Rest ist Sicherheits- und Umweltrisiko für das "echte" Kapital (nicht Mittelstand und Freiberuf, denen man den liberalen Sand in die Augen streut): man überwacht und hält knapp. Das ist der aktuelle Krieg, dessen ERgebnisse man in anderen Ländern bereits viel ungeschminkter besichtigen kann als hierzulande, wo allen Ernstes sich noch um SPD und Demokratie gesorgt wird und - Verzeihung - vereinzelt auch geglaubt wird, es gehe um "Vorteile" gegenüber dem Mittelstand. Sehr lustig: es geht um die gesamte Kontrolle weltweit durch einige Konzerne. Lesen Sie z.B. mal nach, wie viele (wenige) Lebensmittelkonzerne für die bunte Vielfaltsillusion in unseren Regalen verantwortlich sind? Na? so jemand hat garantiert nicht mehr das Ziel, gegen irgendwen zu "kämpfen", sondern er will die gesamte Macht haben. Indem er, wies beim Landgrabbing in anderen Ländern schöner Brauch ist, mit den Häuptlingen die Deals vereinbart, die für diese alternativlos sind.

Das ist weit zweckdienlicher als aus den 10 weltweit führenden Nahrungsmittelkonzernen 9 zu machen, also andere gleichgroße zu übernehmen.

tolu0309 02.01.2014 | 18:37

Mit Mittelstand meine ich KMU's keine Freiberufler, die ja nach und nach abgeschafft werden (Inhabergeführte Bäckereien, Lebensmittelläden, Drogerie, Optiker, Metzgereien, Friseure ...) gibt es ja kaum noch. Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte werden im Sterben der Selbständigen folgen.

Neugründungen in technologisch heissen Bereichen sind für die alten Giganten immer wieder eine Gefahr (s. Microsoft, Intel, Nokia, Apple, Google, Facebook). Da können ganze alte Industriezweige in den Abgrund taumeln, wenn sie schlafen - was sie meist tun.

Sie scheinen die Kapitalisten einwenig zu überschätzen, die können nur mit Gefahren umgehen, die sie bereits kennen. Neuem gegenüber sind sie meist hilf- und ahnungslos.

Die Nahrungsmittelkonzerne z.B. haben nicht die Wahl zu kooperieren oder zu übernehmen. Wer nicht übernimmt wird übernommen, damit müssen die immer rechnen. Zudem müssen die ihre um ihre Machtbasis bangen, wenn die Bevölkerung merklich kleiner werden sollte. Ein paar Millionen Kapitalisten brauchen keine Lebensmittelkonzerne, da ist der Wert der Konzerne schnell bei null.

Das Kapital ist dazu verdammt zu wachsen. Selbst wenn die Kapitalisten erkennen sollten, dass das den Untergang des Systems herbeiführt - es würde ihnen nichts nützen. Es gibt immer einen Alexander der Große, der zu dumm ist das zu erkennen und das Zögern seiner Mitkapitalisten als Schwäche ansehen würde. ....und das System zu seinem wunderbaren "Höhepunkt" bringt, danach zerfällt es dann ganz schnell.

Also werden aus 10 Konzernen 6, daraus 4 ....

Bis irgendetwas "ganz überraschendes" passiert.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 02.01.2014 | 22:21

Das Kapital ist dazu verdammt zu wachsen.

Ich denke, sie unterschätzen die Tatsache, dass hinter "dem Kapital" durchaus clevere Menschen stecken, die ihre Interessen zu wahren wissen und auch die Mittel haben. Denn anders als hier verschiednetlich angenommen, ist "das System" keine anonyme Masse, das blind den schon etwas in die Jahre gekommenen Marxschen Analysen folgt.

Leseempfehlungen:

zur Lage:

http://www.heise.de/tp/artikel/40/40284/1.html (3teiliges Interview mit Werner Seppmann)

zur falschen Identifikation:

Hurra, wir dürfen zahlen (Ulrike Herrmann)

zur Intelligenz des Kapitals:

Die Superreichen, Freeland

und schließlich als Zukunftsausblick dieser Entwicklung:

Die Welt von morgen. Eine kurze Geschichte der Zukunft (J. Attali)

In Konsequenz: aus Kapitalsicht läuft alles prima. Dass es "uns" nicht gefallen wird, wies läuft, hat damit nichts zu tun.

und

w.endemann 03.01.2014 | 19:19

Amüsiert verfolge ich den Schlagabtausch von TOLUO309 und LEO A. Im Kern geht es wohl um die Frage, ob die Kapitalisten so klug sind, gemeinsam die totale Herrschaft über die Massen erlangen, vielleicht auch diese Massen als irrelevanten Faktor ausgrenzen zu können, bzw. ob sie die Welt restlos in ihr Privateigentum überführen können. Oder ob man die Kapitalisten doch eher als sich gelegentlich gegenseitig vernichtende Marionetten in einem systematischen Prozeß sieht, der unerbittlich oder widersprüchlich Zielen entgegenstrebt, möglicherweise sogar sich selbst zerstörend. Es ist also die Kardinalfrage, wer das Subjekt des geschichtlichen Prozesses ist und wie dieser endet.

Sie ist nicht eindeutig zu beantworten, ich möchte daran erinnern, daß es hier um die Subjekt-Objekt-Dialektik geht, eine Denkfigur, die heftig angefeindet, verspottet wurde und heute weitgehend in Vergessenheit geraten ist. Dabei ist jeder Mensch, der Kapitalist wie der Kleinbürger, selbstverständlich Subjekt und Objekt, allerdings in individuell unterschiedlichem Ausmaß. Wenn wir vom System sprechen, meinen wir das, was unbewußt und unwillkürlich getan wird. Diese zwanghaften und automatisierten Handlungsweisen sind die objektive soziale Realität. In dem Sinne ist Kapital der objektive Zwang zur Akkumulation und Profitmaximierung. Die Notwendigkeit der Kapitalkonzentration ergibt sich aus dem, was ich einmal die Ökonomie der Kapitalgröße genannt habe: innerhalb sehr weitläufiger Grenzen hat ein größeres Kapital eine größere Chance zu einem höheren Profit. Daher läuft der Kapitalismus auf (monopolistische) Großindustrie und schließlich den Finanzkapitalismus hinaus.

Nun zu den Subjekten. Die sind die erwähnten Subjekt-Objekte. Der Kapitalismus wäre längst Geschichte, wenn er omnipotente Besitzer und Beherrscher der Welt produziert hätte. Der objektive Prozeß ist viel „klüger“. Er hat das Kapital-Lohnarbeit-Verhältnis fast unsichtbar gemacht. Es stehen sich keine Klassen mehr gegenüber. Wenn man eine Funktion der Personenzahl in Abhängigkeit vom Einkommen erstellen würde, erhielte man keinen Graphen mit 2 oder mehreren Maxima als Klassenmerkmalen, sondern einen schön stetigen Kurvenverlauf mit einem Maximum ziemlich am Anfang und dann einer sich sehr langsam der Einkommensachse nähernden Asymptote. Es gibt nicht einmal eine vernünftig abgrenzbare Mittelschicht. Der ursprüngliche kapitalistische Unternehmer und Eigentümer verschwindet zunehmend, an seine Stelle tritt der share-holder eines Unternehmens. Der fortschreitende Kapitalismus ist die Entpersonalisierung von Eigentum und Macht, damit entspricht er weiterhin seiner ursprünglichen Definition, verwirklicht seine Logik. Je höher man in der Hierarchie steht, desto mehr profitiert man vom System. Aber es gibt keine qualitative Spaltung der Bevölkerung mehr, nur noch eine extrem ausdifferenzierte quantitative. Auch die Positionen des hohen Managements werden zunehmend prekär. Es ist eine Frage der Zeit, daß Banker zum Protestieren auf die Straße gehen, die Ärzte tun das heute schon. So hatte Brecht in „Aufstieg und Fall ..“ den kapitalistischen Endzustand beschrieben, wie ich finde, bemerkenswert hellsichtig. Einer der Riesenschritte, die Masse der Armen zu integrieren und ruhigzustellen, ist die „selbstverantwortliche“ kapitalgestützte Kranken- und Altersversorgung. Wer sie nicht finanzieren kann, wird staatliche Zuschüsse bekommen und muß um so dankbarer sein. Wenn man diese Entwicklung für bewußt gewollt hält, überschätzt man unsere politischen Nullen gewaltig. Auch die Wirtschaftsführer verfügen über keine stringente Strategie, würden natürlich am liebsten die ganze Grundversorgung zu einer privaten Angelegenheit machen, der offene Neoliberalismus hat aber keine Chance, ihn zu fordern, ist einfach dumm.

tolu0309 03.01.2014 | 19:35

Das System ist weder eine anonyme Masse noch ein Club von Geistesgrößen. Es ist ein Satz von Regeln, die die Abläufe in diesem Gesellschaftssystem regeln.

Und das derzeitige System ist den Anforderungen, denen es sich momentan und zukünftig gegenübersieht / sehen wird nicht gewachsen. Ein zentraler Fehler der (Marxschen) Systemkritik wie des Systems selbst ist seine Ökonomielastigkeit. Das hat dazu geführt, dass ein Subsystem der Gesellschaft die Einflußmöglichkeiten aller anderen auf sehr ungesunde Art und Weise beschnitten hat. Sprich das Gesamtsystem ist völlig aus dem Gleichgwicht geraten. Das allein führt zwingend zu seinem Untergang.

Mag sein, dass es aus Kapitalsicht bestens aussieht - aus Sicht des Gesamtsystems sieht es düster aus. Leider unterliegt das Gesamtsystem der Selektion.

Sollten wir noch die Hoffung haben diesen Untergang überleben zu können, müssen wir uns dringend mit der Frage befassen wie ein funktionsfähiges System auszusehen hat.

Wenn ich mir lebende Systeme so ansehe, komme ich zu der Annahme, daß überlebensfähige Systeme

dynamisch

effizient

fehlertolerant

sein müssen um auch nur an den Start gehen zu können.

Anfangs hat der Kapitalismus in dieser Hinsicht sicherlich eine gute Figur gemacht. Heute ist er auf keinem der Gebiete mehr ein Fortschrittsmotor, im Gegenteil die Systemlogik führt dazu daß er auf allen Gebieten eine Katastrophe darstellt.

Wenn wir uns die Geschichte des Kapitalismus ansehen fällt auf, dass er im "unzivilisiertesten" Teil der Welt entstanden ist. Europa war im Vergleich zum Rest der Welt ein brodelndes Chaos. Die "herrschenden Klassen" waren mindestens genauso damit beschäftigt sich gegenseitig auszustechen wie damit ihre Untertanen auszusaugen. Die vielen, wechselnden Spielteilnehmer (darunter erste "Kapitalisten") machten die Sache dynamisch, Effizienz war ein Vorteil, der sich schnell bezahlt machte, machte ein Spieler Fehler wurde das mit seinem Untergang bezahlt.

Wenn man dieses Europa als System betrachtet erfüllte es die Bedingungen recht gut. Als sich dann die Lage in Europa langsam geklärt hatte waren die verbliebenen Spieler gut gerüstet um einen Blick auf die übrige Welt zu wagen. Die Spieler im Rest der Welt waren dagegen meist träge Giganten, die auf die neuen Herausforderer nicht im mindesten vorbereitet waren und nicht einmal begriffen, dass die Neuankömmlinge ein ganz anderes Spiel spielten als sie bisher gewohnt waren.

Vielleicht sollten wir mal unsere Aufmerksamkeit auf die Gebiete lenken, die heute am chaotischsten wirken ?

Eberhardt 03.01.2014 | 21:16

müssen wir uns dringend mit der Frage befassen wie ein funktionsfähiges System auszusehen hat.

Vielleicht sollten wir mal unsere Aufmerksamkeit auf die Gebiete lenken, die heute am chaotischsten wirken ?

Entschuldigung, wenn ich dieses Dialog mit Leo A. stören sollte, aber ich möchte auf diese Zitate reagieren.

Zum ersten, was halten sie von meiner Antwort an W. Endemann (EBERHARDT01.01.2014 | 18:07) ? Ich möchte seit längerem etwas konstruktives anbieten. Dabei ist jede konsequente Kritik willkommen. Ich bin schon einverstanden, dass Dynamik, Effizienz und Fehlmertoleranz wichtig sind. Dennoch können viele Bedeutungen dahinter stecken, zumal ein soziales Gefüge viel mehr Variabeln beinhalten als ein rein biologisches System.

Zum zweiten ist Chaos nur profitabel für den Kapitalismus. Denn er will den Staat auf die Polizei-Gewalt reduzieren, um im Chaos seinen sozial-darwinistischen Irsinn weiterzuführen, auch wenn er als solches kein einheitliches Handeln ausdenkt und ausübt. Vielleicht habe ich sie nicht richtig verstanden.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 03.01.2014 | 21:56

Mag sein, dass es aus Kapitalsicht bestens aussieht - aus Sicht des Gesamtsystems sieht es düster aus. Leider unterliegt das Gesamtsystem der Selektion.

Da haben Sie absolut Recht!

Ich habe ausschließlich über das Teilsystem Kapitalismus gesprochen, das ist für mich gleichbedeutend mit der von Ihnen genannten ökonomischen Seite.

Und da gehe ich in erster Linie so an die Frage heran, dass ich mich frage, was mein Interesse wäre, wenn ich "superreich" wäre. Mein primäres Interesse wäre, hier auf dem Planeten weiterhin gut zu leben. Da ich - und hier helfen die von mir genannten Quellen - als Superreicher nicht das Empfinden hätte, zu einer anderen "Gemeinschaft" als der anderer globaler Superreicher zu gehören. Und weil ich dank Automatisierung von Kraf tund Information auch weit weniger Arbeitskräfte benötige, hätte ich kein Interesse daran, diese irgendwie zu erhalten. Im Gegenteil: ich würde dann ein Sicherheits- und Umweltrisiko in ihnen sehen. Um meine Macht zu erhalten, würde ich alles an Infrastruktur und Ressourcen (Land, Bodenschätze) aufkaufen, was ich dann an die, die es sich noch leisten können, vermieten kann. Und da es nur noch Lohnabhängige gibt, können nur die es sich leisten, die ich (und die anderen) zumindest temporär beschäftigen (fürher nannte man das Fuedalismus, wir sprechen heute euphemistisch von "Nutzungsrechten"). Ich würde gemeinsam mit den nationalen Verwaltungen die militärisch-polizeiliche und die informationstechnische Macht zu einem lückenlosen Netz ausbauen, um so mögliche Gefahren für mich zu erkennen und präzise zu eliminieren.

Wenn das geschafft wäre (zusammen mit den anderen meiner Art, die ähnliche Interessen haben), erst dann würde ich / wir anfangen, uns innerhalb der "herrschenden Klasse" zu bekämpfen, um von dort aus eine Mittelschicht für notwendige Symbolexperten auszubilden. Der Rest ist im mehrfachen Sinne überzählig. Ob der Rest demokratisch wählt, ist egal: denn er wählt nur die aus einer vorgegebenen Menge die, mit denen ich dann zusammenarbeite.

DASS diese Art zu denken langsam und seit langem nicht nur die neue Unterschicht, sondern auch den Planeten zerstört, und dass das insgesamt keine langfristige Zukunft hat, sehe ich auch so.

