Paul Mason
09.03.2017 | 14:35 94

Eil, Eil, Eil: US-Präsident ist Lügner

Journalismus In Zeiten kriselnder Ideologien ist mit Fakten kein Staat mehr zu machen – mit Narrativen hingegen schon. Das allerdings haben bis dato nur rechte Medien begriffen

Eil, Eil, Eil: US-Präsident ist Lügner

Wahrheit verpflichtet

Bild: Imago/Zuma Press

Donald Trump hat am Samstag die Behauptung in den Cyberspace erbrochen, Obama habe ihn im Monat vor der Wahl abhören lassen. Beweise für diese Behauptung blieb er allerdings schuldig. Tatsächlich war der einzige Beleg für die Story ein Breitbart-Artikel, der sich wiederum auf einen Artikel auf der Webseite Heat Street bezog, der "namentlich nicht genannte Quellen" zitierte.

Bevor wir zur Wahrheit kommen, müssen wir uns die Lügen ansehen. Denn die Lügen haben derzeit die Oberhand – und neue Untersuchungen von Wissenschaftlern der Columbia University zeigen, wie und warum. Die Forscher haben 1,3 Millionen Artikel analysiert, die im Vorfeld der US-Wahlen online erschienen sind. Die Ergebnisse zeigen, dass es nicht das Internet als Technologie ist, das die Wahrheit fragmentiert oder Fake News und unverblümten Lügen den Vorzug gibt. Vielmehr kommt dieser Effekt durch die verdeckte Übernahme von Desinformation und Propagandastrategien politisch motivierter rechter Nachrichtenkanäle zustande.

Netzwerkanalysen zeigen, dass die großen, etablierten Medienhäuser – von der New York Times über die Washington Post bis zu CNN – in einer vollkommen anderen Welt leben als die der Nachrichten, die rechte Wähler konsumieren. Der Fixstern dieses "Alt-right"-Sonnensystems ist Breitbart, das von zahlreichen anderen Paranoia-Betreibern umkreist wird.

Auffällig ist dabei vor allem, dass es keine Überschneidungen gibt. Die grafischen Darstellungen der Netzwerke zeigen ein Bild, das einer Gegenüberstellung aller palästinensischen und aller israelischen Twitter-Meldungen gleicht – es handelt sich um Paralleluniversen.

Zwei weitere Ergebnisse stechen heraus. Zum einem der Mangel an Diversität in den Medien der extremen Rechten. Während die linken und liberalen Medien in den USA in ihrer Unterstützung für Hillary Clinton vielstimmig und kritisch waren, unterstützten Seiten wie Breitbart, Zero Hedge und Truthfeed Trump völlig bedingungslos – immerhin sind sie alle im selben Geschäft aktiv.

Zweitens gelang es den Emporkömmlingen, ihren einzigen Mainstream-Rivalen Fox News zu mobben und zeitweise zu verdrängen, bis der Murdoch-Sender sich schließlich in die Reihe der Lieferanten von Pro-Trump-Stories einreihte.

Vor den Vorwahlen drehten die am häufigsten geteilten Artikel über Fox bei Breitbart sich alle um die vermeintliche Unterstützung des Senders für "illegale Einwanderer". Die Autoren des oben erwähnten Berichts der Columbia University weisen darauf hin, dass die wirkliche Herausforderung für die Mainstream-Medien weder Fake News noch Facebook darstellen, sondern eine "an Desinformation und Propaganda reiche Umgebung". Da sie jedoch keine Empfehlung dazu aussprechen, wie dieser beizukommen ist, möchte ich dies im Folgenden tun.

Zunächst einmal gilt es zu erkennen, wie das rechte Baukastensystem funktioniert. Die Gewissheiten und Paranoia der Rechten und die verzweifelten Lügen nähren einander nicht durch Zufall. Sie arbeiten nach einem System, darauf angelegt, sich gegenseitig zu befruchten. Mit Glück werden wir herausfinden, wer dieses System erschaffen hat und wie genau es funktioniert. Doch auf einer tieferen Ebene lassen sich die liberalen Medien hier mit ihren eigenen Waffen schlagen.

Wenn man sich mit dem Thema Ideologie beschäftigt, sollte man von den derzeitigen Ereignissen nicht überrascht sein. Versteht man, dass die Medien dazu konfiguriert sind, die Interessen derjenigen zu vertreten, die über wirtschaftliche Macht verfügen, sollte man auch den Pfad erkennen können, der von ihrer Vorgehensweise zu der der Rechten führt.

Mit Trump, Marine Le Pen, Geert Wilders und Wladimir Putin haben wir Politiker, die bereit sind, mit Globalisierung, multilateralen Verpflichtungen und Rechtsstaatlichkeit zu brechen. Politkerinnen und Politiker wie sie müssen die Mainstream-Medien nicht etwa deswegen diskreditieren, weil sie sich traditionell der Verbreitung von Wahrheit verpflichtet sehen – sondern weil die bisherige Art und Weise, in der sie die Interessen der Eliten repräsentiert haben, nicht mehr funktioniert.

Rechte Medien nehmen den Streikenden, den "Sozialschmarotzer", den Einwanderer unter Beschuss – aber immer im Namen der Rechtsstaatlichkeit. Sie decken Verfehlungen der Eliten aus den gleichen Gründen auf, aus denen es Firmenanwälte gibt: um das Feld zu bereiten, auf dem die Reichen die Armen ausbeuten können. Aufgelockert wird dies mit massenhaft Promi-Nachrichten, die in Kollaboration mit der PR-Industrie entstehen und von denen selbst die Konsumenten wissen, dass sie nicht immer der Wahrheit entsprechen.

Doch zwischen 2008 und 2017 ist die Ideologie der herrschenden Elite in sich zusammengefallen. Das globale Finanzsystem wurde mit 12 Billionen am Leben erhalten – und dann weitergemacht, als ob nichts gewesen wäre. Eine Ideologie hingegen lässt sich mit diesen Mitteln nicht so einfach am Leben erhalten. Die Gehirne der Menschen verlangen nach Stimmigkeit – und was der Liberalkonservatismus des Wall Street Journal nicht bieten konnte, hielt die Fremdenfeindlichkeit von Breitbart bereit.

Daraus müssen wir grundlegene Schlüsse ziehen. In Zeiten einer ideologischen Krise gewinnt man mit Tatsachen allein keine Auseinandersetzungen, mit Narrativen hingegen schon. Der offenkundigste Unterschied zwischen liberal-demokratischen Zeitungen und denen der Rechten besteht darin, dass erstere kein übergreifendes Narrativ besitzen. Sie unterstützen eine Reihe positiver Anliegen. Wenn sie recherchieren, halten sie sich dabei an zahlreiche, selbst auferlegte Regeln, was letztlich dazu führt, dass sie niemandem wirklich auf die Füße treten. Weil sie selbst an die ideologische Selbstrechtfertigung glauben, "einfach nur die Wahrheit" zu berichten, können sich viele Journalisten und Redakteurinnen nicht erklären, warum diese "Wahrheit" nun auf einmal von ausgemachten und offenkundigen Lügen in die Enge getrieben werden kann.

Dass Trump und Breitbart auf dem Prinzip der Unvernunft angetan sind, hängt damit zusammen, wie sie ihr Eigeninteresse verstehen, und nicht ein einziger Dollar würde an Breitbart fließen, wenn nicht viele amerikanische Wählerinnen und Wähler ihr Eigeninteresse ähnlich begreifen würden. Es handelt sich um die Paranoia der Weißen angesichts einer multiethnischen Gesellschaft, von Männern angesichts des unaufhaltsamenen Aufstiegs der Frauen, des Dorfes vor der Großstadt.

Ich wünsche mir, dass Journalisten dagegen vorgehen, indem sie Partisanen der Wahrheit werden. Wir sollten das tun, was Robert Capa am D-Day getan hat, Ed Murrow, als er über den Blitzkrieg berichtete und der russische Schriftsteller Vasily Grossman, als er die Überreste von Treblinka betrat. Wir müssen es tun, indem wir eine Geschichte um die andere über den Widerstand der einfachen Leute schreiben; die Menschlichkeit der Opfer; die Unmenschlichkeit rassistischer und sexueller Gewalt; indem wir über den Tellerrand der kleinen Fakten auf die größeren blicken. Und indem wir uns als Zeitungsmacherinnen und Verlage dazu entschließen, uns nicht mehr daran zu beteiligen, die Promi-Gerüchteküche anzuheizen, den das trägt selbst innerhalb von Verlagshäusern zur Aushölung der Wahrheit bei, der wir nach eigenem Verständnis verpflichtet sind.

Trumps Streit mit dem FBI zeigt, dass er ein lügender Fantast ist. Wenn die liberalen Medien wirklich noch Prinzipien hätten, sollte die folgende Schlagzeile nicht auf den Meinungsseiten stehen, sondern auf den Titeln: „Präsident als fantasierender Lügner entlarvt".

Übersetzung: Zilla Hofman

Kommentare (94)

an-1 09.03.2017 | 16:14

es ist nichts neues, nur weil einem die Lügen nicht passen...

Enthüllungsjournalist Seymour Hersch: "Lügen sind der Kern der US-Politik" - Politik - Tagesspiegel

68. Geburtstag von George W. Bush: 935 der öffentlichen Statements waren Lügen

und wenn man darauf hingewiesen hat, wurde man als Putin Troll oder Verschwörungstheoretiker beschimpft...

zum Glück haben Lügen kurze Beine

die ganzen Kriege, sind mit Lügen begründet worden

Dr.Mabuse 09.03.2017 | 19:08

Ich behaupte, der Autor Paul Mason lebt selbst in einem Paralelluniversum: so lange er sich vormacht, Trump wäre durch paranoide Weiße gewählt worden und nicht etwa deswegen, weil breite Schichten der Bevölkerung seit Jahrzehnten durch die vom Autor so gelobte Globalisierung Einkommensverluste erlitten haben und er der erste Präsidentschaftskandidat gewesen ist, der diese Problematik , die in direkten Zusammenhang mit der Entindustrialisierung der USA durch die Globalisierung steht, radikal angesprochen hat, so lange kann er sich auch einreden, dass die liberalen Medien einfach "nur die Wahrheit" berichten und sieht nicht, dass diese Wahrheit einzig für die zusammengeschrumpfte höherverdienende Mittelschicht gilt, die sich fragt, wo sie denn ihren Viertwagen unterbringen kann - so lange kann er auch nicht erkennen, dass Trumps Wahl durch eine Demokratische Partei ermöglicht wurde, für die, wie Hillary Clinton es so schön ausdrückte, die Wähler Trumps nur "bedauerswerter Abschaum" sind. Wer ist denn nun hier eigentlich der Rassist ? Nehmen wir zur Kenntnis, dass in den USA der amerikanische Traum für fast die Hälfte der Bevölkerung ausgeträumt ist ( 49% glauben lt.Umfrage nicht mehr an ihn) und dieser Teil sollte eine Demokratin wählen, die nur Verachtung für diese "Looser" übrig hat? At least: wenn rechtspopulistische Parteien und Kandidaten zulauf haben, dann hat zunächst einmal ganz deutlich die Linke versagt. So einfach ist das! Alles andere ist Schaumschlägerei!

Thomas Homilius 09.03.2017 | 19:30

Zitat PAUL MASON: "Donald Trump hat am Samstag die Behauptung in den Cyberspace erbrochen, Obama habe ihn im Monat vor der Wahl abhören lassen."

Mit der Ueberwachung ist das so eine Sache. Angeblich hat dieser Edward Snowden auch nur Fake-News ueber die angebliche Ueberwachung von Frau Bundeskanzler Angela Merkel verbreitet. War doch alles nur Fake, oder?

Dass die Verwaltung des FBI sich ueber die angeblichen "erbrochenen" Fake-News von TRUMP echauffierte ist dabei nebensaechlich. Es gibt schliesslich auch noch andere Stellen, die eine Ueberwachung durchfuehren koennen. Waere alles illegal in U.S.? - Scheissegal!

Vor Jahrzehnten haetten die "etablierten" Medien noch den gemeinen Buerger damit beruhigen koennen, dass sie behaupten, dass Ueberwachung nicht in grossem Stil und schon gar nicht gegen TRUMP stattfinden wuerde. Kann gut sein, dass TRUMP nicht ueberwacht wurde. Das glauben aber immer weniger Buerger und zwar weltweit, warum ist das so?

Es kommt somit darauf an, was der Buerger glaubt, nicht was tatsaechlich real ist. Aber die Medien haben im Allgemeinen und meiner Meinung nach aus irgendeinem Grund auf diesen Glauben der Buerger zunehmend immer weniger Einfluss. Journalisten sind tatsaechlich weniger wichtig als diese selber meinen. Das kratzt wohl den einen oder anderen Journalisten in seiner Berufsehre, man merkt das deutlich!

derglaubeandassystem 09.03.2017 | 19:46

In Zeiten kriselnder Ideologien ist mit Fakten kein Staat mehr zu machen – mit Narrativen hingegen schon. Das allerdings haben bis dato nur rechte Medien begriffen

Hier kann man getrost aufhören zu lesen. Der Satz könnte nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein. Alle Mainstream-Medien arbeiten mit Narrativen. Ein paar Geschmäckle gefällig? Gern:

"Baltische Staaten schützen sich vor russischer Aggression"

"Die Islamisten sind Aleppos letzte Hoffnung" "Assad massakriert sein eigenes Volk"

"Die Griechen leben auf unsere Kosten und gönnen sich geile Renten"

Der Guardian ist mittlerweile nicht mehr das recyclete Papier wert, auf dem er gedruckt wird. Fake News

Gunnar Jeschke 10.03.2017 | 06:47

In Zeiten einer ideologischen Krise gewinnt man mit Tatsachen allein keine Auseinandersetzungen, mit Narrativen hingegen schon.

Das klingt so, als glaube der Autor, Mainstream-Medien hätten zuvor eien objektiven Ueberblick über Tatsachen verbreitet. Das ist, mit Verlaub, kompletter Unsinn.

Vielmehr haben die neuen rechten Medien nur konsequent weiterentwickelt, was die Mainstream-Medien vorgemacht haben, "framing" auf der Basis einer selektiven (verzerrten) Darstellung der Faktenbasis.

Die Schlussfolgerung ist daher genau umgekehrt: Vertrauen ist verlorengeggangen, weil die Mainstream-Medien Narrative verbreiten, die offensichtlich auch nicht zur Realität passen. Wenn das so ist, wird die Auswahl zwischen zwei propagandistischen, nicht sauber begründeten Narrativen tatsächlich eine emotionale oder Geschmacksfrage.

Moorleiche 11.03.2017 | 11:15

"Das klingt so, als glaube der Autor, Mainstream-Medien hätten zuvor eien objektiven Ueberblick über Tatsachen verbreitet. Das ist, mit Verlaub, kompletter Unsinn."

Das Problem geht doch m.E. noch tiefer. Denn auch die Idee, es gebe hier Mainstreammedien, die Fakes oder Gefälliges verkünden und dort eine echte Qualitätspresse, die keine Zielgruppe hat, ist ja eine Suggestion.

Alle haben ihre Zielgruppen ( ob Freitag, KänÄfÄm, Übermedien …) und die wollen lesen, hören und sehen, was ihnen genehm ist. Das heißt ja nicht, dass das ein Naturgesetz ist, immer so bleiben muss oder es dazu keine Metawelt gäbe. Aber die andere Frage ist, ob Menschen, wir, nicht einfach auch ein Recht darauf haben uns in unserem Kokon zu bewegen und uns dort versorgen zu lassen.

Diese solide Sedierung ist doch nicht oktroyiert, wir wollen das so, freiwillig. Nur die Fraktion der Paranoiker strickt da ihre Verschwörungsgeschichten, schon diese darf man ja nicht mehr hinterfragen, weil die liebe paranoide Gewohnheit zu stören ist dann doch schon zu viel Sturm im eigenen Wasserglas. Wir wollen in aller Regel und für lange Zeit nichts anderes hören, als das was für unseren Entwicklungsgrad bekömmlich ist und ich glaube, das ist nichts, was man nur kritisieren muss. Friedlicher lebt man, wenn man das akzeptieren kann.

Allerdings ist die Fähigkeit und Bereitschaft die soziozentrische Lebenswelt von anderen zu akzeptieren nur in Psychen vorhanden, die die eigene Lebenswelt kritisch reflektieren können. Doch das muss mehr sein, als eine selbstkritische Zerfleischung. Da fehlt der Stolz auf die eigene Tradition dann oft völlig und es führt zu diesem „alles schlecht, Mist, zerstörerisch und minderwertig“ mit Blick auf die eigene Kultur und Tradition.

Das ist wirklich schwer auszubalancieren und eine soziokulturelle Turnübung, von der in nächster Zeit viel abhängen dürfte. Wie mischt man Stolz und Kritik, Eigenes und Fremdes in einer Weise, die einer wieder größeren Mehrheit bekommt?

denkzone8 11.03.2017 | 11:54

der soziale kokon, der eingerichtet ist

auf beherrschbarkeit der infos,die einen treffen,

verwendbarkeit im überlebens-kampf,

mit mehr oder weniger durchlässigen(permeablen)

zell-wänden,

entspricht einem entwicklungsgrad insofern,

als ein mehr oder weniger vernetztes teil einer gesellschaft

perspektiven, horizonte sich zumutet,

die aus seiner sozialen lage(und subjektiver verortung)

erreichbar erscheinen( realismus genannt).

der sklave denkt erst dann über möglichkeiten

der befreiung nach, wenn sie greifbar erscheinen.

sonst nutzt er die knappe freizeit: zum träumen...

Moorleiche 11.03.2017 | 12:38

Die Frage ist ja, ob wir "Sklaven" sind, wenn wir leben, wie wir es wollen. Es gibt heute ein ganzes Heer von Leuten, die uns einreden, dass wir so eigentlich nicht leben wollen, womit sie uns sagen wollen, dass wir es nicht sollten.

Nicht sollten klingt aber so aggro, also sagt man, dass wir es nicht wollen. Dann wird ein moralischer Anspruch pathologisiert. Man setzt dann auf das Haben, statt des Seins, konfus, wie man ist.

Da ist zum Teil gewiss was dran, ignoriert aber geflissentlich, dass es Menschen gibt, die sich bereits entschieden haben und so leben und im Großen und Ganzen leben wollen, wie es anderen nicht passt.

Da man aber nicht sagen will: "Macht die Augen auf, was ihr macht ist Scheiße", erzählt man das Märchen von den armen Verirrten, die man so dulle gemacht hat, dass sie gar nicht mehr wissen, was sie eigentlich wollen.

So ist man als gleichberechtigeter Gesprächspartner, aber eben auch als bewusster (oder öfter: nachlässiger und manchmal einfach überforderter) Täter aus dem Rennen. Man man ist selbst nur Opfer vom Kapitalismus, der Mainstreampresse, den eigenen Genen, den Eliten, den Eltern ... irgendwas oder -wen findet man immer.

Moorleiche 11.03.2017 | 13:44

Ja.

Aber, was mich darüber hinaus interessiert ist, welche Grenzen die einflussreicheren sind.

Die unreflketierte These der Linken lautet, dass persönliche Freiheit erst (und manchmla nur) aus der sozio-ökonomischen entspringt. Sprich: ein armer Schlucker ist prinzipiell nicht frei.

Ich behaupte, dass die persönliche Freiheit, mitsamt der Möglichkeit sich die Zutaten für ein Leben nach eigenem Gusto selbst zusammen zu suchen, die größere Freiheit ist.

Ich sage nicht, dass beide nichts miteinander zu tun haben, aber ich glaube, wer auf das sozio-ökonomische Pferd setzt, findet sich viel eher in der Unfreiheit wieder, weil er dadurch schon die AGBs ungelesen unterschrieben hat, dass nämlich Freiheit an die Möglichkeit zu konsumieren gebunden ist.

Wie gesagt, über einen grundsätzlichen parallelen Verlauf auf den ersten Metern würde ich nie streiten , daher auch mein stilles Abnicken einer angemessenen Grunsicherung, aber die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte, als all das ja keine Frage war, war ja dennoch, dass die Menschen nicht zu Höhenflügen ansetzten und die Versuche in freier Liebe/Drogen, Gleichberechtigung 60/70, in öko, Umwelt und Gesundheit mit ein wenig psycho in den 80ern und Gesundleben plus eso in den 80/90ern dann doch immer in Kümmerversionen endete.

Und wenn dann alle auf dem Stand BRD 1975 sind, ist alles tacko? Warum?

Freiheit bedeutet Verantwortung, wer den Leuten was anderes erzählt, lügt, ist ahnungslos, oder soll begründen, warum es nicht so ist.

iDog 11.03.2017 | 17:54

Priester erklären den Glauben, Schriftsteller die Literatur und Journalisten die Wahrheit ... ?

Nicht die Ideologie ist in sich zusammengefallen, sondern der Schein ihrer Relevanz scheitert(e) an der Evidenz, die man nicht mehr verheimlichen kann. Das möchte so manch einer nicht wahrhaben. Und die Mietmäuler, Propangandisten und public relations Agenturen der untergehenden Illusion verlieren die Contenance als erstes, weil ihnen die Felle wegschwimmen. Gut so.

Das heißt aber nicht, dass alles radikal rechts ist , was anders reagiert , denkt, schreibt ... denn es gibt sie, die Evidenz, und die ist eben keine "Auslegeware", und sie ist weder rechts noch links.

Das Grundproblem ist also, dass man sich im öffentlichen, politischen Diskurs und Raum hauptsächlich mit Hypothesen , Behauptungen , Meinungen beschäftigt beschäftigen möchte, anstatt mit Evidenz. Evidenz hingegen ist langweilig und gibt nichts her, will nicht zu Ware werden, wie sehr man sie auch bemüht. Nur schwerlich kann sie "instrumientalisiert" werden, denn die ihr anhaftende kausale Herleitung führt immer bis zum Verursacher, und der will gerne annonym bleiben, jenseits von Haftung, jenseits von Rechenschaft, jenseits von Urteilen.

Mladen Libuschewski 12.03.2017 | 08:50

Der Artikel erinnert mich an einen Kommentar von einem gewissen Axel Eggebrecht über (ich glaube) ein Buch von Kurt Tucholsky und John Heartfield von 1929, in welchem sie Text und Collage benutzen, um Kritik zu üben. Er sagte sinngemäß - natürlich ist ihre Arbeit tendenziös, aber ein Bilderbuch zusammenstellen, sagen die Welt ist schön und behaupten, dass sei die einzige Realität, ist auch tendentiös.*

Ich würde Masons Liste um Hunter S. Thompson erweitern wollen (und stelle fest, dass ich immer noch nicht mehr über den "New Journalism" der 60er/ und 70er weiß**). Wobei Zeiten wie diese guten Journalismus hervorbringen, genau so wie eine Repolitisierung der Gesellschaft. Daher macht es keinen Sinn alten Helden hinterherzutrauern.

*Töteberg, Michael: Heartfield. Rowohlt 1978. (S. 60-70 - „Benütze Foto als Waffe“)

**https://de.wikipedia.org/wiki/New_Journalism

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Journalism

Moorleiche 12.03.2017 | 09:23

""Wir ernähren uns informationsseitig aus der Mülltonne und wehren uns bis zum Letzten gegen jeden, der uns das zeigt." stellt die Kernaussage gleich zu Beginn dar."

Dann mal kritisch zurück gefragt, was heißt denn "wir"? Ich finde die Informationslandschaft ist so breit wie selten und ich kann nicht mal guten Gewissens in den allgemeinen Singsang gegen die Mainstreammedien einstimmen.

Mag ja sein, dass ich gnadenlos unkritisch bin - ist aber nicht so - aber viele Artikel in FAZ und ZEIT schlagen doch die anderen Zeitschriften oft um Längen, viele Radiofeatures sind extrem hochwertig und das was ich immer mal wieder als Höhepunkte alternativer Medien zu lesen oder sehen bekomme, ist da eher zum Gähnen. Wer gehört denn zu den alternativen Top 10?

Und klar, von dort aus kann man dann in Spezialgebiete einsteigen (wobei die Kritik an Žižek im Allgemeinen lautet, dass er extrem oberflächlich ist), die Kunst der Lebensklugheit liegt aber darin, sich dort nicht zu verzetteln und zu wissen, dass man sich in einen Spezialgebiet aufhält, das einordnen und lebenspraktisch runterbrechen zu können.

Man kann vorm Internet vor Hassmails, Pornos und Gewaltvideos oder meinetwegen irgendwelchen ich-kauf-mir-ein-Päckchen Portalen versauern, aber sich eben auch glänzende Vorträge oder dergleichen anhören oder Spitzentexte durchlesen.

Es geht mir inzwischen nur noch auf Senkel, dass man jahrelang hörte unempathisch zu sein, wenn man nicht jeden Spacko und seine verquere Weltsicht ernst nimmt und jetzt gejammert wird, dass die Leute "Fake News" von angeblicher "Wahrheit" nicht mehr unterscheiden, eine Diskussion die selbst auf einem entsetzlichen Niveau geführt wird, weil hier von Leuten suggeriert wird, sie wüssten was Wahrheit ist, denen man besser nicht auf den Zahn fühlt, weil der faul und löcherig ist.

Schreibkollegen Idog habe ich diesbezüglich als einen der Schlimmsten erlebt, ob er sich inzwischen geändert hat und außer der streng marxistischen Lesart von Wahrheit überhaupt zur Kenntnis nimmt, dass es etliche Wahrheitstheorien gibt, weiß ich nicht. Die Tür steht offen ...

Und dann sollen uns zukünftig angebliche Faktenchecker darüber aufklären, ob etwas "Wahrheit" oder "Fake" ist. Die diesbezüglichen Grundrechenarten habe ich noch in der 7. oder 8. Klasse im Englischunterricht gelernt, so schwer ist das nicht und wer das nicht erkennt ist einfach für den Diskurs ungeeignet.