Aber bevor das klar ist, wird es erst die endgültige Machtübernahme des Kapitals geben, als Kartell gesehen, sozusagen. Und es wird heftige Konflikte geben, die die Menschheit ziemlich reduzieren könnte. Was danach kommt ...

tolu0309 03.01.2014 | 22:34

Menschen stören nicht.

Ich denke, wenn wir etwas ändern wollen muss das von zwei Seiten her geschehen (ich glaube das sehen Sie durchaus ähnlich ?):

a) Von "unten" durch viele Versuche den Einfluss des kapitalistischen Systems zu beschränken, zu zeigen, dass Alternativen möglich sind. Jeder solche Versuch ist nützlich und willkommen.

b) von "oben". Hier ist erstmal eine eingängige, 'zündende' Vision nötig, die die Resignation durchbricht, die viele befallen hat. Das kann und darf keine starre Doktrin sein. Es muss nur gezeigt werden, dass auch im Großen Alternativen zum Kapitalismus möglich sind.

Dynamik, Effizienz und Fehlertoleranz sind leider sehr abstrakte Anforderungen - Sie haben völlig recht, dahinter können viele mögliche Lösungswege stehen.

Chaos so wie ich es verstehe ist eine wichtiges Merkmal von Leben.

Ein einfaches Bild : langsam strömendes Wasser (laminare Strömung) folgt geordneten Bahnen und läßt sich leicht beschreiben (und berechnen). Schnell fliessendes Wasser (turbulente Strömung) folgt chaotischen Bahnen und ist kaum zu berechnen. Dynamische Systeme werden schnell "chaotisch", was nur ein Zeichen ihrer "Leistungsfähigkeit" und/oder ihrer Anpassungsfähigkeit ist. D.h. aber nicht, dass es hier keine Ordnung gibt. Nur ist die Ordnung nicht leicht zu erkennen bzw. ändert sich im kleinen immer wieder. Vielfalt ist immer ein wenig chaotisch - denke ich.

Vielleicht ist auch nur der Begriff unglücklich gewählt.

tolu0309 03.01.2014 | 23:07

Ich denke doch dass das etwas zu simpel gedacht ist.

a) die meisten der Superreichen sind nicht selbst zu ihrem Reichtum gekommen. Sie mussten nicht selbst darum kämpfen. Überlassen das Kämpfen den Ackermännern. Sie müssen also jede Menge Angst vor Ihresgleichen und ihren Vertrauten haben. Denn der schnellste Weg superreich zu werden ist einen Superreichen zu "beerben". Durch Ausbeuten der Arbeit anderer funktioniert das nur in "neuen Märkten". In China ist die Zeit dafür wohl schon vorbei.

b) Die Lage der Superreichen in USA, Europa, China, Russland sind durchaus verschieden. Die Machtverteilung zwischen Kapital, Militär und Politik sind durchaus verschieden - daher haben die Superreichen jeweils unterschiedliche Interessen. In USA dürfte die Politik nach der Pfeife des Kapitals tanzen - in China und wohl auch Russland ist das nicht ganz so einfach. Und der Einfluss des Militärs / Geheimdienstes ist, fürchte ich, nur sehr schwer einzuschätzen. Dass die einfach nur Büttel des Kapitals sind wage ich zu bezweifeln - mancher General hat da wohl seine eigenen Ambitionen.

So einfach sind die Massen der Arbeitenden nicht abzuhängen, denn reale Macht beruht eben auf realer Überlegenheit, d.h. mehr produzieren zu können als die Konkurrenz.

Wenn die USA ihre Überlegenheit zur See behalten wollen, werden sie mehr Schiffe bauen müssen als die Chinesen, was ihnen angesichts der Unterschiede an Wirtschaftswachstum kaum gelingen wird. Wenn ich eine Prognose wagen darf - den USA wird es ergehen wie der UDSSR - nur dass es da einen Gorbatschow gab ....

Eberhardt 03.01.2014 | 23:48

Zu a) und b) einverstanden, wobei man noch viel an der 'zündenden' Vision arbeiten müsste. Daran wird viel zu wenig getan, auch auf diesen Seiten. Einverstanden, dass es keine starre Doktrine geben sollte. Doch müssen wichtige Fragen beantwortet werden, wie:

Private Unternehmen erlaubt oder nicht ?

Wenn ja, welche obere festgesetzte Kapitalgrenze, wenn man nicht wieder im Kapitalismus enden will?

Wer und wie soll der Gesetzbeger entscheiden?

In welchem Massstab sollte der Gesetzgeber seine Machtbefugnisse ausüben können: lokal, regional, national Europa, Welt?

Auch wenn nicht bis ins Detail alles beschrieben werden kann, eine politische Bewegung muss diese 'zündende' Vision durch einen praktischen Rahmen vorgeben. Sonst passiert nichts!

Nun ist das verständlicher mit dem Chaos: Freiheitsmöglichkeiten innerhalb eines gesetzlichen Rahmens. Eine aufgeklärte Mitbestimmung könnte das am besten verkörpern. Nicht wahr?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 04.01.2014 | 09:55

zu a)

Das ist nur die halbe Wahrheit.

Wenn Sie die Traditionsindustrien im Westen meinen, dann haben Sie Recht. Dort "herrscht" das Kapital der Erben. Die neuen Entwicklungen jedoch, Stichwort Silicon Valley, besteht aus der superreichen "Gründergeneration", die die Technologie und auch die Honeypots (in meine Soziale Netzwerke) liefern, mit denen heute die Macht gesichert wird. Ich empfehle wirklich hier nochmal das Buch von Freeland (aus dem Klappentext: "Chrystia Freeland kennt die Welt der Globalmilliardäre: Zwei Jahrzehnte lang hat sie die neuen Supereliten begleitet und erforscht. Dadurch kann sie Einblicke in die Welt der Superreichen liefern, die sich ansonsten lieber abschotten und unerkannt bleiben wollen.") In diesem Buch werden diese Art der Superreichen, die heute tonangebend (auch in der Automatisierung der Informationen in den Erbenindustrien) sind, befragt. Sehr lesenswert, weil es die Selbsteinschätzung und die Interessen dieser Menschen unmittelbar darstellt.

zu b)

Sie verwechseln "Lage" und "Interessen". Natürlich sind Art und Durchsetzung der Machansprüche je nach Lage unterschiedlich "flüssig" und unterschiedlich weit. Aus der unterschiedlichen Aufstellung von Figuren auf einem Schachbrett (hier synonym für "kap. Regeln") ist jedoch nicht zu schließen, dass es sich um unterschiedliche Spiele handelt: es geht immer um Schach, und das Interesse ist zu gewinnen bzw. Macht auszudehnen.

Zuletzt

So einfach sind die Massen der Arbeitenden nicht abzuhängen, denn reale Macht beruht eben auf realer Überlegenheit, d.h. mehr produzieren zu können als die Konkurrenz.

Das ist der zentrale Irrtum. Denn die "Massen der Arbeitenden" haben keinerlei rela Überlegenheit, gar keine. Früher wurden sie noch als Ressourcen gebraucht, d.h. der Entzug ihrer Arbeitskraft (z.B. Streiks) brachte das Kapital zum Schwitzen, weil sie für die Produktion gebraucht wurden. Das ist heute immer weniger der Fall: das Kapital emanzipiert sich zunehmend von der fehleranfälligen und unzufriedenen Meute. Daher sind sie nur noch ein Sicherheitsproblem, aber auch das nicht wirklich: denn militärische und Überwachungsmethoden sind derart effizient, dass ein armer Aufstand nicht mehr benötigter überflüssiger Ressourcen ohne auch nur ansatzweise möglichen Widerstand keinen Kapitalisten ins Schwitzen bringen muss. Daneben ist dieser potenzielle Vorlksaufstand derart in Konsum eingewickelt, dass er gar nicht mehr wüßte, gegen wen er aufstehen soll. Das Stockholm-Syndrom ist weit verbreitet und - wählt Merkel.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 04.01.2014 | 10:13

Also, wenn ich hier Ihre Fragen lese, dann haben die massiv mit Detailregelungen und wenig mit Vision zu tun. Und erinnert mich von fern an einen ziemlich rigiden "Sozialismus".

Und wer entscheidet, wann die Mitbestimmung aufgeklärt genug sei, um mitbestimmen zu dürfen?

Organische Ordnungen regulieren sich in der Natur selbst. Was so freundlich klingt, bedeutet aber auch, dass in der Natur Kampf und Tod stattfinden, die auch (nicht nur, aber eben AUCH) dazu beitragen, dieses Gleichgewicht zu stützen.

"Der Mensch" ist mit all seinen Staatsideen im Lauf der Geschichte aber gerade unterwegs, dieses "antihumanistische" Regulativ durch Normen zu ersetzen - die tradiert sind.

M.a.W: das Systemgleichgewicht im globalen Sinn würde sich dann einstellen, wenn "der Mensch" keine Heilsideen mehr dort umsetzt (die aus Natursicht alle kein Heil brachten), sondern sich benimmt wie jedes andere Lebewesen auch: sich aus der Natur ernährt und sich ab und an das Gebiet, in dem er "weidet", auch mal wieder verliert und weiterziehen muss. bzw. seine Nachkommen nicht durchbringt. Dahinter schlummert die uralte Frage: was ist der Mensch?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 04.01.2014 | 10:36

Ergänzung zu a)

Es ist übr. interessant, wenn man beobachtet, dass die mathematisch hochqualifizierten Gründer der sog. neuen Technologien nach und nach die Traditionserben verdrängen, denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis Samsung z.B. Waschmaschinen herstellt. Das "Internet der Dinge" wird vermutlich die konventionellen Hersteller sehr unter Druck setzen. Wenn nämlich die Steuerung den wesentlichen Anteil dieser Dinge darstellt, ist es nicht schwer, auch die materiellen Komponenten dazu zu fertigen.

Das ist der "Kampf", den Sie meinen, der aber "nebenher" läuft und unproblematisch ist, weil die "Erbenindustrien" dieser Entwicklung nichts oder wenig entgegensetzen können.

Die Leute kaufen das nicht? Ich meide seit langem die Straßen, in denen ich MediaMarkt u.ä. weiß, weil dort eigentlich fast immer lange Warteschlangen die Straße verstopfen.

Eberhardt 04.01.2014 | 16:40

"Sage mir was woher deine Einkünfte stammen, dann sage ich dir wie du denkst". Das hat irgendwo Marx geschrieben und das stimmt. Nur heute, wenn Leute ihre Berufe während ihres Lebenslauf wechseln, werden ihre Gedanken von ihren gebündelten Arbeitserfahrungen geformt. Die Art der Entfremdung oder Selbständigkeit spielt auch eine grundlegende Rolle auf der Psyche seit dem... Neolithikum! Nur seit der 68iger Bewegung glauben die Westler, dass sie selbst so einzigartig sind, dass ihre Gedanken einmalig (genial) sind. Das Zwischenspiel von Virtualität (Medien) und "Frivolität" (Genuss an Überflüssigem) hat den Bauchnabel-Syndrom im Übermass anschwellen lassen. Das "Ernsthafte" der Herstellung der Grundbedürnisse, die durch die Produktionsverhältnisse enstanden sind, werden entweder übergangen oder okkultiert. Siehe dazu Clouscard, der die Anthropologie des Neokapitalismus hervorragend beschrieben hat. Bevor sie mich eines ridigen Sozialismus bezichtigen, sollten sie meinen Vortrag hier "Philosophie und Wirtschaftspolitik seit dem Mittelalter" lesen, wo eingehend das historische und philosophische Umfeld analysiert wird und den rigiden Koillektivgedanken der Kommunisten kritisiert wird. Weiterhin bewerte ich ja die intersubjektive Beziehungen auf, indem ich eine Wirtschaftspolitik basierend auf dem Mittelstandsunternehmertum empfehle.

das Systemgleichgewicht im globalen Sinn würde sich dann einstellen, wenn "der Mensch" keine Heilsideen

Es stellt sich nichts von alleine ein! Das hört sich ja sehr abstrakt und ohne dazutun der Menschen. Allein Gott hält das Gleichgewicht. "Der Mensch" als solches gibt es nicht. Er ist das Produkt der Natur und der gesellschaftlichen Bedingungen. Aus diesem Grund gibt es kein abstrakter Mensch. Die in Afrika, Europa, Amerika, Asien unterscheiden sich von einander in punkto Lebensbedingungen und kulturellem Umfeld. Und doch sollten sie alle die Menschen- und Naturrechte respektieren, wenn wir nicht in die Barbarei versinken wollen. Das ist der Verdienst der Aufklärung.

Und noch eines; die Baghavad Gîta (Hindugedicht) lehrt uns wie Handeln und Nicht-Handeln in Wechselwirkung zueinander stehen. Also wird irgendwann gehandelt, wie Arjuna doch den Krieg geführt hat, obwohl er anfänglich gewaltfrei bleiben wollte: es sei sinnlos gegen die Freunde und Verwandte zu kämpfen. Also müssen wir doch eines Tages die Revolution machen; wir hoffen etwas besser als unsere Vorfahren! Fangen wir ja bei uns...

tolu0309 04.01.2014 | 21:27

Nun alle Gründer werden ihren Reichtum auch mal vererben. Und die Neugründungen werden immer weniger werden. Schon bei den Gentechnik-Gründungen hat sich keiner so recht durchgesetzt. Die Logik des Systems führt dazu, daß die echten Unternehmer bei Erfolgdurch die Kapitalgeber enteignet werden. Das Verhältnis Altkapitalist / Gründer strebt gegen 1.

Es gibt keinen globalen Kapitalismus. Auch wenn sich der Kapitalismus global durchgesetzt hat, gibt es immer noch mehrere kapitalistische Systeme, die gegensätzliche Interessen haben.

Es gibt keine Überlegenheit der Massen, aber die kapitalistischen Systeme sind in ihrem Kampf untereinander auf die Massen (zumindest einen Teil derselben) als Produzenten angewiesen.

Das Spiel, das gespielt wird hat den schönen Reiz, dass die Regeln nur in Umrissen bekannt sind - alle, die auf dem Spielfeld stehen zählen zu den Gewinnern.

tolu0309 04.01.2014 | 21:45

Private Unternehmen erlaubt oder nicht ?

Die Frage die vorher geklärt werden muss : in welchen Bereichen ist Wettbewerb sinnvoll ?

In allen Bereichen, in denen Wettbewerb sinnvoll ist sind private Unternehmen die wünschenswerte Form.

Ein Unternehmen darf den Wettbewerb in dem Markt nicht durch seine Größe behindern. Massstab ist also wohl der Marktanteil eines Unternehmens - allgemein gilt - je kleiner desto besser, da dynamischer.

Die Art der Entscheidungsfindung - dazu kann und will ich nicht wirklich was sagen, da ich denke, dass auf diesem Feld die fundamentalsten Änderungen nötig sind. Patentrezepte dazu gibt es nicht. Sicher bin ich mir nur, dass es im weitesten Sinne demokratische Methoden sein müssen.

Chaos :

D.h. ständiges Suchen nach neuen Lösungsmöglichkeiten, häufige Irrtümer, hoffentlich stetige kleine Verbesserungen, manchmal auch größere Sprünge. Mitbestimmung wird sicherlich zu den Verbesserungen mit beitragen können.

tolu0309 04.01.2014 | 21:59

Zum Internet der Dinge :

Das ist eine Entwicklung, die den Kapitalismus insgesamt infrage stellen könnte. Die technische Entwicklung erlaubt es inzwischen (oder zumindest in absehbarer Zeit) auch Kleinstserien effizient herstellen zu können. Damit entfällt ein Hauptgrund für die Bildung zentralisierter Strukturen, Kapitalanhäufungen sind für die industrielle Produktion nicht mehr nötig. Zusammen mit der Möglichkeit der dezentralen Energieerzeugung sind damit alle Bausteine für Überwindung des Kapitalismus vorhanden.