Diese Lobby der halbgaren Aufklärer, die jetzt aus allen Löchern kommen und den Menschen gerne erzählen möchte, dass Wahrheit eine Anneinanderreihung von Fakten ist, oder sich in dem ergeht, was man dadurch nachprüfen kann, dass man es fotographiert oder einen Zollstock anlegt, das ist doch nur noch hochnotpeinlich. Das hat Kant mit dem Mut zum Selberdenken gewiss nicht gemeint.

iDog 13.03.2017 | 00:22

"Mag ja sein, dass ich gnadenlos unkritisch bin"

Den Nachweis dazu haben seit langem erbracht.

".... erzählen möchte, dass Wahrheit eine Anneinanderreihung von Fakten ist, oder sich in dem ergeht, was man dadurch nachprüfen kann, dass man es fotographiert oder einen Zollstock anlegt, das ist doch nur noch hochnotpeinlich ... "

... und von der wissenschaftlichen Herangehensweise an offene Fragen halten sie sicher auch nichts, oder seh ich das falsch ?

Fakten, sorry, sind nun mal Fakten, auch Evidenz genannt. Man kann damit Zweierlei machen: Man kann sie nachprüfen und daraufhin, ob man nun will oder nicht, als wahr bestätigen und dann entsprechend denken, oder man kann sie ignorieren, sich einbilden man denke und dabei dummes Zeug quatschen.

Ich will Sie nicht auf die Folter spannen: Die meisten hier und anderswo bevorzugen die zweite Variante, schon allein aus Zeitmangel und aus Dessinteresse, zumal aus ideologischer Verbildung, die man bevorzugt bei der ZEIT oder ähnlichen Sprachrohren der elitären Herrschft geboten bekommt. Wer's glaubt wird seelig und "Gott" war schon mit den Dummen.

Und übrigens: Wahrheitstheorien sind keine Wahrheiten, allenfalls ihre Existenz ist ein Faktum. Sie helfen aber bei der berüchigten Evidenz, den Tatsachen, dem Augenscheinlichen, das jeder sehen kann, der hinschaut, nicht weiter. Und darum sollte es doch in der Gesellschaftspolitik gehen. Die philosophische Betrachtung der Wahrheit sprengt indes nicht nur den politischen Rahmen, sondern auch den ideologischen. Wollen sie das? Die philosphische Betrachtung der Wahrheit macht mit Ideologien in der Regel kurzen Prozess. Die Wahrtheitstheorie bliebt auf der Strecke und die Wahtheitspraxis heißt Aufklärung und Wissenschaft. Ja. immer noch.... und wieder.

... und dass Sie sich nicht direkt an mich wenden, sondern über mich, einen Teilnehmer, dessen Kommentar sie kommentieren, in der 3. Person schreiben, spricht nicht gerade für Sie, sondern sagt ausschließlich etwas über Sie.

Moorleiche 13.03.2017 | 08:17

"Und übrigens: Wahrheitstheorien sind keine Wahrheiten, allenfalls ihre Existenz ist ein Faktum."

Und genau hier liegt das Problem. Für Sie scheint es Theorie zu geben, die wesentlich verzichtbares Gerede ist und das einzig reale: Praxis. Damit folgen Sie aber bereits a) einer Wahrheitstheorie und vernachlässigen die anderen und b) verstehen Sie nicht, dass Praxis und Theorie überhaupt nicht getrennt sind.

Eine Praxis die keiner Theorie folgt, ist rein willkürliches Agieren, schon simpelste Versuch und Irrtum Modelle folgen einer Theorie, denn Irrtum heißt immer schon, einer Absicht gefolgt zu sein und dieses Ziel nicht erreicht zu haben.

"Die philosophische Betrachtung der Wahrheit sprengt indes nicht nur den politischen Rahmen, sondern auch den ideologischen. Wollen sie das?"

Was ist denn das für eine merkwürdige Frage? Wir diskutieren hier ursphilosophische Fragen, wie Wahrheit und Gerechttigkeit unter Auslassung derer, die zum Thema etwas sagen können?

Die angeblich so wichtige Frage, ob Wahrheit oder Fake ist nun mal nicht mit dem Rekurs auf vorgebliche Fakten erschöpft, weil schon jeder im Alltag das Phänomen kennt, dass A, der bei einer Party oder einem Parteitag oder einem Vorstellungsgespräch war, das Szenario völlig anders wahrnimmt und deutet, als B. Sie können vielleicht nachvollziehen, dass zwischen dem was gesagt wurde und dem, was gemeint war schon im schnöden Alltag häufig eine Lücke klafft. Durch Betonung, Überteibung, Ironie etc. pp. Viel Spaß mit dem angeblichen Rohmaterieal.

"Die philosphische Betrachtung der Wahrheit macht mit Ideologien in der Regel kurzen Prozess. Die Wahrtheitstheorie bliebt auf der Strecke und die Wahtheitspraxis heißt Aufklärung und Wissenschaft. Ja. immer noch.... und wieder."

Nee, das ist eigentlich von Anfang bis zum Ende falsch. :-)

"... und dass Sie sich nicht direkt an mich wenden, sondern über mich, einen Teilnehmer, dessen Kommentar sie kommentieren, in der 3. Person schreiben, spricht nicht gerade für Sie, sondern sagt ausschließlich etwas über Sie."

Sehen Sie, ich habe Sie faktisch gar nicht angesprochen und Sie haben es doch verstanden. Damit widerlegen Sie, evidenterweise, bereits ihre eigene Theorie, die Sie hier verkaufen wollen.

Grenzpunkt 0 13.03.2017 | 08:52

„Mag ja sein, dass ich gnadenlos unkritisch bin - ist aber nicht so - aber viele Artikel in FAZ und ZEIT schlagen doch die anderen Zeitschriften oft um Längen, viele Radiofeatures sind extrem hochwertig und das was ich immer mal wieder als Höhepunkte alternativer Medien zu lesen oder sehen bekomme, ist da eher zum Gähnen.“

Ist Ihnen schon einmal bewusst geworden, wieviel Hilflosigkeit jemand zeigt, wenn er sagt: „ In der DDR war doch nicht alles schlecht.“? Oder „Hitler hat aber auch die Autobahnen gebaut.“

Auf wie vielen Ebenen prüfen Sie eigentlich die Wahrhaftigkeit eines Textes?

Reichen die Fakten?

Reicht die Beurteilung an welcher Stelle, in welchem Umfang die Information plaziert wird?

Welche Schlagzeile wird gewählt?

Reicht die Betrachtung des Zusammenhanges?

Welche Adjektive werden für welche Seite benutzt?

Welche Information wird verschwiegen?

Welche Bedeutung wird dem Beitrag zugemessen? Usw.

Im Nachbarblog wird geschrieben: „Mir als Leser reichen an sich bereits die Koordinaten von Plausibilität und Schlüssigkeit. Ich will schließlich nicht zum Historiker oder Politologen ausgebildet werden, wenn ich ein Publikumsmedium nutze.“

Zizek sagt dazu in der Eingangsszene (schlechte Übersetzung von mir): „Es ist nicht nur die uns umgebende Realität, die uns versklavt. Die Tragik des Dilemmas ist, wenn wir denken, wir können der Ideologie entkommen in unsere Träume, an diesem Punkt sind gefangen in der Ideologie.“

Moorleiche 13.03.2017 | 09:21

"Ist Ihnen schon einmal bewusst geworden, wieviel Hilflosigkeit jemand zeigt, wenn er sagt: „ In der DDR war doch nicht alles schlecht.“? Oder „Hitler hat aber auch die Autobahnen gebaut.“"

Ja.

"Auf wie vielen Ebenen prüfen Sie eigentlich die Wahrhaftigkeit eines Textes?"

Die Wahrhafitigkeit eines Textes ist etwas anderes als der Wahrheitsgehalt. Wahrhaftigkeit heißt nur, dass der Autor von dem , was er schreibt, selbst überzeugt ist. Das wäre z.B. bei einem harten Ideologen gegeben.

Sklaven sind wir erst dann, wenn wir etwas machen müssen, was wir nicht wollen. Wenn wir etwas freiwillig machen, wollen wir es machen. Und nun wird es tricky, weil es nämlich ein Heer von Menschen gibt, die einem erzählen möchten, dass man das, was man will, eigentlich doch nicht will.

Doch der Slang der Eigentlichkeit wird aus gar nicht mal so dummen Gründen ganz prinzipiell kritisiert. Denn der, der uns sagt, was wir eigentlich wollen (nehmen Sie Heidegger, Fromm oder wen Sie mögen), der behauptet ja zugleich jede Menge zu wissen. Was der Mensch als solcher so will und auch was Sie ganz speziell so wollen und was Sie nicht wollen. Und wenn Sie es doch wollen, sagt Ihnen der Interpret, dass Sie aber eigentlich etwas anders wollen, als das, was Sie zu wollen vorgeben.

Damit nimmt er Ihnen mal eben so die Deutungshoheit über Ihr Leben aus der Hand und das kommt Ihnen nicht komisch vor?

Versuchen sie das mal, gemäß des Vorschlags des Kollegen Idog nach den Fakten und Evidenzen aufzulösen. So ganz wissenschaftlich. Wem vertrauen Sie denn, wenn es darum geht, was Sie wirklich/eigentlich wollen? Facebook, weil die nach 300 Klicks ja alles wissen? Den Statitiken der Psychologie? Der Biologie? Der Soziologie?

Welcher Faktencecker gibt uns hier die richtige Antwort?

Grenzpunkt 0 13.03.2017 | 10:56

Wir können noch lange aneinander vorbei reden. Sie sehen auf einzelne Bäume, ich verorte das Problem schon beim Wald.

Mir ist aber noch ein anderer Ansatz wieder auf den Bildschirm geraten. Das Interview "Die große Meinungsvielfalt in der deutschen Presse ist Geschichte" ist zwar schon von 2015 doch aktueller denn je. Der Politikwissenschaftler Thomas Meyer schreibt zur Medienkritik:

"Sie hat drei Ansatzpunkte. Als erstes müssen wir erkennen, dass die Medien in ihrem Ringen um Aufmerksamkeit oft zu einer verzerrenden und oberflächlichen Wiedergabe politischer und gesellschaftlicher Ereignisse neigen. Wir müssen weiter erkennen, dass Medien uns in vielen Fällen ein schiefes Bild der politischen und gesellschaftlichen Welt vermitteln. Ein Bild, das unter anderem nach Unterhaltungskriterien verzerrt ist. Der andere Punkt ist, dass Medien mittlerweile sehr stark gesellschaftlich selektiv sind. Bestimmte Themen, zum Beispiel soziale Fragen wie Armut, Ungleichheit, Exklusion, das Leben und Leiden der unteren Klassen, kommen in ihrer Berichterstattung praktisch nicht mehr vor. Und wenn einmal der Blickwinkel auf die Benachteiligten in unserer Gesellschaft geworfen wird, dann tendenziell aus der neoliberalen Perspektive. Und der dritte Punkt ist, dass Medien, wie es etwa bei der letzten Bundestagswahl oder bei den Angriffen auf den ehemaligen Bundespräsidenten Wulff zu beobachten war, versuchen, politisch mitzumischen. Das gilt nicht für alle Medien, Tendenzen in Richtung zu einem Journalismus, der selbst zum politischen Mitspieler wird, sind aber klar zu erkennen. Wir können beobachten, dass die Alphajournalisten versuchen, politische Rollen zu spielen und auf die Machtpolitik direkt einzuwirken."

Wenn Sie im Lichte der Auseinandersetzung des Zeit-Herausgebers Josef Joffe mit den Machern der Anstalt noch Vertrauen in dieses Blatt haben, dann wird jede weitere Diskussion zumindest fragwürdig.

iDog 13.03.2017 | 12:09

Viel Papperlapap , um was zu sagen?

Nicht die Theorie ist vor der Parxis , sondern die Erfahrung, wenn sie so wollen, aber auch die basiert auf Praxis. Darüber kann man dann eine Theorie erstellen, nämlich an Hand da Beobachteten. So habe ich es zuzmindest gelernt, was die gesellschaftspolitisch relevanten Praktiken angeht , sei es nun Soziologie, Anthropoligie, Athnologie archeologie ... etc.. Natürlich gibt es auch so etwas wie die theoretische Physik, aber über die reden wir hier ja nun nicht, nehme ich mal an, oder andere wissenschaftliche Theorien , die da einer Falsifizierung harren. In den Wissenschaften beziehen sich die meisten Theorien auf vorhergehende Praktiken oder beobachtete Natur als reinste Praxis der physischen Realität.

Ich hätte also gerne von Ihnen gewusste, wo es dahingehend einer primären , vorangehenden Theorie bedarf? Das kann ja nur etwas wie die "Allmacht Gottes", das religiöse oder politische Dogma sein, das vor allem kommt ....

.... und wenn es überhaupt rein willkürliches Handeln gibt, dann natürlich beim totalitären Machtmissbrauch selbst, der sich auf genau solch ein Dogma beziehen muss, denn anders lässt es sich nicht mal pseudolegitimieren.

Vielleicht verwechseln sie so etwas wie den falsch verstandenen Willen zur Macht mit Theorie?

Wahrheit hat nichts mit Glauben zu tun.

Danach meinen Sie, ich wolle die Philosophen ausschließen, aber sie täuschen sich und missverstehen mich nur in ungenügender Form, denn ich schrieb nur, dass wir den Rahmen hier sprengen würden , wenn wir das Thema Wahrheit philosophisch erörtern wollten. Im Gegenteil diskutieren wir hier kein "urphilosophischen" Fragen, sondern ob es einen erkennbaren Unterschied zwischen Evidenz = nachprüfbarer Faktenlage und Behauptung / Deutung / Auslegung gibt. Vielleicht haben sie das aber nicht bemerkt. Kann gut sein.

Mir jedenfalls geht es nur um diesen sehr simplen und grundlegenden Unterschied - wenn sie mal meine initialen Kommentar nachlesen würden.

Während es Ihnen wohl eher darum geht, Ihnen fremde Weltanschauung ohne sachliche Kritik zu verurteilen. Darauf kann man natürlich nur verzichten.

Dann noch die Nachfrage : Was ist falsch an der Aussage, dass die Praxis der Wahrheit in Aufklärung und Wissenschaft zu finden sei. Da bin ich sehr gespannt auf ein Antwort, denn selbst wenn diese beiden Disziplinen nicht immer zur Wahrheit vorzudringen mögen, scheint es mir kein anderen Möglichkeiten zu geben ihr zumindest näher zu kommem ... bis auf weiteres kritisches Hinterfragen zumindest ....

Dabei ist es unerlässlich zu bemerken , dass es dabei um jede Art von Manifestation gehen muss, ob die nun real ist oder imaginär. Auch Denkweisen und -modelle sind selbstverständlich Praktiken. Wobei, ich betone es immer wieder, Denken an sich schon kritisch ist. Alles andere ist Nachgeplappere.

Und , Nein , ich will nichts verkaufen. Im Gegenteil. Ich will etwas zerstören, und zwar die Illusion zugunsten der Realität.

Moorleiche 13.03.2017 | 12:17

"Wir können noch lange aneinander vorbei reden. Sie sehen auf einzelne Bäume, ich verorte das Problem schon beim Wald."

Da widerspreche ich, da ich glaube, dass es kaum grundsätzlicher (= waldiger) geht, als zunächst mal zu prüfen, was Wahrheit überhaupt ist. Das ist gerade kein Wühlen in Details.

Sie setzen vieles implizit (unausgesprochen) voraus, was explizit (ausgesprochen) zunächst mal zu fragen wäre. Offenbar sehen Sie in mir einen durch und durch unkritischen Rezipienten, das würde ich natürlich weit von mir weisen.

Es geht ja zunächst mal darum. was man von einem Text, Film, Feature ... überhaupt erwartet. Vielleicht nur Unterhaltung, ansonsten sehe ich das meiste eben als eine Deutung aus dieser oder jener Richtung. Ich erwarte vom Spiegel so wenig Objektivität oder Wahrheit, wie von Daniel Dennett oder "der Wissenschaft" oder dergleichen.

Dass es überhaupt jemanden geben könnte der objektiv ist (und was wäre "Objektivität"?) halte ich für naiv. Was Wahrheit ist, ist eben abhängig von der Theorie, von der man glaubt, dass sie Wahrheit am besten einfängt. Wahrheit ist eine Eigenschaft von behauptenden Aussagen. Ein Baum ist nicht wahr.

"Es regnet" kann man leicht überprüfen, "A ist eine missgünstiger Mensch" ist schon schwerer und "B sagt, er wolle das Auto kaufen, weil das schon immer sein Traum war, aber in Wirklichkeit will er was ganz anderes/ist der Grund ein ganz anderer.", ist schon ziemlich bedrohlich, weil das, was B wirklich will nun dies oder das sein kann.

Vielleicht hat er Komplexe, die er mit viel PS meint kaschieren zu können, vielleicht will er aber auch seinen sozialen Status aufwerten, vielleicht ist er der Werbung auf den Leim gegangen, oder kriegt das mit dem Haben und dem Sein nicht so recht hin, plus 12 weitere Deutungen, aber welche beschreibt denn nun die wirklichste Wirklichkeit? Und woher wissen wir das?

Und auf sogenannten Fakten kann man zwar manches runterbrechen. Der Supermarkt ist auf oder nicht, die Ampel ist rot oder nicht, der Turm ist 38 Meter hoch oder nicht, aber "Knut ist ein guter Vater", "Der Tatort gestern war sehenswert", "Die beste Quelle für die Wahrheit ist die Wissenschaft" sind eben Aussagen, die der Interpretation bedürfen und nun so gar nicht klar sind, es sei denn, man ist Ideologe und hat sich für genau eine Richtung entschieden, die dann einfach immer wahr ist. Das ist bequem und vielleicht an irgendeinem Punkt nötig (da Misstrauen aus Prinzip nur in die Paranoia führt), aber man sollte wenigstens gute Gründe haben, warum man A mehr vertraut als B, da man sich sonst unwohl fühlt.

Moorleiche 13.03.2017 | 13:10

"Nicht die Theorie ist vor der Parxis , sondern die Erfahrung, wenn sie so wollen, aber auch die basiert auf Praxis."

Nö, das ist Schnee von gestern. Es sei denn wir reden über Regenwürmer.

"Ich hätte also gerne von Ihnen gewusste, wo es dahingehend einer primären , vorangehenden Theorie bedarf?"

Wir sind Wesen, die in eine normative Welt mit all ihren Alltagspraktiken hineingeboren werden. Mit ihren Produktionsweisen, wie mit ihren Normen und Werten.

"Wahrheit hat nichts mit Glauben zu tun."

Stimmt, wenn man allwissend ist. Aber wer ist das schon? Für uns bleibt die plausibelste Annahme. Nicht mehr, aber schlecht ist das nicht.

"Im Gegenteil diskutieren wir hier kein "urphilosophischen" Fragen, sondern ob es einen erkennbaren Unterschied zwischen Evidenz = nachprüfbarer Faktenlage und Behauptung / Deutung / Auslegung gibt."

Das entspricht der Behauptung, dass die Korrespondenztheorie der Wahrheit die zutreffende Wahrheitsdefinition ist. Ihr marxistischer Ansatz ist nur eine Spielart davon. Sie sehen, Sie haben Sich dadurch bereits normativ festgelegt. Und dazu mussten Sie kein Loch graben oder Nagel in die Wand schlagen.

"Dann noch die Nachfrage : Was ist falsch an der Aussage, dass die Praxis der Wahrheit in Aufklärung und Wissenschaft zu finden sei."

Die Selektion. Kommt drauf an, was Sie nun weiter als Aufklärung und Wissenschaft betrachten. Habermas' Kritik am Szientismus ist alt und bekannt.

"Dabei ist es unerlässlich zu bemerken , dass es dabei um jede Art von Manifestation gehen muss, ob die nun real ist oder imaginär. Auch Denkweisen und -modelle sind selbstverständlich Praktiken."

Das ist richtig und gut.

"Und , Nein , ich will nichts verkaufen. Im Gegenteil. Ich will etwas zerstören, und zwar die Illusion zugunsten der Realität."

Sie müssten dazu wissen, was das ist. Sie könnten Fakten/Realität von der Meinung über dieselbe(n) zu trennen versuchen, aber das wird schwierig. a) Die Meinung über Dinge/Begebenheiten sind Fakten, in dem Sinne, dass A tatsächlich meinen kann, dass x. b) Um zu entscheiden ob das stimmt, was A meint, bräuchten Sie in vielen Fällen Allwissen. Nicht in allen, aber darüber streitet man sich in aller Regel auch nicht.

iDog 13.03.2017 | 15:15

"Nö, das ist Schnee von gestern. Es sei denn wir reden über Regenwürmer."

So? und was ist Schnee von heute ?

Bitte nennen sie mir eine Theorie, die vor der Praxis kam, damit verständlich wird was sie meinen. Hier geht es wohlgemerkt um die Praxis. Dass es Theorien ohne Praxis gibt, ist hier wohl irrelevant , spricht aber nicht für dieselben, wie ich meine.

"Wir sind Wesen, die in eine normative Welt mit all ihren Alltagspraktiken hineingeboren werden. Mit ihren Produktionsweisen, wie mit ihren Normen und Werten."

Das stimmt, ist aber keine Theorie, sondern ontogentisch ein Erfahrungsschatz , die sich in der Moderne zu einer bisweil abeteurlichen Reise entwickelt hat, während der ein Mensch duchraus sehr verschiedene angebliche, gesellschaftliche Wahrheiten durch- und miterlebt. Diese Praktiken werden dem Hineingeborenen indes nicht als Theorie dargeboten, sondern die existierende Theorie darüber ist allenfalls Reaktion und im besten Sinne eine kritische auf diese angbelichen "Normen" und "Werte". Diese werden hinterfragt, theoretisch zuerst .... Alles andere ist stumpfer Konformismus , Beherrschtsein , Nachgeplapper , wie gesagt, und hat nicht mal etwas mit Denken zu tun , geschweige denn mit Theorie.

"Sie sehen, Sie haben Sich dadurch bereits normativ festgelegt. Und dazu mussten Sie kein Loch graben oder Nagel in die Wand schlagen."

Wenn Sie mich fragen "theoretisieren" sie hier , um genau den Punkt zu vermeiden , den ich initial angesprochen habe. Die Welt jenseits aller angeblichen "Werte" und "Normen" der gesellschaftlichen Praktiken, die nichts weiter sind als mehr oder weniger perkutive Versuche der Be- und Verurteilung, zur bzw. bis zur Beherrschung, Reglementierung, Unterwerfung.... usw. anderer ... ( man schaue zB. in die Geschichte der Kolonialismus)

Diese welkt jenseits all dessen ist die Welt des Realen, dessen was ist, das jeder beobachten kann, der die "Werte" und "Normen" als Praxis und politisches Instrument wahrzunehmen weiß, diese also nicht transzendiert, sonderen im Gegeteil distanziert hinterfragt. Sie argumentieren hier als sie ein "Wert" ein Naturgesetz und eine Norm mehr als eine temporäre Absprache, die nicht jeden Augenblick durch ein neuere ersetzt werden könnte.

Ich möchte mich also, wenn Sie so wollen lediglich auf das Reale beziehen, schon alleine aus dem Grunde, weil nur die Kenntenis des Realen den Möglichkeitsraum des Willens und der Entscheidung eröffnet. Jeder andere Ansatz würde geradewegs zu der zweifelhaften Erkenntnis ideologisierter Wissenschaft führen, der besagen möchte, dass der freie Wille eine Illusion sein muss. Freilich hätte "man" das bei heutigen Verhältnissen und tendenziellem Totalitarismus gerne über eine Theorie gesichert. Aber leider wird das immer eine graue Theorie bleiben müssen, eine interessengeleitete Behauptung, die durch jeden simplen Akt des Widerstandes und der Kritik widerlegt wird.

"Kommt drauf an, was Sie nun weiter als Aufklärung und Wissenschaft betrachten."

?? Sollte sich das nicht aus meinem Kommentar erschlossen haben? Es ist die Frage nach dem Realen im Gegesatz zum Illusorischen. Und wenn wir mal bei der politische Wahrheit bleiben, um die es ja im Artikel geht, folgendes banale Beispiel :

Man geht im politischen Diskurs in westlichen Gesellschaften heute von einer Demokratie aus. Wir können diese behauptete Demokratie aber nicht in der Praxis wiederfinden, denn der Bürger entscheidet nicht mit, selbst wenn eine sehr handzahme Auslegung von "Repräsentation" herhalten muss. Die "Wahrheit" ist als nicht gleich dem "Wert". Was nun? Man wird anfangen nachzuprüfen, was dieser "Wert" denn nun wirklich ist? Kommt man zu dem Schluss, dass es darum geht eine Herrschaft basierend auf ökonomischen Strukturen erfolgreich zu verschleiern, dann könnten man sagen : Der Wert ist als solcher erkannt. Er ist real und funktioniert wie vorgesehen als Illusion. Also stellt in diesem Sinn eine Illusion einen Wert dar, der sein eigenes Gegenteil erzeugt und sichert. Der "Wert" bedeutet, je nach dem von wo man ihn betrachtet, Verschiedenes, bewirkt verschiedens, stellt sich widersprechende Realitäten dar ....

Stellen Sie sich einmal kurz der Ausage : Ich werde beherrscht. Das ist an sich sehr leicht, denn sie ist wahr. Sie bräuchten nun eine pseudeokomplexe Theorie, um hier zu erklären, warum sie sich nicht als beherrscht erleben. Auch diese Theorie wäre real und wahr , aber trotzdem eine Illusion.

Unser kollektives Problem ist mMn, dass wir , oder besser viel zu viele in solchen illusionären Wahrheiten verharren, dort hinein gedrängt werden, die nichts mit der Realität zu tun haben. Daher können akute geslelschaftlichen Probleme nicht gelöst werden, reale Katastrophen nicht verhindert werden und ganz allgemein das nicht politisch praktiziert werden , was den Namen Politik überhaupt erst verdienen würde. Was wir jetzt haben ist dagegen Politikverhinderung oder -pervertierung auf Grund von illusionären oder mythischen "Werten" und "Wahrheiten", die sich um Macht riavaliserende Eliten bzw. deren Wasserträger gegeseitig um die Ohren hauen..

Das Thema des Threads und artikels ( den ich wie gesagt nicht für gelungen halte) ist für mich in sofern die wahnhafte Inflation der Illusionen und Pseudowahrheiten und wie diese als solche in sich zusammenbrechen , weil sie erdrutschartig im Scheitern der Illusion erkennbar werden. Dass Pseudowerte on the long run eine gesellschaftliche Krise auszulösen vermögen, ist nicht erstaunlich, oder?

Moorleiche 13.03.2017 | 16:47

"Bitte nennen sie mir eine Theorie, die vor der Praxis kam, damit verständlich wird was sie meinen."

Die Arten des Normativismus, von Brandom oder McDowell sind Beispiele, aber man findet Elemente davon früher, bei Wittgenstein, Heidegger, Marx, aber auch Hegel, Leibniz und Kant, je nach Lesart.

"Das stimmt, ist aber keine Theorie, sondern ontogentisch ein Erfahrungsschatz , die sich in der Moderne zu einer bisweil abeteurlichen Reise entwickelt hat, während der ein Mensch duchraus sehr verschiedene angebliche, gesellschaftliche Wahrheiten durch- und miterlebt."

Diese Praktiken kann man aber theoetisch einfangen und beschreiben, was man tut, wenn man seinen Alltagspraktiken nachgeht, das hat bspw. Brandom getan.

"Diese Praktiken werden dem Hineingeborenen indes nicht als Theorie dargeboten, sondern die existierende Theorie darüber ist allenfalls Reaktion und im besten Sinne eine kritische auf diese angbelichen "Normen" und "Werte". Diese werden hinterfragt, theoretisch zuerst .... Alles andere ist stumpfer Konformismus , Beherrschtsein , Nachgeplapper , wie gesagt, und hat nicht mal etwas mit Denken zu tun , geschweige denn mit Theorie."

Richtig, erst kommt (unvermeindlich) der Drill (Wittgenstein), dann die Reflexion (im besten Fall). Dazwischen liegen die Gläubigen, die sich frei fühlen und Glaubensätze derjenigen nachplappern, die sagen, wie man zu sein hat, wenn man frei ist und zu schlicht sind, das zu reflektieren. Ausgeprägt bei atheistischen Szientisten, aber natürlich nicht nur dort zu finden.

"Die Welt jenseits aller angeblichen "Werte" und "Normen" der gesellschaftlichen Praktiken, die nichts weiter sind als mehr oder weniger perkutive Versuche der Be- und Verurteilung, zur bzw. bis zur Beherrschung, Reglementierung, Unterwerfung.... usw. anderer ... ( man schaue zB. in die Geschichte der Kolonialismus)"

Warum soll ich glauben, dass die Welt einzig und allein ein Herrschaftsspiel ist? Ich weiß es doch besser und daher auch, dass das die simpleste Lesart ist. Sicher effektiv, wenn man dem anderen droht, ihm den Kiefer zu brechen, aber so on the long run? Meinen Sie Drohung und Machtgesten setzen sich durch? Warum sind dann offen totalitäre Systeme so insuffizient? Das klappt oft im Anfang, aber dann ...

"Sie argumentieren hier als sie ein "Wert" ein Naturgesetz und eine Norm mehr als eine temporäre Absprache, die nicht jeden Augenblick durch ein neuere ersetzt werden könnte."

Keine Sorge, ich mache keine Anfängerfehler. Die Welt der Werte die wir uns geben ist von Gott, Natur und reiner Vernunft weiter entkoppelt, als man oft wahr haben will. Wir geben sie uns selbst und können sie auch selbst jederzeit ändern. Allerdings sollten wir gute Gründe haben, das ist das Spiel. (Vielleicht nicht das einzige.)

"Ich möchte mich also, wenn Sie so wollen lediglich auf das Reale beziehen, schon alleine aus dem Grunde, weil nur die Kenntenis des Realen den Möglichkeitsraum des Willens und der Entscheidung eröffnet. Jeder andere Ansatz würde geradewegs zu der zweifelhaften Erkenntnis ideologisierter Wissenschaft führen, der besagen möchte, dass der freie Wille eine Illusion sein muss."

Ich weise den ersten Teil/Satz zurück, aber der freie Wille ist dennoch real, ohne Zweifel. Das ist übrigens gerade meine Kritik an jenen Kritikern, die uns sagen wollen, wir seien ferngesteuert.

Wenn ich weiß, was ich will und auch noch begründen kann warum ich das will, hat mir niemand in die Suppe zu spucken, gleich wie primitiv man mein Wollen findet. Was natürlich für alle intentionalen Wesen gilt, die in der Lage sind ihre Absichten zu begründen. Niemand muss teilen, was ich sage, aber niemand kann mit die Freiheit des Wollens ohne gute Gründe absprechen."

"Man geht im politischen Diskurs in westlichen Gesellschaften heute von einer Demokratie aus. Wir können diese behauptete Demokratie aber nicht in der Praxis wiederfinden, denn der Bürger entscheidet nicht mit, selbst wenn eine sehr handzahme Auslegung von "Repräsentation" herhalten muss."

Der Bürger kann sich ja wehren und den Kurs mitbestimmen. Die Rechten mache es ja gerade vorbildlich. Die haben keinen Einfluss? Die Art der Präsentation in der Presse, die Themen in der Politik haben sich kein Stück geändert? Es ist halt den Rechten gelungen, nicht den Linken.

Möglichkeiten hätte man auch andere. Klagen, den Einkauf steuern, Blogs schreiben, warum sich als ohnmächtig abspeisen lassen?

"Die "Wahrheit" ist als nicht gleich dem "Wert". Was nun?"

Werte haben nicht unbedingt Wahrheit zum Inhalt. Wahrheit wird oft ins Spiel gebracht um Werte zu legitimieren. Weil Gott das so will, es in unserer Natur liegt oder die Vernunft es fordert. Wer's glaubt.

"Kommt man zu dem Schluss, dass es darum geht eine Herrschaft basierend auf ökonomischen Strukturen erfolgreich zu verschleiern, dann könnten man sagen : Der Wert ist als solcher erkannt."

Sie kommen immer wieder auf diesen Punkt, aber nicht über diesen hinaus und das ist das Problem. Damit machen Sie alle Arten von Werten zum Herrschaftsmittel, anstatt mehr oder auch anderes in ihnen erblicken zu können. Das ist eine Form der selektiven Wahrnehmung, die durch Auslassung ideologisch wird und wenn Sie so wollen, die "Wahrheit" unterschlägt, dass es noch ganz andere Lesarten der Normen und Werte gibt. Stabilisiernd, Orientierung und Identität stiftend ... Man darf das abwägen, denn wenn man es so sehen will ist auch der Linksverkehr unterdrückend und ein Herrschaftsmittel. Wer rechts fährt, wird bestraft, einfach so, in Ländern mit Rechtsverkehr nun genau anders herum, aber wäre der Verzicht auf Regeln, bei denen jeder fähhrt, wie er will, besser?

"Stellen Sie sich einmal kurz der Ausage : Ich werde beherrscht. Das ist an sich sehr leicht, denn sie ist wahr. Sie bräuchten nun eine pseudeokomplexe Theorie, um hier zu erklären, warum sie sich nicht als beherrscht erleben. Auch diese Theorie wäre real und wahr , aber trotzdem eine Illusion."

Was bedeutet für Sie beherrscht und was wäre Ihre Version oder Idee von Freiheit? Äußerer und innerer Zwang begrenzen unsere Freiheit, man ist da lebenspraktisch sicher in einem Kontinuum, soweit ich das sehe, sehr oft weit zum Pol der Freiheit neigend.

Freiheit bedeutet für mich, wenn ich innehalten, meine Prämissen selbst gewichten und abwägen und mich dann aufgund dieser entscheiden kann. Das ist klassischer Kompatibilismus.

"Unser kollektives Problem ist mMn, dass wir , oder besser viel zu viele in solchen illusionären Wahrheiten verharren, dort hinein gedrängt werden, die nichts mit der Realität zu tun haben."

Das kann ich in der Form nicht unterschreiben, weil ich den Verweis auf "die Realität" für eine Chimäre halte.

"Daher können akute geslelschaftlichen Probleme nicht gelöst werden, reale Katastrophen nicht verhindert werden und ganz allgemein das nicht politisch praktiziert werden , was den Namen Politik überhaupt erst verdienen würde. Was wir jetzt haben ist dagegen Politikverhinderung oder -pervertierung auf Grund von illusionären oder mythischen "Werten" und "Wahrheiten", die sich um Macht riavaliserende Eliten bzw. deren Wasserträger gegeseitig um die Ohren hauen.."

Und Sie stimmen in den Chor mit ein und sagen, Sie seien nun im Besitz der einzig wahren Wahrheit. Kühn.

"Dass Pseudowerte on the long run eine gesellschaftliche Krise auszulösen vermögen, ist nicht erstaunlich, oder?"

Werte haben immer einen gewissen Anteil an Willkür, d.h. sie sind nicht letztgültig begründbar. Nur ist das nicht weiter schlimm und bedeutet auf der anderen Seite nicht, dass alles gleich gut ist. Ein zu extremer Relativismus ist nichts wert, so wenig wie starre Dogmen für alle Zeiten. Finde ich eigentlich nicht so überragend schwer.

Moorleiche 13.03.2017 | 16:56

"gute sklaven lassen sich im einsatz

von niemandem übertreffen--> kognitive dissonanz

ddr-folgsamkeit-->stockholm syndrom. oder?"

Ich weiß halt nich, ob das Sklaven sind. Wer überzeugt ist, ist überzeugt, ob Christ, Kommunist oder Schalke Fan. Alles kann erfüllend sein.

Natürlich ist es schön irgendwann auch alternative Entwürfe zu hören, prima, wenn man das integrieren kann, aber irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht und noch mehr "Freiheit" (jetzt im Sinne der Integration der anderen Seite) wird purer Stress. Dann macht man es sich in einer mythisch-rationalen Ecke gemütlich und findet GWUP gut oder so.

"die reduktionistische sicht

läßt nur das beobachtbare verhalten gelten(behaviorism)."

Das ist eine Form des Reduktionismus.

"über meßbare wahrheiten gibts kaum streit."

Yepp.

denkzone8 13.03.2017 | 18:39

ich weiß halt nicht..

wie sollte man den lebens-modus von leuten benennen,

die, um ihre existenz zu fristen und die ihrer lieben,

fremd-bestimmte arbeit annehmen müssen,

d.h.die nutzung ihrer arbeitskraft einem investor

überlassen, da ein kapital-loser auf dem heutigen markt

durch reine hand-arbeit(auch mit durchschittlicher intelligenz)

nicht genug erlösen kann.

ist das gesellschaftliche fernsteuerung

oder unerheblich für einen freien geist?

iDog 13.03.2017 | 19:28

Welche Praktiken kamen denn nach Hegel, Marx, Wittgenstein etc. und deren Theorien? Ich habe Werke von Marx und Hegel gelesen und kann nicht feststellen , dass irgend etwas , was die beschrieben haben nicht auch vorher schon praktiziert worden wäre. Wenn jemand das Denken an sich oder den Kapitalismus beschreibt muss es ja vorher schon beobachtbar gewesen sein , es muss also zB. gedacht oder kapitalistisch agiert worden sein ... denn sie meinen ja nicht im Ernst sagen zu wollen , der Marxsche Kommunismus zB wäre irgendwo nach Marx tatsächlich praktiziert worden ... Das wäre als würde man behaupten, die heutige Gesellschaft wäre in der Praxis humanistisch.

"Diese Praktiken kann man aber theoretisch einfangen und beschreiben, was man tut

sag ich ja , man kann das Tun beschreiben - also erst die Praxis, dann die Theorie als kritische Analyse.

"Warum soll ich glauben, dass die Welt einzig und allein ein Herrschaftsspiel ist?"

Sie können natürlich glauben was Sie wollen. Wenn ich mich aber umschaue und seit ich denken kann geht es um nichts anderes in Wirtschaft und Politik , was letztendlich das selbe ist ... Aber Sie wissen es besser und werden sicher nicht versäumen uns hier mitzuteilen, um was es sonst noch geht in dieser gegenwärtigen Welt.

"Warum sind dann offen totalitäre Systeme so insuffizient?"

Vielleicht weil sie zu offensichtlich totalitär für den Beobachter und angreifbar werden , wenn sie sich nicht hinter glatten Theorien zu verstecken wissen? Anderseits ist zu klären wer was für totalitär erklärt. Kuba zb . wird gerne totalitär genant ist aber nicht gerade "insuffizient", da es über die beste humanitäre und ökologischer Bilanz aller Länder der Welt verfügt. Selbst die UDSSR war an sich ja alles andere als "insuffizient". Sie hat in nur 80 Jahren den Sprung von einem feudalen Bauern- und Agrarstaat zur technologischen Weltmacht geschafft. So etwas sollte man neutral sehen können. Die Kosten dafür sind übrigens mit denen des industriellen Westens vergleichbar : totalitäre Destruktion aller verfügbaren Ressourcen ... auch humaner, wenn man in Betracht zieht, dass nicht nur der russischer Sozialismus, sondern auch der europäische Faschismus kapitalistisch war und ist.

" ... aber der freie Wille ist dennoch real, ohne Zweifel. Das ist übrigens gerade meine Kritik an jenen Kritikern, die uns sagen wollen, wir seien ferngesteuert."

Das "Individuum" ist in einer hierarchischen Herrschaftsstruktur wie der unseren oder einem offen totalitären System natürlich gesteuert. Man nennt das gerne Sachzwänge ( Chomsky nennte es "manufacturing consent"), denen man sich angeblich freiwillig unterwirft. Wenn sie dann genauer hinschauen, sind sogar die Minderheiten dieser Steuerung unterworfen, die sich ihr widersetzen, meistens sogar noch rigider und nicht selten durch Gewalt. Das dabei im Kapitalismus letztendlich immer partikulare Interessen geschützt werden, ist der Grund warum es überhaupt politische Opposition gibt. Wäre das nicht so, hätten wir allen Grund uns zusammenzusetzen und gemeinsam zu entscheiden wo die Reise hingehen soll. Aber das wird eben nicht zugelassen. Und darin liegt die Steuerung. Sie können nicht ausscheren, egal wie sehr sie es versuchen. Sie werden mir keine Möglichkeit diesbezüglich nennen können ausser der Empfehlung in der politischen Opposition zu kämpfen. Und auch die wird durch die angeblichen "Sachzwänge", die Herrschaft, die sie bekämpft, erst zu dem was sie ist.

"Wenn ich weiß, was ich will und auch noch begründen kann warum ich das will, hat mir niemand in die Suppe zu spucken, gleich wie primitiv man mein Wollen findet"

Na dann versuchen sie doch mal sich der Besteuerung durch eine Nationalstaat , in dem sie leben, zu entziehen, weil sie dessen Art ihre Steuern zu nutzen nicht für Gut heißen können ... da werden Sie auch nicht mit "guten Gründen" weit kommen. Die "guten Gründen" des Staates hingegen werden ihnen schon im Kindergarten beigebracht: wenn man nicht spuren will, gibts recht unangenehme Sanktionen zu befürchten , die letztendlich immer zu sozialer Ausgrenzung führen. ....

"Der Bürger kann sich ja wehren und den Kurs mitbestimmen. Die Rechten mache es ja gerade vorbildlich."

Sorry wenn ich lache, aber Sie meinen also, die "Rechten" würden sich erfolgreich gegen die konservativ-rechte Herrschaftspolitik wehren ? Aha! Und was werden sie bekommen ? Etwas anderes als vorher oder gar etwas konsequent Schlimmeres? Oder meinten Sie , dass sich die Rechten gegen eine angeblich (neo)liberale Politik wehren, weil die ihnen selbst alle Macht und alle Vorrechte abzusprechen versucht, sowohl politisch als natürlich damit auch wirtschaftlich? Sie meine also, dass eine LePen oder ein Wilders, gar die AFD sich erfolgreicher gegen Instanzen wie BlackRock mit seinem Etat von 5100 Milliarden ( und natürlich ein dutzend ähnlicher Organisationen) werden weheren können, als irgendwelche aktuell regierenden Pseudosozialisten oder -demokraten? Meine Güte - Land unter! Das was Sie "erfolgreich" nennen, ist doch nichts weiter als der ”erfolgreiche” Beweis für die Funktionstüchtigkeit der "Fernsteuerung". Einen besseren kann es doch gar nicht mehr geben, als den sozialen Verlierern in einem ökonomischen Herrschaftsmodell weiszumachen , sie seien eine erfolgreiche Mehrheit, die das Problem ihrer ökonomischen Unterdrückung in den Griff bekommt. Dass das möglich ist, ist gelinde gesagt der stehende Beweis für die Disfunktionalität, die nicht Existenz unserer angeblichen Demokratie. Diese beschließt nämlich nach gut bezahlten, suggestiven public relation Kampagnen die Selbstabschaffung … natürlich rein symbolisch, denn man kann nicht abschaffen , was es nie gab. Man schafft damit also höchstens eine Illusion ab. Schön, oder? Und landet im offen Faschismus. Damit wären wir wieder bei den "insuffizienten" totalitären Systemen ... wie es der Kapitalismus eins ist. Er macht einige Reich und fast alle anderen arm , er zerstört letztendlich alle Grundlagen des Lebens , wenn er sich nicht selber zerlegt ... oder träumen sie von Transhumanismus, wie die Oberidioten im Silicon Valley?

"warum sich als ohnmächtig abspeisen lassen?"

Richtig, daher gibt es antikapitalistische Gruppen, die sich nachweislich aus allen Gesellschaftsschichten rekrutieren und all das hervorgebracht haben , was man heutzutage offiziell auch gerne Aufstand , Randale, schwarzer Block , Anarchismus, Terrorismus nennt. Die lassen sich nicht abspeisen und werden dafür mit Tränengas und Gummigeschossen bedacht - zuweilen gibt es Tote. Eine pluralistische Gesellschaft ist das nicht.

"Damit machen Sie alle Arten von Werten zum Herrschaftsmittel, anstatt mehr oder auch anderes in ihnen erblicken zu könne"

Sie täuschen sich da sicher gerne. Ich weise eben immer wieder auf den Extremfall , der uns alle am Renne hält, hin. Nichts wäre mir lieber als eine Einigung auf gemeinsame Werte , deren Einhaltung nicht mit Gewalt erzwungen werden müsste, sondern deren Akzeptanz auf dem gemeinsamen und geteilten Interesse basieren würde. Haben wir aber nicht. Solange hier der Wirtschaftskrieg "jeder gegen jeden" stattfindet, kann man leider keinen Wert finden, der aus der ”wirtschaftlichen Vernunft" heraus, sagen wir mal, wirklich allen dient. Es gibt dazu ein sehr schlaues Beispiel und das stammt von einer der letzen Nobelpreisträgerinnen im Bereich Ökonomie ( Name vergessen), die in ihrer preisgekrönten Analyse beweist, dass eine Allmende wirtschaftlich viel größere und vor allem dauerhaftere Erträge bringt , als eine kapitalistische Bewirtschaftung. Und da haben Sie es wieder und wieder.: Das Privateigentum ist der Kasus Knaxus, der Grund allen Übels und gerade das wird am härtesten mit Waffengewalt verteidigt, warum nur? Die Natur de Menschen ist es nicht, das zumindest steht nach dem heutigen Erkenntnisstand fest.

"Was bedeutet für Sie beherrscht und was wäre Ihre Version oder Idee von Freiheit?"

Ich denke die Antwort auf diese Frage wäre nur ein Wiederholung. Die Vision ist selbstverständlich eine Selbstherrschaft der Gesellschaft, also Demokratie ... ohne ewige Debatten wird es nicht gehen , denn wie war das : wir sind eine Demokratie, weil wir uns nicht einigen können. Wenn man sich nicht einigen kann, ist das nicht schlimm. Erstens macht man dann keinen Unsinn und zumindest akzeptiert man damit die Andersdenkenden. Es gibt keinen Konsens -nie. Herrschaft verhindern heisst eine Gesellschaft mit einer einzigen Regel zu akzeptieren: jeden, der nach der Macht greift , sofort in seine Schranken zu verweisen. Das ist also der umgekehrte Fall einer Anwendung von Staatsgewalt, wie wir ihn heute akzeptieren müssen. Gewaltanwendung wird kollektiv verhindert.

"Und Sie stimmen in den Chor mit ein und sagen, Sie seien nun im Besitz der einzig wahren Wahrheit. Kühn."

Sorry , dass ich da widersprechen muss, aber das ist keinesfalls kühn. Es ist tragisch. Und , nein ich sage nicht, ich sei im Besitz der einzigen Wahrheit - das sgten Sie. Ich schreibe hier von meinen Beobachtungen , und empfehle hinzuschauen. Jeder kann diese Realität ja sehen. Also kein Anspruch auf Einzigartigkeit. Die von denen sie reden , wenn Sie das Wort "Besitzer" der Wahrheit benutzen, sind ganz andere. Die verteidigen diesen "Besitz" aktuelle mit Krallen und Zähnen. Davon versuchte ja der Artikel oben zu berichten.

Wenn wir aufhören die Wahrheit als Urteil oder Befehl zu verstehen, dann haben wir ein Chance die Realität zu erkennen. Dann könnten wir theoretisch ( hier ist der Begriff angebracht) nach einer Lösung der Probleme suchen - ich geh davon aus , dass Sie mir darin zustimmen, dass wir global gesehen eine Menge davon haben - nur, die Herrschaft in ihrer simplen Existenz verhindert das, degradiert es zu einer Theorie.

Moorleiche 13.03.2017 | 19:43

Das macht man ja meistens halbwegs bewusst.

Arbeit ist oft fremdbestimmt, selbst als Sportler, Künstler oder Wissenschaftler. Man identifiziert sich dann tendenziell weniger mit dem Job, den man hat, hat aber hoffentlich ausgleichende private Interessen.

Heute muss zwar alles perfekt sein, aber ich kann mir kaum mehr Stress vorstellen, als diesem albernen Wahn zu folgen. Das Leben ist halt nicht immer ein Zuckerschlecken, aber wenn ich mal tief in die Kiste greifen darf, vermutlich haben buddhistische Bettelmönche mehr Glückspotential als die gelangweilte Schickipunze aus der Großstadt, die von Wellnesstermin zum Ballett zur Kosmetikerin tingelt und ansonsten auf ihr Päckchen vom DHL Mann wartet. Grauenhaft.

Und wie gesagt, dieses Topmanagerleben, nein danke. Ich kann das wirklich nicht beneiden. Mir ist klar, dass der freiwillige Verzicht etwas anderes ist, als Mangel. Bewusst mit dem Rad zu fahren oder zu laufen, obwohl die Karre vor der Tür steht, ist was anderes, als nie genug Geld für einen Führerschein gehabt zu haben.

Andererseits kann man sich Inseln der Dekadenz selbst in relativer Armut schaffen, wenn man wirklich für ein Thema brennt und vielleicht ist es Glück eine Affinität zu Dingen zu entwickeln, die wenig kosten. Mit dem alten Radio einen Abendspaziergang zu machen, ist für mich Lebensqualität, mit ner Pulle Bier auf einer Holzbank zu sitzen und in einer Spitzweg Biographie zu schmökern, etwas Gartenarbeit zu machen oder zu meditieren, das kann auch mal gigantisch sein, aber ich habe meine Naivität abgelegt, mit der ich das wohlmeinend meiner Umwelt verordnen wollte.

Für all den Quatsch brauchst Du kein Geld, aber mir ist klar, dass das aus einer Warte der wenisgtens relativen Abgesichertheit immer leicht gesagt ist.

Ein im weiteren Sinne spiritueller Lehrer von mir ist gewiss nicht arm, hat mir aber mal gesagt, sein Leben hätte sich im Grunde nicht geändert. Früher hätte er bei den Kursen auf dern einen seite gesessen, jetzt auf der anderen. :-) Ist sogar glaubwürdig.

Aber wir sind ja bei der Wahrheit. Sartre sagte, der Mensch sei zur Wahrheit verdammt. Da würde ich nicht mehr ganz mitgehen, aber dass man in alle Beschränkungen noch immer die Wahl hat, stimmt ja.

Der Mensch ist erst mal prinzipiell frei und stürzt sich kurioserweise auf alle, die ihm sagen, er sei es nicht.

Moorleiche 14.03.2017 | 09:56

"Welche Praktiken kamen denn nach Hegel, Marx, Wittgenstein etc. und deren Theorien?"

Ich meine nicht, dass die irgendwelche Praktiken erfunden hätten, sondern sie haben festgestellt - auf je ihre Art - dass das Leben gesellschaftlichen Regeln folgt, in die man von Beginn an eingefädelt wird.

"sag ich ja , man kann das Tun beschreiben - also erst die Praxis, dann die Theorie als kritische Analyse."

Nein, das meinte ich nicht. Man lebt auch vorher schon nach Regeln (Wittgensteins großes Thema), nur sind die eben nicht expliziert. Brandom hat versucht, dass was Wittgenstein vorgefunden hat zu explizieren. Dass wir immer schon Regeln folgen ist das eine, aber Marx, Wittgenstein und Heidegger (und Freud) umweht alle eine Theorieskepsis. Brandom fragt, was es bedeutet, Regeln zu folgen, festgelegt zu sein und expliziert unsere normativen Praktiken. Das ist schon großes Kino, auch wenn man ihm nicht bis in die letzte Ecke folgen muss.

"Aber Sie wissen es besser und werden sicher nicht versäumen uns hier mitzuteilen, um was es sonst noch geht in dieser gegenwärtigen Welt."

Klar, Kooperation ist der große Gegenspieler. Kooperation aus Prinzip, nicht im Dienste eines Egoismus. Der Zug ist weg.

"Vielleicht weil sie zu offensichtlich totalitär für den Beobachter und angreifbar werden , wenn sie sich nicht hinter glatten Theorien zu verstecken wissen?"