Da dezentral organisierte Systeme in jeder Hinsicht zentralisierten Systemen überlegen sind, ist eigentlich nur noch die Frage wann und wo entstehen solche Systeme.

Es gibt also durchaus auch ein paar Hoffungsschimmer.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 05.01.2014 | 12:40

alle Gründer werden ihren Reichtum auch mal vererben.

Immerhin da gibt es auch schon andere Tendenzen. (Auch, wohlgemerkt!). Diese aktuellen Gründer stecken ihr Vermögen schon mal zu Lebzeiten in Projekte, die aus deren sicht die "Welt verbessern", siehe Bill Gates und Buffet. Ob das für die "Welt" nun besser ist als das Vererben, muss sich zeigen, Ich fürchte eher nicht, weil diese Art Weltverbesserung immer auch um den Preis der Abhängigkeit stattfindet, also ähnlich motiviert sein dürfte wie die "Menschlichkeit" mancher früherer Missionierungen: nachdem die eigenständigen Infrastrukturen zerstört wurden, eine Ersatzinfrastruktur aufzubauen, die als Hilfe daherkommt. Ich weiß zu wenig über die Gatesschen Projekte, um das qualifizieren zu können. Aber immerhin: die Vermeidung überbordender Erbengenerationen "könnte" ein richtiger Schritt sein.

Und die Neugründungen werden immer weniger werden.

Das muss sie zeigen. Allein, dass sie derzeit stagnieren, muss kein Trend sein. Jedenfalls so lange nicht, solange die Möglichkeiten zur zentralen Überwachung und "Lenkung2 nicht ausgeschöpft sind.

mehrere kapitalistische Systeme, die gegensätzliche Interessen haben.

Sehe ich anders. Das "Interesse" ist immer Machtvergrößerung. Dabei, und das meinen sie vermutlich, kommen die sich auch mal ins Gehege, so z.B. eigene soziale Netzwerke in China. ABER das Interesse, die Massen mögl. lückenlos zu "kennen" und zu überwachen ist das selbe.

kapitalistischen Systeme sind in ihrem Kampf untereinander auf die Massen (zumindest einen Teil derselben) als Produzenten angewiesen.

Die Massen sind zu groß und deren Vertreter überwiegend zu schlecht qualifiziert für künftige Anforderungen. Ich halte eher eine Art Abspaltung der "Nutzlosen" für wahrscheinlich und die Ausdifferenzierung einer neuen Mittelklasse aus absteigenden Oberschichten: die es sich leisten können, den Nachwuchs ernsthaft zu qualfizieren und die aber, z.B. als kurz gehaltene Erben (siehe oben) durchaus einer Tätigkeit nachgehen müssen. Also eher: den 1 % Superreichen reichen künftig die restlichen 9 %, die nach ihnen kommen.

Bei alldem, und da sind wir sozusagen wieder beisammen, wird es darauf ankommen, ob "dem Kapitalismus" dieser Umbruch auch gelingt.

Sein Ideal ist lückenlose Kontrolle über alles (Infrastruktur durch Privatisierung und Bodenschätze und Land über LandGrabbing vorzüglich vorbereitet, ebenso die Überwachung (bspw. NSA) und die militärischen Möglichkeiten (Drohnen).

Auf dieser Basis kann er die Massen "loslassen" und sie statt dessen überwachen. Als Konsumenten bleiben sie ihm in der gewünschten Form erhalten, weil sie einmal nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu ernähren (Nestle & Co.) und weil sie zudem über staatliche "Partner" in den Regierungen zu allerlei Abgaben für vermeintliche Sicherungen nicht mehr nur an den Staat sondern auch an die Privaten verpflichtet / gezwungen werden (siehe Belohnungen für private Altersvorsorge u.ä. "Quellen").

Unter dieser Voraussetzung, die eigentlich schon da ist, kann man die massen ansonsten vermeintlich "frei" lassen. Jeder kann tun, was er will, solange er die "Abgaben" leistet und nicht als verdächtig gefunden wird.

Man wird das versehentlich für eine Art der Freiheit halten, tut es heute schon: Freiheit unter der Überwachung und den Gesetzen, die noch nicht globalzentral, aber schon mal z.B. westübergreifend sind.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 05.01.2014 | 13:07

Wenn die dezentralen Strukturen zentral überwacht werden, dann befreit das nur den Kapitalismus: er muss nicht mehr in Ihren Lohn und Ihre Maschine investieren, weil SIE selbst das ja dann freiwillig tun. Diese Dezentralisierung ist letztlich das Prinzip „Heimarbeit“. Wobei es Ihnen freigestellt ist, überhaupt zu arbeiten, das wohl. Aber sobald Sie die zentral zur Verfügung gestellten Möglichkeiten nutzen, sind Sie nach wie vor Teil des Systems.

Kapitalismus ist nicht mehr ortsgebunden, da haben Sie Recht. Und genau aus diesem Grund ist er auch global (also genau das, was sie oben verneinen).

Dadurch, dass Kapitalismus die Form wechselt, von einer, wie Soltanski das nennt und ausführt, „industriellen Polis“ zu einer „projektbasierten“, löst er sich nicht auf, im Gegenteil: er passt sich an.

Bvor ich "Hoffnungsschimmer" erkenne, möchte ich ausschließen können, dass es nur um eine bessere Verwertung und Üerwachung geht. Das kann ich hier nicht.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 05.01.2014 | 13:25

Das ist schon richtig, dass "der Mensch" in seinem Denken gesellschaftlich (und historisch) geprägt wird. Nur, ob da einfach nur neue Normen den Menschen "verbessern", bezweifle ich. Es ist ja auch das Argument Kirchhofs und auch mancher Kartellrechtler, dass sie sagen, man müsste einfach "nur" konsequent dafür sorgen, dass bestehende Gesetze eingehalten werden, und alles wäre gut. Es ist ja auch so, dass es bereits ein Kartellrecht GIBT, das lediglich durch den Gebrauch der Ausnahmeregelungen korrumpiert wird. Nur: ohne Ausnahmeregelungen wäre es starr und würde u.U. auch das Falsche bewirken. Es wird so bleiben, das es in jeder Art von Gesetz, egal mit welchen Beschränkungen und Grenzen, auch Spielraum für einzelfallbezogene Vernunft geben muss. Nur ist dieser Spielraum eben immer auch einer für einzelfallbezogene Unvernunft (oder Ungerechtigkeit).

Zu den Heilslehren:

Mich macht die Geschichte misstrauisch, weil doch jede Heilslehre stets zu negativen Auswirkungen geführt hat (das Christentum nicht ausgenommen: sobald institutionalisiert, wurde die Lehre einfach nur benutzt - das dürfte selbst unter Katholiken unbestritten sein, dass die Päpste des MA aus den reichsten Familien stammten und sich wirklich jeder Art von Mord und Inzest gewidmet haben). Das spricht nicht gegen den Inhalt der jeweiligen Heilslehre, macht aber misstrauisch, was die Umsetzungen angeht. Auch der Kommunismus wäre prima, wenn er funktioniert. Das hat er bislang aber nicht.

Was schließe ich daraus? Dass jeder an sich arbeiten und entsprechend seiner Erkenntnis handeln oder nicht handeln sollte.

Die Ablehnung von Heilslehren und die Ablehnung von Handeln sind unterschiedliche Dinge! Ich habe mich niemals für das Nichthandeln ausgesprochen - sie erinnern sich vielleicht, dass sie in einem anderen Blog hier gerade dafür, dass Sie für sich handeln, meine Zustimmung zugezogen haben!

Ich spreche mich aber gegen heilslehrenproduzierte Handlungen aus, die auf einer Utopie beruhen oder gar auf einer Vision vom Menschen.

Ich bin hier Gandhi näher als dem Hinduismus (das zitierte Gedicht kenne ich nicht). Situationsbezogenes Handeln und die Wirkung eines Vorbilds halte ich den großen Entwürfen für überlegen.

Eberhardt 05.01.2014 | 23:13

Wenn ich sie richtig verstehe, begrenzen sie ihr Handeln aufs Privatleben. Aber diese Art der Subjektivität führt zum Egoismus, den sich nur reiche Westler gönnen können. Sie entfalten grundsetzliches Misstrauen gegenüber den sozialen Gefügen. Sie scheinen enttäuscht zu sein über den Zwiespalt zwischen Theorie (Christentum, Marxismus, usw.) und Praxis. Sie müssen verstehen, dass die Menschen, wie fast alle Naturformen, ein geselliges Leben mit entsprechenden Institutionen brauchen. Und diese Menschen, weil ihre Lebensbedingungen unerträglich sind (stellen sie sich mal nur ein paar Minuten die krasse Armut zu Jesus oder Marxens Zeiten), negieren die Macht, um einer Heilsidee nachzugehen. Auch wenn sie zum Teil sehr schlecht ausgeführt wurde, bedeutet sie global einen Fortschritt, leider zu klein wegen all diese Rückschläge, aber trotzdem einen Fortschritt. Z. B. mussten die Kapitalisten Anfang des 20. Jh einen Teil ihrer Profite an die Arbeiter des Norden abgeben nur weil ein sogenanntes kommunistisches Land existierte. Es geht nicht darum eine bessere Norm aufzustülpen. Seit Rousseau (der grösste Prophet seit Jesus, Kant sagt über ihn der Newton der Moralwelt) wissen wir, dass die innere Norm/Moral der äusseren zu begünstigen sei. Er sagt in den schönen Roman "Julie oder die neue Heloise", den ich ihnen empfehle, damit sie hoffnungsvoller die Welt anschauen können: "Sobald man in sich eingeht, erkennt jeder das Gute, unterscheidet jeder das Schöne." Seit Gedenken, in Mitten der Wirren und Rückschläge, hat es auch menschlichen Fortschritt gegeben. Diese geschichtliche Recherche versuche ich so gut wie möglich zu untersuchen. Voltaire über das Lissabon Desaster (Erdbeben 1755) schrieb alles denklich Schlechte über die Menschen. Rousseau interessiert sich für das Gute und Schöne ohne den Problemen aus dem Weg zu gehen. Beide Ansichten bescheiben die Realität, aber ich habe mich für die Zweite entschieden, weil der "Sinn des Lebens" (Gott?) uns gebietet, eine bessere Praxis selbst einzugehen und unseren Kindern eine glaubwürdige bessere Zukunft zu zeigen. Nicht vergessen, dass Rousseau auch wirtschaftliche und politische Vorschläge machte, die wieder aktuell werden müssten: lokale und autonome Wirtschaft und politische Mitbestimmung. Gandhi hatte ähnliche Ansichten. Nur zielten alle soziale, wirtschaftliche und geopolitische Bemühungen ihrer Zeit auf technischen Fortschritt. Jetzt ist die Situation ganz anders. Die Welt ist nur noch ein Dorf. Alles ist entdeckt worden und die Umwelt wird zerstört. Entgegengesetzt zu noch ein Jahrzehnt weiss jeder, dass der Wohlstand nicht für die gesammte Weltbevölkerung durch die Technik erreicht werden kann, im Gegenteil. Das zwingt uns auch sozial und politisch zu handeln. Da müssen wir eben unsere Trägheit abschütteln.

tolu0309 06.01.2014 | 17:05

Wir sind uns wohl im Großen ziemlich einig. Letztlich sehe ich die Sache auf längere Sicht nicht ganz so hoffnungsarm wie Sie.

Alle Systeme gehen irgendwann an ihren inneren Schwächen zugrunde - der Tod ist nunmal ein Teil des Lebens. Gibt es keine Systemkonkurenz dauerts länger, mit einer kanns recht schnell gehen.

"Die Massen sind zu groß und deren Vertreter überwiegend zu schlecht qualifiziert für künftige Anforderungen. Ich halte eher eine Art Abspaltung der "Nutzlosen" für wahrscheinlich"

Das könnte durchaus passieren, ist aber eben gleichzeitig eine der entscheidenden Schwächen des Kapitalismus. Die Evolution beruht auf dem Gesetz der großen Zahl. Viele Versuche -> viele Treffer; wenige Versuche -> wenige Treffer. Da der Kapitalismus aber die Masse als Feind betrachten muss, ist ihm diese Quelle der Dynamik verschlossen.

Deshalb sind die neuen dezentral nutzbaren Technologien durchaus ein Hoffungsschimmer. Irgendwo, irgendwann werden daraus Strukturen erwachsen, die dem "Überwachungssystem" nicht rechtzeitig auffallen. Irgendwo an der Peripherie, wobei das nicht notwendig geografische Peripherie sondern auch soziale sein kann.

Eberhardt 06.01.2014 | 21:35

Es muss nicht sofort heissen, eine Partei zu gründen. In den Gemeinderat mal reinschauen oder lokale soziale-politische Vereine besuchen. In Ergänzung zum Internet-Aktivismus ist es sogar fast noch wichtiger lokale Netze Aufzubauen und seine Ideen auszutauschen. Das Schwere ist oft den ersten Schritt zu wagen. Die Angst vor Fremde der eigenen Stadt/Dorf sitzt eben tief in uns, weil unser konfortabler Lebensstil uns von den Anderen abkapselt. Da kann man, um die Verbindung zu erstellen und zu unterhalten, sehr flexibel mit dem Zeitaufwand umgehen. Wie die Griechen schon meinten: Einheit von Ort, Zeit und Handlung. Irgendwann, ob Morgen oder Übermorgen, wenn es uns sehr mies geht, sind schon mit Anderen geteilte Konzepte vorhanden und es kann organisierter vorangehen.

Wir hatten in unserem süd französischen Städchen sogar eine lokale Partei gegründet und zweimal bei den Gemeindewahlen kandidiert: 10, dann 16 % der Stimmen. Ich kann ihnen sagen, dass die korrupten Politiker eine höllische Angst haben. Nun ist für uns leider "Ebbe" aber es sind Andere, die den Kampf aufnehmen. Mal sehen!

Avatar
Ehemaliger Nutzer 06.01.2014 | 22:51

Nein, Sie verstehen es falsch.

Ich begrenze mein Handeln nicht auf mein Privatleben, sondern auf mein komplettes Leben.

Und ich "entfalte" ein "natürliches Misstrauen" gegenüber Heilslehrern.

Statt dessen halte ich viel davon, in den "existierenden sozialen Gefügen" nach Möglichkeiten der Verbesserung zu suchen.

Dass ich dabei den Kapitalismus nüchtern sehe und der Auffassung bin, man sollte seine Fähigkeit zu existieren nicht unterschätzen, ist keine Paranoia, sondern Realismus, wie er stattfindet.

Aber ich möchte ihn auch nicht vorschnell gegen keine Sekte eintauschen, die zuerst an Gesetze denkt, mit denen sie das potenziell gefährliche Tier in mir beschränken kann (was ja im Grund das tiefere Misstrauen ist, weil es besagt, dass "der Mensch" automatisch böse sein wird, wenn man ihn nicht umgehend Gesetzen unterwirft). So denke ich, dass ihr Misstrauen in "den Menschen", wie er ist, weitaus größer oder doch zumindest ganz anderer Art ist als meines.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 06.01.2014 | 23:02

Sehe ich auch so.