Ach komm, keine Sau interessiert sich für Theoerien, das wissen wir beide.

"Anderseits ist zu klären wer was für totalitär erklärt. Kuba zb . wird gerne totalitär genant ist aber nicht gerade "insuffizient", da es über die beste humanitäre und ökologischer Bilanz aller Länder der Welt verfügt. Selbst die UDSSR war an sich ja alles andere als "insuffizient". Sie hat in nur 80 Jahren den Sprung von egsinem feudalen Bauern- und Agrarstaat zur technologischen Weltmacht geschafft. So etwas sollte man neutral sehen können."

Kann ich, echt. Ich kann trennen, dass eine Kindheit und Jugend in der DDR einfach ein Stück Lebensgeschichte ist und dass die erste Liebe dort und die kleinen Verrücktheiten nichts sind, was man sich nachträglich entwerten lassen muss, von Leuten, die einem erklären wollen, dass jedes Glücksgefühl, was man damit verbindet ein schrecklicher Irrtum von Menschen in einem Käfig sein muss. Auf der anderen Seite lese ich gerade - und das ist wirklich nur ein beliebiges Beispiel - die Biographie von der Aktionskünstlerin Marina Abramović und die beginnt so:

„Ich komme aus einem finsteren Land. Aus dem Nachkriegsjugolsawien von Mitte der 1940er- bis Mitte der 1970er-Jahre. Einer kommunistischen Diktatur unter Marschall Tito. Es mangelte an allem, alles war grau. Der Kommunismus und der Sozialismus haben eins gemeinsam – eine Ästhetik, die auf purer Hässlichkeit beruht. Das Belgrad meiner Kindheit hatte nicht das Monumentale des Roten Platzes in Moskau. Alles war irgendwie ein müder Abklatsch davon. Als hätten die Verantwortlichen sich die kommunistische Brille anderer Leute aufgesetzt und etwas geschaffen, das weniger gut, weniger zweckmäßig und total daneben war.“ (Marina Abramović, Durch Mauern gehen, Luchterhand 2016, S.10)

So geht das fröhlich weiter. Und Marina Abramović gehörte noch zu den Privilegierten in der Diktatur. Das finde ich dann immer zur Einordnung ganz gut, wenn man hört, wie schrecklich hier doch alles ist.

Das "Individuum" ist in einer hierarchischen Herrschaftsstruktur wie der unseren oder einem offen totalitären System natürlich gesteuert.“

Nö, das ist nicht richtig.

Wäre das nicht so, hätten wir allen Grund uns zusammenzusetzen und gemeinsam zu entscheiden wo die Reise hingehen soll. Aber das wird eben nicht zugelassen. Und darin liegt die Steuerung. Sie können nicht ausscheren, egal wie sehr sie es versuchen.“

Leben gehorcht immer irgendwelchen Bedingungen. Die Frage ist ja, ob man diese als Zwang empfinden muss. Ist Atmen ein Zwang, neutral, eine Lust? Sachzwänge hat es auch in der menschlichen Urhode gegeben. Der erste war wohl der gemeinschaftliche Nahrungserwerb. Dort wurde bereits sanktioniert, wenn einer nicht mit machte.

Na dann versuchen sie doch mal sich der Besteuerung durch eine Nationalstaat , in dem sie leben, zu entziehen, weil sie dessen Art ihre Steuern zu nutzen nicht für Gut heißen können ... da werden Sie auch nicht mit "guten Gründen" weit kommen.“

Ich kann mich sicher vielem nicht entziehen. Nach hartem Saufen gibt‘s den dicken Kopf, nach harten Anstrengung den Muskelkater. Aber ein Leben außerhalb aller Bedingungen gibt es eben nicht. Deshalb muss ich ja nicht gleicht weinen und mich sklavisch fühlen. Und Steuern als solche finde ich gar nicht sinnlos, Nationalstaaten auch nicht.

Die "guten Gründen" des Staates hingegen werden ihnen schon im Kindergarten beigebracht: wenn man nicht spuren will, gibts recht unangenehme Sanktionen zu befürchten , die letztendlich immer zu sozialer Ausgrenzung führen. ....“

Finde ich eigentlich nicht. Konformitätsdruck hat mich zudem immer eher zum Gegenteil bewogen.

Sorry wenn ich lache, aber Sie meinen also, die "Rechten" würden sich erfolgreich gegen die konservativ-rechte Herrschaftspolitik wehren ? Aha! Und was werden sie bekommen ? Etwas anderes als vorher oder gar etwas konsequent Schlimmeres?“

Keine Ahnung, was die noch bekommen, aber ich sehe, dass sie schon was erreicht haben. Linker Protest gehört irgendwie längst zur Subkultur, der rechte Protest ist anders, er verwirrt mehr, alle machen sich Gedanken, wie der wieder einzufangen ist und die Wut über ein Kartell aus Medien, Politik und Journalismus wird von dort aus artikuliert. Und was sich dort sammelt ist ja keineswegs nur rechts, wie man inzwischen weiß.

Oder meinten Sie , dass sich die Rechten gegen eine angeblich (neo)liberale Politik wehren, weil die ihnen selbst alle Macht und alle Vorrechte abzusprechen versucht, sowohl politisch als natürlich damit auch wirtschaftlich?“

Die Rechte hat andere Feindbilder, als die Linke. Die Linke macht alles am Kapitalismus/Neoliberalismus fest und das seit 250 Jahren. Immer steht der Untergang kurz bevor, angeblich immer aufgrund des Kapitalismus und seiner etablierten Herrschaftsstrukturen. Das ist in der Summe etwas eindimensional, zumal weil es für neue Rechte zwei Feinde gibt: Das für sie irgendwie linke Establishment/Kartell und den Islam. Natürlich haben Linke auch andere Feinde. Die Religion, vor allem die eigene, die Nationalstaaten, vor allem den eigenen und auch Ordnung als Ganzes. Die Linke hat seit Jahrzehnten vor allem den Abbau vor Ordnung und Tradition im Programm, plus dem Versprechen, dass, wenn die erst weg sind, alles besser wird. Als Freiheit und Befreiung ist das gut vermarktet worden und die Linken hatten da einen erheblichen Vertrauensbonus. Dann hat sich aber zum x-ten Mal gezeigt, dass Linke an der Macht auch nicht besser sind und vermutlich wirkt es einfach besonders perfide, wenn sie ähnliche Unterdrückungssysteme installieren, wie Rechte. Und irgendwann wurde der Bogen überspannt und die in Teilen reichlich konfuse Bevölkerung sehnt sich nur noch nach Ruhe und Ordnung, da ist Befreiung nichts womit man punkten kann. Dass Menschen auch Verlässlichkeit brauchen, haben Linke nicht auf dem Schirm, auch weil viele den Menschennicht zuhören, sondern wissen, was die wirklich wollen, womit wir wieder bei Wahrheit und Freiheit wären.

Sie meine also, dass eine LePen oder ein Wilders, gar die AFD sich erfolgreicher gegen Instanzen wie BlackRock mit seinem Etat von 5100 Milliarden ( und natürlich ein dutzend ähnlicher Organisationen) werden weheren können, als irgendwelche aktuell regierenden Pseudosozialisten oder -demokraten?“

Also im Zweifel vermutlich auch besser, als eine müde Linke, nur, wie gesagt, die haben das gar nicht primär auf der Agenda. Wo die gegen Eliten sind, sind sie primär gegen Meinungseliten, die ihnen nach ihrem Selbstverständnis vorschreiben, was sie zu sagen, zu denken, gut und schlecht zu finden haben.

Meine Güte - Land unter! Das was Sie "erfolgreich" nennen, ist doch nichts weiter als der ”erfolgreiche” Beweis für die Funktionstüchtigkeit der "Fernsteuerung".“

Klar, ferngesteuert, unfrei und verwirrt sind immer nur die anderen. ;-) Deshalb sind das auch politische Kampfbegriffe und die sind immer als solche immer schon besetzt. Besser also, man klärt, was Wahrheit und Freiheit usw. jenseits der Ideologie sind. Und jenseits bedeutet erst mal deskriptiv. Für den bedeutet es dies, für jenen das, um überhaupt mal in einen Diskussion zu kommen die jenseits des politisch Ideologischen liegt. Wahrheit hier einzig auf marxistisch-leninistische Lesart zu reduzieren (die andere Variante ist, auf szientistische) ist nun so offen ideologisch, dass es im ersten Fall jedem auffällt, im zweiten Fall ist das weit geschickter gemacht, da Begriffe wie „Wahrheit“ und „Wissenschaft“ bei den meisten unreflektiert in einem Atemzug durch gehen. Wissenschaft steht für Wahrheit und Wahrheit findet man in der Wissenschaft. Nun haben ideologisch-politische Bewegungen wie GWUP, Brights und sogenannte Skeptiker und Humanisten die Hardcorevariante des Naturalismus (das ist die Idee hinter den Wissenschaften), den Szientismus (wissenschaftlich = wahr; unwissenschaftlich = minderwertiger Schwachsinn) geschickt vermarktet und „die Wissenschaft“ und bei Licht betrachtet eigentlich nur die Naturwissenschaft in Geiselhaft genommen, weitgehend unbemerkt von vielen braven Naturwissenschaftlern, die einfach ihre Arbeit machen und vielleicht hier und da den Ideologen noch augenzwinkernd zustimmen, weil es ja irgendwie gegen die Dummheit (in der Variante und Deutung der selbsternannten Skeptiker und Humanisten) geht.

Aber auch diese Orientierung bröckelt längst, viele Menschen glauben niemandem auch nur ein Wort mehr, die ganzen Skandale und Skandälchen im Vorfeld der „Flüchtlingskrise“, so was Banales wie der ADAC Skandal, aber für die wirklich Interessierten auch Skandale in der Wissenschaft als Ganzer, z.B. um das Peer Review Kontrollverfahren und die diversen Versuche, den Menschen die Geschichte von der ganz guten wissenschaftlichen Medizin zu erzählen (als nur ein Beispiel), die machen den braven Bürger, der inzwischen skeptisch, freilich ist diese regressive und paranoide Form einer ziemlich umfassenden Skepsis inzwischen nicht mehr so leicht steuerbar. Man hat ein wenig zu oft und zu schnell die Nazivergleiche bemüht und die Rechten drehen den Spieß jetzt einfach ziemlich konsequent um.

Einen besseren kann es doch gar nicht mehr geben, als den sozialen Verlierern in einem ökonomischen Herrschaftsmodell weiszumachen , sie seien eine erfolgreiche Mehrheit, die das Problem ihrer ökonomischen Unterdrückung in den Griff bekommt. Dass das möglich ist, ist gelinde gesagt der stehende Beweis für die Disfunktionalität, die nicht Existenz unserer angeblichen Demokratie.“

Wenn man den Demokraten nicht mehr so leicht vorschreiben kann, wie sie zu denken haben, ist das gewiss ärgerlich, wenn man es seit Jahrzehnten anders gewohnt ist und die ökonomischen Verlierer schön links kalt stellen und sedieren konnte, mit Floskeln, dass an ihrem Elend einzig der Kapitalismus schuld sei. Mehr als sind zum Anwalt der kleinen Leute zu machen, ist ja dann auch nie drin gewesen, wo der Kommunismus mal an der Macht war, war er so brutal und ekelhaft, dass man sich flugs distanziert, das was da die Bühne der Welt betrat, wahr ja niemals echter und wahrer Sozialismus oder Kommunismus. Warum der Versuch Nummer 32 dann besser laufen und überhaupt versucht werden sollte … tja.

Man kann das süße Leben der Kubaner, bei Rum und Zigarren in der prallen Karibiksonne und so gerne verklären (und es war nicht alles schlecht :-) ) und gerne auch den entspannten Pragmatismus der kubanischen Bevölkerung die unter Sanktionen aus dem Ausland und Inland litt (wie war das mit der Pressefreiheit auf Kuba?), ernsthaft bewundern, vom tollen Sowjetreich dürfen Sie dann auch träumen, wenn sie müssen, aber da geht halt nicht jeder mit.

Damit wären wir wieder bei den "insuffizienten" totalitären Systemen ... wie es der Kapitalismus eins ist. Er macht einige Reich und fast alle anderen arm , er zerstört letztendlich alle Grundlagen des Lebens , wenn er sich nicht selber zerlegt ... oder träumen sie von Transhumanismus, wie die Oberidioten im Silicon Valley?“

Die Versuche den Menschen abzuschaffen finde ich eigentlich alle nicht wahnsinnig sympathisch. Dass die Mängel des Mängelwesens seine Stärke sind, haben viele nicht auf dem Schirm.

Richtig, daher gibt es antikapitalistische Gruppen, die sich nachweislich aus allen Gesellschaftsschichten rekrutieren und all das hervorgebracht haben , was man heutzutage offiziell auch gerne Aufstand , Randale, schwarzer Block , Anarchismus, Terrorismus nennt. Die lassen sich nicht abspeisen und werden dafür mit Tränengas und Gummigeschossen bedacht - zuweilen gibt es Tote. Eine pluralistische Gesellschaft ist das nicht.“

Dass Sie offen mit Gewalttätern sympathisieren, ist zwar ehrlich, allerdings wird die Bevölkerung, die einen Demokraten ja vielleicht noch interessiert, das weniger schön finden. Wer fühlt, dass er im Besitz der Wahrheit ist, hat damit aber kein Problem, darum brauchen Ideologen auch immer den ungefilterten Kontakt zur Wahrheit. Das führt zu dieser einzigartigen Fusion von Wahrheit und moralischer Überlegenheit.

Sie täuschen sich da sicher gerne. Ich weise eben immer wieder auf den Extremfall , der uns alle am Renne hält, hin. Nichts wäre mir lieber als eine Einigung auf gemeinsame Werte , deren Einhaltung nicht mit Gewalt erzwungen werden müsste, sondern deren Akzeptanz auf dem gemeinsamen und geteilten Interesse basieren würde.“

Kann ja sein, dass ich mich täusche, in dem Fall gerne und ich nehme Sie beim Wort. Warum fangen Sie nicht beim Individuum an und fragen, nach welchen Werten Ihre Mitmenschen gerne leben möchten? Wollen die Menschen Ungerechtigkeit, finden die das so richtig prima? Ich glaube das nicht, Menschen sind sehr kooperativ. Und nein, nicht der Neoliberalismus macht sie schlecht, er ist nur schön passend als eine Variante des Egoismus. Für Egoisten sind Teile der neoliberalistischen Lesart gänzlich „natürlich“. Schauen Sie mal hin, wer in den letzten 20 Jahren lautstark propagiert hat, dass der Mensch (wie alles Leben) ein Egoist sei und auch gar nicht anders könne. Im Namen des Vaters, des Sohnes und … ach nee, der Wissenschaft, der einzig wahren, der Stelle und Quelle, aus der nur kondensierte Wahrheit tröpfelt. Und wo Neuro- und Soziobiologen einer Meinung sind (beides Naturwissenschaftler!), da ist GWUP sei Dank nun wirklich jeder Irrtum ausgeschlossen.

Egoismus wollen wir beide nicht, oder? Wo soll es hin gehen, wir sind ja auch Volk?

Haben wir aber nicht. Solange hier der Wirtschaftskrieg "jeder gegen jeden" stattfindet, kann man leider keinen Wert finden, der aus der ”wirtschaftlichen Vernunft" heraus, sagen wir mal, wirklich allen dient.“

Jo, und wenn man dann noch erklärt, dass alles eine Frage der Macht ist und jeder, der es anders sieht, ein Naivling, wen unterstützt man dann? Die jeder gegen jeden Egoisten, die nicht alle Ideologen sind, manche sind auch nur bequem oder eben so egoistisch und opportunistisch, wie Egoisten es nun mal sind. Sie bestehen aber auch darauf, dass alles nur Macht und Herrschaft ist. Widersprechen Sie Sich da nicht selbst?

Es gibt dazu ein sehr schlaues Beispiel und das stammt von einer der letzen Nobelpreisträgerinnen im Bereich Ökonomie ( Name vergessen), die in ihrer preisgekrönten Analyse beweist, dass eine Allmende wirtschaftlich viel größere und vor allem dauerhaftere Erträge bringt , als eine kapitalistische Bewirtschaftung.“

Ich bin da für alternative Ansätze jederzeit offen. Es ist ja nicht so, dass ich nicht etwa 32.000 Kritikpunkte an unserer Art zu leben hätte, ich halte nur nicht viel von Politik und finde eine Entlastung der Politik und Ansätze in Eigenregie durchaus gut, allerdings – Stichwort ahistorisch – muss man auch die Probleme der Kleinstaaterei offen benennen und wer nicht von der Illusion lässt, dass der Mensch grundgut ist und erst durch Eigentum schlecht wird, den kann ich in diesem Punkt nicht ernst nehmen. Aber man muss ja nicht das Trennende betonen.

Und da haben Sie es wieder und wieder.: Das Privateigentum ist der Kasus Knaxus, der Grund allen Übels und gerade das wird am härtesten mit Waffengewalt verteidigt, warum nur? Die Natur de Menschen ist es nicht, das zumindest steht nach dem heutigen Erkenntnisstand fest.“

Unterrichten Sie mich doch bitte mal über Ihren Kenntnisstand. Meiner ist, dass die Fähigkeit zu Liebe und Kooperation im Menschen so fest verankert ist, wie die Fähigkeit zu Hass und Aggression.

Es gibt keinen Konsens -nie.“

Doch, nur keinen allumfassenden.

Herrschaft verhindern heisst eine Gesellschaft mit einer einzigen Regel zu akzeptieren: jeden, der nach der Macht greift , sofort in seine Schranken zu verweisen.“

Was haben Sie gegen Herrschaft? Können Sie verstehen, dass jemand mit einer ernsten und komplizierten Erkrankung nicht unbedingt zum nächstbesten Arzt um die Ecke geht, sondern vielleicht erst zum Fachart und dann zur Spezialklinik oder mit Experten für … ? Dass der mehr weiß als andere auf seinem Gebiet, ist das Herrschaft? Weil der unterdrückt ja die Meinung der Putzfrau der Klinik, die vielleicht auch eine Ansicht zu der Erkrankung hat. Wo ziehen Sie die Grenze?

Und , nein ich sage nicht, ich sei im Besitz der einzigen Wahrheit - das sgten Sie. Ich schreibe hier von meinen Beobachtungen , und empfehle hinzuschauen.“

Es klingt aber manchmal anders, wenn ich das mal kritisch einwerfen darf.

Jeder kann diese Realität ja sehen. Also kein Anspruch auf Einzigartigkeit.“

Nein. Keiner sieht die Realität. Sie können das ja gerne ernsthaft glauben, aber tun Sie doch bitte nicht so, als seien alle andere Spinner. Fragen Sie mal Polizisten nach Zeugenaussagen zu einem banalen Unfall. Viel Spaß mit der Realität und da geht es nur um „Fakten“. Jeder sieht das, was er aus vielen und psychologisch nachvollziehbaren Gründen für die Realität hält. Daraus ergibt sich im besten Fall so eine Art Schnittmenge, bei der Abstimmung mit anderen. Mit der Zeit verdichtet sich das zu einer Art öffentlichem Selbst, das stellvertretend für die Wahrnehmung der Gemeinschaft steht und das einen Psychiater in die Lage versetzt, zu wissen, dass, wenn er dort nicht die Jungfrau Maria sitzen sieht, sein Gegenüber aber doch, sein Gegenüber halluziniert. Soweit bin ich konform, aber das ist auch schon eine Form der Herrschaft. Und dieses öffentliche Selbst beschränkt sich nicht nur auf Wahrnehmungen, sondern ist auch empathisch mit den Stimmungen der Gesellschaft. Man ist empathisch mit der Gesellschaft, in dem Sinne, dass man weiß, wie das Urteil über jemanden ausfällt, der sich so und so verhält, gleich ob man das Urteil teilt oder nicht. Sich auf diese Weise eingebunden zu fühlen, ist identitätsstiftend, zwar in einem überschaubaren Maße, aber wo das fehlt, ist jemand psychotisch. Allerdings ist das auch wieder eine Form der Herrschaft. Wie wollen Sie da raus?

Wenn wir aufhören die Wahrheit als Urteil oder Befehl zu verstehen, dann haben wir ein Chance die Realität zu erkennen.“

Erklären Sie mir doch einfach, was die Realität und/oder Wahrheit Ihrer Meinung nach ist. Dann kann man diskutieren.

Dann könnten wir theoretisch ( hier ist der Begriff angebracht) nach einer Lösung der Probleme suchen - ich geh davon aus , dass Sie mir darin zustimmen, dass wir global gesehen eine Menge davon haben - nur, die Herrschaft in ihrer simplen Existenz verhindert das, degradiert es zu einer Theorie.“

Ein Problem ist etwas, was man derzeit mit seinem Bewusstsein nicht bewältigt. So kann man es auch definieren. Nachher bleibt die Situation eventuell erhalten, aber das Problem ist weg. Soll heißen, dass ist nicht zwingend und allein eine Arbeit in der Außenwelt. Ansonsten stimme ich natürlich zu.

iDog 14.03.2017 | 11:31

"was es bedeutet, Regeln zu folgen, festgelegt zu sein und expliziert unsere normativen Praktiken. Das ist schon großes Kino"

.... nee das ist die Beschreibung von Herrschaft.

"Klar, Kooperation ist der große Gegenspieler. Kooperation aus Prinzip, nicht im Dienste eines Egoismus. Der Zug ist weg."

...und zwar schon lange: die Bereitschaft zur Kooperation ist das allem zu Grunde liegende Prinzip des soziale, menschlichen Lebens - schon immer gewesen. Es wurde natürlich nicht erst jetzt als Antwort auf den Kapitalismus erfunden. Seit Urzeiten ist es unerlässlich für menschliches Überleben. Aber seit den Anfängen des modernen Kapitalismus ist es das kapitalistisch am besten ausgebeutete Prinzip von allen. Denn die Herrschaft des Kapitals beruht auf unbezahlter "solidarische" geleisteter Arbeit, die jedes Mitglied der kapitalistischen Gesellschaft neben seiner durch das Kapital entfremdeten Arbeit zu leisten bereit ist, angefangen von der Kinderaufzucht bis zur Schadenbegrenzung durch zB ökologisch motivierten Aktivismus ... etc. pp. ... you name ist. Heut nennt man logischerweise das radikalste Ausbeuterprinzip "Share ecomomie" , bekannt auch unter den Namen Uber, Upwork, AirBnb etc. ...

Den Rest, mit Verlaub, kommentiere ich jetzt nicht mehr. Sie versuchen in den meisten Repliken von der politischen Dimension des Themas abzulenken, um es mal zu verallgemeineren. D.h. sie machen keinen Versuch die sachliche Information im meinen Ausführungen als solche zu erkennen oder zu überdenken. Diese Selbstbegrenzung wird ideologische Gründe haben.

Und übrigens, ich bin weder Marxist noch Leninist oder ähnliches. Ich betrachte lediglich die Welt von allen Seiten. Ich bin wie gesagt Demokrat, der sich nicht sagen lassen will wo es lang geht, denn das können wir Demokraten auch untereinander sehr gut selber regeln, dazu braucht es keine ökonomische Herrschaft. Demokratie ist an sich anarchistisch oder es ist keine. Der Kapitalismus dagegen macht den Anarchismus zu einer Exklusivveranstaltung der wenigen Supereichen.

... und daher zuletzt: "Egoismus wollen wir beide nicht, oder?"

Doch, den wollen wir beide, würde ich sagen, aber wir wollen ihn uns nicht vorschreiben lassen. Der kapitalistische Egoismus ist mir zumindest viel zu beschränkt und einseitig, ristriktiv reglementiert, als dass ein Leben in Würde daraus werden könnte.

Die Nachteile des Kapitalismus überwiegen in sofern sie das Potenzial des Menschen auf den kleinen Teil reduziert , der dem Erhalt der Kapitalherrschaft dient. Der ganze unendlich Rest wird negiert und verhindert.

Die Nachteile überwiegen in Relation auf was, fragen Sie sich vielleicht? Sie überwiegen in Relation auf die vorstellbaren Möglichkeiten des freien Willens in einer freien Gesellschaft. Die Gedanken und Vorstellungen sind frei. Aber selbst diese Freiheit gönnen sich die Wenigsten.

Moorleiche 14.03.2017 | 13:16

„.... nee das ist die Beschreibung von Herrschaft.“

Nun, das würde ich nicht so sehen, aber wenn man reiche Theorien, in das Korsett von schwarz/weiß Weltbildern presst hat man eben wenig Spielraum. Schwarz oder weiß eben. Ich hoffe, die Erklärung, wie man nach Werten lebt, ohne sich festzulegen kommt noch, sonst frage ich hier schon mal nach.

die Bereitschaft zur Kooperation ist das allem zu Grunde liegende Prinzip des soziale, menschlichen Lebens - schon immer gewesen.“

Ja.

Den Rest, mit Verlaub, kommentiere ich jetzt nicht mehr. Sie versuchen in den meisten Repliken von der politischen Dimension des Themas abzulenken, um es mal zu verallgemeineren.“

Das tun Sie doch nie, sondern gehen zurück in den ideologischen Modus. Wahrheit ist hier das Thema, Fake News, das ist kein primär politisches Thema.

D.h. sie machen keinen Versuch die sachliche Information im meinen Ausführungen als solche zu erkennen oder zu überdenken. Diese Selbstbegrenzung wird ideologische Gründe haben.“

Natürlich, Ideologen sind immer die anderen und Sie im Besitz der Wahrheit, was muss man da diskutieren? Lieber flüchten und sich eingraben.

Und übrigens, ich bin weder Marxist noch Leninist oder ähnliches. Ich betrachte lediglich die Welt von allen Seiten.“

Das ist vollkommen unverkennbar. :-)

Die Nachteile überwiegen in Relation auf was, fragen Sie sich vielleicht? Sie überwiegen in Relation auf die vorstellbaren Möglichkeiten des freien Willens in einer freien Gesellschaft. Die Gedanken und Vorstellungen sind frei. Aber selbst diese Freiheit gönnen sich die Wenigsten.“

Aber Sie möchten halt nicht drüber reden, über Wahrheit, Freiheit und so. Wieso eigentlich nicht? Sie ziehen die Tür hat halt immer wieder zu. Sie werden Ihre Gründe haben.

iDog 14.03.2017 | 23:20

Vielleicht sollten sie noch mal der Verlauf nachlesen, dann werden sie (auch) vielleicht merken, dass ich initial sage, dass Sachverhalte , die sich als real, Wahrheiten, die sich als Evidenz erwiesen, diejenigen sind, die nicht einer ideologischen Interpretation unterliegen könne, da sie als von jedem erkennbare Realität = reale Praxis nicht hinterfragbar sind. Das sind also ganz andere Sujets als die, welche man wegen zB. ideologischer Einseitigkeit nicht hinterfragen kann.

Der ganze Rest dessen, was hier und an anderen Stellen nur all zu gerne als Wahrheiten ausgegeben wird, interessiert mich wenig, weil es sich dabei meist um illusionstragendes Geschwurbel handelt. Ich orientiere mich also ander Praxis, nicht an der Theorie oder dem Wort und seiner recht beugsamen Bedeutung.

Auch Sie haben es versäumt Evidentes, also Nachvollziehbares hier anzubieten, sie haben von Theorien gequasselt und darüber hinaus mit banlen Clichees reagiert, die man an jeder Ecke auf Stichwort abrufen kann. Pawlov lässt grüßen.

Wenn ich also sage, dass Sie nicht fähig sind auf Informationen zu reagieren wie man es von einem seriösen Diskussionspartner erwarten kann, dann meine ich, dass Sie nicht bereit sind sachliche Aussagen auf deren Wahrheitsgehalt zu überprüfe, bzw. nicht bereit sind festzustellen, ob der angesprochene Sachverhalt real ist. Vielmehr ignorieren Sie geflissentlich alle die Details, bei denen eine Widerlegung ganz unmöglich ist.

Was sie mit wenig Erfolg versuchen, ist politisch Andersdenkenden, wie zB. mir hier ein bisschen das Wort im Munde umzudrehen und auf die sachlichen Details aus Mangel an Argumenten lieber nicht weiter einzugehen. Das ist nachvollziehbar, wenn Sie darauf bestehen müssen, dass ihr Konformismus der richtige Weg sei, denn etwas anderes bliebt ihnen dann auch nicht übrig. Sie brauchen aber nicht denken, dass ich diese Taktik nicht zur genüge kennen würde . Sie wird meiner Erfahrung nach von all denen angewandt, die entweder nicht den Mut haben sich der Realität zu stellen, oder von denen, die nicht über die Kapazität, also die notwendige Eigenständigkeit im Denken dazu verfügen.

Sie werden indes durchaus bemerkt haben, dass ich Sie nicht verurteile, Ihnen aber mir gegenüber nichts als die rigorose Verurteilung bleibt. Das sind banale Schutzmechanismen, die Ihnen zu denken geben sollten. Denn es ist nicht die Art des erhobenen Hauptes, nicht niveauvoll, nicht würdevoll und auch nicht frei.

Kleiner Tipp zum Schluss : Lesen Sie sich doch mal in die Kritik des Positivismus ein, damit Ihnen klar wird warum auch der eine Ideologie ist, die nichts an der Realität ändern kann und will, sondern diese nur auf ein Art interpretiert, die verhindern soll, das es Ihnen bei der Betrachtung der Realität schlecht wird.

Moorleiche 15.03.2017 | 07:52

„Der ganze Rest dessen, was hier und an anderen Stellen nur all zu gerne als Wahrheiten ausgegeben wird, interessiert mich wenig, weil es sich dabei meist um illusionstragendes Geschwurbel handelt.“

Mit anderen Worten: Sie ignorieren all das, was in der Philosophie als Wahrheit diskutiert wird, zugunsten genau eines Kriteriums aus dieser Diskussion und diffamieren alle andere Positionen, weil diese Sie nicht interessieren. Das können Sie tun, aber eben nicht, ohne sich erneut als Ideologe zu outen.

Der Philosoph oder auch der ideale Wissenschaftler, diskutiert zunächst verschiedene Positionen, um dann zu einem begründeten Ergebnis zu kommen, dies und seine Begründung zu veröffentlichen, damit (das ist dann die geforderte Objektivität), andere den Lösungsansatz nachvollziehen und ggf. kritisieren können.

Ein Ideologe wie Sie weist Diskussionen, zugunsten eines suggerierten Status eigener Allwissenheit, zurück. Sie kennen also wissenschaftliches oder philosophisches Arbeiten entweder nicht oder ignorieren es unbegründet, sofern man „illusionstragendes Geschwurbel“ nicht als Begründung versteht. Ich verstehe das als Propanda.

Ich orientiere mich also ander Praxis, nicht an der Theorie oder dem Wort und seiner recht beugsamen Bedeutung.“

Interessant wäre es nun, zu erfahren, wie Sie das machen? Wie benutzen Sie Begriffe, ohne damit etwas zu meinen und falls Sie tatsächlich, auf diesen Selbstwiderspruch, den Sie hier, nicht erkennen und daher meinen ignorieren zu dürfen, bestehen: Warum sollte man Sie ernst nehmen, wenn Sie doch gar nichts meinen?

Auch Sie haben es versäumt Evidentes, also Nachvollziehbares hier anzubieten, sie haben von Theorien gequasselt und darüber hinaus mit banlen Clichees reagiert, die man an jeder Ecke auf Stichwort abrufen kann. Pawlov lässt grüßen.“

Sie sind sehr unhöflich, warum eigentlich? Finden Sie es überzeugend, wenn Sie auf Beleidigungen ausweichen? Die alternativen Wahrheitstheorien hatte ich mehrfach angeboten, die großen Drei, die man wenigstens kennen sollte, sind die Korrespondenztheorie, die Konsenstheorie und die Kohärenztheorie der Wahrheit. Sie versteifen Sich auf die marxistisch-leninistische Theorie der Wahrheit, die eine schlanke Version der Korrespondenztheorie ist, womit Sie a) natürlich einer Theorie folgen (wenn man dies nicht weiß oder es ignoriert, heißt das nicht, dass man es nicht tut, man ist dann einfach nur unwissend oder ignorant) und b) die Einwände und Schwierigkeiten derselben nicht kennen oder ignorieren. Die wären aber für das Thema Wahrheit und Lüge und wie damit umgehen, woran erkennen, usw. relevant.

„Wenn ich also sage, dass Sie nicht fähig sind auf Informationen zu reagieren wie man es von einem seriösen Diskussionspartner erwarten kann, dann meine ich, dass Sie nicht bereit sind sachliche Aussagen auf deren Wahrheitsgehalt zu überprüfe, bzw. nicht bereit sind, ob der angesprochene Sachverhalt real ist.“

Ich reagiere sehr gerne auf Einwände und Kritik, wo habe ich mich denn verweigert? Sie wiederholen mit ähnlichen Begriffe (ohne dass Sie mit Begriffen etwas meinen, wie Sie oben behaupten, wie soll das gehen?), dass jeder sehen könne, wie die Dinge sind, was Sie Realität nennen. Das widerspricht nun aber ungefähr allen wissenschaftlichen Forschungen, zugleich wollen Sie Sich aber gerne auf diese berufen. Auch hier: Wie schaffen Sie diesen Spagat?

Was sie mit wenig Erfolg versuchen, ist politisch Andersdenkenden, wie zB. mir hier ein bisschen das Wort im Munde umzudrehen und auf die sachlichen Details aus Mangel an Argumenten lieber nicht weiter einzugehen.“

Mein Lebensansatz ist ein unpolitischer. Politik ist für mich eine reale Größe des Lebens, irgendwo an 12. Stelle oder so. Wie Menschen so ticken, interessiert mich mehr, eine politische Agenda habe ich nicht. Ich kritisiere ja gerade, dass viele Linke an der Politik abhandeln wollen, was zu größeren Teilen ein unpolitisches Phänomen ist, was man hier aber noch nicht mal diskutieren kann. Das finde ich als Phänomen schon wieder kurios und so etwas interessiert mich.

Das ist nachvollziehbar, wenn Sie darauf bestehen müssen, dass ihr Konformismus der richtige Weg sei, denn etwas anderes bliebt ihnen dann auch nicht übrig. Sie brauchen aber nicht denken, dass ich diese Taktik nicht zur genüge kennen würde .“

Das ist übrigens ein interessantes Phänomen. Poltische fundamentale Ideologen, gleich ob links oder rechts argumentieren durch die Bank, ein vorgebliches politisches Desinteresse sei eine Verwirrtaktik der je anderen Seite. Man sei so eine Art trojanisches Pferd. Offenbar, weil man sich nicht vorstellen kann, dass ein für einen selbst bedeutendes Thema für andere sehr viel weniger bedeutend ist. Oder was ist Ihre Überzeugung?

Sie wird meiner Erfahrung nach von all denen angewandt, die entweder nicht den Mut haben sich der Realität zu stellen, oder von denen, die nicht über die Kapazität, also die notwendige Eigenständigkeit im Denken dazu verfügen.“

Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich halt nicht, was die Realität ist. Ihre ist eine andere als meine, damit fängt es doch schon an. Was ist jetzt z.B. die Realität über „Die Zeit“? Für echte Rechte ein linkes Hetzblatt, grünlinksversiffte Lügenpresse und so, für Ganzlinke die Postille des sedierten Bürgertums und damit sehr sehr konservativ. Die Querfront kritisiert diie transatlantischen Bande und so weiter. Dass nun linke Ideologen denken, dass linke Ideologen richtig liegen, ist so überraschend, wie Diskussionen mit Veganern über Fleischkonsum, nur denken rechte Ideologen eben auch, dass sie recht habe. Und was ist nun die Realität über die Zeit, außer, dass sie eine Wochenzeitschrift aus Hamburg ist und weitere technische Daten, über die man sich ja nie groß streitet?

Sie werden indes durchaus bemerkt haben, dass ich Sie nicht verurteile, Ihnen aber mir gegenüber nichts als die rigorose Verurteilung bleibt.“

Iwo, Ihr Sprachduktus hat so gar nichts Entwertendes. Gut, dass Sie es noch mal erwähnen, sonst könnte man fast etwas anderes meinen. Wenn Sie das als Realität erachten, au weia.

Kleiner Tipp zum Schluss : Lesen Sie sich doch mal in die Kritik des Positivismus ein, damit Ihnen klar wird warum auch der eine Ideologie ist, die nichts an der Realität ändern kann und will, sondern diese nur auf ein Art interpretiert, die verhindern soll, das es Ihnen bei der Betrachtung der Realität schlecht wird.“

Meine Habermaslektüre habe ich mit großem Gewinn schon hinter mir, auch das explizit positivismuskritische „Erkenntnis und Interesse“. Und Habermas stimme ich in extrem vielen Punkte zu, nur Ihnen nicht. Habermas weiß, dass Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist und wie wichtig Argumente sind. Er weiß auch um die unzertrennliche Bindung von Theorie und Praxis. Sie aber nicht.

Sie agieren mit Begriffen, von denen Sie behaupten, diese hätten im Grunde keine Bedeutung und behaupten weiter jeder hätte Zugang zur Realität, ohne das weiter auszuführen; der Mensch könne frei sein, sei es aber nicht, auch hier ohne Begründung; beziehen sich auf einen diffusen Szientismus (irgendwie sei die Wissenschaft das Maß der Dinge, wenn es um Wahrheit geht), raten mir aber gleichzeitig, mich mal in die Positivismuskritik einzulesen, scheinbar auch hier ohne zu erkennen, dass der Szientismus ein lupenreiner Positivismus ist; und last not least verfehlen Sie in der Wahrheitsdefinition so ungefähr alles, oben stehen die Begründungen.

Grenzpunkt 0 15.03.2017 | 08:36

„Da widerspreche ich, da ich glaube, dass es kaum grundsätzlicher (= waldiger) geht, als zunächst mal zu prüfen, was Wahrheit überhaupt ist. Das ist gerade kein Wühlen in Details.“

Widerspruch ist erst einmal grundsätzlich zu begrüßen. Aber wir reden immer noch aneinander vorbei. So wie ich Ihre Beiträge jetzt sehe (korrigieren Sie mich gern) geht es Ihnen wirklich nicht um die „Bäume“ oder den „Wald“, sondern um Werkzeuge, die nützlich sind, wenn Sie in den Wald gehen.

„…aber man sollte wenigstens gute Gründe haben, warum man A mehr vertraut als B, da man sich sonst unwohl fühlt.“

Ein kleines Beispiel um konkret zu werden. In der Qualitätspresse steht ein Beitrag unter dem Titel „Technische Werke Dresden: Gewinn von 50 Millionen Euro“. Wahrheit oder Dichtung? Info aus der Mülltonne? Die Zahl ist nachprüfbar, also wahr. Aber für mich werden in der Meldung wichtige Zusammenhänge vorenthalten. Ich habe es bei Studenten und Bekannten ausprobiert. Fast kein Leser hat einen Zusammenhang zwischen den Eigentumsverhältnissen des Unternehmens (100-% kommunal – steht im Text) und der Tatsache, dass jeder Bürger 100 € zu viel gezahlt hat, also betrogen durch sich selbst worden ist, hergestellt. Das wird verschwiegen. Damit ist die Meldung für mich eine Lüge aus der Mülltonne, ganz ohne große Philosophie und Wissenschaft.

Moorleiche 15.03.2017 | 09:33

"So wie ich Ihre Beiträge jetzt sehe (korrigieren Sie mich gern) geht es Ihnen wirklich nicht um die „Bäume“ oder den „Wald“, sondern um Werkzeuge, die nützlich sind, wenn Sie in den Wald gehen."

Vielen Dank, da muss ich jetzt tatsächlich drüber nachdenken. Ich glaube, zu einem Teil haben Sie Recht, da ich einen stark strukturellen Anteil habe und der beinhaltet das, was man gerade nicht direkt sieht, was also, um im Bild zu bleiben, weder Baum noch Wald ist, sondern die Entwicklung eines Baumes oder Waldes beachtet. Diese ist nur vergleichend und dann bewertend zu sehen, in dem Sinne braucht man dazu ein (kognitives) Werkzeug, es reicht nicht einfach hinzuschauen.

Auf der anderen Seite geht es mir immer auch darum, dass das Leben im Leben stattfindet. Das allerdings ist reich und bunt und Denken, Lesen oder Reden sind nicht weniger reales Leben, als Holz hacken oder Essen kochen, zu meditieren ist nicht irrealer als zu arbeiten und so weiter.

Und Strukturen zu betrachten ist für mich der Gebrauch eines Werkzeuges, mit dem Ziel das Leben zu verbessern, meinetwegen auch das Leid zu vermindern. So ungefähr lautet meine Selbsteinschätzung, zu Ihrer Bemerkung.

"Ein kleines Beispiel um konkret zu werden. In der Qualitätspresse steht ein Beitrag unter dem Titel „Technische Werke Dresden: Gewinn von 50 Millionen Euro“. Wahrheit oder Dichtung? Info aus der Mülltonne?"

Ich hatte ohnehin vor, die Fragen, die Sie oben schon stellten detailliert zu beantworten und es freut mich, dass Sie Sich für das Thema interessieren. Ich greife dann also doch noch mal Ihre Fragen

"Auf wie vielen Ebenen prüfen Sie eigentlich die Wahrhaftigkeit eines Textes?

Reichen die Fakten?

Reicht die Beurteilung an welcher Stelle, in welchem Umfang die Information plaziert wird?

Welche Schlagzeile wird gewählt?

Reicht die Betrachtung des Zusammenhanges?

Welche Adjektive werden für welche Seite benutzt?

Welche Information wird verschwiegen?

Welche Bedeutung wird dem Beitrag zugemessen? Usw."

auf die ich bislang eher allgemein geantwortet habe, bzw. eher auf die erste Frage. Das sollte kein Ausweichen sein, sondern ich dachte, dass meine Einstellung daran exemplarisch klar wird, das hat soweit ich das sehe ja geklappt, deshalb gleich konkret zu den Fragen und Ihrem eben angeführten Beispiel, in einer separaten Antwort.

iDog 15.03.2017 | 10:30

"Mit anderen Worten: Sie ignorieren all das, was in der Philosophie als Wahrheit diskutiert wird, zugunsten genau eines Kriteriums aus dieser Diskussion und diffamieren alle andere Positionen, weil diese Sie nicht interessiere"

Wenn Sie es so nennen wollen, dann JA , denn das eine Kriterium ist das Reale, das Existierende, die Realität, das Sein. Philosophisch kann e swohl kaum um etwas anders gehen. Ich wüsste also nicht wieso mich etwas anderes direkter oder in gleichem Maße interessieren sollte, um die Welt als das zu erkennen , was sie ist und um sie verstehen. zu lernen

Der Rest ist geschenkt, weil sinnloses Wurst-Wiederwurst-Getue ... oder sollten es gar erfolglose Aubockerversuche sein?

iDog 15.03.2017 | 11:01

Doch leider noch dies: Wer ernsthaft vertritt, dass es in der aktuellen Gesellschaft Unpolitisches gibt, hat keinen Zugang zum Verstandnis der Gesellschaft. Was sollte kein politisches Phänomen eines politischen Systems sein? Dass Gesellschaften politische Systeme sind, werden sie ja vielleicht nicht bestreiten wollen. Und dass gerade , der , der sich als unpolitisch charchterisiert, das politische Subjekt, der Untertan schlechthin ist, werden sie nicht widerlegen können.

Mahlzeit

Moorleiche 15.03.2017 | 11:02

"Auf wie vielen Ebenen prüfen Sie eigentlich die Wahrhaftigkeit eines Textes?“

Hier hatte ich ja schon erwähnt, dass Wahrheit und Wahrhaftigkeit zwei Paar Schuhe sind. Was wahr oder Wahrheit ist, ist eben erfrischend unklar und das ist keine Haarspalterei. Wahrheit wird oft als Übereinstimmung dessen was man sagt oder denkt mit den Fakten oder Tatsachen gedeutet. Das entspricht der Korrespondenztheorie der Wahrheit (und Idogs marxistisch-leninistischem Ansatz) und ist für den Alltag zwar brauchbar, aber eben nur in einem eingeschränkten und unser normales Leben reduzierenden Sinn, weshalb ich die Frage:

„Reichen die Fakten?“

mit „Nein“ beantworte. Wie denkzone8 schon ausführte streitet man sich über diese tatsächlich selten bis nie. Man streitet nicht darüber, ob man wirklich gestern im Kino war und welchen Film man gesehen hat, wohl aber darüber, wie der Film war.

Eine Strategie ist, nun zu sagen, das eine seien eben Fakten (Wann lief, wo, welcher Film?), das kann man in aller Regel problemlos aufklären, der Rest seien Meinungen und darüber könne man nicht streiten weil der eine eben Horrorfilme, Punkmusik oder Fischsuppe mag und der andere nicht. Und ob es echte Qualitätskriterien des Schönen, der Ästhetik gibt, darüber kann man sehr lange streiten.

Das Problem ist aber ein anderes, denn mit der Schublade „Meinung“, „Geschmack“, „subjektiv“ ist vieles von dem, was damit aus der Realität, Objektivität, dem Faktischen oder Tatsächlichen aussortieren möchte nicht weg zu bekommen (was auch gut ist). Denn erstens sind Meinungen über etwas auch Tatsachen in der Welt, was meistens damit pariert wird, dass Meinungen ja folgenlos, wirkungslos und irgendwie irreal, zumindest aber vernachlässigbar seien. Sie stimmen eben (und stimmen dann mit der Realität oder den Tatsachen überein, dann hat man Glück und würde eine wahre Ansicht vertreten und bei ihrer Anwendung Erfolg) oder nicht (dann hat man Pech, irrt sich und hat bei der Anwendung keinen Erfolg).

Es ist jedoch so, dass Meinung, bis hin zu (vermeintlichen) Irrtümern, sehr wohl kausale Größen sind und man mit diesen auchpraktischen Erfolg haben kann. Es ist also nicht beliebig was man meint und man irrt sich auch nicht, im Sinne eines letztgültigen allübergreifenden Weltbildes, weil es genau das nicht gibt, bzw. das, diese Relation, gerade eifrig diskutiert wird.

Zum anderen ist für uns die Frage, wann man eine guter Vater, treuer Freund oder Ehrenmann ist, ja keinesfalls ohne Relevanz sondern sehr oft größer, bedeutender als die „technischen Daten“ eines Menschen, die uns eben wider alle gegenteiligen Suggestionsversuche nicht verraten, wie jemand denkt, fühlt oder „tickt“. Das kann weder google, noch facebook, noch die NSA, noch die Hirnforschung, noch die Kognitionspsychologie oder Soziobiologie.

„Reicht die Beurteilung an welcher Stelle, in welchem Umfang die Information plaziert wird?

Welche Schlagzeile wird gewählt?“

Das sind eben die Dinge, die ich mit 7. Klasse Englischunterricht meinte. Yellow/Popular-Press hier und Qualitätspresse dort. Die ersten Orientierungen sind da bereits brauchbar.

Große Überschriften, viele Bilder, kurze Sätze, viel fett, kursiv, unterstrichen gleich populär. Nicht zwingend, aber oft auch seicht. Personalisiert und emotionalisiert. Die großen Gefühle der kleinen Leute. Qualitätspresse = viel Text, wenig Bild, kleinere, weniger reißerische Überschiften, weniger personalisiert und emotionalisiert.

Reicht die Betrachtung des Zusammenhanges?“

Das sind alles Bausteine. Gut ist oft die Betrachtung des Impressums, wenn es keines gibt (oder dubiose Erklärungen): Fake, in die Tonne. Rufmord bis Kriminalität liegen hier nahe.

Wenn Impressum, lohnt es sich, den Namen dort zu kopieren und so in eine Suchmaschine zu hauen und zu schauen, wer dann erscheint. Dieser Zusammenhang ist oft sehr erhellend, manchmal muss man, wenn man ernsthaft recherchiert, noch die erscheinenden Namen ebenfalls „ersuchen“, man wird oft fündig.

„Welche Adjektive werden für welche Seite benutzt?“

Klar, eine Aneinanderreihung von entwertenden oder diffamierenden Begriffen spricht natürlich für sich und gegen den Akteur.

„Welche Information wird verschwiegen?“

Ideologien vergleichen die eigenen starken Seiten mit den Schwachpunkten der anderen und negieren die eigenen Schwächen, sowie fremde Stärken. Das ist verräterisch, wenn man es erkennt. Aber der geübte Propagandist kann das natürlich geschickt präsentieren, das sind oft kluge, charismatische und skrupellose Leute.

Welche Bedeutung wird dem Beitrag zugemessen? Usw."

Ja, ist auch wichtig. Ist wirklich Skandal einer oder soll hier nur eine Mücke zum Elefanten gemacht werden?

Gut ist den eigenen Standpunkt immer wieder zu reflektieren und ihn am besten selbst mit den stärksten Gegenargumenten die man findet zu prüfen (was zugleich impliziert, dass man für gute Kritik(er) dankbar sein sollte). Gleichzeitig muss man aber auch erkennen, dass man Standpunkte – wenn auch nur vorläufige – braucht.

Unwahrheit hat zwei Aspekte: die Lüge und den Irrtum. Bei der Lüge weiß man, dass das, was man erzählt falsch ist. Es mangelt dann an Redlichkeit oder Wahrhaftigkeit. Beim Irrtum ist man überzeugt, richtig zu liegen, aber man irrt sich eben. Aber man ist wahrhaftig und redlich, weil aufrichtig von dem, was man meint, überzeugt.

Aber nicht alles ist nach dieser Übereinstimmung mit den Fakten aufzulösen, die Frage ob Thomas Mann ein guter Vater war oder nicht, eben nicht. Einige sagen „ja“, andere „nein“, aber wer hat nun Recht? Die Mehrheit? Aber auch die kann irren? Wen fragen wir (Kinder, Frau, Hausmädchen, Thomas Mann, Nachbarn, Freunde …?), was sind die Kriterien, wie objektiv und unumstritten sind diese? Das ist meine Metakritik an der Korrespondenztheorie der Wahrheit (und dem marxistisch-leninistischem Ansatz), sie wird im Leben, Idog würde sagen, in der Realität, schnell insuffizient, unbrauchbar und eben nicht erst bei den allerersten oder allerletzten Fragen. Nicht der Sinn des Lebens oder wie das alles begann, sind limitierend, sondern wann man ein guter Vater ist oder verliebt.

Ich hoffe, das war baumig und waldig genug!?

Moorleiche 15.03.2017 | 11:13

"Wenn Sie es so nennen wollen, dann JA , denn das eine Kriterium ist das Reale, das Existierende, die Realität, das Sein. Philosophisch kann e swohl kaum um etwas anders gehen."

Entweder Sie wollen mich an der Nase herum führen, oder Sie offenbaren ein eklatantes Unwissen über das, was Philosophie ist und macht.

Philosophieren heißt mindestens Begriffe zu klären. Ob das schon das Ende der Fahnenstange ist oder nicht, können wir hier offen lassen, aber alles was nicht wenigstens Begriffe klärt, ist Fischen im Trüben, unphilosophisch und nebenbei auch unwissenschaftlich. Denn auch hier werden Begriffe geklärt/definiert.

"Ich wüsste also nicht wieso mich etwas anderes direkter oder in gleichem Maße interessieren sollte, um die Welt als das zu erkennen , was sie ist und um sie verstehen. zu lernen"

Das ist völlig in Ordnung, Sie müssen nur erläutern, was Sie meinen, wenn Sie von Realität, Existenz ... reden, bekanntermaßen sind die aller einfachsten Begriffe dabei die schwierigsten.