Es finden - wie in der Natur - permanent kleinste Veränderungen statt, von denen nicht absehbar ist, ob nicht eine letztlich irgendwann den Ausschlag für Entwicklungen bedeutet haben wird, die wir alle uns gar nicht vorstellen können.

Ich bin nun eben kein Freund davon, sich vorschnell irgendwelche Patentlösungen herbeizusehnen, weil irgendwelche gesteuerten Ideologien mit dem begrenzten menschlichen Horizont meist in die Hose gehen - insgesamt betrachtet.

Das zeichnet sich gerade im Dissens zwischen mir und Eberhard ab: Ich sehe, dass die Geschichte sich wandelt. Bin aber im Gegensatz zu ihm nicht der Meinung, dass er dafür der Menschenbilder und des Missionierens bedarf.

Es wird mehr dabei rauskommen, wenn man "den Menschen" mal so lässt wie er ist, statt ihm ständig zu sagen wie er sein sollte. Und wie in der Natur kann sich dann eine gute Idee oder ein gutes Vorbild selbst durchsetzen, ohne eine Massenbewegung mit gesteuerten vorgegebenen Inhalten bilden zu müssen.

Wie sie schon sagten: das dezentrale (und auch das heterogene) ist dem zentralen einseitigen immer langfristig überlegen ;-)

In diesem Sinne schönen Abend - hat Spaß gemacht, das "sujet" mit Ihnen über einige Stufen zu entwickeln

Avatar
Ehemaliger Nutzer 06.01.2014 | 23:41

Vielleicht noch eines:

Auf eine gewisse Art "bewundere" ich den Kapitalismus (wie im Übrigen Marx das auch getan hat), weil er über Jahrhunderte derart wandlungsfähig war und es immer verstanden hat, alle möglichen Bewegungen zu integrieren, zuletzt die 68er.

Die Wandlungsfähigkeit ist es, die ihn so stabil macht. Daher möchte ich dem schon so oft Totgesagten auch kein vorschnelles Ende prophzeihen.

Unser Dissens scheint im Wesentlichen im Dissens über den "Kern des Übels" zu bestehen:

während Sie das "Subjekt" als böse und das Kollektiv als gut ansehen, basiert m.E. gerade der Kapitalismus darauf, dass er die Massen kollektiviert und zunehmend erfolgreich Standards auf sie anwendet, sei es in der Überwachung oder der Versorgung mit Lebensmitteln.

Diese Standards werden immer mit der Behauptung unterlegt, dass sie für alle das Beste seien - so, wie auch in der Nahrungsmittelindustrie Tiere und Pflanzen unter den für sie optimalen Bedingungen gehalten werden. Nicht umsonst behandeln die Dystopien von Orwell, Huxley und C.G. Wells auch die Perfektionierung einer gesteuerten Masse zu deren Wohl.

Letztlich geht es immer um das Verhältnis von Freiheit und Kollektiv. Maßgabe kann hier Kant sein - immer noch.

Derzeit haben wir Unabhängigkeit für wenige und Kollektiv für viele (die Massen). Wobei sich "das Kollektiv" auch noch (medienunterstützt) selbst misstrauisch beäugt, ob nicht noch einer zu ungleich ist - während sich die wenigen Unabhängigen (Superreichen) ungesehen an die künftige Weltordnung machen.

Im Gegensatz zu Ihnen möchte ich also keine neuen Regeln, sondern mehr echte Freiheit. Dazu gehört auch, dass Leute wie Sie Alternativen ausarbeiten und sie LEBEN - aber als ein, nur EIN Mosaik in einer neuen Vielfalt, nicht als Massenbewegung.

Eberhardt 07.01.2014 | 22:50

Sie verstehen sehr wohl wie die Phenomäne des Kapitalismus oder der anderen gesellschaftlichen Erscheinungen wirken, aber ihre "realistische" oder pragmatische Aussagen geben den Eindruck als ob sie ein externer Betrachter wären. Ein fundamentaler Baustein fehlt in ihrer Anschauung, den wir in allen Lebensformen finden, wenn gefühlt wird, dass man Eins mit der Welt ist. Also ein dynamischer und wechselwirkender Vorgang, ein Zusammenspiel, das viel stärker als ein Mosaïk oder Vielfalt miteinanderwirkt. Der Baustein ist eine Grösse, die die Ursache von Allem ist, ob Sonne, Pflanze, Tier oder Mensch, die in verschiedener Weise erscheint: die Wärme. Von den Strahlen der Sterne bis zum wohlwollenden Menschen verkörpern sie die grundlegende Liebe, die Jesus uns so wunderbar übermittelt hat. Daraus entsteht die Güte der Menschen, die sich erheben wollen. Paradoxerweise hat die Institution der Christenheit von Paulus an uns ein künstliches und abstraktes Liebeskonzept über das perverse Dogma eingepaukt: Zwiespalt! So sind die Menschen abgehärtet und gefühlstumpf über Jahrhunderte deformiert worden. Sogar Atheisten oder westliche Buddhisten tragen diese Last in ihrem Unterbewusstsein, zumal die bekanntesten Philosophen seit 2 Jh (Schopenhauer, Kierkegaard, Nietzsche, Husserl, Heidergger, Sartre, usw.) diese Anschauung mit samt Verzweiflung verbreitet haben, sodass Viele glauben, dass man seine Menschlichkeit nicht verbessern kann und sie (wie sie) von der Unveränderbarkeit des Menschen sprechen.

Wir sprechen leider aneinander vorbei. Ich hoffe, sie sehen keine Bosheit in diesen Worte. Ich versuche nur zu erklären, wie unsere Gesellschaft sich über einem sehr langen Zeitraum entwickelt hat

Avatar
Ehemaliger Nutzer 08.01.2014 | 01:02

Der von Ihnen so verehrte Herr Rousseau hat seine Kinder, wie Sie ja wohl wissen, ins Findelhaus gebracht, was zu damaligen Zeit den nicht unwahrscheinlichen Tod dieser Kinder bedeutete. Grund war anscheinend, dass seine Partnerin Geld verdienen musste, weil sein Verdienst nicht reichte. Zumindest bei den ersten beiden Kindern, beim dritten wäre es durchaus finanziell in der Lage gewesen.

Später schrieb er den berühmten "Emile", in dem er davon ausgeht, dass man Kinder zu ihrem Glück manipulieren muss.

Und Sie nennen diesen unglücklichen Menschen im selben Atemzug mit Jesus?

Fragen Sie sich einfach selbst und ohne meine Beteiligung, weshalb Sie meine Distanz so sehr als Angriff auf Ihren Glauben empfinden, dass Sie hier über meinen Charakter orakeln. Weshalb ist es Ihnen so wichtig, Andersdenkende als verzweifelte und unveränderbare Gesellen darzustellen?

Die Dinge verändern sich andauernd, und sie haben es immer getan. Weil jeder jeden Tag etwas tut, was verändert. Sie sind nicht der einzige, und Ihre Anschauung ist auch nicht die einzig wahre. Wenn Sie das mal verstanden haben, werden Sie vielleicht gelassener und respekvoller im Umgang mit anderen.

tolu0309 08.01.2014 | 20:10

"Es wird mehr dabei rauskommen, wenn man "den Menschen" mal so lässt wie er ist, statt ihm ständig zu sagen wie er sein sollte."

Ich denke wir meinen ziemlich dasselbe ich möchte es aber mal anders formulieren :

Ich denke der Mensch kann sehr viel sein und es wäre schön, wenn jeder Mensch die Chance erhält in die Richtung zu gehen, die ihm interessant erscheint. Es kann dabei hilfreich sein zu wissen welche Richtungen überhaupt möglich sind und mit welchen Schwierigkeiten dabei andere zu kämpfen hatten.

Letztlich bin ich überzeugt, dass Menschsein Menschwerden bedeutet. (Einer des Sätze, der mich am meisten beeindruckt ist

'Nennt uns nicht Menschen - wartet noch damit')

Noch ein Wort zur Diskussion hier, die mir auch große Freude macht :

Ich würde mir wünschen, dass es hier mehr dieser Art von konstruktivem Meinungsaustausch geben würde. Leider gibt aber recht häufig Diskussionen (oft auch noch zu den immer gleichen Themen) bei denen die immer gleichen Argumente immer wieder aufgewärmt werden (ok - das ist vermutlich eine Übertreibung - keine allzu große allerdings).

Bedauerlich finde ich auch, dass Beiträge von eher "aussenstehenden" Autoren kaum beachtet werden. Ich habe hier schon einige Beträge gelesen bei denen keine Diskussion zustande kam obwohl das Thema (zumindest für mich) interessant schien.

tolu0309 08.01.2014 | 20:27

Letztlich geht es immer um das Verhältnis von Freiheit und Kollektiv

Kollektiv - das ist vermintes Gelände. Gewöhnlich meide ich das Wort wie der Teufel das Weihwasser. Möchte es aber hier doch einmal wagen eine Lanze für den Begriff zu brechen.

Ich habe nie verstanden warum alle Welt einen Gegensatz Individualität - Kollektiv sieht. Wo ich nur erkennen kann, dass eine Kollektiv (ein funktionierendes, vielfältiges, lebendiges - keine gleichförmige Masse) in meinen Augen immer die Voraussetzung für die Ausbildung von Individualität ist. Und anders herum starke Individuen die unerlässliche Voraussetzung für eben dieses funktionierende, vielfältige, lebendige Kollektiv ist. Dass also beides sich gegenseitig befruchtet.

Vielleicht ist ja die Erfahrung, dass sich beides gegenseitig in einer Abwärtsspirale zerstören kann, soweit verbreitet, dass meine Vorstellung keine Chance hat durchzudringen ?

Eberhardt 08.01.2014 | 22:31

Ich bin glücklich, dass wir im Konkret-Menschlichen landen. Ich danke ihnen dafür. Da gibt es noch ganze Kontinente zu erforschen. Seit Jesus ist leider nur wenig... bis auf Rousseau erarbeitet worden, um den Menschen "wachsen" zu lassen.

Na kommen wir mal und diskutieren wir seine Familienangelegenheit. Wissen sie warum wir die Übergabe seiner 4 oder 5 Kinder an einem Orphelinat erfahren konnten. Er selbst hat es seinem engsten Freundenkreis preisgegeben und auch in seinen "Bekenntnissen" geschrieben. Er hat diese Tat bereut und Jahrelang mit seinen Gewissensbissen zu kämpfen gehabt. Auch wenn er versucht hat einige Eklärungen für diesen Frevel zu geben, ist er mit sich selbst hart zu Gericht gegangen.

Rousseau ist der erste Mensch, der so konkret seine Verfehlungen an die Nachkommenschaft gebeichtet hat. Da gibt es nichts zu entschuldigen, nur zu verstehen, wie auch den Diebstahl, den er begangen und bekennt hat, obwohl ihn keiner dazu aufgefordert hat. Wer macht denn schon selbst diese introspektive Arbeit? Die Allerwenigsten. Ich bin nicht mehr erstaunt, wenn so viele Leute nur Rousseau's schlechte Taten anprangern, sobald man seine Errungenschaften preist. Das ist ein typisches (post-)christliches Verhalten, um seine Innerlichkeit zu schützen - den Elfenbeinturm -, weil eben Rousseau an diesem Gerüst stark gerüttelt hat, sehr zum Verdruss seiner Kollegen.

Weil wir eben über diese sprechen, wussten sie, dass Diderot und Grimm Rousseau von einer Heirat mit seiner Partnerin, die der untersten "Kaste" der Wässcherinen gehörte, abgeraten haben, weil er nach höheren "Zielen" hätte greifen können. Er hat aber diese Frau, die ihre Kinder gebar und mit der er so lange gelebt hat geheiratet und zur Alleinerbin gemacht damit sie nicht nach seinem Tod verarmen sollte. Sie ist also zu seiner Frau geworden und nicht nur eine sexuelle Gelegenheit geblieben, wie es üblich zu dieser Zeit war. Aus diesem Grund sollte Therèse als seine Frau betrachtet werden. Das ist wichtig, denn sie wurde von Rousseau als einen Mensch angesehen und auch zu Gesellschaftsabende sehr zum Unbehagen der "guten Gesellschaft" mitgenommen.

An diese Problematik der Psychologie unserer westlichen Gesellschaft bearbeite ich seit sehr Langem. Sie können hier meine Abhandlung über Familiengeheimnisse und andere Tabus lesen.

Nun kommen wir zum Paralell den ich mit Jesus ziehe. Was kennen wir ausser seiner letzten drei Monate Lebzeiten? Nichts. Die Kirche hat daraus einen perfekten unnahrbaren Gottessohn gemacht. Das ist natürlich Humbug. Ich werde hier nicht eine theologische Abhandlung machen, aber es ist adequater Jesus als einen Propheten anzusehen, zwar einen Besonderen, der uns die Liebe in allen möglichen Formen offenbart hat. Jesus menschliche Gefühle kommen ganz besonders im Matthäus Evangelium zum Vorschein. Dann liebe ich auch das Thomas Evangelium, von dem ich hier einen kleinen Kommentar verfasst habe. Was hätte denn Rousseau mit Jesus im gemeinsamen "Boot" zu tun? Beide sind von der(n) damaligen Religion(en) wegen ihre revolutionären Ideen verfolgt worden. Von meinem Kommentar an sie (EBERHARDT05.01.2014 | 23:13) wissen sie was Kant über Rousseau dachte. Das würde schon ausreichen, um ihn als Jünger Jesus und seinen Erweiterer zu betrachten. Dann lesen sie sich mal auch Schillers und Höderlins Gedichte über ihn. Hier in Frankreich nennen ihn manche den "Divin Jean-Jacques", also der göttliche Jean-Jacques. Doch haben seine Gedanken viel tiefere Wurzeln in Deutschland als in Frankreich geschlagen. Z. B. zollt Kant ihm einen grossen Tribut.

Ich orakele nicht über sie und bin in keiner Weise respektlos gewesen. Wir schreiben uns seit einige Wochen und daraus ergibt sich einen Eindruck, wie ich schrieb. Die von ihnen selbst zugegebene Distanz ist eine typische Erscheinung unserer (post)christlichen Gesellschaft, besonders in der intellektuellen Schicht. Z. B. schreibt Schopenhauer: „Denn ,ich danke Gott an jedem Morgen, dass ich nicht brauch' fürs Römische Reich zu sorgen' – ist stets mein Wahlspruch gewesen“. Diese Abgrenzung von der politischen Praxis ist das grösste Problem, mit dem unsere Gesellschaft zu kämpfen hat. Wenn man ihre Kommentare liest, dann glaube ich nicht, dass ich da etwa graviernd überinterpretiert habe. Kapitalismus oder Institutionen (Kirchen, Gerichte, Universitäten, usw.) sind nicht nur abstrakte Gebilde; sie werden von Menschen getragen, die entsprechend denken und handeln. Etwas tun ist gut. Es ist aber wichtig etwas zu tun, das gegen den hier erörterten "Horror" des Kapitalismus in Verbindung steht und das hier konkret zu beschreiben. Es reicht nicht lose darüber zu sprechen. Dennoch mache ich niemandem Vorschriften, auch ihnen nicht. Jeder tut nach seinem Gewissen und gutdünken, wie es so schön im Bürgerlied besungen ist. Was ich da schreibe ist nicht für sie im Besonderen gemeint. Seit Jahrzehnten sehe ich die allgemeingültigen Hemmungen unserer Gesellschaft und der darin lebenden vermassten Eremiten (siehe Günther Anders für den Begriff), die sich sehr schwer tun, neue Wege einzugehen. Das erfüllt mich mit Besorgnis.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.01.2014 | 17:20

... das mag manchmal auch am Freitag-Server liegen: ich habe - gerade mit UMTS unterwegs - gerade minutenlang gewartet, bevor ich die Benachrichtigungen abrufen und nochmal, bis ich hier antworten konnte.