"Ich wüsste also nicht wieso mich etwas anderes direkter oder in gleichem Maße interessieren sollte, um die Welt als das zu erkennen , was sie ist und um sie verstehen. zu lernen"

Ich passe mich dem Niveau an, geht ja nicht anders. :-)

"Doch leider noch dies: Wer ernsthaft vertritt, dass es in der aktuellen Gesellschaft Unpolitisches gibt, hat keinen Zugang zum Verstandnis der Gesellschaft."

Guck, nicht mal das kann ich.

"Und dass gerade , der , der sich als unpolitisch charchterisiert, das politische Subjekt, der Untertan schlechthin ist, werden sie nicht widerlegen können."

Auf gar keinen Fall kann ich das. Guten Apetit und schlafen Sie vor allem so behaglich weiter, ich störe Ihren Schlummer auch nicht weiter.

Moorleiche 15.03.2017 | 12:04

"Ein kleines Beispiel um konkret zu werden. In der Qualitätspresse steht ein Beitrag unter dem Titel „Technische Werke Dresden: Gewinn von 50 Millionen Euro“. Wahrheit oder Dichtung? Info aus der Mülltonne? Die Zahl ist nachprüfbar, also wahr. Aber für mich werden in der Meldung wichtige Zusammenhänge vorenthalten. Ich habe es bei Studenten und Bekannten ausprobiert. Fast kein Leser hat einen Zusammenhang zwischen den Eigentumsverhältnissen des Unternehmens (100-% kommunal – steht im Text) und der Tatsache, dass jeder Bürger 100 € zu viel gezahlt hat, also betrogen durch sich selbst worden ist, hergestellt. Das wird verschwiegen. Damit ist die Meldung für mich eine Lüge aus der Mülltonne, ganz ohne große Philosophie und Wissenschaft."

Ohne da jetzt jemanden reinwaschen zu wollen (auch Journalisten soll und darf man kritisieren), ich würde hier nicht Absicht unterstellen, sondern eher mangelnde Kenntnisse.

Eine schöne Offebarung war für mich das Buch "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahneman, das ich wirklich auch in unserem Kontext und weit darüber hinaus, warm empfehlen kann. Für mich war es wichtig, weil ich exakt aus der anderen Ecke komme. Kahneman ist ein knochentrockener Statistikfreak, der Intuitionen gegenüber tendenziell skeptisch eingestellt ist; ich komme sehr stark aus dem intuitiven Lager, habe ein gespaltenes Verhältnis zur Statistik, darum war Kahneman unglaublich lehrreich für mich.

Aber nicht nur deshalb: Auch wenn man sich Mühe gibt, sitzt man oft vielen Irrtümern auf, was schon eine sehr gründliche Recherche erfordern würde. Inwieweit man die voraussetzen darf, darum kann man diskutieren. Kahnemanns Buch erhält zahlreiche Beispiele von beliebten Fehlern, die man machen kann und ich habe bestimmt zu 90% die Latte gerissen. Fehler, die nicht auf Boshaftigkeit oder Ignoranz beruhen und vor allem: Fehler, die auch Experten des Bereichs Statistik und/oder kognitive Psychologie begehen!

Ja, von manchen muss man erwarten, dass sie genauer hinschauen, für mich ist die Erkenntnis, dass man der "seriösen Presse" nicht über den Weg trauen kann nun wirklich nicht neu.

Mein Erweckungserlebnis war ein ganz simples. Als ehemaliger "Kampfhundebesitzer" betrachtete ich passiv und kopfschüttelnd die hysterische Diskussion um die sog. Kampfhunde, das ist nun schon einige Zeit her. Das war so zu Beginn der 1990er. Neben dem inhaltlichen Schrott, der dazu geschrieben wurde, mangelde Sachkenntnis war wohl eine Grundvorrausetzung, war im Spiegel ein Bild eines Bullterriers abgedruckt, mit der Unterschrift, dass es ein Pit Bull sein sollte.

Nichts, aber auch gar nichts stimmte bei diesen Berichten und neben meiner emotionalen Verwicklung verfügte ich über reichlich Sachkenntnis, alles was mit Hunden zusammenhing war irgendwie mein Leben zu der Zeit, bishin zur Möglichkeit an eine der damals angesehensten Adressen zu forschen, was eine sehr beglückende Erfahrung war; ich kannte die vergleichende Verhaltensforschung und speziell die Kynologie damals ziemlich gut.

Es ist also eine Frage, vielleicht des Berufsethos, wie tief man sich da rein kniet und wie wichtig man die Frage nach Kampfhunden oder den Technsichen Werken Dresden nun findet. Was man hier im Freitag liest ist ja mitunter auch zum Stein erweichen und da geht es um simples Leseverständnis eines Mittelschülers. Das sollten Journalisten nun in der Tat besitzen. Tja.

iDog 15.03.2017 | 19:11

Sie wissen nicht was existent ist , nicht was real ist ... ??

Irgendwie tun Sie mir ein bisschen Leid in Ihrer verhuschten Komplexität.

... doch , doch , ich denke ich weiß was Philosophie ist - habe ich in jungen Jahren sogar mal eine Weile studiert ... allerdings war das Leben selbst immer aufschlussreicher als die meiste Philosophie ....

Die des Lebens ist in sofern dann noch die interessanteste ... zB. Lukrez ... aber dann auch Nietzsche (dazwischen ist sehr viel lebensferner, wenn nicht -feindlicher Herrschaftskonformismus) ... zeitgenössisch können "wir" uns an Onfray erfreuen. Der hat den Bezug zur Realität in der Philosophie nicht verloren. ...

Nein, ich denke es geht letztendlich nicht um Begriffe. Der Begriff ist ein Instrument und verliert oder ändert seine Nützlich- oder Nutzbarkeit oft schon mit dem Wetter. Es geht um Verständigungsmöglichkeiten und um Kommunikation über das Wissen, dann erst um Bedeutung und das Bedeutete .... auf jeden Fall nicht zuerst um die Mittel zum Zweck. Sprechen und Denken können wir nämlich alle schon ... und wenn man interessiert ist bemüht man sich um Verständigung, wenn nicht dann nicht....

Moorleiche 15.03.2017 | 19:58

"Sie wissen nicht was existent ist , nicht was real ist ... ??"

Das philosophische Denken ist ja nicht ergebnislos, insofern weiß ich was als gesichert gelten darf und das ist nun beileibe nicht viel, jeden Meter darüber hinaus muss man sich, meint man es philosophisch ernst, recht mühsam erkämpfen.

Dass man im real life in einer konsisten Spelulationsblase agiert, besagt erst einmal nicht viel mehr, als genau das. Und niemand ist gezwungen, sich mit der Philosophie übermäßig abzugeben.

Redet man über Wahrheit, sollte man jedoch wissen, worüber man redet.

"... doch , doch , ich denke ich weiß was Philosophie ist -"

"Nein, ich denke es geht letztendlich nicht um Begriffe."

Sie haben von Philosophie keinen Schimmer.

Moorleiche 16.03.2017 | 09:44

Ja, weil‘s eben Stuss ist und wir wollen ja der Wahrheit zu einem Comeback verhelfen.

Um kurz bei Idogs Bespielen zu bleiben. „Existenz“ und „Realität“ sind beides Begriffe, die in der Philosophie hart umkämpft waren und immer wieder sind, auch ganz aktuell, gleiches gilt für die Wissenschaft. Und mit der „Wahrheit“ sieht es nicht besser aus.

„Existenz“ ist lustigerweise einer der Begriff, der die Selbstansprüche der Wissenschaft zum Platzen bringt. Die Wissenschaft sagt, sie sei so ganz anders als ein Glaubenssystem, weil sie nicht sagt, so und so ist es und das muss geglaubt werden, sondern hier werde alles hinterfragt, sogar prinzipiell, was man Falsifikation nennt. Aber ausgerechnet die „Es gibt ...“ oder Existenzaussagen, sind nicht falsifizierbar und die Wissenschaft ist voll von diesen Aussagen und Annahmen. (Dass die Wurzeln des Naturalismus – der Idee hinter den Naturwissenschaften – selbst supernaturalistisch oder metaphysisch ist, sei nur kurz erwähnt.)

Tatsächlich existiert etwas zwingend, ich zum Beispiel. Denn, die Behauptung dass ich in Wahrheit nicht existieren würde, ist nicht ohne Selbstwiderspruch aufzustellen. Wer oder was dieses „Ich“ nun ist, das ist kribbeliger. (Das was Descartes ableitete, ist falsch.) Alles was danach kommt, kann halbwegs plausibel sein, philosophisch sicher, ist es nicht. Dennoch gerät auch der Solipsismus (die Idee, es gäbe einfach nur mich) sehr schnell unter Druck und ist nicht widerspruchsfrei zu halten.

Genau auf diesem Solipsismus baut der radikale Konstruktivismus auf, der eine Gegenposition zum naiven oder direkten Realismus darstellt. Der radikale Konstruktivismus behauptet nun nämlich, dass das, was wir sehen und wahrnehmen, niemals Realität sein kann, sondern Wirklichkeit ist und dass diese Wirklichkeit ein Konstrukt unserer Sinnesorgane und vor allem unseres Gehirns sei und das sei in jedem ein wenig anders, in einigen Fällen sogar drastisch verschieden und dass man zur „Realität“ prinzipiell überhaupt keinen Zugang hat. Der direkte Realismus behauptet hingegen, dass wir zwar getäuscht werde können, im wesentlichen die Welt aber so sehen, wie sie ist, bzw. umgekehrt, das was wir sehen, ist Realität.

Im Zuge einer Diskussion zwischen Realisten und radikalen Konstruktivisten wurden etwa 15 Gründe herausgearbeitet, warum es die Realität angeblich nicht gibt, die alle falsch sind und 6 Arten, was Realität denn sein soll, die sich widersprechen (mitunter selbst) und daher auch falsch sind.

Dennoch ist unklar, ob es Berge, Bäume und Autos nun in der gleichen Art und Weise gibt (Existenz), wie etwa Meinungen, Fiktionales, Zahlen oder Naturgesetze. Das ist eine aktuelle Diskussion. Beispiel: Religion. Wenn man meint, dass es Gott nicht gibt, kann man dennoch meinen, dass es Menschen gibt, die davon überzeugt sind, dass es Gott gibt. Die meisten hier im Freitag werden das vermutlich glauben. Die für uns klassische Herangehensweise ist: Wenn man einer falschen Hypothese folgt, dann irrt man sich, im Bezug auf die Wahrheit (verstanden als Übereinstimmung von Idee/Aussage: „Es gibt Gott“ mit den Fakten/Tatsachen/der Realität, dass es ihn nicht gibt). Irrt man sich, hat man auch keinen Erfolg, woraus abgeleitet wurde, dass religiöse Weltbilder eben rückständig sind, weil sie auf falschen Prämissen/Grundannahmen beruhen. Und wer in einer naturalistischen Welt konsequent auf den Irrtum setzt, wird nach den Annahmen Poppers schnell erfolglos sein. Denn Praktiken, die auf der Basis von Irrtümern errichtet sind, können nicht funktionieren.

Nun gibt es dagegen den theoretischen Einwand, dass auch eine Kette von Irrtümern zum Erfolg führen kann und der Funktionalismus (klappt‘s, oder nicht?) daher kein Gradmesser für die Wahrheit ist. Praktisch ist es aber so, dass Popper eine naive Vorstellung von Wahrheit hat. Wahrheit ist für ihn offenbar etwas Fixes, Feststehendes. Wenn die Wahrheit über etwas sozusagen 100% Übereinstimmung zwischen Fakten, Tatsachen und Annahmen, Vermutungen ist, dann ist es gut, sich kühn zu irren, denn mit jedem Irrtum, der sich dadurch erweist, dass man mit einer sich daraus ergebende Praxis scheitert, ist man der Wahrheit ein Stück näher gekommen. Meint Popper.

Das ist an sich sympathisch und liberal, aber leider naiv. Es verweist auf eine automatische Dysfunktionalität bei Irrtum und auf Erfolg bei einer Übereinstimmung mit der Wahrheit. Doch auch Menschen aus einer religiösen Wertesphäre (die nach Ansicht einer naturalistischen Weltsicht irren), können Erfolg haben, auch langfristig. Tatsächlich erweist sich das religiöse Mem derzeit als stabiler und erfolgreicher, als das atheistische. Man versuchte sogar, der Religion ihr Geheimnis abzulauschen, weil man fasziniert war, wie etwas falsch, aber dennoch funktional erfolgreich sein kann. Das passt nicht mit Poppers Lesart zusammen, danach dürften Religionen gar keinen Erfolg haben. (Betrachtet man die Kriterien des Biologismus, wird es sogar noch schlimmer, das sei nur erwähnt.) Hier stimmt also was nicht und Inkonsistenzen sind der Tod jeder philosophischen Idee.

Kurz: Auch wenn man von etwas überzeugt ist, was es nicht gibt, hat das eine Wirkung (was eigentlich nicht sein dürfte). Nun sind Religionen kollektive Systeme, aber im Privaten ist dieser Effekt alles andere als marginal, wie wir aus der Placebo-/Noceboforschung wissen. Kurz und gut, Phantasie, also Nichtexistentes hat eine kausale Wirkung und das passt wiederum sehr schlecht mit den naturalistischen Prämissen zusammen. Man kann versuchen Überzeugungen als „irgendwas im Hirn“ zu materialisieren, aber auch das geht alles andere als überzeugend. Der reine Realismus hat gravierende Erklärungslücken und der radikale Konstruktivismus ist widersprüchlich bis ins Mark.

Existiert denn nun etwas, von dem ich fest überzeugt bin, weil es ja irgendwas in meinem Kopf ist oder existiert etwas nur, wenn das in meinem Kopf ziemlich genau, das, was da draußen tatsächlich ist, abbildet? Man tritt hier auf der Stelle und psychologisch ist längst klar, dass unsere Phantasien über etwas, das sind was uns ständig beschäftigt, „die Realität“ (im Sinne einer gemeinschaftlich geteilten, objektiven Umwelt, Außenwelt) setzten wird stillschweigend voraus, darüber reden wir nur ernsthaft, wenn wir testen wollen, ob jemand eine Psychose hat. Die Realität ist also eine eingepreiste Mainstreamidee, Normalität, eine Schnittmenge der Einstellungen und Ansichten Überzahl der Subjekte (einer Gesellschaft), die man abnickt. Dass man Gras grün nennt und jemanden, der anderer Meinung ist, nicht einfach tötet. Darauf beruft sich Idog und zugleich würde er genau das als Herrschaftsinstrument kritisieren, was der nächste Selbstwiderspruch wäre. Was ihn freilich nicht stört, weil er es nicht versteht. Das ist aber kein Kriterium, wenn es um Wahrheit geht.

Und wegen dieses Auseinanderfallens von vermeintlichen Fakten, deren Reichweite sehr viel schneller endet, als uns lieb sein kann (etwa bei der Frage, wann man ein guter Vater ist) und Annahmen, Meinungen, die sehr viel schneller beginnen, als man meint, ist das mit der Wahrheit keinesfalls leicht. Plasbergs Faktenscheck endet schneller als man glaubt und warum man „die Wissenschaft sagt“ keinesfalls so unproblematisch und unkritisch durchwinken kann, wie man das tut, nein tat, habe ich erläutert.

Dazu kommt, dass die Logik religiöser Systeme keinesfalls inkonsistent ist. Wer sagt, Gottes Wort steht bei mir höher im Kurs als jedes Menschenwerk, weil Gott eben der Schöpfer ist und der Mensch immer nur Geschöpf, argumentiert konsistent, nur eben nicht im Sinne unseres naturalistisch und damit de facto atheistischen Weltbildes. Das sagt schlicht: „Euren Gott gibt es nicht und weil ihr diesen Quatsch glaubt, seid ihr auch finstere Hinterwäldler.“ Gradmesser ist dann oft die eigene, überlegene Lebensart und das Problem ist, dass man den Werbefilm über unsere Überlegenheit nicht mehr guten Gewissens drehen kann. Weil wir so toll und klug sind, zerstören wir unsere Umwelt, können unsere Population nicht selbstständig aufrecht erhalten, behandeln wir Arme und Alte schlecht, installieren sklavenähnliche Systeme, nur eben weit weg, aber dafür wie Scheiße alles ist braucht man unter Linken ja nicht zu werben, das gehört zum Glaubenssytem der Linken integral dazu.

Der Punkt ist, dass längst nicht mehr jeder wissenschaftlich-technische Fortschritt mit einem sozialen Fortschritt Hand in Hand geht und die Heilskraft des Naturalismus lag primär darin, dass er praktische Alternativen für jedermann anbieten konnte, vom Beginn der Industrialisierung bis zur Waschmaschine für jeden Haushalt und den Antibiotika. Die Stimmung war gut, so etwa bis Mitte der 1980er (die ersten Haarrisse waren 15 Jahre eher zu merken) und aktuell fliegt uns der Laden um die Ohren. Die Mär von Fortschritt als Ziel an sich ist passé, nur ist uns noch keine neue Großerzählung eingefallen.

denkzone8 16.03.2017 | 10:01

danke für den al dente-kommentar.

nur soviel dazu:

als irgendwie-linker unterschlage ich (mit marx)

nicht die errungenschaften des jetzigen

gesellschafts-zustands, dafür kenn ich zuviel geschichtliches.

und was am heutigen scheiß system-bedingt ist,

durch system-transformation vermeidbar wäre,

steht auch in keinem allgemein-gültigen glaubens-bekenntnis.

iDog 16.03.2017 | 10:54

Jetzt machen Sie sich doch mal locker. Sorry , aber es erscheint einm als hätten Sie Schwierigkeiten einen einfachen Satz zu verstehen.

Der Begriff ist Mittel zum Zweck , aber nicht letztes Ziel der Philosophie. Das nämlich wird wohl die Wissens- bzw Erkenntnisvermittlung sein müssen. Was ist daran nicht verständlich? Die Philosophen der Welt haben doch nicht ihre Werke geschreiben , um Begriffe zu definieren, sondern Begriffe definiert um sich verständlich machen zu können.

Moorleiche 16.03.2017 | 11:39

Ja, da muss man gemeinsam basteln und Gräben überwinden. Das geht. Ich habe mich schon des Öfteren erfolgreich und in großer wechselseitiger Sympathie und durchaus überraschender Übereinstimmung in einer Vielzahl von Punkten, mit Menschen ausgetauscht, die weltanschaulich vom andern Ufer sind.

Die Praxis lehrt mich, dass es geht, nötig ist dazu vor allem guter Wille und an dem ermangelt es Fundamentalisten. Die muss man abtrennen, hier verläuft die Frontlinie, wenn man schon so gerne kämpfen will.

Moorleiche 16.03.2017 | 12:09

"Der Begriff ist Mittel zum Zweck , aber nicht letztes Ziel der Philosophie."

Falsch. Diese Abbildtheorie ist in der Philosophie längst kassiert. Der weltbildkonstituierende Aspekt von Sprache sollte jedem mit Grundkenntnissen in der Philosophie bekannt sein.

"Das nämlich wird wohl die Wissens- bzw Erkenntnisvermittlung sein müssen."

Falsch. Die Vermittlung von Erkenntnissen und Wissen ist Aufagbe der Schule, vielleicht der Wissenschaft. Philosophie fragt vielmehr was Erkenntnisse oder Wissen eigentlich sind. Sie klärt die verwendeten Begriffe, versucht es zumindest.

"Was ist daran nicht verständlich?"

Das ist durchaus verständlich, nur eben nicht richtig. Sie irren sich.

"Die Philosophen der Welt haben doch nicht ihre Werke geschreiben , um Begriffe zu definieren, sondern Begriffe definiert um sich verständlich machen zu können."

Philosophen haben die Begriffe auch nicht geschaffen, sie klären sie, versuchen es zumindest. Sie haben festgestellt, dass die "Wahrheit" von A eine ganz andere ist als die von B oder von C. Für "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Existenz" ... gilt das in gleicher Weise. Im Alltag ist das oft nicht schlimm, wenn man es genau nimmt, das ist die Aufgabe der Philosophie, aber schon. Dann versucht man zu klären, was denn eigentlich z.B. Wahrheit im allgemeinsten und damit zugleich abstraktesten Sinne bedeutet. Auf welchen Wahrheitsbegriff kann man sich einigen, wenn man nicht bereits ideologisch eingeengt ist, wie Sie?

Das interessiert Philosophen. Aber Sie haben keinen Zugang dazu und verbreiten hier Ihre Irrtümer. Da ich bis zum Beweis des Gegenteils zunächst immer wohlmeinend interpretiere, glaube ich, dass Sie die Wahrheit nicht bewusst verzerren und damit auch nicht lügen, sondern es einfach nicht besser wissen und sich irren.

Dass Sie alles, was von Ihrer Weltsicht abweicht, als Ausdruck eines Wunsches nach Herrschaft und deren Aufrechterhaltung interpretieren ist durchaus konsistent, nur eben etwas eng. Da werden dann über kurz oder lang jene sich zirkulär selbst beweisenden rhetorischen Formen eingewebt, die einen gegen Kritik immunisieren. Als petitio principii sind diese in der Philosophie bekannt und wenn Sie mal Interesse verspüren sich etwas weit zu machen, hilft Ihnen die Analyse der petitio principii weiter.

Freilich muss man das nicht tun und jeder hat das Recht, es sich in seiner Ecke des Lebens behaglich zu machen, das meine ich ohne jede Ironie. Pragmatisch müsste man dann Spielregeln aushandeln, mit deren Hilfe man anderen nicht in die Quere kommt. Eine unideologische Einrichtung in einem der zahlreichen Winkel der Welt finde ich sympathisch, es bleibt einem letztlch auch nichts anderes übrig.

Dummerweise wollen Ideologen aber oft noch missionieren und da muss man eben gegen halten und sagen, dass Ihre Ideologie von der Wahrheit sehr weit entfernt ist. Sie wissen es nicht besser, sondern schlechter, Ihr Weltbild haben sie selbst (gut: halb zog es ihn nieder) eng gewählt.

Es möge Ihnen gut gehen in ihrer Nische, ich wünsche Ihnen Glück, nur Ihrer Sparversion werde ich nicht zustimmen.

iDog 16.03.2017 | 13:14

" ... dass Ihre Ideologie von der Wahrheit sehr weit entfernt ist"

gut, kommen wir auf die Wahrheit direkt zurück, weil Sie ja ganz offensichtlich die Philosophen ganz anders lesen als ich, dem Denken, zumal dem philosophischen, anscheinend das zugrundeliegende kritische Potenzial bezüglich der Realität absprechen, da Sie sich und die Philosophie auf Formalaspekte reduzieren wollen, die aber weder eine konkrete Aussage zur Wahheit sind, noch im Einzelfall fraglicher Realität und deren Beudeutung im gesellschaftlichen Kontext weiter helfen können.

Daher hier nun eine abstrakte Fragen zur Wahrheit an den "Experten" : Ist die Realität, das Reale, Sichtbare, das Existente , die beobachtete Praxis die nachprüfbare Evidenz wahr?

Ich gebe Ihnen zur Konkretisierung meiner Frage und damit der initiale Zusammenhang bestehen bleibt Beispiele des Realen bzw. komme auf diese zurück:

Ist es zB. wahr , dass täglich Millionen von m2 radiaoktiv hochgradig belastetes Wasser in den Pazifik fließt ?

Ist es zB. wahr, dass BlackRock in der letzten Zeit an 5900 deutsche Betrieber genug Anteile erworben hat , um über deren Zukunft entscheiden zu können, und hat daher diese Firma nicht mehr politische Macht als die Bundesregierung, die das natürlich nicht verhindern kann?

Ist es zB. wahr, dass Kuba globale gesehen das Land mit der besten humanitären und ökologischen Bilanz ist?

Noch eins?

Ist es zB. wahr, dass der CIA die Organisiation ist, die die meisten demokratischen Regierung der Welt gestürzt hat?

Ok , das reicht als Ausgangspunkt. Wenn sie diese 4 Fragen beantworten können , sehen wir weiter. Ich weise nochmal darauf hin, dass es initial in diesem Thread um den Wahrheitsgehalt politischer Statements ging. Na dann los.

Moorleiche 16.03.2017 | 14:00

"gut, kommen wir auf die Wahrheit direkt zurück"

Das ist sinnvoll.

"da Sie sich und die Philosophie auf Formalaspekte reduzieren wollen"

Nein, ich erwähnte, dass die Klärung von Begriffen die Basics sind. Philosophie kann darüber hinaus gehen, aber nie die eigenen Basics hintergehen.

"Daher hier nun eine abstrakte Fragen zur Wahrheit an den "Experten" : Ist die Realität, das Reale, Sichtbare, das Existente , die beobachtete Praxis die nachprüfbare Evidenz wahr?"

Wenn Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist, ist klar, dass nicht Berge oder Kühe wahr sind, sondern Wahrheit behauptende Aussagen über Berge oder Kühe können wahr oder falsch sein.

"st es zB. wahr , dass täglich Millionen von m2 radiaoktiv hochgradig belastetes Wasser in den Pazifik fließt ?"

Das ist genau dann wahr, im Sinne der Korrespondeztheorie, wenn die Behauptung mit den Fakten übereinstimmt. Zu klären ob es so ist, ist nicht Aufgabe der Philosophie.

Sie stellen Wissensfragen, die haben mit Philosophie nichts zu tun. Um es mit Augstein zu sagen: Ich folge Ihnen hier nicht in Ihren dunklen Keller.

Im Artikel geht es um die Differenzierung von Wahrheit und Lüge zu der ich schrieb:

"Unwahrheit hat zwei Aspekte: die Lüge und den Irrtum. Bei der Lüge weiß man, dass das, was man erzählt falsch ist. Es mangelt dann an Redlichkeit oder Wahrhaftigkeit. Beim Irrtum ist man überzeugt, richtig zu liegen, aber man irrt sich eben. Aber man ist wahrhaftig und redlich, weil aufrichtig von dem, was man meint, überzeugt."

Ansonsten hat der Artikel zum Thema:

"Zum einem der Mangel an Diversität in den Medien der extremen Rechten."

Nun, das kann die Linke auch.

"Zunächst einmal gilt es zu erkennen, wie das rechte Baukastensystem funktioniert. Die Gewissheiten und Paranoia der Rechten und die verzweifelten Lügen nähren einander nicht durch Zufall. Sie arbeiten nach einem System, darauf angelegt, sich gegenseitig zu befruchten."

Auch das gilt für die ganzlinke Linke, nur sind die Rechten aktuell erfolgreicher. Im Artikel wird darüber spekuliert, warum sie es sind. Der Elitebegriff der Rechten ist ein anderen, umfassenderer als der der Linken. Die Rechten vereinnahmen die Elitebegriff der Linken und erweitern ihn, um eine Kritik an Einwanderern (die man nach rechter Lesart den linken Eliten zu verdanken hat).

"Der offenkundigste Unterschied zwischen liberal-demokratischen Zeitungen und denen der Rechten besteht darin, dass erstere kein übergreifendes Narrativ besitzen. Sie unterstützen eine Reihe positiver Anliegen. Wenn sie recherchieren, halten sie sich dabei an zahlreiche, selbst auferlegte Regeln, was letztlich dazu führt, dass sie niemandem wirklich auf die Füße treten. Weil sie selbst an die ideologische Selbstrechtfertigung glauben, "einfach nur die Wahrheit" zu berichten, können sich viele Journalisten und Redakteurinnen nicht erklären, warum diese "Wahrheit" nun auf einmal von ausgemachten und offenkundigen Lügen in die Enge getrieben werden kann."

Darum geht in dem Artikel.

"Ich wünsche mir, dass Journalisten dagegen vorgehen, indem sie Partisanen der Wahrheit werden."

Sie möchten rechte Paranoia gegen linke Paranoia austauschen und verkennen, dass Paranoia immer schlecht ist. Deshalb möchten Sie Diskurse auch in eine Mischung aus Glaubensbekenntnis und Inquistitionsverhör umwandeln.

Sie wollten auf die Wahrheit zurück kommen. Dann tun Sie das doch.

iDog 16.03.2017 | 19:44

bin ich bereits :

"Das ist genau dann wahr, im Sinne der Korrespondenztheorie, wenn die Behauptung mit den Fakten übereinstimmt."

schreiben sie als Antwort auf eine der Beispielfragen und stimmen mir damit indirekt darin zu, dass Evidenz Wahrheit ist, nämlich das was für jeden nachprüfbar ist.

Das war ja schon mal ein erster Schritt. Was andere zu dieser Evidenz dann meinen, ist ein ganz andere Frage, die mit der Wahrheit an sich nicht viel zu tun hat, sondern nur mit den Interessen oder dem Wissensstand der Meinenden, also Irrtum und Lüge , wie sie es nennen.

Nun kann es so sein , dass die Philosophie sich mit der Realität , der Evidenz der Praxis des Lebens, die immer quasi soziologischer Art ist, beschäftig. Man könnte sogar sagen , dass das nicht gerade selten, sondern sogar sehr häufig der Fall ist, denn um welches Wissen, welche Erkenntnis geht es .... Das beginnt schon in der klassischen Philosophie der Antike , schon bei den Vorsokratikern , wird dann zB. von Epikur etc vertreten und von Lukrez aufgenommen und zieht eine Spur bis in die zeitgenössische Philosophie. Marx als ein dominantes Beispiel, wird sogar von manch einem als einflussreichster Philosoph der Moderne bezeichnet ... Nietzsche hatte ich schon erwähnt... Hannah Arendt wäre zu nennen … die Frankfurter Schule zum Teil etc… es geht um die Philosophie des Lebens, der realen Praxis, die sich jenseits der lebensverneinenden, zB christlich-fanatischen meist dominanten Strömungen der Philososphie entwickelte.

Wenn nun das Existierende nach griechischer Lesart grundsätzlich schon einmal wahr ist, allein weil es existiert, das Sein also wahrer ist als das Nichtsein, dann kann man schon ein ganze Menge von Behauptungen durch simples Wissen aus dem Bereich der Wahrheit ausschließen. Das macht die Frage nach dem Wahrheitsgehalt von Behauptungen schon sehr viel einfacher, denn Wissenbeschaffung ist heute angeblich ja wesentlich leichter geworden. Natürlich versuchen die Deutungshoheiten gerade diesen Fakt zu negieren. Man lese sich nur mal einen Artikel der ZEIT über die letzten wikileaks Veröffentlichungrn durch, wenn man erleben will wie die angeblich aber arrogante Deutungshoheit nicht gegen Evidenz ankommt.

Ziehen wir also jetzt den politisch-ideologischen Bereich den Kampf um die Herrschaft, die bekanntlich immer etwas mit der banalen Macht des Wissensvorsprungs zu tun haben kann oder hat, hinzu, kann man sehr leicht, nämlich mit entsprechend sachlicher Recherche die Aussagen als ideologisch tendenzielle Lügen oder gewollte Unterlassungen aussortieren, die einer bereits bekannten Evidenz widersprechen. Die gesamte Presse und der politische Raum selbst ist heute voll von diesen Pseudowahrheiten, Propagandalügen und quasi erfunden Themen der moderne Public relations nach Bernays, auch genannt ”Säuen", die man durchs Dorf treibt, um das Fußvolk abzulenken von Wichtigem. Man nennt sie auch Desinformation, wenn ein entscheidender Teil der Information absichtsvoll fehlt, mit der Ungebildete, Unwissende und Gutgläubige bedient und (an der Nase herum) geführt werden. Es wird also Schindluder mit der Wahrheit als politisches Programm betrieben, wie die unzähligen sogenannten Skandale bezeugen, die einzig daraus bestehen, dass man jemandem absichtsvolle Lügen oder Zurückhaltung von Informationen nachweisen konnte.

Ich denke wir werden nicht darüber streiten müssen, dass im Angesicht von enormen Risiken für Leib und Leben des einzelnen, also dem Risiko der Nichtexistenz, diese Un- oder Teilwahrheiten des politischen Alltags ein echte Bedrohung darstellen können, dass diese Un- und strategischen Teilwahrheiten viel mehr den politische Raum bestimmen als die Evidenz, dass zur sogenannten Behebungen von vorhandene Risiken und Gefahren, sehr häufig nicht die Evidenz hinzugezogen wird, sondern die politisch-ideologische Teil- oder Unwahrheit in Form von Meinungen sogenannter ”Experten”, welche leicht nachweisbar bestimmten Interessen der Herrschenden dienen, aber nicht dem Gemeinwohl, dem Leben, dem Sein und somit letztendlich nicht der Wahrheitsfindung. Die Wahrheit in Form von Evidenz wird sehr häufig ganz offensichtlich willentlich ignoriert und sogar diskreditiert. Der Beispiele ist Legion.

Vielleicht erkennen sie diese Einlassung an, vielleicht nicht, weil Sie ihnen zu praktisch orientiert ist und zu viel Hinweise auf die Verursacher von wahren, also existierenden Problemen implizieren , von denen ich schon in meinem ersten Kommentar in diesem Thread schreib. Dem, auf den sie sich bezogen in Ihrem diskreditierenden Ton.

Vielleicht könnte man sich nun noch fragen ob es an Naivität grenze, wenn man Politik und Wahrheit überhaupt zusammenbringen wollte. Aber gerade daran sehen wir, in was für einer Situation wir uns bezüglich der Herrschaft und der Gesellschaft befinden. Die Politik dient also keinesfalls oder sehr selten nur der Wahrheitsfindung , sondern behauptet sich selbst zuerst als oberste Wahrheit und als das potenzielle Deutungsmonopol bezüglich der Evidenz.

Hier haben sie nun die Zwickmühle, in der Sie sich befinden, als der, der nicht nur meint , er sein unpolitisch oreintiert, sondern auch, man könne und dürfe nicht alles auf die Herrschaft beziehen, selbst wenn diese als Evidenz bezeichnet werden muss. Wer das, wie Sie weiter oben, versucht abzustreiten, ist nicht bei allen Sinnen, oder blendet absichtsvoll einen Teil der Realität aus, wenn Sie mich fragen. Ich sagte es schon, aber vielleicht verstehen Sie es jetzt besser.

Meine Beobachtung ist also, um die Frage des Themas noch einmal aufzugreifen, dass sich die Wahrheit real betrachtet und situationsbedingt nur mehr auf Evidenz beziehen kann, auf diese ,praktisch altgriechisch, erneut als allererste Referenz, weil alles andere unter die Prüfung fallen muss, ob es nur ideologische und interessengeleitete Deutungen und Theorien sind, wenn es nicht sogar glatte Verleugnung der Evidenz und Lüge ist, wie es zB sehr häufig an fast allen ”Fronten” bezüglich meiner paar banalen Beispielfragen auds dem letzten Kommentar schon geschieht.

Sie kennen ja sicher den Spruch von Voltaire - hier sinngemäß: Wenn Du wissen willst wer dich beherrscht, frage Dich, wen Du nicht kritisieren darfst. Ich füge hinzu, sozusagen in Lacanscher Art: Oder wen Du nicht kritisieren kannst.

iDog 16.03.2017 | 20:05

noch eine kleine Nachfrage hierzu:

"Das ist genau dann wahr, im Sinne der Korrespondeztheorie, wenn die Behauptung mit den Fakten übereinstimmt. Zu klären ob es so ist, ist nicht Aufgabe der Philosophie."

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie sie dies Aussage aufrechterhalten wollen wenn sie zB . Marx lesen oder Marcuse, um nur zwei von vielen zu nennen . Sind das für Sie keine Philosophen oder haben die sich nicht mit Behauptungen zur Evidenz beschäftigt?

Wie kann überhaupt die seriöse Deutung einer Evidenz nicht philosophisch sein? Ist es nicht garaee der Mangel an Philosophie in der Deutung von Evidenz , der uns praktisch alle großen Probleme , die die Menschheit heute kennt, beschert hat?

Moorleiche 17.03.2017 | 11:12

„"Das ist genau dann wahr, im Sinne der Korrespondenztheorie, wenn die Behauptung mit den Fakten übereinstimmt."

schreiben sie als Antwort auf eine der Beispielfragen und stimmen mir damit indirekt darin zu, dass Evidenz Wahrheit ist, nämlich das was für jeden nachprüfbar ist.“

Ich schrieb, dass das im Rahmen der Korrespondenztheorie als wahr gilt, aber die Korrespondenztheorie ist es, die ich die ganze Zeit kritisiere, sie und ihre Vertreter habe ich im kritischen Fokus und die marxistisch-leninistische Wahrheitstheorie ist eine Unterart der Korrespondenztheorie.

Im weiteren ist „Evidenz“ der Begriff, der Ihnen jetzt wichtig ist. Evidenz bedeutet aber im Allgemeinen nicht, wie Sie zu glauben scheinen, dass etwas genau so und nicht anders ist, sondern Evidenz meint vornehmlich, mindestens aber auch, dass ein Zusammenhang nicht mehr näher erläutert werden kann, weil sich die Erklärung einem rationalen Wesen unmittelbar aufdrängt. Man kann es so formulieren, dass Evidenzen logische Atome oder kleinste Bausteine sind, wer hier die Latte reist, ist aus dem vernünftigen Spiel raus.

Sie verstehen Evidenz eher als das, was einfach so ist, wie es ist, Sie verstehen aber auch Wahrheit, als das, was einfach so ist, wie es ist und machen beide zu mehr oder minder synonymen Begriffen. Da es bei der Klärung von Begriffen nun tatsächlich darum geht, herauszufinden, was jemand meint, wenn er einen Begriff wie z.B. „Evidenz“ benutzt, gilt das natürlich auch für Sie. Sie haben alles Recht der Welt „Evidenz“ so zu verstehen, wie Sie es tun, sind aber rein sprachlogisch dann auch im Folgenden, auf diese, Ihre Defintion festgelegt. Wenn Sie „Evidenz“ und „Wahrheit“ (und später auch „Existenz“) als sehr ähnlich betrachten, können Sie mit diesen bedeutungsgleiche Begriffen nichts erklären oder argumentativ stützen, gerade weil sie Ähnliches bis Gleiches meinen. Das wäre rein zirkulär.

Wenn Sie also sagen, etwas sie wahr, weil es existiert und dies sei evident und dabei diese Begriffe quasi synonym verstehen, sagen Sie damit, dass etwas wahr sei, weil es wahr ist (= existiert) und das sei wahr (= evident). Das ist das sprachlogische Problem dabei.

Nun kann es so sein , dass die Philosophie sich mit der Realität , der Evidenz der Praxis des Lebens, die immer quasi soziologischer Art ist, beschäftig. Man könnte sogar sagen , dass das nicht gerade selten, sondern sogar sehr häufig der Fall ist, denn um welches Wissen, welche Erkenntnis geht es ....“

Zu einem Teil ist das so, aber es wäre verfehlt zu glauben, Philosophie sei eine Schule für Lebenstipps. Wenn, dann nur in einem sehr abstrakten Sinn. Richtig ist aber, dass Philosophie den Anschluss an das reale Leben, die sozialen Praktiken nicht verlieren sollte und es ist nicht zuletzt Habermas, der darauf, gegen den Positivismus, Szientismus usw. immer wieder hinweist.

Und seit viele Jahren gibt es in Teilen der Philosophie den Trend, ehedem eherne, transzendental erscheinende Gesetze und Prinzipien, zu erden, zu detranszendentalisieren, wie es heißt und Lesarten die den „Dingen an sich“ oder dem „Weltgeist“ zugeschrieben wurden, aus sozialperspektivischer Sicht zu deuten.

Mir sind die lebensklugen Ansätze des einen oder anderen antiken Philosophen auch sympathisch und die Erbsenzählerei der analytischen Schule muss man nicht immer mögen, aber alle Strömungen haben ihre Berechtigung, konstanter Streit und Neuinterpretationen liegen hier im Wesen der Philosophie.

Wenn nun das Existierende nach griechischer Lesart grundsätzlich schon einmal wahr ist, allein weil es existiert, das Sein also wahrer ist als das Nichtsein, dann kann man schon ein ganze Menge von Behauptungen durch simples Wissen aus dem Bereich der Wahrheit ausschließen.“

Was existiert ist nicht wahr, sondern es existiert. Der Wahrheitsgehalt ist etwas anderes. Ein Berg ist nicht wahr, sondern ein Berg. Es stimmt auch nicht, dass etwas nach griechischer Lesart wahr sei, weil es existiert, lesen sie selbst: Wahrheit bei Aristoteles. Bei Platon ist das Wahre natürlich noch viel weniger das, was sichtbar ist, dies wäre eher ein konkretes Abbild oder eine Spielart des viel wahreren Archetypus.

Wahr oder falsch können nur Aussagen sein, die sich z.B. auf diesen Berg beziehen: über Alter, Höhe, Materialbeschaffenheit, Lage, Bedeutung für die Bevölkerung, das Wetter, die Wirtschaft …

Können wir uns darauf einigen, dass Wahrheit eine Eigenschaft von Aussagen ist? Denn das sieht so gut wie jeder Philosoph so und man sollte wenigstens wissen, dass es fast jeder Philosoph so sieht.

Ziehen wir also jetzt den politisch-ideologischen Bereich den Kampf um die Herrschaft, die bekanntlich immer etwas mit der banalen Macht des Wissensvorsprungs zu tun haben kann oder hat, hinzu, kann man sehr leicht, nämlich mit entsprechend sachlicher Recherche die Aussagen als ideologisch tendenzielle Lügen oder gewollte Unterlassungen aussortieren, die einer bereits bekannten Evidenz widersprechen.“

Natürlich gibt es den Kampf um Deutungshoheiten, Manipulationen usw. nur eben auch folgendes Problem: A wird sagen, dass es sich genau so und nicht anders verhielte und reichlich Quellen angeben, sowie jene Interpreten und Argumente, die ihm folgerichtig erscheinen. Nur vertritt B das exakt entgegengesetzte Programm. Das kann man gerade live und in Farbe betrachten. Quizfrage: Wer liegt nun richtig? Sie betreten hier schon wieder den ideologischen Pfad und verhindern damit die vorherige und grundsätzliche Klärung, woran man bspw. Wahrheit erkennt, was Evidenzen sind (auch diesen Begriff benutzen sie eigenwillig und eingeschränkt, Sie finden Erläuterungen im verlinkten Lexikon-Artikel über Wahrheit).

Ich finde diese Fragen nach Deutungshoheit, Macht, Manipulation, Propaganda usw. sehr spannend, aber auch hier in dem Sinne, herauszufinden, woran man z.B. Manipulation erkennt. Sind wir denn nun alle grünlinksversifft manipuliert oder von einer neokonservativen-transatlantischen Allianz? Dass die einen Ersteres und die anderen Letzteres sagen, ist nicht weiter überraschend. Aber wann ist man überhaupt manipuliert? Manipuliert mich Werbung? Ich kann mich doch trotzdem frei entscheiden. Sie nicht? Manipuliert mich eine Lüge? Ich könnte mir ein eigenes Bild machen, der Sache auf den Grund gehen. Usw,

Die gesamte Presse und der politische Raum selbst ist heute voll von diesen Pseudowahrheiten, Propagandalügen und quasi erfunden Themen der moderne Public relations nach Bernays, auch genannt ”Säuen", die man durchs Dorf treibt, um das Fußvolk abzulenken von Wichtigem.“

Echt, die gesamte Presse lügt? Und Sie merken das und alle anderen irren sich? Wow! Warum aber soll ich Ihnen das abnehmen, wo doch beim auf den Zahn fühlen erkennbar wird, dass Sie von vielem, was Sie behaupten, keine Ahnung haben. Ihre Mutmaßungen darüber was die Philosophie so macht, will und definiert schwanken zwischen eigenwillig und plump falsch. Und da wollen Sie mir die Welt erklären? Vielleicht haben Sie ja ein Fachgebiet, auf dem Sie kompetent sind, aber als Welterklärer sind Sie bei mir vollkommen raus. Ich kann Sie dennoch als intelligenten und liebenswerten Menschen respektieren, aber der Allwissende, sind Sie ganz sicher nicht. Sorry, dass ich dann tatsächlich mal kritisch denke.

Ich denke wir werden nicht darüber streiten müssen, dass im Angesicht von enormen Risiken für Leib und Leben des einzelnen, also dem Risiko der Nichtexistenz, diese Un- oder Teilwahrheiten des politischen Alltags ein echte Bedrohung darstellen können ...“

Darüber brauchen wir in der Tat nicht zu streiten, aber hart rechte Ideologie wird nicht durch hart linke Ideologie kuriert, sondern dadurch, dass man die ideologische Fixierung ein Stück überwindet und reflexiv agiert. Sie erkennen ja noch nicht mal, dass Sie eine schwere ideologische Schlagseite haben, reflexive Menschen wissen sich da treffend einzuschätzen.

in Form von Meinungen sogenannter ”Experten”“

Expertenbashing ist ja, wie Elitenbashing, gerade Mode, allerdings zeichnen sich Experten zumeist dadurch aus, dass sie wenigstens in Grundsätzen wissen, wovon sie reden. Wenn man selbst von der üblichen Lesart abweicht, ist ein gutes Vorgehen, dass man die allgemeine Lesart kurz referiert – um aus Gründen der Ausgewogenheit diese Position darzustellen und zu signalisieren, dass man sie kennt – um dann zu zeigen wo und warum man von dieser Lesart abweicht. Dann kann man auch Fundamentalist sein, ich habe in gar nicht so wenigen Lebensbereichen auch Neigungen zum Fundamantalismus, wenn man das weiß und kenntlich macht, ist das kein Problem. Wenn das noch mit einem Schuss Selbstironie passiert, wenn etwa jemand halb im Spaß und halb in Ernst sagt, er wolle nun seine eigenen Vorurteile darstellen, ist das nicht unsympathisch, aber die chronische Humorlosigkeit der Ideologen ist ja allseits bekannt. Dass die die Backenzähne nicht gelöst kriegen ist klar, schließlich geht es immer um alles.

Vielleicht erkennen sie diese Einlassung an, vielleicht nicht, weil Sie ihnen zu praktisch orientiert ist und zu viel Hinweise auf die Verursacher von wahren, also existierenden Problemen implizieren , von denen ich schon in meinem ersten Kommentar in diesem Thread schreib.“

Wie ich schon mal sagte, habe ich überhaupt nichts gegen praktische Orientierung. Ganz im Gegenteil. Ich lasse mir im Grunde alles erzählen, solange mir am Ende des Tages jemand zeigen kann, dass das was jemand sagt, auch klappt. Theoriefixiert bin ich überhaupt nicht, aber ich lasse mich eben auch nicht so gerne mit billigster Theoriekritik abspeisen. Dass Sie erneut behaupten, die Wahrheit zu kennen, fällt Ihnen entweder nicht auf oder Sie sind zutiefst überzeugt davon. Letzteres dürfen Sie dann gerne glauben, mich haben Sie nicht auf Ihrer Seite, weil ich bislang nicht sehe, dass Sie über Anfängerfehler hinaus kommen.

Vielleicht könnte man sich nun noch fragen ob es an Naivität grenze, wenn man Politik und Wahrheit überhaupt zusammenbringen wollte.“

Naivität ist hier eigentlich nicht der Maßstab, zumindest kein negativer. Sehr viele Idealisten galten als naiv und hatten doch am Ende Recht. Nein, das kann ich sogar als aufrichtiges und wohlmeinendes Engagement respektieren, Sie haben halt eine Neigung zu diesem Bereich, warum sollte Sie die nicht haben dürfen?

Hier haben sie nun die Zwickmühle, in der Sie sich befinden, als der, der nicht nur meint , er sein unpolitisch oreintiert, sondern auch, man könne und dürfe nicht alles auf die Herrschaft beziehen, selbst wenn diese als Evidenz bezeichnet werden muss. Wer das, wie Sie weiter oben, versucht abzustreiten, ist nicht bei allen Sinnen, oder blendet absichtsvoll einen Teil der Realität aus, wenn Sie mich fragen. Ich sagte es schon, aber vielleicht verstehen Sie es jetzt besser.“

Nein, eigentlich nicht, denn einen Satz zuvor schreiben Sie:

Die Politik dient also keinesfalls oder sehr selten nur der Wahrheitsfindung , sondern behauptet sich selbst zuerst als oberste Wahrheit und als das potenzielle Deutungsmonopol bezüglich der Evidenz.“

D.h., es ist Ihre eigene Deutung, dass Politik mit Wahrheit oft wenig bis nichts zu tun hat (das teile ich) und dass man sich genau deshalb mit Politik beschäftigen soll? Wenn wir die Parteipolitik nehmen, die ja hier wesentlich gemeint ist, so ist diese institutionell schon eine Projektionsorgie. Mit Wahrheitsfindung hat das nur noch marginal zu tun, mit Herrschaft natürlich sehr viel. Wer das kritisiert, sollte vielleicht weniger Politik fordern!?

Man kann gerne auch einen neuen Politikstil versuchen zu etablieren, aber Sie sehen, was nach 30 Jahren aus den Grünen geworden ist. Aber wenn Politik nun die Kunst des Möglichen ist, dann gilt es in der Tat alle Interessen unter einen Hut zu bekommen, wenn eine Gruppierung nur eine politische Interessenvertretung einer Randgruppe ist, wird sie tendenziell keine Volkspartei. Und die Tendenz es vermeintlich besser zu wissen, was „das Volk“ eigentlich will, als „das Volk“ es selbst weiß, ist Quatsch mit Soße, ob nun von links oder rechts. Ich würde eher versuchen Parteien zu umgehen und mit den relevanten Kräften selbst verhandeln, gerade dann, wenn man meint, Politiker seien eh nur Handlanger und infiltriert. Warum mit der Vorzimmer Sekretärin diskutieren, wenn man die Chefin meint?

Meine Beobachtung ist also, um die Frage des Themas noch einmal aufzugreifen, dass sich die Wahrheit real betrachtet und situationsbedingt nur mehr auf Evidenz beziehen kann, auf diese ,praktisch altgriechisch, erneut als allererste Referenz, weil alles andere unter die Prüfung fallen muss, ob es nur ideologische und interessengeleitete Deutungen und Theorien sind, wenn es nicht sogar glatte Verleugnung der Evidenz und Lüge ist, wie es zB sehr häufig an fast allen ”Fronten” bezüglich meiner paar banalen Beispielfragen auds dem letzten Kommentar schon geschieht.“

Wie gesagt, das mit dem Altgriechischen können Sie getrost vergessen, aber natürlich werde auch nicht gerne belogen. Mein Punkt ist ja, dass die Suggestion alles sei durch einen Faktencheck nach Plasberg-Art zu klären herzlich naiv ist, wenn wir da schon angekommen sind – und das sind wir in der Tat – müssen wir warten, bis der schwere regressive Trend vorbei ist. Mehr schwarz und weiß bringt dann auch niemanden weiter, die „Helden“, die sich da in die Schlacht stürzen und sich großartig fühlen, dürfen das gerne tun, nur bringt dieser Aktionismus m.E, wenig bis nichts.

Sie kennen ja sicher den Spruch von Voltaire - hier sinngemäß: Wenn Du wissen willst wer dich beherrscht, frage Dich, wen Du nicht kritisieren darfst. Ich füge hinzu, sozusagen in Lacanscher Art: Oder wen Du nicht kritisieren kannst.“

Ja, Tabuisierungen sind ein interessantes Feld, aber die meisten aufgedeckten Tabus sind Pseudotabus. Es ist ja nun schon vielfach offengelegt worden, dass die „Das wird wird man doch wohl noch sagen dürfen“-Pseudo-Denk- und Pseudo-Sprechverbote, sich dadurch auszeichnen, dass über Wochen, exzessiv und überall über das geredet wird, was angeblich keiner sagen darf. Man darf und man tut es. Und dass man sich ein Leben jenseits des Konsums angeblich nicht vorstellen kann, ist nun auch nicht mehr so wahnsinnig originell.