Ich kann Ihnen nur zustimmen, und wir beide sind gerade etwas exemplarisch dafür, finde ich: wir haben Ausgangspositionen, und, was manchmal schon fast elitär ist, auch Argumente. Davon haben wir einige ausgetauscht, und für mich war Ihre Sicht auf jeden Fall bereichernd. Keinerlei Zwang für Sie oder mich, nun Parteigänger des anderen zu werden, sondern die Chance für beide, sich "weiterzuentwickeln".

Und zwar nicht unbedingt, um damit "einen Standpunkt" festzuzurren oder zu revidieren: ich möchte besser verstehen, nichts weiter. Und erlaube mir den "Luxus", entsprechend einem Erkenntnisstand zu handeln oder eben auch mal nicht zu handeln, wenn ich ahne, dass er nicht ausgereift ist.

Es gibt leider - in anderen Foren noch mehr als hier - die Art von Austausch, die lediglich um die Durchsetzung von "Standpunkten" kämpft. Das ist schade, weil Menschen, egal wie alt, eigentlich niemals "fertig" sein sollten in ihren Überzeugungen.

Das andere ist fehlender Respekt vor dem Austausch von Gedanken: sobald jemand nicht mehr Gedanken austauscht, sondern statt dessen das Sein des anderen beargwöhnt, ist eine Diskussion m.E. nicht mehr möglich.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.01.2014 | 17:28

Kommunismus, Kollektiv, der Tod, Demokratie, Menschenrechte - ein anderes Zeitalter wird finden, dass wir vermutlich heute mehr Tabus haben als das als abergläubisch verschriene Mittelalter.

Wie der Kommunismus mit dem real existierenden Sozialismus gleichgesetzt wird, so hat auch Kollektiv den Ruch der passiven, sich in allem am anderen orientierenden passiven Masse.

Manchmal scheinen "Begriffe" mehr zu verbergen als zu erklären...

Avatar
Ehemaliger Nutzer 09.01.2014 | 17:44

Das ist sehr freundlich, dass Sie mir keine Vorschriften machen wollen.

Für mich ist der Drang, in alles immer sofort eingreifen zu müssen, eine wesentliche Ursache für die Zerstörungen des Kapitalismus, sehr schön am LandGrabbing v.a. in Afrika zu besichtigen.

So müssen Sie einstweilen alleine mit der Erkenntnis notwendigen Handelns bleiben, die sich ausschließlich Ihnen offenbart hat ;-)

Eberhardt 09.01.2014 | 21:52

Sehr interessant!

Wie gehen sie denn vor, wenn sie eine Sünde begehen?

Glauben sie nicht, dass man sich entschuldigen sollte?

In meinem Fall ist es ganz selbstverständlich einen Fehler zu gestehen und auch in irgendeiner Form eine Wiedergutmachung zu leisten. Und das wichtigste von allem: sich zu verbessern. So kann man mehr Frieden stiften.

Ich würde gerne erfahren, was sie zu diesem Thema meinen.

Eberhardt 10.01.2014 | 17:12

Vielleicht bin ich falsch, aber ich sehe in ihre heftige Reaktion ein Unbehagen über ethischen Beziehungen zu sprechen.

Nun werde ich trotzdem zu ihren Fragen eine Antwort geben. Ich werde mich nochmals wiederholen und das gleiche Zitat von Rousseau nochmals auftischen: Er sagt in den schönen Roman "Julie oder die neue Heloise": "Sobald man in sich eingeht, erkennt jeder das Gute, unterscheidet jeder das Schöne." Und wer das Gute und das Schöne erkennt, kann, wenn er aufrichtig ist, auch das Böse und das Hässliche erkennen. Da sie ja Kant selbst als Massgabe (ich zitiere sie) setzen und er als Ausgangspunkt Rousseau nimmt, können sie meinen vorrigen Kommentar als eine entsprechende Vorgehensweise ansehen.

Weiterhin möchte ich Jesus aus dem Thomas Evangelium zitieren:

Logion 58

Jesus sprach: Selig der Mensch, der gelitten hat; er hat das Leben gefunden.

Leiden kommt wenn man misshandeld wird und wenn man selbst übel jemandem antut. Denn, sogar der Peiniger leidet über die Tat die er an andere verübt, weil er weisst, dass er etwas Böses getan hat. Einer ist schon zu mir gekommen und hat sich anvertraut. Ich sah seine schmerzen als er gestand. Man kann nur als Vertrauter versuchen zu verstehen, niemals richten. Mancher Peiniger geht dann zu den Opfern, um zu bereuen. Kenn sie Claude Eatherly ? Er war einer der zwei Hiroshima und Nagasaki Piloten. Mir der Hilfe von Günther Anders hat dieser Mann seine Schuld vor aller Welt bekannt gemacht. Man braucht nur dazu ein effektivarbeitendes Gewissen, um die ehtischen Grunsätze zu ermitteln. Wer das auch täglich auch für kleinere Vergehen "trainiert", kann höheren sozialen, politischen, philosophischen Bewusstsein erreichen, um den Sinn des Lebens zu finden.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.01.2014 | 11:20

Ich denke, Sie sind ein Protagonist dessen, was den sog. Kapitalismus derart erfolgreich sein lässt.

1. Prämisse: Deutungshoheit

Der Kapitalismus und Sie wissen, was für andere gut ist. Die wirksamste Art, diese Deutungshoheit zu behalten ist es, sich inhaltlich keiner Argumentation zu stellen, sondern lediglich die eigene zu wiederholen. Was übr. Frau Merkel in Exzellenz beherrscht. Interviews mit ihr laufen eigentlich stets so, dass sie maximal ein WORT aus der Frage aufgreift irgendetwas dazu sagt, ohne sich um die Frage zu scheren. Ein Verhalten, das auch Sie durchgängig zeigen.

2. Mission

Fr. Merkel verbreitet keine Mission, weil sie sich der allgemeinen Verbreitung einer "herrschenden Lehre" sehr sicher sein kann, daher ist die Mission lediglich die Affirmation der Alternativlosigkeit des Existierenden. Dagegen wehren sich z.B. die Piraten, deren schlechtes Abschneiden mit der fehlenden Mission zu tun hat und damit, dass sie "nur" Fragen stellen.

Daneben stellen sich heterogene Gruppierungen auf, die alle im Besitz der Wahrheit sind und sich auf unscharfe Quellen und Halbwahrheiten berufen.

3. Kapitalismus

Der Kapitalismus hat mit der abendländischen Geschichte zu tun, die über viele Jahrhhunderte religiös-christlich geprägt war. Grundlegend für die Religion ist die Mangelhaftigkeit und und Erbschuld des Menschen, der er nur mit Hilfe von Heilbringern entrinnen kann.

Der Kapitalismus fußt darauf, den Menschen einzureden, dass Geld und Ansehen das Heil bringen aber auch, dass sie niemals gut genug, schön genug, reich genug sind - m.a.W. er hat die Minderwertigkeitsgefühle, die religiös vorbereitet sind, genutzt und auf seine "Ziele" umgeleitet.

Aber: nichts anderes machen auch die Heilslehren, die daher - ob Sozialismus oder Faschismus - lediglich die Ziele ersetzen, aber niemals die grundlegende Minderwertigkeit ablehnen. Wer sich selbst "schuldig" fühlt, muss auch die Schuld beim anderen finden, um seine Minderwertigkeit zu relativieren. Daher vergleicht man im Kapitalismus Statussymbole, bei den Heilslehren wird jedoch mit der Erleuchtung gewetteifert: wer sich nicht bekehren lässt, muss irgendwie ja besonders falsch sein, besonders unglücklich.

Ich denke, wenn Menschen sich nicht ständig von Sünden und Unterschichtstigmata verfolgt fühlen würden, sondern - im vollen Bewusstsein, dass sie irren können und das auch der Irrtum ok ist - sich mit ergebnisoffen mit jeweiligen Lösungsmöglichkeiten beschäftigen würden, die Menschheit fröhlicher wäre und klüger.

Der alleinige Besitz der Wahrheit, die Weigerung, sich mit Argumenten auseinanderzusetzen und der Versuch, anderen Schuld und Fehlerhaftigkeit einzureden sind Kernmerkmale einer Sekte.

Sich damit auseinanderzusetzen, führt zu nichts.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.01.2014 | 12:43

Noch ein Zusatz, denn das kann missverstanden werden:

"- im vollen Bewusstsein, dass sie irren können und das auch der Irrtum ok ist -"

Das klingt sehr leichthin: natürlich sollte man versuchen, aus seinen Irrtümern lernen. Das gelingt aus meiner Sicht am ehesten, indem man sie sich genau ansieht (... sich ihnen stellt) und versucht zu verstehen, wie es zu dem Irrtum kommen konnte. Allerdings sind dabei masochistische Bäder in Selbstmitleid eher hinderlich.

Das andere, schwierigere: was ist denn ein Irrtum oder Fehler? Eberhardt hats nicht beantwortet. Bemisst sich das am jeweils eigenen Gefühl? An Gottesgeboten?

Kant hat die Todesstrafe befürwortet, die 10 Gebote lehnen wie Gebote vieler anderer Kulturen auch das Töten grundsätzlich ab (das wird Veganer freuen, da steht nicht "du sollst nicht Menschen töten" sondern "du sollst nicht töten" - aber das nur nebenbei).

Nun nehmen wir mal nicht den harmlosen Fall des einfachen Fehlers, aber auch nicht den klassischen Idealfall, indem ein Mensch im Krieg auf Befehl "Unschuldige" tötet, sondern nehmen wir die praxisnäheren Zweifelsfälle, nehmen wir: den Mann, der Bin Laden getötet hat.

Wessen Privatgewissen mag nun also beurteilen, ob er sich der Tötung schuldig gemacht oder seinem Land einen Dienst erwiesen hat (und seis auch nur der, dass Bin Ladens Nachfolger zum Zug kommt)? Wie er selber darüber denkt? Ist das Töten Schuldiger also in Ordnung? Oder nicht? Und wer bestimmt, wer schuldig ist? Die USA? Pakistan?

Ich will das hier gar nicht diskutieren. Denn eine solche Diskussion ist uferlos!

Juristen versuchen das handhabbar zu machen, indem sie mit relativ einfachen Mitteln bestimmt, dass der schuldig ist, der im Strafrecht definierte Handlungen begeht oder Erfolge herbeiführt - also an dem was geschrieben steht. Und es geht beim Recht um die Aufrechterhaltung halbwegs verträglichen Miteinanders - nur darum.

Kant würde vielleicht die Tugendhaftigkeit der Motivation als moralischen Impetus gelten lassen.

Aber von außen? Für andere? Wer will bitte den ersten Stein auf wen auch immer werfen? Mit welcher Legitimation??

Avatar
Ehemaliger Nutzer 11.01.2014 | 14:04

Es gibt immer mehrere Sichten - die von Anders, die von Huie und die moderaten Schlussfolgerungen von E. Zimmer in der ZEIT:

http://www.d-e-zimmer.de/PDF/1964bomberpilot.pdf

Zitat daraus:

"Sie zeigt einen Mann (gemeint ist Anders), der, gestützt auf eine höchst dürftige Kenntnis der näheren Umstände des Falles und mit einer von vornherein fertigen Meinung dazu, sich in das Unglück eines ihm geistig weit unterlegenen Fremden (gemeint ist Eatherly) hineindrängt, seinen Gewissensqualen Beifall spendet, ihm dafür säkulare Bedeutung verheißt und ihm vom ersten Wort an eine Rolle zudiktiert, die nur als ganze anzunehmen oder auszuschlagen ist. "

Eberhardt 11.01.2014 | 15:05

Sehr interessant! Ich werde auf ihre Argumentation eingehen und Punkt um Punkt antworten. Ich bin glücklich, dass sie im zweiten Kommentar das Ethische angesprochen haben.

1) Deutungshoheit

diese Deutungshoheit zu behalten ist es, sich inhaltlich keiner Argumentation zu stellen

Das schicke ich ihnen zurück und verneine kategorisch, dass ihre Aussage mich betrifft. Als wir anfingen über Ethik zu sprechen, habe ich konkret argumentiert mit Hilfe von Referenzen, wohingegen sie in diesem § nichts zum Thema erörtert haben.

2) Mission

Daneben stellen sich heterogene Gruppierungen auf, die alle im Besitz der Wahrheit sind und sich auf unscharfe Quellen und Halbwahrheiten berufen.

Ich will gerne einen „Missionar“ sein, wenn ich gegen Ungerechtigkeit und Umweltverschmutzung helfen kann. Jeder Mensch, der nicht nur sein Ego pflegt, fragt sich wie es der Welt geht und ermittelt eine Antwort, aus der eine Praxis/Mission entsteht. Das heisst nicht, dass man stur ohne Erfahrungsaustausch ein gewisses privates oder soziales oder politisches Ziel nur für sich selbst durchsetzen sollte. Im Gegenteil, meine eigene Vorgehensweise hat immer die Praxis Anderer erfragt und für ein gemeinsames Ziel miteinbezogen. Öfters habe ich die Entscheidung der Anderen den Vorzug gegeben und auch mitgetragen.

3) Kapitalismus

Ich bin schon mit ihnen über die Ursachen das Kapitalismus einverstanden. Ja, Heilsrede und alleiniger Bersitz der Warheit haben dazu beigetragen. Miderwertigkeitsgefühle und Schuld Problematik gab es in anderen Religionen auch, aber sie waren nicht so verinnerlicht. Da wurde alles mit einer Opfergabe mehr oder minder wiedergutgemacht. Die Neu-Pharisäer der Christenheit haben als einzige die Innerlichkeit aufgebläht und mit Hilfe der Beichte/Inquisition sehr eindringlich aufsspioniert, um festzustellen, ob ein Jeder kein Verräter auch in Gedanken sei. Da kommt noch hinzu, dass das christliche Dogma das abstrakteste aller Religionen ist: Perfekt um Gott durch Geld zu ersetzen.

Letztendlich bin ich mit ihnen einverstanden, dass keine Außenstehende Person eine Andere schuldig sprechen kann. Dafür kann man seine Meinung sagen und ein Urteil fassen. Aber am Besten sollte man vorher alles tun, um mit dieser Person Frieden schliessen. Diese zwischenmenschliche Konfliktlösung sind mir viel wichtiger, als die juristische Überprüfung der Schuld, wie im Fall des Bin Laden Killers. Die extreme Gewalt erscheint nur, weil unsere Gesellschaft, ins Besondere die „ethische Armut“ der Christenheit, uns nicht gelernt hat, wie wir selbst mit dem Gewissen umgehen können. Ja, die Christenheit geht nach dem schwarz/weiss Syndrom oder der Andere/ich und sagt nur Gott/Jesus kann Sünde vergeben. Mehrheitlich verharren wir seit zwei Jahrtausende in ethischer Unwissenheit, denn die Priesterkaste (inklusive Professoren, Richter, Journalisten, usw.) will als Einzige Recht von Unrecht unterscheiden können. Paolo Freire und die Süd Amerikanische „Befreiungstheologie“ sind einer der wenigen Gegenströmungen in dieser Hinsicht.

Eberhardt 11.01.2014 | 19:18

Im Prinzip ist nur Gewaltfreiheit gut. Doch kann es vorkommen, dass man in Notwehr reagiert. Beim Bin Laden Mörder war es dagegen eine gezielte und vorsätzliche Tötung. Das ist böse. Jetzt hat dieser Militär mit seinem Gewissen zu kämpfen. Warum begang er diese Tat? Auch wenn es ein Befehl war, warum hat er sich in die Lage versetzt diesen Befehl zuvollstecken? Diese Männer (Spezialeinheiten) werden meistens nicht wie der gewöhnliche Lanzer gezwungen einen Mord auszuüben. Sie sind machen es freiwillig. Vergessen sie nicht, dass man öfters über die psychischen Traumatas der ehemaligen Vietnam, Irak oder Afghanistan Militärs spricht. Diese ringen, wie im Fall Eatherly mit ihrem Gewissen. Ich bemitleide diese Leute, auch wenn sie "Henker" waren.

Ich spreche mit zwei ehemalige Armeeangehörige. Sie sind zu Freunde geworden. Einer von ihnen, der am ersten Irak-Krieg teilnahm, wird immer noch von den Ereignissen verfolgt. Er ist depressiv geworden und nimmt Tabletten. Der Andere ist kürzlich vor mir in Tränen gebrochen und sagte immer und immer wieder "nee, ich werde nicht sagen können, was passiert ist". Dann sagte er, dass er alles niedergeschrieben und später verbrannt hatte. Ich, den ich als hartgesottenen Menschen kannte, war geschockt. Ich blieb in einer wohlwollenden Haltung. Ich fasste mich dann doch und sagte unbedeutende aber tröstende Worte, ohne aber gezielt über die Tat etwas wissen zu wollen. Nach 5 bis 10 Minuten hörten seine Tränen auf und wir gingen zu einem anderen Thema über. Ich werde irgendwann mal zum richtigen Zeitpunkt wieder dieses Ereigniss erörtern und ihm anbieten sich anzuvertrauen, falls er mir die Geschichte erzählen möchte. Dann kann daraus eine vernünftige ethische Problemstellung ermittelt werden und vielleicht können daraus Konsequenzen gezogen werden. Auch wenn man sehr tief gefallen ist, können manche Haltungen dazu beitragen sich und die Anderen zu erheben. Ich weiss nicht ob ich ihre Frage beantwortet habe.

w.endemann 12.01.2014 | 15:40

Ich möchte Ihnen nachdrücklich zustimmen. Gelegentlich wird es nützlich sein, den unangenehm konnotierten Terminus „Kollektivismus“ durch „Universalismus“ zu ersetzen. In einem früheren Beitrag habe ich schon auf die Bedeutung der Feststellung hingewiesen, daß jeder Mensch – wie in einem eingeschränkten Sinn auch alles höherentwickelte Lebendige (in sehr unterschiedlichem Mischungsverhältnis) – gleichzeitig Individual- und Sozialwesen ist. Oder wie Sie schreiben, daß sich Kollektives und Individuelles gegenseitig befruchten. Der Einzelne konstituiert sich als ein Komplex aus objektiven Prägungen und subjektiven Freiheitsgraden. Bildung ist auch autonome Selbstbildung, zu einem viel größeren Teil aber Verinnerlichung, Aneignung und dabei je individuell eigenartige Anverwandlung von Kollektiv- und Fremdvermögen. Das Ergebnis dieses Bildungsprozesses ist wiederum eine Kombination von unbearbeitet Übernommenem und in eigenes Umgestaltetem. Eines unserer wertvollsten Kollektivvermögen ist übrigens unsere Sprache, das sollte doch schon zeigen, wie sehr wir Kollektivsubjekte sind. Der Einzelne geht in der Gesellschaft nicht auf, umgekehrt wirkt in ihm etwas, das mehr ist als er selbst. Die Summe der Individuen ist mehr und weniger als die Gesellschaft.

Der Kapitalismus bzw. die bürgerliche Gesellschaft hat zweifellos eine gewaltige Masse kreativer Individualität freigesetzt. Aber deren ideologische Verabsolutierung wird, sobald eine hinreichende Zahl von Menschen außerhalb dieses Denkzwangs stehen, als eine unerträgliche Behinderung des kreativen Vermögens der Menschheit, der Gesellschaft, der Teams und der Individuen erkannt werden. Spätestens dann ist der Kapitalismus nicht mehr akzeptierbar.

Eine kleine Anwendung dieser Überlegung: Die Kapitalisten werden überschätzt, wenn sie als freie Subjekte gesehen werden. Unternehmerfreiheit, die Freiheit zur Massenmanipulation und Machtausübung sind doch erbärmliche Schrumpfformen von Freiheit. Ich kann nicht erkennen, daß das Kollektiv dieser Kaste zu mehr Subjektivität fähig ist. Im Gegenteil gibt es zunehmend einzelne Unternehmer, denen die Unwirklichkeit ihrer Lage selbst auffällt. Auf der anderen Seite werden die Normalbürger eher unterschätzt, indem sie als manipulierbare Masse abgeschrieben werden. Wenn also die Kapitalisten weniger frei, insbesondere weniger ideologiefrei und die Massen weniger ideologiegebunden sind, als viele meinen, gibt das Anlaß zu größerem Optimismus.

Ich möchte eine weitere Konsequenz aus dem obigen Gedanken ziehen: der Kapitalismus kann nicht schleichend aufgehoben werden, indem immer mehr Einzelne als Einzelne sich dem System entziehen. Auch wenn man angesichts der historischen Erfahrung mit Widerwillen an die Organisation des Massenaufstands, an die leeren oder verkürzten Parolen, an das gemeinsam-sind-wir-stark-Kollektiv denkt, das Bündelung der Kräfte als Gleichschaltung der Kraftquellen verstand, bleibt es richtig, daß eine Gesellschaft, ein hochkomplexes, arbeitsteiliges, elaboriertes Gemeinwesen auf einem gemeinsamen Willen beruhen muß, auf den Werten der Gesellschaft als Kollektivsubjekt, was etwas ganz anderes ist als die Organisation ständiger ad-hoc-Befragungen der demokratisch ermittelten Mehrheitsmeinungen. Wie im Physikalismus sämtliche naturwissenschaftlichen objektiven Tatbestände auf elementare physikalische Aussagen, die „Protokollsätze“, rückführbar sein sollten, wird Gesellschaft in der bürgerlichen Ideologie als restlos auf Individuelles rückführbar gedacht, einzig das Individuum gilt als real. Wer dem folgt, sollte die Hoffnung aufgeben auf eine andere Gesellschaftsform, die genau so ein Phantom wäre wie der Schmerz an der heutigen.

Und noch eine kleine Anmerkung: Die schlimmsten Auswirkungen des Kapitalismus gehen auf das Konto des entwickeltsten, konzentriertesten, globalisiertesten Kapitals, neben den Großkonzernen und -projekten also das bewegliche Finanzkapital. Eine kapitalismuskritische Antwort darauf ist der Regionalismus, die lokale Selbstorganisation. Dennoch führt die Verallgemeinerung dieser Strategie in die Irre, wie die ganze Idee des Widerstands des Individualsubjekts in die Irre führt. Da muß ich Ihnen ein wenig widersprechen. Smal ist nicht nur beautiful, sondern auch beschränkt. In einer vernünftigen hochkomplexen Gesellschaft von Produktion und Austausch kann und sollte man sich nicht auf lokale Kleinproduktion und Organisationsstrukturen beschränken. Oder wollen wir die komfortable Mobilität, alle aufwändige high-tech, die weltweite Netzkommunikation, die in der Tat auch Reregionalisierung ermöglicht, usw. wirklich rückentwickeln? Das sagt nichts gegen lokale Lösungen, wo sie effizienter und menschenfreundlicher sind, und nur aus ökonomischen Interessen ignoriert werden. Es geht also um ein angemessenes Bewußtsein von Reichweite, Potential und den Abhängigkeiten in sozialer Organisation. Wir sind Individuen, Familienmitglieder, Partner in Freundeskreisen, Staats- und Weltbürger. Und so agieren wir, zunehmend in der Reihenfolge dieser Aufzählung. Wir wissen noch garnicht, welche Bündelung universeller Kräfte einmal nötig sein wird, daß die Menschheit überlebt.

tolu0309 12.01.2014 | 20:47

Zum Begriff Kollektiv : Eigentlich liebe ich diesen Begriff, der Mensch ist nunmal ein soziales Wesen, Mensch ist immer Kollektiv.

Natürlich sind Kollektive auch problematisch, sie sind eben nicht nur die Quelle möglicher Freiheit sondern auch der Unfreiheit. Meiner Meinung nach muss man um diesen Begriff kämpfen, so wie man um die Ausgestaltung des Kollektivs kämpfen muss. Mögliche Alternativen zu dem Begriff - wie der von Ihnen vorgeschlagene Universalismus - konnten mich bisher nicht überzeugen.

Wie Sie sehe ich die Kapitalisten auch nicht notwendigerweise als Gegner, auch die menschliche Freiheit der Kapitalisten ist letztlich beeinträchtigt, wenn auch auf andere Weise wie die der Nichtkapitalisten. Der "Gegner" ist das abstrakte System mit seiner Eigenlogik.

"Eine kapitalismuskritische Antwort darauf ist der Regionalismus, die lokale Selbstorganisation. Dennoch führt die Verallgemeinerung dieser Strategie in die Irre....

Smal ist nicht nur beautiful, sondern auch beschränkt."

Sicher führt der "Regionalismus" allein zu keiner Lösung, aber gerade im wirtschaftlichen Bereich wird eine Dezentralisierung zwingend sein - und sie ist möglich. Die technologische Entwicklung ermöglicht heute fast in jedem Bereich kleine, dezentrale Lösungen. Evtl. Nachteile in der Effizienz dieser Lösungen werden durch die erhöhte Dynamik und größere Flexibilität ausgeglichen.

Großprojekte sind höchstens im Forschungsbereich noch nötig und Forschung sollte streng von der Wirtschaft getrennt werden.

"Es geht also um ein angemessenes Bewußtsein von Reichweite, Potential und den Abhängigkeiten in sozialer Organisation."

Eine der großen Herausforderungen wird sein Organisationsformen für die unterschiedlichen Ebenen der sozialen Organisation zu finden. In einer idealen Welt würden wir zu diesem Punkt frei experimentieren und die brauchbarsten Lösungen würden in weiteren Experimenten weiterentwickelt werden - und so immer weiter.

w.endemann 14.01.2014 | 18:20

Wir sind uns sicher völlig einig über die Regionalisierung im Bereich der industrialisierten Landwirtschaft, sogar eine gewisse Entindustrialisierung. Das patentierte Saatgut, die riesigen Monokulturen, der unfaire Handel, hier zeigen sich die Perversionen der kapitalistischen Produktionsweise vielleicht am deutlichsten. Und dennoch. Ich bin überzeugt von der Zukunft der Elektrizität. So glaube ich nicht, daß wir die Sonne aus dem Süden, den Wind von der See, die Speicherkapazität der norwegischen Krakellandschaft zu annehmbaren Kosten (das ist nicht einmal ökonomisch gemeint) zugunsten regionaler Energieversorgung aufgeben können. Himbeeren zu Weihnachten aus Südafrika – muß nicht sein. Aber die Bananen möchte ich wie unsere östlichen Landsleute mir nicht nehmen lassen, na ja, den Kapitalismus werde ich darum nicht verteidigen.

Meine Arbeit ist als e-book (2.99 Euro) und in einer Printversion (10 Euro) bei epubli erschienen und über die meisten Vertriebswege erhältlich. Die ersten 17 Seiten sind gratis einzusehen, sind allerdings noch stärker als das folgende auf die klassischen Debatten unter den Linken bezogen.

http://www.epubli.de/shop/buch/LINKS--Aktualisierung-eines-politischen-Schlüsselbegriffs-Wolfgang-Endemann

Wenn Sie bereit sind, sich nicht von einem kleinen philosophischen Exkurs nerven zu lassen, biete ich folgende Überlegung an:

Die Begriffe Kollektivität und Individualität würde ich gerne mit den Gegensatzpaaren abstrakt-konkret und allgemein-partikular präzisieren. Kollektiv ist etwas gemeinsames, allgemeines, verallgemeinertes, individuell ist etwas partikulares, partikularisiertes. Das Denken kann kollektiv und es kann individuell sein. Es kann aber auch abstrakt oder konkret sein. Zum abstrakt-allgemeinen Denken gehören Wahrheit, Ideologie und magisches Denken, Faschismus und Aufklärung. Da haben wir den von Ihnen beschriebenen Januskopf der Kollektivität, Segen und Fluch in allen Schattierungen. Z.B. Ideologie: alle denken gleich, aber es ist nicht das autonome Individuum, sondern das System, das denkt, das ins individuelle Denken durchschlägt. Das kann sogar von Nutzen sein. Ähnlich beruht die Außenlenkung im Kohlberg-Schema der moralischen Entwicklung auf abstrakt-allgemeinen Normen und Werten, d. i. die Moral des Sollens. Das innengeleitete ethische Handeln dagegen ist konkret-allgemein. So sollten wir uns auch den Unterschied von bürgerlichem und sozialistischem Individuum vorstellen. Der bürgerliche Egoist (ein wenig sind wir das alle) denkt die Welt nur selektiv, auf sein Interesse, seinen Eigennutzen bezogen. Wir wünschen uns aber ein Individuum, das vorrangig auf die Welt als Ganzes, sozial auf den gesellschaftlichen und ökologisch auf den Naturzusammenhang achtet und dementsprechend handelt. Das ist dann ein universalistisches individuelles Denken (und Handeln). Das Wahrheits-orientierte, wissenschaftliche Denken setzt im Gegensatz zur Ideologie keinen Denkzwang oder drücken wir es harmloser aus: Denkautomatismus, sondern gelangt zu Denknotwendigkeiten, indem es versucht, die konkrete Perspektivgebundenheit des individuellen Denkens zu überwinden, sich zu objektivieren.

Die großartigsten Kollektivvermögen, die sich die Menschheit erarbeitet hat, sind Wissenschaft und Kunst. Die Gesellschaft finanziert die Wissenschaft und muß sich entscheiden, wie hoch, aber sie darf sie nicht gängeln.Während Wissenschaftler das Berufsethos der Wahrheitssuche um ihrer selbst willen haben oder vielmehr – angesichts der verbreiteten Korruption – haben sollten, sie also das Geschäft des abstrakt-allgemeinen betreiben, bemüht sich die Kunst um Suggestivität des Partikularen, etwa wenn sie unser Verständnis, mehr noch unsere Sympathie mit negativen Helden, oder unsere Distanzierung im epischen Theater provoziert. Das ist die Verallgemeinerung des Partikularen, die Einheit in der Vielfalt. Damit wäre das Tableau vollständig, und ein jeder kann und muß sich ständig darin positionieren.