Mein Einwand ist, dass man es auch gar nicht muss und dass man viel mehr untersuchen sollte, wie man inmitten von Bedingungen des Lebens frei wird und woran man erkennen kann, ob man es tatsächlich ist. Hier laufen meine Ansichten mit teilweise ganz klassisch linken Positionen und Stimmen parallel und umso mehr wundert es mich, dass diese Postionen auch und gerade von Linken eiskalt ignoriert werden. Sie fragen danach:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie sie dies Aussage aufrechterhalten wollen wenn sie zB . Marx lesen oder Marcuse, um nur zwei von vielen zu nennen . Sind das für Sie keine Philosophen oder haben die sich nicht mit Behauptungen zur Evidenz beschäftigt?

Wie kann überhaupt die seriöse Deutung einer Evidenz nicht philosophisch sein? Ist es nicht garaee der Mangel an Philosophie in der Deutung von Evidenz , der uns praktisch alle großen Probleme , die die Menschheit heute kennt, beschert hat?“

Doch, klar. Was ich da privat meine, ist mehr oder minder irrelevant, Marx ist klar Teil des philosophischen Kanons, Adorno, Horkheimer und Habermas gelten zum Teil als Schwergewichte. Marcuse, den ich selbst nicht gelesen habe, wird tendenziell als etwas problematischer eingeschätzt, diese Kritik kommt aber eher aus dem psychologischen Lager, hier vertritt Marcuse tendenziell eine Position, die fragwürdig, weil weniger erfolgreich in der Lebenspraxis ist. Ansonsten werbe ich dafür, dass man die altlinken Ansichten von Adorno und Horkheimer endlich zur Kenntnis nimmt – weil es nämlich den Zusammenhang zwischen dem Neoliberalismus und der psychischen Disposition und der Verursachung dieser psychischen Disposition erklären könnte – wen das überhaupt nicht interessiert, sind Linke. Das ist schon kurios, dass man die schönsten Eulen nach Athen tragen muss und die Faszination für simple Projektionen und schwarz/weiß Feindbilder so ungleich größer ist. Unter Linken. Wollen wir über Tabus und Denkverbote reden und dass das, richtig effektiv verborgen ist, dass man nicht mal im Traum als verursachend ansehen würde? Wie gesagt, ein großer Teil dessen liegt in der Linken selbst. Sie hat es gefunden und ignoriert es mit aller Macht. Verrückt, aber real.

Moorleiche 17.03.2017 | 11:37

Wo ist der Skandal? In allen drei Berichten lese ich, dass es einen Bombenangriff auf eine Moschee gegeben hat, mit mindestens 42 Toten. In allen drei Berichten wird erwähnt, dass die USA die Verantwortung für diesen Angriff zurückweisen, aber es erscheint nicht unbedingt plausibel, dass er zurückgewiesen wird. Das ist mein Leseeindruck, da man ja ganz in der Nähe auch Al Kaida Kämpfer bombardierte.

Zu schreiben, dass die Amis bewusst eine Moschee bombadieren, geht nicht, da sie dies ja explizit zurückweisen. So steht das aber auch da. Sagt man, dass das dennoch die Amis waren, muss man es beweisen oder wenigstens gute Indizien haben.

Dass der chriurgische Krieg ein gut gepflegtes Märchen ist, wissen die meisten, dass in Aleppo unter russischen Flächenbombardement eine ganze Stadt (oder weite Teile) dem Erdboden gleich gemacht wurde und man nicht mal so tat, als wolle man "chirurgisch" vorgehen, sondern einfach alles weggebombt hat, wurde ja auch nicht wahnsinnig kritisch begleitet.

Zu erkennen, dass der Ami nicht der große Bruder und liebe Freund ist, sehe ich ja druchaus als Akt der Emanzipation an, warum das aber dazu führt, dass man den russischen Bären nun zum kuscheln sucht, ist ein merkwürdig unemanzipierter Reflex. Geht's nicht ohne großen Bruder. Das klingt so nach Schulhof. Was wollen wir denn? Wir Deutschen? Wir Europäer?

Grenzpunkt 0 17.03.2017 | 14:18

Weder will noch muss ich Sie überzeugen. Ich wollte nur darauf aufmerksam mahen, welchen subtilen Methoden angewendet werden, um Sachverhalte und Fakten zu beschreiben oder zu verschleiern. Sie werden jetzt in diesem Augenblick nichts mehr auf den Portalseiten der beiden Magazine finden. Die Artikel sind natürlich noch da.

Was das jedoch mit dem hier zutun hat "... warum das aber dazu führt, dass man den russischen Bären nun zum kuscheln sucht, ist ein merkwürdig unemanzipierter Reflex. Geht's nicht ohne großen Bruder. Das klingt so nach Schulhof. ", erschließt sich mir nicht.

Moorleiche 17.03.2017 | 15:48

Hier wird ja z.B. berichtet, was angeblich verschwiegen wird.

Was ist darüber hinaus denn "die Wahrheit"?

Die Amis haben die Moschee vorsätzlich bombardiert? Kann ja sein, aber warum? Einfach so, um Terror zur verbreiten? Weil der Ami eben gerne mordet (komischerweise aber kaum noch zum eingreifen zu bewegen war, roten Linien überschritten, hin oder her?) Weil da wirklich Terroristen waren und "Kolateralschäden" denen völlig wurscht sind? Haben sie in der Nähe gebombt und dachten nicht, dass die Moschee so starke Schäden nimmt?

Was ist denn wahr und wer sagt uns das? Woher wissen Sie genau, was vorgefallen ist?

Die andere Frage/Bemerkung war, warum man, wenn man Amerikas Verhalten kritsich sieht, was vollkommen okay ist, dann in einem Automatismus die Russen unkritisch sehen muss? Das nicht zwingend in Ihre Richtung, aber der Trend hier ist ja vorhanden. Wenn der eine böse ist, muss der andere gut sein.

Wäre es denkbar, dass einfach alle knallharte nationale Eigeninteressen verfolgen? Also Amis, Russen, Chinesen, Inder, Türken, Tunesier, Israelis, Deutsche, Franzosen, Saudis, Iraner ...

In Syrien tobt, nach meinen Infos aus der "Lügenpresse" (ich habe leider keine direkten Draht in die Schaltstellen der Macht, wie offenbar 98% aller Freitagsleser) nicht nur ein doppelter Stellvertreterkrieg Russen/Amis, Shiiten/Sunniten, sondern noch ein mehrfacher mit Türken, die dort ansässsige Turkvölker schützen, Heinsohns Analyse, dass Assat die Aleviten demographisch noch vorne bringen will (durch systematischen Massenmord an aller anderen) erscheint mir denkbar, ferner kämpfen da diverse Splittergruppen die irgendwo zwischen radikalem Isalmismus und bezahlten Söldenerclans agieren um die Macht. Ist es nicht irgendwie denkbar, dass es bei massenweisem Töten von allen Seiten, ganz weit vorne die dicken Bomben der Russen, einfach KEINE Guten gibt?

iDog 17.03.2017 | 17:40

"Was ich da privat meine, ist mehr oder minder irrelevant,"

kommt mir auch so vor , aber sie tun nicht anderes als uns mitzuteilen , was sie privat meinen. Da beißt keine Maus den Faden ab.

Oder wollen Sie behaupten, Sie seien im "Besitz" der Wahrheit, oder würden hier gar eine offizielle Deutung von was auch immer vertreten ? Nach ihren eignen Aussagen sollten man nicht davon ausgehen dürfen. Ihre Kommentare aber sprechen eine andere Sprache. Die Sprache des Holzes , nennt man das hier in Frankreich: viel sagen , um nicht zu sagen.

Man hat den Eindruck , dass es Ihnen nicht gelingt den Zusammenhang , den ich hier ausführe, auch nur ansatzweise zu verstehen. Ich denke aber, dass sie das nur vorgeben, denn er ist zu simpel, um missverstanden zu werden, aber die Offensichlichkeit der Aussage stört Sie eben...

Es ist also recht merkwürdig, dass Sie mit mir darüber debattieren wollen was Evidenz ist und bestreiten , dass sie nicht verstehen wie ich diesen simplen Begriff hier benutze, bzw nichts Besseres wissen, als mir zu unterstellen, ich würde ihn falsch benutzen. Als wenn Ihnen dazu ein Urteil zustünde ... oder alks wenn es da ein Missverständnis geben könnte. Kann es nicht.

Es ist, um es einfach zu halten, die banale wisschenschaftliche Evidenz, die meint : Wir haben den Amazonas oder meinetwegen der "Regenwurm" gemessen und er ist so und so lang. Das kann jeder, wenn er will nachmessen. Evidenz. ... und wir können davon ausgehen, dass es damit die, wenn sie wollen vorläufige, Wahrheit ist. Ja so banal. Damit ist diese Evidenz Wahrheit, und nur Idioten kommen auf die Idee zu behaupten diese Evidenz währe nicht wahr, weil ... ausgenommen sind Wissenschaftler , die zB. eine neuere Messung vorgenommen haben ... Falsifizierung also.

Sie aber sind so in Ihrer Voreingenommenheit verfangen , dass ihnen nicht mal gelingt so eine simple Aussage als solche zu erkennen oder zu akzeptieren. Nein sie versuchen sich in Abschweifungen und Nebendebatten zu retten.

Der Witz ist, dass ich nicht behaupte, dass ein Berg wahr ist, sondern das ich sage, dass sich die Frage danach gar nicht stellt , wenn ihn alle sehen können. Die "Behauptung" eines Berges wird damit obsolet. Das ist das schöne daran.

Dieses Grundprinzip der Wahrnehmung (sic!) ist es, das ich reklamiere und zum Ausgangspunkt der Betrachtung mache seit meinem ersten Kommentar hier. Mit Ideologie, Politik oder Deutung hat das alles erst einmal gar nicht zu tun, selbst wenn Sie sich noch so bemühen mir in dieser Hinsicht das Wort zu verdrehen oder mir mit Ihren Unterstellungen auf die Nerven zu gehen.

Die politisch-gesllschaftliche oder ideologisch-deutende Relevanz kommt erst dann ins Spiel , wenn die Evidenz , wie gesagt nicht wahrgenommen wird , werden kann oder werden soll etc. Politische und ökonomische Modelle beruhen sehr oft genau darauf, das selektiv Evidenz ausgeblendet wird. Da braucht man nur kurz an die H-bombe denken und alle ist klar.

Und dahr auch mein Beispielfragen, die Sie ganz unnötig umschifft haben. Es sind einfache Beispiele zur Evidenz , ja , = Realität , historische Belege , durch Wissenschafftler usw. ... es sind also Beispiele für "Berge" , die jeder sehen kann. Aber Sie werden denoch verleugnet, und zwar an Stellen, wo das sehr gefährlich ist. Und auch das ist wiederum nachweisbare Evidenz. Und sie ist in den bereits unzählige Male bewiesen worden ... auch durch Philosophen.

Ich brauche mich also nicht mit Ihnen zu streiten was Philosophie ist oder Wahrheit. Ganz einfache Sachverhalte, die im Grunde jeder weiß oder wissen kann, werden nichtnur aktuell zum Dreh und Angelpunkt der Frage nach Lüge und Wahrheit. Daher die schöne Formulierung Zizeks, dass das, von dem wir nicht wissen , dass wir es wissen, der wichtigste Teil der Realtät ist. Und eine philosopische Verhandlungsmasse sehe ich da nicht mal, obwohl sich Philosophen erstaunlich gerne mit genau diesen Fragen befassen, denen der Wahrnehmung.

Nun bitte ich Sie mir mal ein vernünftigen Kommentar zukommen zu lassen, denn Ihre Salamitechnik , die jeden inhaltlich Zusammenhang innerhalb eines Kommentars und themenübergreifend ignoriert , die langweilen mich nun schon über die Gebühr. Das ist kindisches Rumgeeier, das man nach 80 Kommentaren nicht mehr ernst nehmen kann. Wenn nicht mal etwas Gehaltvolles kommt, werden Sie wohl Gründe haben sich bedeckt zu halten. Aber ich streite mich nur mit offenem Visir weiter ... also Butter bei die Fische oder .... falls Sie jetzt ratlos sind zB. mal erklären wieseo wir eine H- oder A-Bombe brauchen , warum die politisch gesellschaftlich, humanitär vertretbar ist, oder ob es sich dabei doch nur um ein beschissenes Industrieprodukt handelt, das keiner wirklich braucht ausser der Hersteller selber und ein paar Hampelmäner von Psychopathen, um ihre Machtgelüste zu beschützen. Nach eine klaren Aussage zu so etwas, wüsste ich wo wir sind , ansonsten ...

Moorleiche 18.03.2017 | 13:05

"Oder wollen Sie behaupten, Sie seien im "Besitz" der Wahrheit, oder würden hier gar eine offizielle Deutung von was auch immer vertreten ?"

Die Frage ist ein wenig albern, nachdem ich ein halbes Dutzend mal ausgeführt habe, dass der Wahrheitsbegriff kein leichter ist, es also fraglich ist, wann man überhaupt von Wahrheit sprechen kann.

"Es ist, um es einfach zu halten, die banale wisschenschaftliche Evidenz, die meint : Wir haben den Amazonas oder meinetwegen der "Regenwurm" gemessen und er ist so und so lang."

Dass auf der Ebene des Messbaren der Wahrheitsbegriff halbwegs unproblematisch ist, so weit waren wir schon. Danach setzt meine Kritik an, denn längst nicht alles ist auf die Weise messbar, dass man den Zollstock dran hält. Ist das wirklich nicht klar geworden?

"Der Witz ist, dass ich nicht behaupte, dass ein Berg wahr ist, sondern das ich sage, dass sich die Frage danach gar nicht stellt , wenn ihn alle sehen können. Die "Behauptung" eines Berges wird damit obsolet. Das ist das schöne daran."

Niemand (außer einigen radikalen Konstruktivisten) sagt, dass man behaupten muss, dass ein Berg existiert, damit er existiert. Das ist in keiner Weise Gegenstand unserer Debattte.

Gesagt wurde, dass Wahrheit, eine Eigenschaft von behauptenden Aussagen ist. Was ist daran nicht zu verstehen?

"Dieses Grundprinzip der Wahrnehmung (sic!) ist es, das ich reklamiere und zum Ausgangspunkt der Betrachtung mache seit meinem ersten Kommentar hier."

Wahrnehmungen sind immer privater Natur. Ich kann nur für mich sehen, hören, fühlen ... . Wenn wir uns darüber verständigen wollen, ob wir ähnlich wahrnehmen, brauchen wir Begriffe und die müssen wir auch noch aktiv benutzen, was man Aussagen nennt. Erst dann wird daraus ein öffentliches Spiel.

"Die politisch-gesllschaftliche oder ideologisch-deutende Relevanz kommt erst dann ins Spiel , wenn die Evidenz , wie gesagt nicht wahrgenommen wird , werden kann oder werden soll etc."

Ja? Was sagen Sie denn, wenn Menschen unterschiedlich wahrnehmen? Das werden Sie kaum bestreiten, aber wie geht man damit um?

Die Evidenz auf die Sie sich hier herausreden wollen = sieht doch jeder ist genau das, was Sie als Herrschaftstruktur, die man anderen aufdrückt schwer kritisieren = muss einfach jeder so sehen.

"Sieht doch jeder" ist Herrschaft von oben herab, Normen, durch die pure Macht der Mehrheit allen Randgruppen aufgedrückt. Ob anders Sehenden, Fühlenden oder Denkenden. Und Sie merken das noch nicht mal.

"Nun bitte ich Sie mir mal ein vernünftigen Kommentar zukommen zu lassen ..."

Gerne: Wie erklären und/oder vermeiden Sie den oben ausgeführten Selbstwiderspruch?

Moorleiche 18.03.2017 | 13:45

"Ich habe nicht behauptet, zu wissen, was dort geschehen ist."

Das habe ich auch nicht so verstanden und ihnen deshalb auch nicht unterstellt. Nur damit das zwischen uns klar ist. Ich sehe schon Ihre Not und Ihren Ärger.

"1. Offensichtlich sind es Eilmeldungen, die nicht richtig recherchiert worden sind.

2. Vorfälle ähnlicher Art, werden ganz anders dargestellt, wenn man sich der schuldigen Seite sicher ist.

Beides führt zu Vertrauensverlust."

Klar.

Es gibt zwei Extreme. Das eine ist die Behauptung, dass es überhaupt keine Wahrheit gibt und schlicht alles Interpretation sind. Das ist letztlich unhaltbar, weil es a) schlicht ein Selbstwiderspruch ist zu sagen: "Es gibt keine Wahrheit, und diese meine Aussage (dass es keine Wahrheit gibt) stimmt (= ist wahr)." Damit behaupte ich, was ich eben bestritten habe und das ist erkennbar falsch, bzw. unauflösbar widersprüchlich.

b) Ein Ausweg wäre, zu behaupten, dass es keine Wahrheit gibt und zu sagen, dass auch diese meine Aussage nur ein Vorschlag ist, der, sich selbst beim Wort nehmend, gar nicht behauptet wahr zu sein. Nur lautet das Gegenargument, dass die gegenteilige Aussage: "Es gibt Wahrheit", damit ebenso glaubwürdig ist und auch Aussagen wie "Wahrheit ist ein Schaukelpferd" oder "Wahrheit racki dacki dicki" genauso richig sind.

Das ist praktisch angewandte Philosophie, die keineswegs beliebig oder folgenlos ist, denn wir können hiermit die extreme Formulierung, dass es keine Wahrheit gibt, begrüdet beerdigen.

Es gibt also Wahrheit, das ist einfach nur der Umkehrschluss und nun lautet die Frage, wie weit diese reicht. Der Rekurs auf Tatsachen oder Fakten ist schon okay, solange es sich um weitgehend stabile Messgrößen handelt (nur wissen wir, dass sogar die Betrachtung angeblich fixer Rahmengrößen wie Raum und Zeit relativ, in Abhängigkeit vom Inertialsystem, sind, Physik).

Das spielt freilich für die Betrachtung von Bombenangriffen keine Rolle, also kann man hier die Kirche im Dorf lassen. Die Fakten könnte man hier theoretisch herausfinden und das verletzt keine ehernen physikalischen oder phillosophischen Prinzipien. Man könnte erforschen, welcher Raketentyp eingesetzt wurde, wer diesen verwendet und so weiter. So weit ich informiert bin, ist das geschehen und es war eine amerikanische Rakete (sofern die Quelle nicht lügt). Die nächste Frage ist: Warum ist das passiert? Das ist eine Frage des Motivs. Absicht? Ausrutscher? Und in beide Fällen: Warum? Ist das Strategie oder ein technischer Defekt, welche Überlegungen gibt es dazu, wem das (ein gezielter Angriff oder Fehler) nutzt, wer hat ein Interesse daran dies kaufzudecken, durchzustechen oder zu verschweigen und so weiter. Allein aus der Logik der Kombinatinsmöglichkeiten ergeben sich recht viele Theorien und Urteile wie "Man weiß ja, wie der Ami tickt" sind eben Vorurteile und die Willkür oder Ideologie liegt darin, einmal lässig seinen Vorurteilen nachzugeben: "So isser, der Ami, der Neocon, immer kriegslüstern, weil die Waffen, die der Ami produziert ja auch getestet und verbraucht werden wollen und der Ami verdient eben am Krieg. Darum hat er ein Interesse an jeder Art Krieg. " Das ist nicht unlogisch nur eben eng, weil es alle anderen Optionen bereits um Vorfeld wegbeißt.

Gleichzeitig, sind das aber oft genug genau die Leute, die in Schnappatmung geraten, wenn sie mit den lässigen Vorurteilen der anderen Seite konfrontiert werden, die mal ein bisschen plumper sind und mal etwas gewiefter daherkommen.

Daher meine spitze Bemerkung, dass ich arme Moorleiche, keinen direkten Draht zur amerikanischen Militärspitze habe, etwas was für viele Freitagsleser offenbar nicht gilt, die sitzen da ganz offensichtlich mit am Tisch oder haben ihre Wanzen unter denselben geklebt. Und zum Abschluss noch mal: Damit meine ich nicht Sie!

iDog 18.03.2017 | 19:07

Sie schreiben ein Müll zusammen , das ist nicht mehr auszuhalten.

Es ist also mein letztee Kommentar hierzu.

Ich bezog mich in meinem letzten Kommentar , um es simpel zu halten, auf den Zusammenhang von wissenschaftlicher Evidenz, deren Er- und Anerkennbarkeit, ja, auf des Messbaren als das unstreitbar Reale, das ich bereits in meinem allerersten Kommentar hier angesprochen habe, dass sie aber als "hochnotpeinliche" Referenz missverstehen und diskreditieren wollten ... also auf den direkten Zusammenhang von Evidenz und Behauptung in zB der Politik, denn darum ging es im Artikel. Und sie schreiben so einen Mist. Doch, der "Berg" ist Gegenstand der Debatte gewesen, von Anfang an, zumindest meiner. "Wenn die Wahrheit durch Schweigen ersetzt wird, wird das Schweigen zur Lüge" ( Yevtushenko)

Es geht Ihnen offensichtlich eher um die Konfrontation. Sie müssen allerdings noch ein wenig Schopenhauer nachholen.

Sie machen sich zuerst darüber lustig , dass in Bezug auf Lügen in der Politik jemand auf die "Evidenz" aufmerksam macht. Dass diese im Kontext eines allgemein Erkennbaren angesiedelt ist , kann jeder verstehen. Nur Sie nicht, denn Sie wollen nicht. Die Überprüfbarkeit von politischen Ausagen hält eben oft nicht mal simpler wissenschaftlichen Evidenz stand. Das wollen sie nicht bestätigen, denn es handelt sich dabei oft um die praktizierte = herrschende Politik . Und nun wollen sie so tun als sei das Messbare schon immer ihre Basis der Realität gewesen und verfransen sich als nächstes in Versuchen zu erklären , dass allegemein erfassbare Wirklichkeit , die nachprüfbar und bislang nicht falsifiziert ist, eine subjektive Wahrnehmung sei, in Sinnverdrehungen, die bereits das unfreiwillig Komische tangieren, wenn sie von "Behauptungen" reden ohne näher zu bestimmen was das alles sein könnte. Hallo hallo. Sie wollen mich zum Narren halten, als Sport, oder Sie sind ein Narr.

Subjektive Wahrnehmung trifft auf die Quantentheorie zu , das wissen wir, aber nicht auf ein unendliches Paket politischer und historischer Tatsachen , die sie hier mit sinnleerem Geschwafel über Wahrheit von Behauptungen und persönlichen Unterstellungen dekorieren. Und ob sie dazu Wittgenstein oder Habermass gelesen haben, interessiert doch kein Schwein. Denn denen hat man wie gesagt auch längst die Butter vom Brot genommen, selbst wenn es ihre Lieblinge sein sollten oder wenn sie nix anderes gelesen haben sollten.

Sie sind einfach nicht fähig sich einzugestehen, dass Ihre ganze flaue Pseudodistanz nichts weiter ist als ein plumper Versuch kritisches Denken zu desavouieren, ihr konformistisches Weltbild zu schützen, zumal vor den Konsequenzen , die eine Betrachtung der realen, menschenverachtenden Praktiken mit sich brächten. Ich wüsste nicht was sie sonst dazu motiviert haben sollte meine recht einfache Aussage zu Beginn anzugreifen. Es könnte Ihnen doch an sich egal sein, was ich hier schreibe, ist es aber nicht. Es hat Ihnen nicht gepasst, das hier jemand auf die Verursacher der allgegegnwärtigen Misèren hinweißt, die natürlich letztendlich auch die Ihre ist. Warum? Gibt es für sie keine Verantwortlichen? Wahrscheinlich nicht, denn es gibt ja auch keine allgemeingültige Wahrheit in ihrem Universum. Das aber ist der Punkt den Sie nicht in den Griff bekommen werden, nie. Denn es gibt nun mal Fakten und die sind allen mehr oder weniger klar. Nur die verleugnen Sie lieber, um sich mit Meinungen zu begnügen, um sich den Ärger, die Probleme oder die Enttäuschung zu ersparen, oder um sich einzubilden auf der Seite der herrschenden Meinung zu stehen, deren Legitimität es aber nur gibt wenn man sich der Evidenz und den historischen Kausalketten arrogant, ignorant und vor allem antisozial verweigert.

Ihre ganze Herangehensweise , die sie philosophisch und lächerlicherweise unpolitisch nennen , können Sie getrost in der Pfeife rauchen, denn sie wird allenfalls in den nächsten Faschismus führen. Alle aktuelle Evidenz weist bereits in diese Richtung. Und sie frohlocken , wenn die Rechten meinen, sie seinen erfolgreich, wenn sie wieder menschverachtende Werte aussprechen oder gar Taten in aller Öffentlichkeit vollbringen können, weil es keinen mehr gibt, der diesen "Erfolgreichen" das dumme Maul verbietet.

Ich lasse Sie mit der Frage , warum es keinen mehr gibt alleine, mit der Illusion unbeteiligter Beobachter sein zu können. Ich erinnere Sie nur kurz daran was passiert ist, als das letzte mal gejubelt wurde, dass die Rechten erfolgreich sind. Auch damals haben die meisten nicht wahrhaben wollen , dass es sich dabei immer um eine Diktatur als letzte Rettung der Kapitalherrschaft vor dem eigenen Krisenmodell auf Kosten der eigenen Mitläufer handelt.

Sparen Sie sich weitere Bemühungen . Wenn Sie aber trotzdem noch "punkten" wollen, nur zu. Was diese Debatte angeht haben alle halbwegs Aufmerksamen längst bemerkt, was zu bemerken ist. Ich bin raus ... ist mir zu hohl.

Moorleiche 18.03.2017 | 19:32

"Sie schreiben ein Müll zusammen , das ist nicht mehr auszuhalten."

Dass Argumente Sie oft erkennbar überfordern, ist mir nicht neu. Wenn Sie wieder Kraft gesammelt haben, können Sie es ja noch mal im Diskussionsmodus versuchen, phasenweise ging das ja sogar schon.

Nun sind Sie wieder ganz Ideologe, das aufzudecken ist ja manchmal schon genug, es gibt genügt kluge Leser, die das einschätzen können. Bis dann mal.