Kapitalismus ist das ermüdende und langweilige Mantra des immer nur konkret-partikularen, lieblos zusammengehalten von ideologischer Tünche.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 14.01.2014 | 21:44

Wir sind uns sicher völlig einig über die Regionalisierung im Bereich der industrialisierten Landwirtschaft, sogar eine gewisse Entindustrialisierung. Das patentierte Saatgut, die riesigen Monokulturen, der unfaire Handel, hier zeigen sich die Perversionen der kapitalistischen Produktionsweise vielleicht am deutlichsten.

Definitiv!

Und dennoch. Ich bin überzeugt von der Zukunft der Elektrizität. So glaube ich nicht, daß wir die Sonne aus dem Süden, den Wind von der See, die Speicherkapazität der norwegischen Krakellandschaft zu annehmbaren Kosten (das ist nicht einmal ökonomisch gemeint) zugunsten regionaler Energieversorgung aufgeben können.

Man muss fallweise unterscheiden und idealerweise, wie Sie es hier tun, sich im Vorfeld Gedanken machen, wie der Kompromiss zwischen Umweltverträglichkeit und „menschlichem“ Interesse aussehen kann.

Kollektivität und Individualität – Ihre Matrix

Ich hoffe, dass ich den Aufbau Ihres Modells richtig verstehe – Universalismus ist neben den Kombinationen aus allgemein – individuell und konkret – abstrakt dann ein neues Attribut, das sie einführen – richtig?

Prinzipiell ein kluges Modell, mir aber doch zu statisch, denn: letztlich „speist“ sich z.B. die Abstraktionshöhe in der Wissenschaft z.B. ja auch aus dem Konkreten, bzw. (gerade auch bei Kant) die Norm (allg.-abstrakt) aus den Überlegungen zur „Tugendhaftigkeit“ (allg.-konkret) – die im Übrigen je nach kultureller (und persönlicher!) Herkunft sehr unterschiedlich, man möchte fast sagen: beliebig sein können.

In Ihrem letzten Absatz deuten sie die von mir vermisste Verbindung an Verallgemeinerung des Partikularen, die Einheit in der Vielfalt.“

Der bürgerliche Egoist (ein wenig sind wir das alle) denkt die Welt nur selektiv, auf sein Interesse, seinen Eigennutzen bezogen. Wir wünschen uns aber ein Individuum, das vorrangig auf die Welt als Ganzes, sozial auf den gesellschaftlichen und ökologisch auf den Naturzusammenhang achtet und dementsprechend handelt.

Kapitalismus ist das ermüdende und langweilige Mantra des immer nur konkret-partikularen, lieblos zusammengehalten von ideologischer Tünche.

Das eine: ich stimme Ihnen vollständig zu und finde es auch wichtig zu erwähnen, dass wir als Teil des Systems „Kapitalismus“ mit der entsprechenden Geschichte und Sozialisierung natürlich auch Kapitalisten sind – jeder! – weil sich niemand dem Einfluss gänzlich entziehen kann, und, was noch ärgerlicher ist: man kann ein System, in dem man sich befindet, nie wirklich objektiv und distanziert von außen sehen. Das schon mal vorweg.

Ihre Beschreibung des bürgerlichen Egoisten und die Schlussfolgerung teile ich jedoch nicht.

Denn

1. besteht der Kapitalismus ja eigentlich gerade nicht aus Menschen, die ständig im Eigeninteresse handeln. Ich sehe hier eher, dass ein vermutlich ursprünglich christlicher Opfergedanke dort zu Hause ist: in unserem Kulturkreis wird Kindern von Anfang an beigebracht, dass sie auf eine gewisse Art zu sein hätten und sich auf vorgegebene Inhalte konzentrieren müssen – damits ihnen später gutgeht. Das ist der Anfang der normalen Arbeitsbiographie – die auch durchzuhalten ist, damits einem später gut geht - die bei den Wenigsten Neigung ist. Was „von unten“ meist nicht sichtbar ist, ist, dass das gerade bei den vermeintlich Mächtigsten und Reichsten auch gilt, dass dort die „Initiationsriten“ die brutalsten sind. Alles in allem (und überspitzt formuliert) vertreten – weder „oben“ noch „unten“ die Menschen ihr Eigeninteresse, sondern sie beugen sich ideologischen Mantras des „später gut gehens“, dem sie ihre Gegenwart opfern und auch keine Erfüllung kennen – zu keiner Zeit.

2. daher leite ich daraus auch (zunächst) nicht die Notwendigkeit eines altruistisch motivierten Menschen ab. Sondern frage: wie „verträglich“ wäre u.U. der real existierende Mensch, wenn er die Möglichkeit hätte, wirklich seinen Interessen nachzugehen? Die Menschen (es gibt sie), die tatsächlich ihren Neigungen nachgehen, ohne besonderen Wert auf Anerkennung durch gesellschaftliche Templates zu legen erlebe ich nicht nur als deutlich resistenter gegenüber Heilsversprechen, die im Kapitalismus in der Ausprägung immer neuer und angeblich besserer Waren zu erwerben seien, sondern auch als zufriedener.

Daher denke ich konträr zu ihnen, dass Menschen, die gerade auf ihr (echtes) Eigeninteresse hören, sowohl auf freundliche Mitmenschen als auch auf eine erträgliche Umwelt wert legen würden.

Man sollte das erst mal „wagen“, bevor man sich einen altruistischen Menschen wünscht – an dem mir stets unnatürlich scheint (also nur mir subjektiv), dass seine kollektiv ausgerichtete Freundlichkeit seinem eigenen Interesse „eigentlich“ entgegengesetzt sei. In der Praxis ist bevormundender Altruismus eher Ausfluss der Unzufriedenheit, die versucht sicherzustellen, dass es dem anderen gefälligst auch nicht besser zu gehen habe.

w.endemann 16.01.2014 | 19:18

...besteht der Kapitalismus ja eigentlich gerade nicht aus Menschen, die ständig im Eigeninteresse handeln...daher leite ich daraus auch (zunächst) nicht die Notwendigkeit eines altruistisch motivierten Menschen ab. Sondern frage: wie „verträglich“ wäre u.U. der real existierende Mensch, wenn er die Möglichkeit hätte, wirklich seinen Interessen nachzugehen? Die Menschen (es gibt sie), die tatsächlich ihren Neigungen nachgehen, ohne besonderen Wert auf Anerkennung durch gesellschaftliche Templates zu legen erlebe ich nicht nur als deutlich resistenter gegenüber Heilsversprechen, die im Kapitalismus in der Ausprägung immer neuer und angeblich besserer Waren zu erwerben seien, sondern auch als zufriedener.

Daher denke ich konträr zu ihnen, dass Menschen, die gerade auf ihr (echtes) Eigeninteresse hören, sowohl auf freundliche Mitmenschen als auch auf eine erträgliche Umwelt wert legen würden.

Ich verstehe Ihren Einwand, beharre aber auf dem Dissens, der möglicherweise eher terminologischer als sachlicher Art ist. In der Frage nach Interesse, Eigeninteresse, Eigennutzen müssen wir von Egoismus und Altruismus als biologischen Strategien ausgehen, die als natürliche Existenzgrundlage wertneutral sind. Das gilt gleichermaßen für Tiere wie für unsere Spezies. Vom biologischen Egoismus, immer schon Lust und Last, kann und wird sich auch der moderne Mensch nicht verabschieden. Der biologische Altruismus ist ebenso kein „höherer“ Wert. Er liegt auf der gleichen Ebene dessen, was der Mensch tun muß, bzw. was ihm seine Gene vorgeben. Sie kennen sicher die Experimente mit Kindern, die vor die Wahl gestellt werden, zu teilen oder für sich zu behalten. Die Ergebnisse sind eindeutig und erhellend.

Das biologische Handeln umfaßt beides, Egoismus und Altruismus, und dabei das, was unmittelbar angestrebt wird, wie das, was erst durch die Mühe strategischen Handelns zu erreichen ist. Es liegt nahe, hier an die mißverständliche Eigennutz-der-Gene-Theorie zu denken. Zu unterscheiden ist selbstverständlich zwischen dem subjektiven und dem objektiven Eigeninteresse eines Subjekts. Die können extrem auseinanderfallen, wenn Individuen sich mit Schokolade Kummerspeck anfressen, wenn sie sich als Helferpersönlichkeiten in Teufels Küche bringen, wenn sie mit Begeisterung in den Krieg ziehen. Das von Ihnen erwähnte Interesse an freundlichen, freundlich gestimmten Nachbarn ist von dieser Art. Es braucht nicht gefordert werden, es existiert und verwirklicht sich ständig, wie die natürliche Aggressionslust. Der gesellschaftliche Rahmen hat Einfluß darauf, in welchem Maße.

Jetzt komme ich auf den Punkt. Gesellschaft ist soziale Selbstorganisation. Es ist menschliche Freiheit, den Zugriff auf die biologischen Potentiale gesellschaftlich zu steuern. Der Kapitalismus hat, wie schon mehrfach in dieser Diskussion gesagt wurde, das System“interesse“ bzw. Systemziel der Fokussierung der Menschen auf ihr jeweiliges Privatinteresse. Das ginge aber nicht, wenn nicht tatsächlich an vitale Interessen der Individuen angeknüpft werden könnte. Auch das Interesse an gutem Gewissen, hohem Ansehen, einer überschaubaren lebensweltlichen Idylle ist kapitalistisch verwertbar. Ja, Bill Gates tut Gutes (mit seiner Stiftung). Weil es gut für ihn ist. Das ist gut, ich sage nichts dagegen, aber reicht Ihnen das? Das ist der Standpunkt Dantons, und der geniale Büchner, der Danton zuneigt, formuliert schon nachvollziehbar den Gegenstandpunkt Robespierres.

Zurück auf den Punkt. Eine andere Gesellschaft könnte andere Schwerpunkte setzen. Dabei wären wir Subjekt dieses Anderen, weil Gesellschaft immer aus dem Handeln der Individuen emergiert. Andrerseits kommt uns unsere Freiheit als ein Fremdes zurück, als gesellschaftliche Determination. Und selbst ohne diese Fremdheit: das Gute als nützliches Gutes ist Interesse bei dem, der es tut, und Moral bei dem, der es tun soll, keine Freiheit. Freiheit wäre das Gute um seiner selbst willen, ohne Interesse, oder nur mit dem ästhetischen Interesse, dem interesselosen Wohlgefallen.

Damit haben wir die Moral hinter uns gelassen. Die Menschen sollen nicht altruistisch sein. Sie sollen, wenn sie können und wollen, ihre Freiheit wahrnehmen und – wenn sie wollen – den Altruismus als Präferenz wählen, eine solidarische Gesellschaft konstituieren. Das setzt natürlich einen gesellschaftlichen Reichtum voraus, der von dem Zwang entbindet, den Nutzen maximieren zu müssen. Solange Not herrscht, ist Moral unverzichtbar (wie sagte schon Brecht: wehe dem Land, das Helden nötig hat - oder so ähnlich). Der nötige Reichtum ist im Westen vorhanden, weltweit noch lange nicht, was die Frage aufwirft, ob solcher „ästhetischer Sozialismus“ nicht bislang ein Luxusprojekt unseres Wohlstands ist. Die Frage kann ich nicht beantworten, sie betrifft aber auch nicht die Legitimität dieser Zielperspektive. Immer schon haben Einzelne es getan, und immer mehr Einzelne tun es, das Handeln, das interessenunabhängig für richtig und für universell wünschenswert gehalten wird. Die Gesellschaft ist revolutioniert, wenn dieses Handeln das Handeln der Mehrheit geworden ist. Als Bewunderer unserer negativ entropischen Insel im Universum kann ich gar nicht anders als daran glauben.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 16.01.2014 | 23:34

... mit ab und an etwas Schräglage bezüglich Terminologie bin ich grundsätzlich und prinzipiell mit der Beschreibung einig.

Der Kapitalismus hat, wie schon mehrfach in dieser Diskussion gesagt wurde, das System“interesse“ bzw. Systemziel der Fokussierung der Menschen auf ihr jeweiliges Privatinteresse. Das ginge aber nicht, wenn nicht tatsächlich an vitale Interessen der Individuen angeknüpft werden könnte. Auch das Interesse an gutem Gewissen, hohem Ansehen, einer überschaubaren lebensweltlichen Idylle ist kapitalistisch verwertbar. Ja, Bill Gates tut Gutes (mit seiner Stiftung). Weil es gut für ihn ist. Das ist gut, ich sage nichts dagegen, aber reicht Ihnen das?

Nur:

WER genau soll denn nun unterscheiden, welches ein universelles Interesse ist welches das Privatinteresse (von Bill Gates - ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, ob ich gut finde, was er tut, dazu weiß ich zu wenig darüber).

Da sind wir schnellst wieder beim Problem, das bereits Plato kannte: auch scheinbar altruistisches Handeln kann egoistisch motiviert sein, Motto: ich will nur dein Bestes.

Wer aber kann und mag unterscheiden, was dem - z.B. Ihrem - Anspruch an "Universalismus" genügt? Ist dazu notwendig, dass jeder die buddhistische Reinigung durchläuft mit dem Ziel, unverblendet und ohne eigenen Willen das Richtige und Angemessene tut? Oder müssen bestimmte "Anführer" so erzogen werden, dass sie diese Interessen anordnen (Plato hat so einen Weg gesucht)?

Das setzt natürlich einen gesellschaftlichen Reichtum voraus, der von dem Zwang entbindet, den Nutzen maximieren zu müssen.

Nochmal: ich sehe nicht, dass der Kapitalismus Nutzen maximiert. Er ist im Kern eine Ideologie, der seine Mitgleider auf die entweder bessere Zukunft vertröstet oder aber postdemokratisch davor warnt, nachzulassen, um den Status Quo nicht zu riskieren. Was ihn zum Stillstand bringt, ist die Erfüllung von Bedrüfnissen, OHNE gleichzeitig Neue zu erfinden.

Ein kapitalistisches Sehnsuchtsobjekt kann das "Paradies" linker Träume sein - auch hier ist es käuflich (siehe Bill Gates) - und auch hier ist es wahr, dass eine Art Paradies tatsächlich nur mit viel Geld hergestellt werden kann. Denn, wie sie zurecht sagen: der Umbau ist so fortgeschritten, bzw. die Jahrhunderte der Beeinflussung so wirksam, dass es ins blanke Chaos führen müsste, die Dinge einfach sich selbst zu überlassen.

Deshalb ist

der Zugriff auf die biologischen Potentiale gesellschaftlich zu steuern

nicht mehr nur Freiheit, sondern Notwendigkeit.

Und dazu ist Fingerspitzengefühl oder wie mans nennen mag, erforderlich: Die Steuerung bisher hat die Behauptung eines vordergründigen Interesses des Menschen ohne Betrachtung von Zusammenhängen über alle anderen möglichen Interessen gesetzt (hier ein nettes Beispiel aus dem HB: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister/roboter-in-der-landwirtschaft-die-revolution-hat-gerade-erst-begonnen/9334688.html).

Eine "neue" Steuerung müsste hier abseits der alarmistischen Hunger-Behauptung (spricht Angst und Altruismus an) nüchtern die Möglichkeiten und Alternativen untersuchen. Eine solche Betrachtung käme mit hoher Wahrscheinlichkeit zu dem Schluss, erst einmal die Verteilung anzuschauen, bevor mit dem Argument des vermeintlichen Altruismus z.B. in Afrika gerodete Wälder nie in die versprochenen Reisfelder umgesetzte Baustellen bleiben. Wo auch die Frage lauert, ob eine Ernährung von Massen von z.B. Ägyptern es rechtfertigt, einer z.B. zahlenmäßig geringeren Waldwirtschaft betreibenden Bevölkerung in einem Teil von Afrika die Grundlagen zu entziehen.

Alles in allem: in der Theorie lässt sich das schön deklinieren, und hier bin ich auch - bis auf die Vernünftigkeit des Kapitalismus - mit Ihnen einig. Aber die Praxis ....

tolu0309 17.01.2014 | 20:24

Während Wissenschaftler das Berufsethos der Wahrheitssuche um ihrer selbst willen haben oder vielmehr – angesichts der verbreiteten Korruption – haben sollten,

Da fällt mir S.Lem ein :

Für viele Menschen ist die Wissenschaft zu einem Beruf wie jeder andere geworden. Ihren ethischen Kodex halten sie für alten Plunder. Wissenschaftler sind sie während der Arbeitszeit. Und auch das nicht immer. Ihr Idealismus wird, sofern sie solchen besitzen, leicht zur Beute von Launen und sektiererischen Bekehrungen. Zum Teil ist daran vielleicht die Aufsplitterung der Wissenschaft in Spezialgebiete schuld.

tolu0309 17.01.2014 | 20:45

Zum Thema Egoismus - Altruismus.

Ich denke der Altruismus ist dem Menschen als soziales Wesen in seine Natur eingebrannt, wobei zu beachten ist, dass dieser Altruismus auch als Gruppenegoismus gelesen werden kann (aber nicht muss).

Der Egoismus spielt dagegen gar nicht die große Rolle, die ihm gerne zu zugeschrieben wird.

Manchmal kommt mir der Verdacht dass es nicht zuviel sondern eher zuwenig individuellen "Egoismus" gibt. Viele Menschen ordnen dem (vorgeblichen) Allgemeinwohl nur zu leichtfertig ihre eigenen Interessen unter. Die "Tante-Emma"-Besitzer haben wohl alle CDU oder FDP gewählt - heute gibt es kaum noch Tante-Emma Läden. Die Optiker, Metzger, Drogisten, Bäcker haben wohl mehrheitlich FDP gewählt, das wird auch für Apotheker, Rechtsanwälte, Steuerberater, Ärzte ..... gelten.

Alles Berufe, die bald nicht mehr "freiberuflich" sein werden, eben wegen der Politik der FDP.

Ich glaube Wader hatte mal ein Lied mit der Zeile "und sie schlagen ihren eigenen Interessen ins Gesicht" o.ä.

Die Leute glauben eben nur zu gerne, dass sie auf der Seite der "Gewinner" stehen. Warum auch immer.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 17.01.2014 | 22:03

+ @ W.Endemann

Veilleicht denken wir alle auch in einer Kategorisierung - egoistisch/altruistisch - die dem "Problem" nicht gerecht wird?

Im Verlauf der sog. Wissenschaft wurde das Denken selbst desintegriert und in zwei Teile gespalten: hier die Ratio, dort die Moral. Das machte es möglich, dass Ratio technisch definiert und von allen "irrelevanten" Nebenwirkungen "gereinigt wird, und diese Nebenwirkungen in eine abgehobene Wolke ausgelagert werden, in der man - ohne auch nur zu ahnen, worüber man genau spricht - trefflich mit Moral, Ethik u.ä. ergebnislos streitet.

Mühsamer, aber evtl. zur Problemlösung geeigneter wäre es evtl. dieses (eigene) Denken - dessen Teil wir sind als "Agenten des Kapitals" zwangsläufig sind - zu hinterfragen, bevor man in schwärmerische Visionen abbiegt oder zumindest in Begriffe wie z.B. "universell".

Wobei ich gerade den Begriff von Herrn Endemann als Ansatz gar nicht schlecht fände: was ist oder wäre "universell"? Ich selber habe schnell und gängig (und falsch!) in altruistisch übersetzt.

Kapitalistisches Denken ist vor allem anderen eines, das 1. Ziele vorgibt und sie 2. möglichst effizient zu erreichen versucht. Effizienz heißt hier, dass alles ausgeblendet wird, was diesem Ziel nicht dient. Das aber verengt die Wahrnehmung dessen, was ist und auch der Beziehungen zwischen den Dingen und deren Veränderung DURCH diese Wahrnehmung.

Dabei werden die Ziele oft schnell und undifferenziert formuliert oder auch nur vorgegeben, möglichst moralisch, so dass sich schon deshalb jede Gegenfrage verbietet ("Hunger ind er Welt"). Bereits hier wird einmal Etikettenschwindel betrieben, für den Sie hier Beispiele nennen: es wird behauptet, z.B. als FDP dem Mittelstand zu dienen, während man ihn in Wirklichkeit aushölt. Das andere ist, dass ausserhalb des Etikettenschwindels manchmal auch wirkliche Ziele formuliert und umgehend verfolgt werden, die einfach nicht sorgfältig genug untersucht wurden (für mich immer ein schreiendes Beispiel die fehelnden Entscheidungsgrundlagen bei S21).

Und so, wie die Ziele selbst schon unter diesen Gesichtspunkten fraglich erscheinen und hinterfragt werden müssen, wird dann auch bei der sog. effizienten Umsetzung gerne geschlampt: man fängt einfach mal an und schaut was dabei rauskommt: die Quecksilberbirne ohne deren Energieeinsparung mit der Giftigkeit in Relation zu setzen, das LandGrabbing ohne über langfristige Auswirkungen nachzudenken, E10 um dann "überrascht" festzustellen, dass evtl. Nahrungsmittel fehlen könnten, wenn man sie verbrennt.

Dazu kommt, dass nie, wirklich niemals versucht wird, die Baustellen wieder zu beheben, wenn mal klar ist, dass hier Ziel und oder Durchführung nicht klappen, nein: sie bleiben bestehen. BEdauerlicher Irrtum. Und man fängt - idealerweise unbeschwert von Lerneffekten - einfach wieder ganz von vorne an.

Das ist hier nur skizziert, aber der Grundgedanke ist, dass vermutlich eher mit unserem Denken etwas schiefläuft als mit unserem "Sein". Wer nichtmal, wie Sies ausführen, beurteilen kann, was objektiv seinen Interessen dient und was nicht, hat kein Moralproblem, sondern ein Denkproblem.

tolu0309 17.01.2014 | 22:24

der Grundgedanke ist, dass vermutlich eher mit unserem Denken etwas schiefläuft als mit unserem "Sein".

Ja das ist ein interessanter Aspekt, und leider bestimmt dieses Denken dann ja auch unser Sein.

"Kapitalistisches Denken ist vor allem anderen eines, das 1. Ziele vorgibt"

Verstand ist die Fähigkeit gesetzte Ziele zu erreichen.

Vernunft ist die Fähigkeit Ziele auszuwählen, deren Erreichen auch im Nachhineein wünschenswerts ist. Und die Fähigkeit die Ziele rechtzeitig zu überprüfen und zu ändern.

Unser Verstand scheint mir auf alle Fälle besser zu sein als unsere Vernunft.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 20.01.2014 | 22:19

Ich meine, dass man das mit dem "Denken" mal genauer "untersuchen" müsste, um zu verstehen, in welche - fremden und eigenen - Argumentationsfallen man so tappen kann.

Ich habe hier einen ersten Wurf in die Richtung getan.

Grundsätzlich denke ich, dass rein emotionale Abwehr von was auch immer nie weiter bringt.

Das andere ist - siehe "erster Wurf" - eine Art "objektorientiertes" Denken, eine Art Denken in "Apps": das Objekt wird nicht wirklich analysiert, sondern entweder als Ganzes akzeptiert oder verworfen.

Damit verbunden ist die Unfähigkeit, ein Argument in einem anderen Zusammenhang zu denken.

Und Reizworte, z.B. NSA-Überwachung, von dem jeder eine andere Vorstellung hat. Statt das Thema in seine Bestandteile zu zerlegen (technische und rechtlich-historische) wird nur draufgehauen. Was der Begriff nun genau bedeutet, was darunter subsummiert wird, wird selten analysiert.

Daneben: es gibt "echte" Begriffe, die etwas Konkretes bedeuten oder darauf basieren, und solche, die Systemgebilde sind, z.B. Nation oder Firma, die keiner Erfahrung entsprechen, die gewillkürt sind als abstrakter Begriff.

Aber ich bin mitten in einer Art Brainstorming und weiß nur, dass "man" hier ansetzen sollte.

Deshalb konnte ich im Endeffekt auch mit Herrn Endemanns Matrix nicht so viel anfangen im Augenblick: Wissenschaft "ist" zwar abstrakt im Ergebnis, der Untersuchungsgegenstand ist jedoch konkret, aus dem die Abstraktion abgeleitet wird. Inwieweit das jeweils in welchem Umfang verallgemeinerbar ist, ist schon die Frage. Und zum Gegensatz partikular / allgemein (oder universell): letztlich ist "universell" immer auch eine Zumutung für eine Minderheit. In Afrika roden manche die Wälder für Reisfelder (Nahrung für Tausende) und berauben die paar Hundert, die Waldwirtschaft betreiben, ihrer Grundlage. Ist Vernunft eine Frage der Zahl? Und falls ja: nur der Zahl? Denn die Fruchtbarkeit der Böden dort hängt von den Wäldern ab: sind sie weg, erodiert der Boden. Wäre also die Untersuchung der erfolgreich betriebenen Waldwirtschaft die Alternative zum Kahlschlag für Reisanbau? Deren Anwendung in breiterem Umfang? Und wenn das nicht ausweitbar wäre: bleibt es bei den Reisfeldern? Und welche Rolle spielen evtl. zusätzlich dorf vorhandene sog. Bodenschätze wie z.B. Aluminium, das nachweislich schwere toxische Eigenschaften hat und trotzdem fast überall verwendet wird.

Große Aufgaben für die Vernunft, von der Sie sprechen.

tolu0309 24.01.2014 | 21:16

Ich glaube inzwischen (wieder) dass es mit dem Denken nichts mehr werden wird, dass die Vernunft keine Chance mehr erhalten wird.

Die Menschheit ist, fürchte ich, in eine der typischen Fallen der Evolution getappt.

Man kann zwei Typen von "Kräften" bei der Selektion unterscheiden, internen Selektiondruck und externen. Darwin hat die natürliche und sexuelle Zuchtwahl unterschieden, das drückt ähnliches aus.

Unterliegt eine Art hauptsächlich internem Selektionsdruck kommt es dabei häufig zu Entwicklungen, die von aussen betrachtet absurd erscheinen. Beispiele dafür sind z.B. der Pfau mit seinen extrem großen Schwanzfedern. Typisch ist dabei, dass die Zeiten in denen der interne Selektionsdruck bestimmend ist nicht allzu lange andauern. Ändern sich die Umweltbedingungen plötzlich, setzt der externe Selektionsdruck also wieder ein, erweisen sich Veränderungen während der internen Selektion meist als sehr nachteilig. Häufig ist der Artentod die Folge. Dem Dodo gings auf seiner Insel ganz gut solange er keine ernsthaften Fressfeinde hatte. Als Menschen und Schweine kamen erwies sich der Verlust der Flugfähigkeit als Todesurteil.

Die Menschheit hat sich seit der Entwicklung des Ackerbaus immer weiter dem externen Selektionsdruck entziehen können. Mit der Entwicklung der modernen Medizin und moderner landwirtschaftlicher Methoden ist der externe Einfluss derzeit fast verschwunden.

Leider scheint die Menschheit nicht in der Lage zu sein diesen Zustand zu ihrem Vorteil zu nutzen stattdessen tappt sie in die bekannte Falle.

Ich fürchte, dass das Wiedereinsetzen externer Selektionskräfte die Menschheit an den Rand des Untergangs führen wird (dann bin ich optimistisch gestimmt) oder darüber hinaus.

Es sind zwar durchaus einige Stimmen der Vernunft zu vernehmen (Ihre zum Beispiel) leider sind diese so vereinzelt und unorganisiert, dass ich darin keinen Grund zur Hoffnung sehen kann.

Im Gegenteil die weitverbreitete Unzufriedenheit mit dem Status quo drückt sich meist in rückwärtsgewandtem Gedankengut oder in weltfremder Esoterik aus. Kein guter Humus für die Vernunft. Und die Angst vor echten Änderungen tut ihr übriges.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 24.01.2014 | 21:41

Ich fürchte, dass das Wiedereinsetzen externer Selektionskräfte die Menschheit an den Rand des Untergangs führen wird (dann bin ich optimistisch gestimmt) oder darüber hinaus.

Tja, das sind wir (leider) einer Meinung. Aber manchmal macht die Evolution auch Sprünge, z.B. immer dann, wenn der Druck einer "externen Selektionskraft" mal so zunimmt, dass es unausweichlich für jeden um die "Wurscht" geht. Das Ergebnis wäre erst Mal Chaos - aber das, und leide rnur das, kann auch der "Humus" für den Sprung sein? Ganz will ich diese Hoffnung nicht aufgeben, aber sicher ist: es muss schlimmer werden, bevor (!) es besser werden kann.

Totale Überwachung, ungeschminkte Verarmung, Naturkatastrophen und multiple Kriege. Wie weit es kommen muss, bevor wir springen? Und ob wir dann überhaupt noch dazu in der Lage sind? Nun ja.

Klingt bitter, ist es. Aber "freiwillig" in der derzeit "internen Selektionsform", wirds nix werden, da bin ich auch recht sicher.

Derweil sich reaktionäre, esoterische und gar Verzichtsideologien (auf der falschen Seite) die Hand geben.

Manfred Fröhlich 26.01.2014 | 19:23

Auch mein Land ist der Horror


Apokalypse Fukushima erfordert Denkwende


Wenn selbst die saubersten Kreuzfahrtschiffe und die modernsten Containerschiffe aus den reichsten Industriestaaten ihre "Freiheit" auf hoher See nutzen, um ihr Altöl zu "entsorgen" dann offenbaren sich die wirklichen Ursachen für jede Umweltsünde.

Die angeblichen Verschärfungen der Vorschriften in den Küstenbereichen sind nichts wert. Denn der Dreck, der auf hoher See abgelassen wird, kehrt zurück.

Unter den Wüsten befinden sich seit Jahrtausenden große natürliche Süßwasserspeicher. Die Wüsten versalzen bereits dort, wo zu viel Süßwasser für die Bewässerung von Plantagen entzogen wird und der Grundwasserspiegel absinkt. Nach wenigen Jahren sind die Plantagen unbrauchbar.

Untergehen werden alle Menschen gemeinsam - die Armen in den Unterdecks - die Reichen "in Partylaune" beim Kapitänsdinner.

Und die "Kreuzfahrer" von morgen ziehen sich in sichere Gefilde zurück - St. Moritz, Dubai, Tirol - der Rest "geht baden" und macht Billigurlaub in den verseuchten Ozeanen und genießt die bald erschwinglichen - mit Cäsium 134 und Strontium übersättigten - "Früchte des Meeres".

Armut und Elend verbreiten sich, weil nur Kapital und Militärische Macht regieren. - Eine radikale Denkwende ist notwendig.

Die Denkwende gegen diesen "Raubtier-Kapitalismus" muss in den Köpfen ganz oben reifen, dann ist "eine friedliche Revolution" möglich.